RIKSDAGENS TKOTOKOLL
1911. Andra kammaren. Nr 10.
Tisdagen den 28 februari.
Kl. o e. m.
§ 1.
•fusterades protokollen för den 21 och den 22 innevarande fe¬
bruari.
§ 2.
Upplästes en till kammaren inkommen skrifvelse så lydande:
Till Riksdagens Andra kammare.
Genom skrifvelse från riksbankens afdelningskontor i Uppsala
har bankoutskottet erhållit meddelande, att af de af Riksdagen ut¬
sedde revisorer vid nämnda afdelningskontor jämte suppleanter föl¬
jande förklarat sig förhindrade att deltaga i revisionen:
f. d. akademiräntmästaren E. Gyllensvärd, Uppsala,
grefve E. von Rosen, Örbyhus,
bruksförvaltare C. Gille, Leufsta bruk,
akademinotarien H. Sjöberg, Uppsala, och
landstingsmannen A. Wallén, Ahlsta, Örsundsbro.
Utskottet har ansett sig böra bringa detta förhållande till Riks¬
dagens kännedom. Stockholm den 28 februari 1911. På bankout¬
skottets vägnar:
Ivan Svensson,
Carl Törnebladk.
/
Kammaren beslöt, att underrättelse om hvad sålunda blifvit an-
mäldt skulle för verkställande af fyllnadsval genom utdrag af proto¬
kollet meddelas valmännen för utseende af revisorer och revisorssupp¬
leanter för granskning af riksbankens afdelningskontors i landsorten
räkenskaper och förvaltning.
§ 3.
Föredrogos hvar för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord hvi-
lande propositioner; och hänvisades därvid till bevillningsutskottet
propositionerna:
Andra kammarens protokoll 1911. Nr 10.
1
Sr 10.
2
Tisdagen den 28 februari.
angående ändrad lydelse af 6 § i förordningen angående försälj¬
ning af brännvin den 9 juni 1905;
angående ändrad lydelse af 20, 21 och 24- §§ i förordningen an¬
gående tillverkning af brännvin den 11 oktober 1907; och
angående särskild afgift för brännvin, som tillverkas vid brän¬
neri under tid, då maniokarot eller andra väsentligen lika stärkelse¬
rika, utländska ämnen där användas, samt angående särskild skatt å
maniokarot och andra väsentligen lika stärkelserika, utländska äm¬
nen. använda vid tilverkning af stärkelse.
Till bankoutskottet remitterades propositionen angående pension
å allmänna indragningsstaten åt förre krutvaktaren J. A. Gustafsson.
Vidare öfverlämnades till statsutskottet propositionen angående
försäljning af Skånska dragonregementets gamla kasernetablisse¬
mang med tillhörande tomt i Ystad.
§ 4.
Herr Nilsons i Örebro vid nästföregående sammanträde fram¬
ställda, men då bordlagda anhållan att till herr statsrådet och chefen
för civildepartementet få framställa spörsmål, som nu föredrogs,
blef af kammaren bifallen.
§ 5.
Vidare föredrogos hvar efter annan de på kammarens bord lig¬
gande motionerna; och hänvisades därvid
motionerna nr 311 af grefve Hamilton, nr 312 af herr Olsson i
Kullenbergstorp, nr 313 af herr Lindqvist m. fl., nr 314 af herr
Schotte, nr 315 och 316 af herr Stärner samt nr 317 af herr Jönsson
i Ref vinge till särskilda utskottet;
motionerna nr 318 af herr Henrikson m. fl. och nr 319 af herr
Karlsson i Mo till bankoutskottet; samt
motionen nr 320 af herr Johansson i Jönköping till särskilda ut¬
skottet.
§ 6.
Härefter föredrogos, men blefvo ånyo lagda på bordet konstitu¬
tionsutskottets memorial nr 3 och statsutskottets utlåtande nr 8.
§ 7.
Vid härpå skedd föredragning af statsutskottets utlåtande, nr
14, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående åtgärder för
förhindrande af bebyggande af två intill S:t Lars ruin i Visby beläg¬
na tomter blef utskottets hemställan af kammaren bifallen.
§ 8.
Andra kammarens andra tillfälliga utskotts nu föredragna ut¬
låtande nr 1 och 2 bordlädes åter.
Tisdagen den 28 februari.
3
Nr 10.
§ 9.
Afgåfvos följande nya motioner i anledning af Kungl. Maj:ts
i propositionen nr 48 upptagna förslag till lag om bankrörelse, nära-
ligen nr 321 af herr 1^ubiquist, nr 322 af herr Carlson i Herrljunga
m. fl. och nr 323 af herr Kobb.
Ifrågavarande motioner blefvo på begäran bordlagda.
§ 10.
Anmäldes . och godkändes konstitutionsutskottets förslag till
Riksdagens skrifvelse, nr 24, till Konungen, i anledning af väckt mo¬
tion om tillägg till 5 § i lagen angående folkskoleväsendet i vissa
städer den 25 juni 1909.
§ 11.
•Justerades protokollsutdrag.
§ 12.
Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till Riksdagens
skrifvelse, nr 23, till Konungen, i anledning af Kungl. Maj:ts propo¬
sition angående. åtgärder för förhindrande af bebyggande af två in¬
till S:t Lars ruin i Visby belägna tomter.
§ 13.
, Justerades protokollsutdrag angående det i nästföregående para¬
graf omförmälda ärende.
§ 14.
Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets utlåtande, nr 15, i anledning af Kungl. Maj:ts
proposition angående efterskänkande af kronans rätt till danaarf ef¬
ter förre kyrkvaktaren Nils Petter Ahlgren i Linköping; och
Andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 3, i
anledning af väckt motion om skrifvelse till Kungl. Maj:t angående
villkoren för viss anställning vid marinförvaltningens civilafdelning.
§ 15.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Odqvist under 4 dagar fr. o. m. den 1 mars,
» V ubiquist » 2 » » » 1 »
> Persson i Borrby »10» » »4» och
» Olsson i See » 2 » » » 3 »
Härefter åtskildes kammarens ledamöter kl. 3,27 e. m.
In fidem.
Per Cronvall.
Sr 10.
4
Onsdagen den 1 mars f. m.
Onsdagen den 1 mars.
Kl. 11 f. m.
§ I-
Upplästes och lades till handlingarna följande till kammaren
inkomna protokoll:
Protokoll, hållet vid sammanträde med
herr talmannen i riksdagens Andra kammare
och de kammarens ledamöter, hvilka blifvit
utsedde att jämte herr talmannen tillsätta kam¬
marens kanslipersonal och vaktbetjaning, den
28 februari 1911.
Af anledning att vid herrar deputerades sammanträde den 21
nästlidne januari en notarie- och en kanslisttjänst hos kammaren
blifvit besatta allenast för tiden intill utgången af innevarande
februari månad, sammanträdde nu herrar deputerade för att utse
innehafvare af nämnda tjänster för återstående delen af Riks¬
dagen; och antogos därvid för tiden från och med den 1 nästkom¬
mande mars till Riksdagens slut till
notarie:
fru Jetta Lundgren, och
kanslist:
juris studeranden C. O. H. Humble; med skyldighet för Humhle
att, där så erfordrades, jämväl tjänstgöra vid diskussionsproto-
kollet.
Som ofvan
in tidem
Per Cronvall.
§ 2.
Herr statsrådet grefve Hamilton aflämnade Kungl. Maj:ts pro¬
positioner: .
med förslag till ändrad lydelse af 25 § 4 mom. i förordningen
angående beskattning af socker den 11 oktober 1907;
Onsdagen den 1 mars, f. m.
O
Nr 10.
angående förändring af tullsatserna å socker samt om ändrad
lydelse af § 13 i förordningen med tulltaxa för inkommande varor
den 4 juli 1910; och
angående godkännande af förslag till aflöningsreglemente för
tjänstemän vid statens vattenfallsverk.
Dessa propositioner bordlädes på begäran.
§ 3.
Ordet lämnades härefter på begäran till
Hans excellens herr statsministern Lindman, som anförde: Svar å inter¬
nerr talman, mina herrar! För någon tid sedan ställdes med kam- peliation.
marens tillstånd till mig en interpellation af herr Lindhagen.
Svarets afgifvande har blifvit något fördröjdt, beroende på herr
Lindhagens sjukdom. Jag ber först vid afgifvande! af svaret på
denna interpellation, hvars motivering utgöres af en tidningsar¬
tikel i tidningen Socialdemokraten, skrifven af herr Lindhagen,
få uppläsa de två punkter, i hvilka interpellanten framställer
sina frågor. De lyda sålunda:
»1 :o. Anser regeringen stadgandet i 10 § regeringsformen om;
nödiga upplysningars inhämtande från vederbörande ämbetsverk
innan ärendet i statsrådet föredrages vara en ovillkorlig före¬
skrift som måste iakttagas ? Om så är, anser regeringen 'att
uti ett ärende rörande ett ämbetsverks organisation och arbetssätt
för fullgörande af sin uppgift med vederbörande ämbetsverk
menas främst det ämbetsverk, hvarom i ärendet är fråga, samt
att det måste anses nödigt att inhämta detta ämbetsverks ut¬
låtande ?
2:o. Anser regeringen, att stadgandet i 77 § regeringsfor¬
men, om att kronans jordegendom ej må på något sätt kronan
afhändas utan Riksdagens samtycke, äfven innebär att Kungl.
Maj:t ^ej äger att af egen maktbefogenhet genom underlåten
rättegång efterskänka något kronans eventuella rättsanspråk eller
genom brådstörtad rättegång utan tillräcklig utredning äfven¬
tyra, att kronan tappar? Om så är, ämnar regeringen söka till¬
varataga kronans bortslumpade jordegendom med kraft och in¬
gående omsorg i alla förekommande fall och genom sådana statens
organ, som sitta inne med de bästa förutsättningarne för ett sådant
uppdrag, samt i händelse regeringen finner någon kronans even¬
tuella rätt böra efterlåtas underställa denna fråga Riksdagens
pröfning ?»
Interpellantens första fråga föranleder följande svar: Re¬
geringen anser 10 § regeringsformen böra efter' sin ordalydelse
iakttagas. När sålunda för ett ärendes beredning upplysningar
finnas nödiga, böra sådana inhämtas från vederbörande äm¬
betsverk. Dessa upplysningar kunna inhämtas antingen från äm¬
betsverket i sin helhet eller i vissa fall från verkets chef.
På interpellantens andra spörsmål får jag lämna följande
Nr 10.
6
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Svar å intet- svar: I fråga om kronans jordegendom kan något efterskänkande
pellation. af någon kronan tillkommande rätt icke ske utan Riksdagens sam¬
körts.) tycke. Kronans 'rättsanspråk i fråga om sådan egendom bör ock¬
så på det omsorgsfullaste iakttagas och bevakas. Där fråga om
kronans rätt i förevarande hänseende blifvit väckt eller rätte¬
gång därom uppkommer, den må nu anhängiggöras af eller mot
kronan, bör därför intet underlåtas, som kan lända till en ingående
och fullständig utredning af rättstvisten.
Härpå yttrade:
Herr Lindhagen: Med iakttagande af konstitutionell prax¬
is ber jag att få tacka herr statsministern för det svar han nu
lämnat.
Ku var ju meningen med interpellationen att få en förklaring,
en principiell förklaring på, hvarför i vissa afseenden till och med
grundlagen enligt min uppfattning icke har af regeringen efterlefts.
Och då svarar herr statsministern i första punkten, att »regeringen
anser 10 § regeringsformen höra efter sin ordalydelse iakttagas. Kär
sålunda för ett ärendes beredning up.plysningar finnas nödiga», —
»nödiga» är här understruket — »böra sådana inhämtas från veder¬
börande ämbetsverk. Dessa upplysningar kunna inhämtas antingen
från ämbetsverket i sin helhet eller i vissa fall från verkets chef.»
Om jag då skulle först dröja vid det svaret. Jag beklagar, att
regeringen i sin praktik icke följer den teori, som den här har upp¬
ställt. och då ju hufvudsaken är handlingarna och icke bekännelsen
med läpparna — och det tror jag också vara grundlagens mening —
så kan jag för min del icke vara nöjd med denna förklaring från re¬
geringens sida,
Min fråga i den första punkten var följande: »Anser regeringen
stadgandet i 10 § regeringsformen om nödiga upplysningars inhäm¬
tande från vederbörande ämbetsverk, innan ärendet i statsrådet före-
drages, vara en ovillkorlig föreskrift, som måste iakttagas? Om så
är. anser regeringen, att uti ett ärende rörande ett ämbetsverks orga¬
nisation och arbetssätt för fullgörande af sin uppgift med vederbö¬
rande ämbetsverk menas främst det ämbetsverk, hvarom i ärendet är
fråga, samt att det måste anses nödigt att inhämta detta ämbetsverks
utlåtande?» På den första frågan har svarats jakande så att därom
äro vi öfverens. På den andra frågan däremot har jag icke fått nå¬
got svar. Således är det en sjuk punkt, och det undrar jag ej på, ty
det är alldeles omöjligt för regeringen att i detta fall svara på den
frågan såsom vederbör jakande utan att fälla sig själf, och där¬
för låter herr statsministern, med den metod som han använder, när
det gäller att kringgå blindskären, helt enkelt bli att yttra sig, rege¬
ringen tiger med andra ord.
Man kan nu tänka sig ett sådant fall, att regeringen tillförord¬
nat en särskild advokatfiskal i kammarkollegium för att föra kro¬
nans talan i rättegångar rörande vattenfallen utan kollegiets hö¬
rande. Det skulle innebära en afsättning, så att säga, af den ordina-
Onsdagen den I mars, t. m.
7
Nr 10.
de advokatfiskal. När man nu vet, att kammarkollegium har att Svar å «»««•-
bevaka kronans talan i sådana frågor, där det icke blifvit stadgadt pellation
särskilda undantag, och att kronans rättsanspråk på grund af den (Förts.)
historiska traditionen äro så invecklade, att det verkligen är nödvän¬
digt, att den, som sitter inne med sakkunskap, för talan, då är frågan
den. huruvida det icke skall anses nödigt att inhämta kammarkollegii
upplysning rörande ett sådant förordnande, som går ut på att försätta
en ordinarie tjänsteman, den där egentligen skulle under kollegiets
uppsikt förrätta uppdraget, ur tjänst och tillsätta en af Kungl. Maj:t
beroende uppdragstagare i hans ställe. Jo, det ligger i sakens natur,
att det är nödvändigt, därom är intet tvifvel. Men så säger regerin¬
gen: »Dessa upplysningar kunna inhämtas antingen från ämbets¬
verket i sin helhet» — detta har här ej skett enligt officiella upplys¬
ningar på min förfrågan — »eller i vissa fall från verkets chef». Det
senare lär ske när chefen har ensam beslutanderätt. Men i hvarje fall
så har icke heller här chefen för kammarkollegium afgifvit något
officiellt utlåtande i denna sak till Kungl. Maj:t.
Det är den ena saken. Men så står det vidare också i en instruk¬
tion för justitiekanslem af 1909, att »Kungl. Maj :t vill, då fiskal¬
syssla skall af Kungl. Maj:t tillsättas, inhämta justitiekanslerns
yttrande, hvilken af de därvid ifrågavarande kan till ämbetet vara
skickligast». Det kan synas, som om detta gällde tillsättande af ordi¬
narie syssla, men i alla fall lärer justitiekanslersämbetets utlåtande
alltid inhämtas vid förordnanden. Och då jag i justitiekanslersäm-
betet sökte få upplysning om, huruvida kanslerns yttrande angående
detta uppseendeväckande förordnande blifvit inhämtadt, så svarade
man, att det icke skett, men att det tydligen berott på något förbi¬
seende, ty något annat kunde det ej vara beroende på.
Ku är det min uppfattning, att en uppenbar kränkning af 10 §
regeringsformen ägt rum, och det har erkänts indirekt af regeringen,
då herr statsministern underlåtit att i sitt nyss hållna anförande gif¬
va ett svar just på den punkten. Detta är så mycket betänkligare,
som man vet underhand, att kammarkollegium, som skulle lagligen
hörts, och äfven justitiekanslem, enligt hvad man säger, om de fått
tillfälle att i grundlagsenlig ordning yttra sig, på det bestämdaste
skulle afstyrkt en sådan åtgärd. Detta visste också Kungl. Maj:t
på förhand åtminstone såvidt angick kammarkollegium. Man kan
sedan göra reflektionema.
Af hvad jag nu sagt förstår man innebörden i det svar, som
gifvits på den första frågan. Emellertid kan det ju vara ganska in¬
tressant, att man något fäster närmare uppmärksamhet vid den be¬
tydelse, som kammarkollegium har i dessa frågor, som stå på dagord¬
ningen, och gälla bevakandet af kronans rätt i många olika afseen¬
de^ där den icke är försutten. Det förestår de största kronopro-
cesser, som kanske funnits sedan reduktionens dagar — åtminstone
är det den uppfattning, som råder bland sakkunnige. Därför måste
kronan vara rustad och se till, att den lägger uppdraget att föra dess
talan i de bästa händer och särskildt i händer, som äro fjärran från
Nr 10.
8
Onsdagen den 1 mars. f. m.
Svar å inter¬
pellation.
(Forts.)
■ intresse med och beroende af samt nitälskan för de krafter, som
bereda sig att bekämpa kronans anspråk i här berörda afseenden.
I debatten i Andra kammaren förra året yttrade sig herr Widén
i frågan om den betydelse, kollegierna ha. Det har varit ifrågasatt,
att kollegierna skulle^ upphöra samt ingå i Kung], Maj :ts kansli och
bli viljelösa redskap åt den härskande ministern. Det kan ha sina si¬
dor. detta, att det blir enhetlig behandling af ärendena inom statsför¬
valtningen, men man må också betänka sig mera än en gång, innan
man lägger en så oerhörd makt i en enskild persons hand. Det är
mycket farligt, ty det är sällan, som despotismen är upplyst.
Herr Widén uttalade sig på följande sätt:
»Men då den talaren såsom motiv för sin mening framhöll, att
den råtta formen för vår centralförvaltning skulle vara att söka i ett
system, där de centrala verken vore inordnade som byråer eller något
i den stilen inom. de särskilda departementen, vill jag däremot säga,
att jag för min del är af en annan mening, åtminstone för såvidt by¬
råsystemet skulle betyda, att alla centrala ämbetsverk skulle dragas
in i departementen. Detta, system har nog en del förmåner och kan
möjligen i vissa fall vara lämpligt. Enligt min mening hafva emel¬
lertid de centrala ämbetsverken hos oss, sådana de från ålder utveck¬
lats och ännu i dag äro, eu mycket stor betydelse för statsförvaltnin¬
gens jämna gång till samhällets och dess inbyggares fromma och tref¬
nad. Jag minnes hurusom en gång Adolf Hedin här i kammaren
hade ett anförande, hvilket jag ofta med liflig anslutning tänkt på
och som jag många gånger sökt att återfinna, men icke lyckats få rätt
på, därför att jag icke kommer ihåg, hvilken fråga det rörde. Däri
uttalade han den satsen, att det var en välsignelse för vårt land att ha
i viss mån själfständiga centrala ämbetsverk, som icke voro beroende
af regeringen. Det vore ett den medborgerliga frihetens paladium,
som många andra länder hade skäl att afundas oss.»
»Frihetens paladium» är kanske ett väl starkt uttryck. Jag-
undrar, hvar det väl här i världen finnes ett sådant, som alltid
håller. Men det är verkligen så, att det vore en stor olycka, om
exempelvis kammarkollegium skulle nu upphöra såsom själfständig¬
institution med uppgift att bevaka kronans intressen gentemot de
strömningar, som kunna göra sig gällande från enskildas och såsom
vi se äfven från regeringsmaktens sida. Jag vill därför hoppas, att
departementalkommittén skall behjärta denna sak, jag hoppas, att
kammarkollegium måtte få sitta kvar och utgöra ett mäktigt mot¬
värn mot de sträfvanden, som gå ut på att i privat intresse lägga sig
till med kronans egendom.
Den betydelse, som kammarkollegium har, är för öfrigt fastsla¬
gen genom ett ännu gällande kungl. bref af den 8 mars 1814. På
den tiden gjorde sig också en sådan rasning gällande att klå kronan
på allt hvad den ägde i jord och andra »härligheter» som det hette.
Kronans processer sköttes på ett skandalöst sätt, hvarigenom den tap¬
pade, ehuru den hade klara papper på att den hade rätt. Officiellt
säger Kungl. Maj:t i det kungl. brefvet, att »ehuruväl det svårligen
kunde sättas ifråga, att icke vederbörligen tillförordnade kronoombud
Onsdagen den 1 mars, f. m.
9
Nr 10.
bevakat och utfört kronans rätt» — det kunde naturligtvis icke ifrå- svar å inte,-
gasättas annat än ett officiellt erkännande härvidlag — så måste, petition.
efter som kronoombuden i alla fall icke gjort det, Kungl. Maj :t till- (Forts.)
säga vederbörande att i främsta rummet vända sig till kammarkolle¬
gium, för att få närmare vägledning. Detta kungl. bref åtföljdes af
ett parallellbref af samma dag, i hvilket bestämmes, att vederbörande
revisionssekreterare skall, så snart det i högsta domstolen processas
om kronans rätt till jord, infordra kammarkollegii yttrande. På del
sättet kommer kammarkollegium i sista hand till talan, men det bör
väl vara från första början som kammarkollegium skall få bedöma
frågan samt dessutom göra det med det intresse och den kraft, som
endast den mest sakkunniga och opartiska myndigheten kan göra.
Emellertid är det — den rättvisan vill jag göra den nuvarande
regeringen — icke första gången, som kammarkollegium blifvit för¬
bigången just där det borde enligt sakens natur höras. Sålunda hör¬
des aldrig kammarkollegium rörande 1899 års lagförslag om öfver-
byggande af kungsådra. Då det nya förslaget till jordabalk utarbe¬
tades, hvarigenom ytterligare inskränkningar utöfver 1881 års lag
i kronans möjlighet att skydda sig mot talan på grund af preskrip¬
tion ifrågasatts, så hördes icke heller kammarkollegium eller har
åtminstone ännu icke hörts, och då nämnda 1881 års författning om
tjuguårig häfd kom till stånd, hvarigenom det undantag för kronan,
som förut funnits, upphäfdes, ej heller då hördes kammarkollegium,
fastän det gällde en så oerhördt viktig sak. Den lagen tillkom ytterst
på grund af en Riksdagens skrifvelse, men i denna talas endast om
en ny fixering af tiden, men namnes icke om, att undantaget för
kronan borde upphäfvas. Då passade byråkratien på och smugglade
bort denna undantagsbestämmelse för kronan. Första kammaren
gick säkerligen gärna med på detta men äfven Andra kammaren biföll
författningen, ty det var ingen, som observerade detta attentat mot
kronans möjlighet att kämpa mot de långfingrade intressen, som all¬
tid vilja plundra kronan på dess egendom.
ISTär processerna om rekognitionsskogarna fördes, så var det
äfven då på högsta regeringshåll mycket ogärna man såg, att saken
kom fram, men det var på den tiden ett så pass starkt rop på att saken
borde pröfvas, att man ansåg sig nödsakad att något göra, och då
skedde det kompromissvis så, att kammarkollegium själft icke hördes,
utan att saken remitterades direkt till kammarkollegii advokatfiskal,
som fick i uppdrag att vidtaga de åtgärder, han kunde finna lämp¬
liga. Han fann då lämpligt att väcka process, men de processerna
tappades, som vi veta, enhälligt i alla domstolarna och såvidt jag
förstår på de mest formella och orättfärdiga skäl. Den 8 juni 1897
var en verklig Tyko Brahe-dag för det svenska folket och särskildt
för alla de småbrukare, som lefva på dessa rekognitionsskogar.
Och så kommer den stora kungsådrefrågan ånyo upp, när nu
vattenrättskommitténs förslag blir framlagdt. I detta är kro¬
nans rätt tillspillogifven, ty detta förslag går i storindustrialismens
tecken. Man fann med anledning af frågans tidigare upptagande, i
Riksdagen i alla fall inom vattenrättskommittén det vara lämpligt
Nr 10.
10
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Svar a inter¬
pellation.
(Forts.)
■ att det gjordes villkor om vid öfverbyggandet af kungsådra, att man
maste rätta sig efter kommande lagstiftning. Detta fastställdes där¬
för på kommitténs förslag, ett förbehåll, som visserligen blef mycket
dunkelt men i alla fall väl innebär något. Nu har emellertid vat-
tenrättskommittén sagt, att det villkoret kan tagas bort, ty kom¬
mittéledamöterna ha undertecknat sitt betänkande. Öfver denna vik¬
tiga fråga bär verkligen kammarkollegium blifvit liördt. Detta har
ansetts vara en följd af interpellationen, jag vet icke hur härmed
kan vara, men det är dock en brytning af gammal praxis. Äfven
andra myndigheter ha yttrat sig. Vattenfallsstyrelsen har, som man
kan förstå, lifligt tillstyrkt villkorets borttagande. Väg- och vat-
tenbyggnadsstyreisen sade åtminstone, att villkoret borde tagas bort,
törst när vattenrättskommitténs förslag blifvit lag, under "det vat-
tenrättskommittén själ I tyckte, att det kunde ske bara den hade
undertecknat sitt betänkande. Och nu har kammarkollegii advokat¬
fiskal menat, att den omständigheten, att kommittén undertecknat
sitt betänkande, icke är någon anledning att taga bort villkoret, och
därför afstyrkte också kammarkollegium detta. Det var ju ’ för-
arghgt för Kung!. Maj:t, men Kung! Maj:t gör val som lian vill i
alla tall Liter detta finnes det emellertid utsikt, att kammarkolle¬
gium skall bil hord! öfver vattenrättskommitténs förslag. Man tror,
att det skall bli fallet efter alla påpekningar, som ägt rum, men nå¬
gon säkerhet härför har man naturligtvis icke. Det vore ju också
en stor skandal, om vid bedömandet af ett så viktigt förslag den,
som främst skall bevaka kronans anspråk, icke skulle bli hörd.
. 5e“na iraö'a, om den, som skall föra statens talan gentemot
privatintressena, skall vara den ordinarie advokatfiskalen i kammar-
koiJegium eller af Konungen beroende särskilda uppdragstagare, kan
också vara, en ekonomisk fråga af icke ringa betydelse. Dylika
uppdragstagare äro förfärligt dyrbara herrar, de få ofta rent furstliga
“Modern länk bara på skiljedomen i Grisbådatvisten, där det hela
?r, fen ,"K'k 1ilt 130’000 kr- och däraf svenska skiljedomaren
tick 20,000 kronor för ett såsom det sägs ganska obetydligt arbete
.. renbeteskommissionerna, som anses komma alt kosta bortåt en
million kronor, om det får fortgå som nu! Kör denna million skulle
man kanske kunnat inköpa alla de hemman, som lapparna behöfva.
Men da resa en del af dessa herrar i en kommission där uppe i lapp¬
marken med kock och äta flera rätter mat till middagen, om man får
tro en tidnings skildring; en kommission, som reser "i vildmarken på
det viset förlorar säkerligen all förmåga till insikt i den fråga, som
här skulle undersökas.
Nu är det emellertid så, att kammarkollegium har verkligen
ett fel i denna sak. Det lägger nämligen i dagen en alldeles för stor
samvetsgrannhet i ett afseende. Det vill spara och icke betunga
staten med några extra utgifter och begär därför sällan något bidrag
till förstärkning af sina arbetskrafter. Men i sådana här frågor
behöfver verkligen kammarkollegium något tillskott i medel, och det
både yarrt^ önskvärd^, att kammarkollegium gjort sådan framställ-
ning till Kong!, Maj:t. Men om inte kammarkollegium själf kom-
Onsdagen den 1 mars, i', in.
11
Nr 10.
mer sig för, så vore det önskvärd!, att Knngl. Maj:t påtvingar kärn- Svar & intei-
markollegium litet mer pengar. Det skulle i alla fall bli oerhördt petition.
mycket billigare än med de arrangemang, som nu äro vidtagna. (Ports.)
När rekognitionsprocesserna ägde rum, hvilka ju skedde med
motvillighet från regeringens sida — det tycks vara vanligt på
högsta håll, att man icke gärna ser sådana där processer — då fick
advokatfiskal i kammarkollegium med egna medel bekosta en del
ntredningskostnader, och efter det, sedan samtliga domhafvande i
underrätterna lära vid gemensamt enskildt sammanträde beslutat
att kronan skulle tappa, dömdes det, förunderligt att säga, till och
med så att kronan skulle betala alla rättegångskostnader utom vid
en underrätt. Det gick så långt, att från regeringshåll till och med
proponerades att advokatfiskal en själf skulle vidkännas dessa kro¬
nan ådömda kostnader. Ty han hade endast uppdrag att under¬
söka saken och vidtaga de åtgärder, som voro lämpliga. Han hade
funnit lämpligt att anhängiggöra process, och då han förlorade den,
tyckte vederbörande, att han skulle betala kostnaderna. Det biet
emellertid icke af, ty verkets chef lärer energiskt satt sig emot det.
Ja, nu har jag något berört, hur det är med lagligheten och
lämpligheten att i sådana fall som detta kringgå tionde paragrafen
regeringsformen och låta enskilda uppdragstagare bevaka kronans
rätt. Med detta hänger emellertid ihop frågan, i hvad mån man där¬
igenom äfventyrar, att kronans rätt icke blir vederbörligen bevakad,
och då kommer jag in på svaret på min andra fråga. Det lyder så:
»Ifråga om kronans jordegendom kan något efterskänkande af nå¬
gon kronan tillkommande rätt icke ske utan Riksdagens samtycke.»
Jag gör ett litet uppehåll här. Det skall bli ganska intressant att
se, huru det kommer att gå med Tyttebofallen t. ex. Den frågan
kommer kanske att få sin historia i framtiden. Jag har bara velat ut¬
tala namnet, så att man vet, att det icke undgått uppmärksamhet.
Så heter det vidare i svaret: »Kronans rättsanspråk i fråga om sådan
egendom bör också på det omsorgsfullaste iakttagas och bevakas. Där
fråga om kronans rätt i förevarande hänseende blifvit väckt eller
rättegång därom uppkommer, den må nu anhängiggöras af eller mot
kronan, bör därför intet underlåtas, som kan lända till en ingående
och fullständig utredning af rättstvisten.» Det är säkerligen en nyt¬
tig följd af interpellationen, att dessa satser måst officiellt uttalas;
alltid kan det afkasta något till det bättre. Men äfven detta är i
mycket en bekännelse med läpparna, ehuru det är mycket svårt att
här lägga hela verkligheten i dagen.
Till en början vill jag påpeka yttrandet: »intet bör underlåtas»,
såsom statsministern sade, men vi veta, att regeringen underlåtit att
lägga denna sak i bästa händer, d. v. s. i kammarkollegii händer, ja
särskildt lagt sig så vinn om att icke göra det, att den äfventyrat
ett grundlagsbrott för att slippa det. Talande är äfven denna stora
brådska, som civilministern starkt framhäft i sitt diktamen till stats¬
rådsprotokollet, det är den röda tråden, som går igenom det hela.
Civilministern säger: »Naturligtvis bör staten icke eftergifva några
af sina rättigheter, men å andra sidan synes det vara statens skyl-
Nr 10.
12
Onsdagen flen 1 mars, f. in.
Svar å intet- dighet att snarast möjligt söka undanröja det nu rådande osäker-
petition, hetstillståndet. Detta torde, sedan den förberedande kamerala och
(Forts.) juridiska utredning-en nu fullbordats, lämpligen kunna ske därige¬
nom, att sådana åtgärder vidtagas, att de redan anhängiggjorda rät¬
tegångarna, hvilka i viss mån torde komma att vara prejudicierande
för liknande fall, snarast möjligt bringas till slutligt afgörande.»
Det är dessa saker och den fullbordade utredningen, som kräfva, att
processerna påskyndas, och för det ändamålet har då regeringen ta¬
git ifrån kammarkollegium åliggandet att vid processerna föra sta¬
tens talan. Nu är det verkligen så, att utredningen har icke full¬
bordats, utan oerhördt mycket står kvar. Det framgår äfven af det
uppdrag regeringen gifvit åt vice käradshöfdingen Hagelin och hof-
rättsrådet grefve Hamilton. Det är vidare klart, att en sådan ut¬
redning som denna måste ske med synnerligt intresse från deras
sida, som verkställa den, och att de måste sitta inne med de bästa
sakkunskaper och resurser. För det ändamålet är kammarkolle¬
gium den enda behöriga. Och man har där alldeles klart för sig,
att om processerna bara skulle påskyndas, som de nu ligga, har kro¬
nan vida mindre utsikter att vinna, än om utredningen fick fortgå
och fullständigas.
Med denna sak sammanhänger också en annan. Det beror
på frigjordheten från de enskilda intressena med hvilken trygghet
denna talan kommer att bevakas på kronans vägnar. Såsom i mo¬
tiveringen till interpellationen framhållits, har bildats den svenska
vattenkraftsföreningen, som i sitt program såsom sin »betydelse¬
fullaste» uppgift satt att »gifva ett samfälldt uttryck för den
svenska vattenkraftsindustriens mening i den brännande frågan om
en modern vattenlagstiftning»; föreningen vill i öfverensstämmelse
härmed också »verka för enhetlig och praktisk behandling af vat¬
tenkraftsfrågorna vid domstolarna samt vid annan formell handlägg¬
ning; samt »vinna gehör för sin mening om förslag till författnin¬
gar, afsedda att reglera förhållandet emellan vattenkraftsindustri¬
en och samhället». Att föreningen ligger bakom och skjuter på
äfven i förevarande ärende är lika själfklart som bekant.
Såsom motvikt ha vi regeringen, men regeringen är represen¬
tant för den moderna industrialismen. Man kan därför icke enligt
min uppfattning säga, att frågan kommer att där ligga i de mest
tillförlitliga händer.
Sedan hafva vi vattenfallsstyrelsen. Den består uteslutande
af reprensentanter för de storindustriella intressena, såsom också
framgår af interpellationer motivering. Därifrån kan man icke
hafva något att vänta. I den sitter bland andra vice häradshöf¬
ding Hagelin, en ifrig förkämpe för privatkapitalismen och dess
sträfvanden, att enskilde böra komma i besittning af dylika natur¬
rikedomar. Särskildt i frågan om öfverbyggande af kongsådra vet
jag äfven af egen erfarenhet hur ifrig han är att det allmänna icke
skall få gorå några anspråk gällande på kungsådran. I vattenfalls¬
styrelsens förslag till utnyttjande af Alfkarleö vattenfall, som nu
föreligger, finnas åtskilliga beaktansvärda saker. Där har vatten-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
13
Nr 10.
fallsstyrelsen alias vice häradshöfding Hagelin jämte sekreteraren svar å intei-
uppgjort kontrakt, hvilkas uttryckssätt lära gifva enskilda omtvistade pellathm
pretendenter till viss vattenkraft på hand ett slags besittning till det (Forts.-
omtvistade; vidare tillerkännas de eventuell rätt att tillgodogöra sig
kraften i hela kungsådran, utan att man därvid framhållit att där¬
emot bör gifvas något vederlag. Det är mångt och mycket, som
bör ses upp med i dessa ting. Man kan första hur farligt det kan
blifva ställdt för kronans rätt och hur på alla håll de slöra enskil¬
da starka intressena göra sig gällande.
Ett annat exempel därpå. Vi hafva här i år till behandling eu
motion af herr Nordström i Höglunda. Den kastar eu blixtbelys¬
ning på många af dessa förhållanden, en belysning, som visar, hur
bedröfligt det är ställdt och hur svårt äfven menige man, när hans
rätt kommer i fråga, har att bevaka sin talan. Det är lag på, att
uppdämning får ske om skadan därigenom å jord är ringa mot nyt¬
tan af uppdämningen. Här dölja sig möjligheter till mångahanda
missförhållanden i lagstiftningen. Skänker staten bort presenter,
som någon ägare af vattenfall icke kan åstadkomma genom eget ar¬
bete, skall staten icke skänka utan vederlag och utan kontroll, så¬
som fallet här blir och således äfven i det ärende, hvarom herr Nord¬
ström i Höglunda motionerat, nämligen uppdämning af sjön
Skageni för höjande af Gullspångsälfvens vattenfall. Det är af
mycket stor vikt äfven för de enskilde jordägarne, hur man däm¬
mer upp sjön. Jordägarna i vissa trakter klaga öfver att de i själfva
verket komma att lida oerhördt genom detta företag. En af härads¬
rätten utsedd synemän har varit på platsen och enväldigt synat de
ägor, som han tyckte skulle komma att beröras, af vattenuppdämnin¬
gen. ’ Någon hänsyn har icke tagits till den minskning i värde, som
uppkommer för ägarne af de särskildt mellan Skagern och Vänern
belägna småbruk, därigenom att brukarne icke efter uppdämningen
kunna uppehålla sig på det jordbruk,, som blir kvar. I många fall
skulle det icke blifva något afsevärdt jordbruk alls kvar. Icke heller
har hänsyn tagits till att en del byggnader efter uppdämningen
skulle blifva för stora för sitt ändamål, sedan jordens areal minskats,
och än mindre till det ideella värde, som för befolkningen ligger
i deras hem. För att Gullspångsbolaget skall få en present af staten,
måste, påstår motionären, hundratals småbrukare gå från gård. och
grund. Det är ett upprörande tillstånd. Två personer där nerifrån
hafva varit här i staden för att söka verka för dessa småbrukares
rätt. De voro från en helt annan trakt än herr Nordström. Jag har
själf talat med dessa båda män, och de vitsordade motionärens upp¬
fattning. De betonade särskildt, att det vore svårt för småbru-
karne att få sin rätt allsidigt bedömd, då bolagets ledande män voro
göda vänner med alla mäktiga, samt äfven såsom sina ombud utsågo
med förkärlek statsämbetsmän, till och med ett regeringsråd, som pa
deras ort ledt värderingen af den skada, kraftledningen åstadkomma
på skogarna, med hvilken värdering äfven de voro mycket missnöjda.
De sade vidare, att bolagets talan fördes med sådan kraft och energi
af vice häradshöfding Hagelin — just densamme som nu skall förn
Jfr 10.
14
Onsdagen den 1 mars, f. in.
Svar å intet
pellation.
Forts.)
- statens talan — att det icke vore lätt för jordbrukare att få en syl
i vädret. Och de tyckte, att, då alla sammansvurit sig mot dem och
alla makter vore mot dem, allt vore hopplöst.
Ja, mina herrar, jag skulle kunnat utveckla detta ämne längre och
bättre, i fall jag icke varit sjuk — af hvilken anledning svaret på
interpellationen ju också, såsom herr statsministern sade, uppskju¬
ta — och jag har ännu icke öfvervunnit följderna af sjukdomen.
Men jag vill säga, att detta svar från regeringen såsom ofta är ett
kringgående svar. I fall det är så som man säger, att den, som ti¬
ger, han samtycker, så är regeringens svar egentligen ett erkännan¬
de af riktigheten af de anmärkningar och påståenden, som jag gjort
i interpellationens. motivering. Man kan ju mycket väl såsom herr
statsministern officiellt säga, att allting har sin gilla gång. Det
är samma historia, som går igen, historien om de grifter, som utan¬
på äro hvitmenade, men hur ser det ut inne i dem? Det vet man
icke sa noga, ty det är målaremästaren själf, som har nycklarne till
alla de hjärtan och njurar, som sitta där innanför.
Herr S t a a f f: Herr talman! Jag kan icke neka till att herr
Lindhagens interpellation intresserar mig mycket med hänsyn till
de omständigheter, som han framlagt i motiveringen till den¬
samma. Jag motsåg därför med intresse det svar, som skulle kom¬
ma från herr statsministern. Jag trodde, att detta svar tilläfven¬
tyrs skulle komma att innehålla något upptagande och något be¬
mötande eller något försök till bemötande af de påståenden, som
herr Lindhagens motivering innefattat. I det afseendet vill jag
dock icke rikta någon anmärkning mot herr statsministern, ’ ty
han har måhända, såsom den besynnerliga kutymen här i kam¬
maren är, icke fått mera än frågorna och sålunda icke motive¬
ringen till desamma.
Men hans svar förvånade mig i alla fall eu liten smula i ett
annat afseende. Såvidt jag hittills förstått, har egentligen icke
herr statsministern bland sina förtjänster särskildt velat inräkna
något speciellt noggrant iakttagande af grundlagen. Men denna
gång svarade han nästan såsom en grundlagskommentar skulle
hafva svarat. Han svarade blott, att efter ordalydelsen skall 10
§o regeringsformen tydas och tillämpas, och det är ju alldeles
såsom en grundlagskommentar skulle hafva svarat. '
Men med detta och hvad i öfrigt förekommit har man icke
kommit till djupet af frågan. Ingenting är klart. Genom denna
lilla interpellationsdebatt är icke utredt, om man inom regeringen
förbigått de vederbörliga myndigheterna med sådan speciell af-
sikt och med sådan förutfattad mening, som skulle framgå af inter-
pellantens hela framställning.
Nu har jag icke samma uppfattning i allmänhet, som inter-
pellanten i frågor rörande äganderätten och hvad därtill hör.
Men så mycket anser jag för min del vara klart och det tror jag
Onsdagen den 1 mars, f. m.
15
Nr 10.
nog, att snart litet hvar kommer att få fullständigt klart förvar å inter-
sig, att kronans äganderätt under gångna tider blifvit på ett pdiation.
i hög grad upprörande och landsskadligt sätt åsidosatt. Det mås- (Forts.)
te därför tillhöra det nuvarande släktet, som bort få ögonen öpp¬
nade för denna sak, icke minst genom interpellantens energiska
arbete iör densamma, att nu försöka göra helomvändning, så
att icke vidare bortslungning får äga rum med dess goda minne,
så att ^öfverhufvud ingen afhändelse af kronan tillhörig egen¬
dom må ske, utan att en Omsorgsfull behandling af sådant ären¬
de förekommer.
Jag tror, att, om den ärade interpellanten ville gå vidare i
denna sak, skulle det vara lyckligt. Jag är öfvertygad om att,
därest han af kammaren begärde att, såsom grundlagen medgifver,
få väcka en motion af natur att hänvisas till tillfälligt utskott!
skulle kammaren säkert medgifva detta. Motionen kunde formu¬
leras sa att den satte utskottet i tillfälle att anställa en ingående
undersökning om huru det förhåller sig med denna sak samt att
i en eller annan form höra de ämbetsmän, som här böra höras, på
det att kammaren måtte få verklig upplysning om huru denna
viktiga sak ligger. Ty så mycket är klart — jag upprepar det
ännu en gång särskildt med afseende på de förmögenhetsobjekt,
hvarom här är fråga — att det är en sak af allra största vikt för
landet, att hvad kronan äger i vattenfall blir bibehållet åt den¬
samma, och att all kronans möjliga rätt blir noggrant iakt¬
tagen. Ty om vi försumma något af detta, skola säkerligen de, som
komma efter oss, anse, att vi förvaltat statens angelägenheter'
mycket, mycket illa.
Hans excellens herr statsministern Lindman: Herr tal¬
man, mina herrar! Herr Lindhagen började sitt yttrande med
anledning af mitt svar på hans interpellation, med att såga
pm den första frågan, som han hade gjort nämligen:
»Anser regeringen stadgandet i 10 § regeringsformen om nö¬
diga upplysningars inhämtande från vederbörande ämbetsverk in¬
nan ärendet i statsrådet föredrages vara en ovillkorlig föreskrift
som måste iakttagas?» att den frågan var onödig. Jag skulle
be att fa fråga, hvarför han da gjorde denna fråga, när den var
onödig. Det var herr Lindhagens egna ord.
Herr Lindhagen förebrådde mig därefter, att regeringen icke
svarat på en annan fråga, som han gjort, nämligen den: »Om så
är, anser regeringen att uti ett ärende rörande ett ämbetsverks
organisation och arbetssätt för fullgörande af sin uppgift med
vederbörande ämbetsverk menas främst det ämbetsverk, hvarom
i ärendet är fråga, samt att det måste anses nödigt att inhämta
detta ämbetsverks utlåtande ?»
Jag kan med samma skäl säga herr Lindhagen, att den saken
är ju alldeles uppenbar. Det står i mitt svar och innehålles ,i
den grundlagsparagraf, som han citerade, att upplysningar skola
Nr 10.
16
Onsdagen den 1 mars, f. in.
Svar & Mer- inhämtas från vederbörande ämbetsverk. Så härom torde icke
peilation. vara mycket att tvista. Ganska onödigt synes det mig ock vara
(Forts.) att då använda sådana uttryck som att »regeringen i sitt svar
tiger just på den ömtåliga punkten», att »regeringen kringgått!
och försöker krångla sig ifrån svaret.» Det är så enkelt, att yi
icke alls kringgått det, ty med vederbörande ämbetsverk (me¬
nas naturligtvis det, som har med saken att göra.
Men jag skulle vilja inlåta mig litet mera på det som therr
Lindhagen här talat om. Jag skall icke så mycket gå in på det
sätt, hvarpå herr Lindhagen yttrat sig. Det tycks vara ett pri¬
vilegium för herr Lindhagen att få yttra sig på det sätt han be¬
hagar, att han, så att säga, anser sig få säga allt hvad som faller
honom in, vare sig det rör regeringen, som han talar om här, och
om hvilken han påstår, att den begått en oerhörd kränkning
af grundlagen, underlåtenhet o. s. v., eller när herr Lindhagen1
— borgmästaren i Stockholm — talar om den svenska domare¬
makten och de svenska domstolarnas sätt att funktionera. Jag
kan icke beteckna det på annat sätt än såsom minst sagdt mycket
obefogadt. Äfven enskilda personer få slängar i en debatt, där
de icke äro i tillfälle att försvara sig, något som jag tror icke
icke är så lämpligt. Jag ville hemställa, om icke herr Lind¬
hagen tror, att det vore bättre och att han komme längre, om han
anlade mera rent sakliga synpunkter, hölle sig till sak och för¬
sökte undvika personligheter, och om han möjligen iakttoge någon
mera måtta, ty herr Lindhagen får väl dock icke ha rätt framför
andra att säga allt hvad han vill. Ett iakttagande af regeln,,
att beskyllningar icke äro bevis, tror jag i detta fall skulle vara på
sin plats. För öfrigt vill jag säga, att då herr Lindhagen för;
mig hvarken framstår såsom den, hvilken har privilegium att
framför alla andra vara grundlagsväktare, eller såsom den, som
framför alla andra är tolkare af grundlagen, så känner jag
mig icke så illa berörd af det sätt, hvarpå han bemötte mitt
svar på hans interpellation. En senare talare sade, att det 'var,
som om eu riktig grundlagstolkare pttalat sig.
När herr Lindhagen går ut och plöjer i grundlagsåkern, på
undrar jag, om det icke vore lämpligt att han använde samma1
plogbill, vare sig han plöjer på sitt eget stycke eller på en
annans, jag menar den plogbill, som innehålles i 84 § regerings¬
formen och som talar om att grundlagarna skola tolkas .eftep
sin ordalydelse. Använder man denna, så tror jag, att man kom¬
mer ganska långt och icke behöfver förirra sig med afseende på
hvad praxis i ena eller andra fallet kan bestämma, en praxis,
som kanske mången gång icke ens är praxis, utan blott en vada,
som just börjat uppspira.
Nu menar jag med detta, att när herr Lindhagen och herr
Staaff, som strax därefter uppträdde såsom hans sekundant, nu
klandrade tolkningen och tillämpningen af en grundlagsparagraf,
detta är bra obilligt, då de samtidigt, såsom man säger, trampa
c:" Jk1! -rr’k : ~n annan grundlagsparagraf och påyrka, att här
Onsdagen den 1 mars, f. m. 17
nu skall mellan regeringen och dem diskuteras ett alldeles jgpe-
ciellt fall. Jag skall icke följa de kåda herrarna i någon idiise
kussion i detta. fall. Det må 'blifva konstitutionsutskottets sak
att i den ordning grundlagen föreskrifver upptaga den saken,
som här är fråga om i herr Lindhagens motivering och de båda
herrarnes yttranden, huruvida någonting* här af regeringen be¬
gåtts, som tarfvar en anmälan af konstitutionsutskottet, i hvis¬
ka fall regeringen naturligtvis kommer att ingå i svaromål på
den saken.
Att däremot yttra mig i allmänhet om de frågor, som vid¬
röras i herr Lindhagens interpellation och äfven i de båda ytt¬
randena, har jag alldeles icke någonting emot. Det förhåller sig
val i dessa vattenfallsfrågor liksom i flera andra frågor så, att
herr Lindhagen och jag icke förstå hvarandra. Detta beror, för¬
modar jag, därpå, att herr Lindhagen och jag icke tala samma
språk och att vi därför hafva rätt svårt att komma att förstå;
hvarandra. Ja, äfven om det universalspråk, om hvilket herr
Lindhagen motionerar, skulle komma att tillämpas, tror jag icke,
att jag skulle komma att förstå honom ändå. Och hvad den
andra talaren beträffar, som uppträdde till hans hjälp, så får
jag säga, att jag äfven har litet svårt att förstå det språk,
hvilket han understundom finner sig föranlåten att begagna, ja,
jag går så långt, att jag säger att jag är glad, att jag icke
talar det språket och hoppas, att jag icke kommer att lära
mig tala det.
Men äfven om jag skulle riskera att i mitt anförande komma
in på saker, där herr Lindhagen icke kommer att förstå mig*,
vill jag i alla fall, eftersom frågan förts in på motiveringen,
eller, som^ herr Staaff säger, förts in på själfva realiteten, vat-
tenfallsfrågan, yttra några ord därom. Det är visserligen många
andra, saker, som herr Lindhagen talat om, på hvilka jag icke
skall inlåta mig, men hvad som beträffar vattenfallen och statens
vattenfallspolitik skall jag visst icke underlåta, om kammaren
vill lyssna på mig en stund, att ingå på ett utvecklande af mina
åsikter rörande denna fråga och de synpunkter, ur hvilka jag
anser att man hör se densamma. Jag får då i alla fall be her-
rarne ursäkta, att jag kanske blir litet utförlig i början. Det
är därför.att om jag skall kunna uttala mina åsikter mera full¬
ständigt i den saken, sa är det nödvändigt, att jag först upp¬
sätter en fond, mot hvilken enligt min mening frågorna böra
ses och bedömas.
Sveriges vattenfallstillgångar representera icke obetydliga
kvantiteter vattenkraft. Att .uttala sig om huru stora dessa
tillgångar noga bestämdt äro kan man icke göra, därför åtrå
därtill äro de alltför okända, alltför litet undersökta, men man
kan dock säga med ett mycket approximativt tal — alla siffror
jag nu kommer att .anföra äro blott .approximativa — att de
representera ungefär 10,000,000 hästkrafter, disponibla under stör¬
re eller mindre delen af året, kanske mellan halfva och hela
Andra hammarens protokoll 1911. Nr 10. g
Nr 10.
Svar & inter¬
pellation.
(Forts.)
Nr 10.
18
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Svar å inter- året. Åf dessa beräknas erhållas 2 V2 million vid lågvatten i
pension, vattendragens oreglerade tillstånd. Detta är maximivärdet un-
■ (Forts,) der förutsättning att all vattenkraft kan tillgodogöras. Af denna
kvantitet kommer på Norrland 75, på Svealand 15 och på Göta¬
land 10 Ao. Men, frågar man, hvad representerar då den vatten¬
kraft, som är statens? Ja, det känner man icke heller så exakt,
men enligt vattenfallskommitténs utredning skulle den repre¬
sentera 880,000 hästkrafter, häraf 670,000 skulle kunna utta¬
gas vid medelvatten. Ser man nu efter, till hvilken nytta denna
störa krafttillgång kommit, hvilken användning vattenfallen fått
i vårt land, så få vi först konstatera,, att vattenkraft sedan
långt tillbaka i tiden varit använd i vårt land, ehuru den haft
en "obetydlig utveckling före industrialismens intåg. Industri¬
en var det som framdref användandet af vattenkraften. Det
nästa stora steget, den nästa stöten framåt, kom i och med möj¬
ligheten att kunna öfverföra elektrisk energi från vattenfallen.
Därmed togs ett mycket stort steg, och man såg huru vid flu¬
tet på 80-"och under 90-talet vattenkraftanläggningar allt all¬
männare kommo till vid bruk och andra industriella verk i vårt
land, huru senare stora kraftbolag bildades i akt och mening
att öfver störa trakter sprida kraft i större eller mindre kvan¬
titeter och göra nytta på vidsträckta områden.
Staten har ju icke varit främmande för detta. Staten har ju
tagit eu ganska stor del däri. Jag nämner endast i förbigående de
tre stora vattenkraftanläggningarna, som finnas eller äro projek¬
terade, nämligen Trollhättan, där utbyggnader gjorts för 80,000 och
där det uttagits 40,000 hästkrafter. Staten kan i Göta älf få ända
till 200,000 hästkrafter. Vidare ha vi Porjusfallen, hvarom Riks-
dagen i fjol fattade beslut, Indika utbyggts för 50,000 och instal¬
lerats för 35,000 hästkrafter, och som efter reglering kunna läm¬
na 300,000 hästkrafter tillsammans med statens öfriga fall i Stora
Lule älf. Och slutligen ha vi Älfkarlebyfallen, hvarom propo¬
sition kommer att framläggas till innevarande års riksdag.
Nu kan man fråga sig: Hvad är det då, som skulle kunna göra
användandet af vattenfallen så värdefullt för vårt land? Jag skulle
kunna säga, att det är tre viktiga moment, som härvidlag synas mig
särskildt betydelsefulla. Det första är det, som handlar om vatten¬
kraftens betydelse för att minska användningen af stenkol. Därmed
är man inne på ett kapitel, som är af vikt därför, att vattnet läm¬
nar oss en kraftkälla inom vårt eget land i stället, för en hämtad
utanför vårt lands gränser, och det är af betydelse i nationalekono¬
miskt afseende. Redan nu äro icke så få stationära ångmaskiner
utbytta mot vattenkraftstationer.
En annan betydande sak är elektrifieringen af våra järnvägar.
Riksdagen har varit med om att taga viktiga steg i det afseende!
vid statens järnvägar, nämligen genom att anordna försöksdrift på
sträckorna Stockholm—Värtan och Järfva—Tomteboda, försök, som
utfallit så lyckligt, att jag tror man kan säga med bestämdhet, att
problemet att införa elektrisk drift på våra statsbanor tekniskt är
Onsdagen den 1 mars, f. m.
19
Nr 10.
lösl Med detta öppnas enligt min mening stora vidder för använ¬
dandet åt vattenfallen, och Riksdagen har äfven deltagit i beslut
om inköp åt vattenfall för elektrisk järnvägsdrift. Hvad detta be-
yder, kan man se, _ om man betraktar de siffror, som representera
stenkolens åtgång vid järnvägarna. Enligt en uppgift från statens
jarnvagar använde dessa i fjol 481,000 ton engelska stenkol, repre¬
senterande ett värde af 6,440,000 kronor. Hur mvcket, söm an-
vandes af de enskilda järnvägarna, känner jag ej, men genom en
jamiorelse med hvad som åtgått vid statens järnvägar tror jag mig
kunna säga, att det uppgår till omkring 350,000 ton. Det måste iu
således vara af stor betydelse för vårt land, om vattenfallen kunde
komma till nytta för detta ändamål.
Den andra synpunkten, som jag skulle vilja lägga på vatten¬
kraftens användande, är dess störa betydelse som ersättare af träkol
Den saken lian synas rätt obetydlig, men är i själfva verket myc¬
ket betydande. Länge har man spekulerat öfver problemet Vt
genom begagnande af elektrisk energi i och för alstring af värme
kunna inskränka träkolens användande. Man vet, att vår urgamla
V11? ',ärn 0C?1 lider mycket af svårigheten att kunna
erhålla träkol, pell enligt min uppfattning vore det till stor skada
lör landet, om icke denna handtering skulle kunna stå sig i konkur¬
rensen med utlandet. Svårigheterna blifva större därigenom att
nya metoder uppfinnas i utlandet, och då samtidigt tillverknings-
priserna stiga i vårt land, är det icke alltid så godt för dessa till¬
verkare att kunna reda sig. Då uppstod tanken att kunna af elek¬
trisk energi erhålla den värme, som erfordras för smältningen. Pro¬
blemet löstes till en början så, att man åstadkom smältning af tack¬
jern eller stål. _ Det var en jämförelsevis ringa sak. Det störa pro¬
blemet består i att kunna reducera malmen direkt till tackjärn.
± u järnkontorets frikostighet att anslå penningar till
ändamalet och genom statens mellankomst, i det att den ställt bil¬
lig drifkraft till förfogande, ett försöksverk kommit till stånd, som
arbetat sedan midten af sistlidne november månad, och de försök
som gjorts, hafva utfallit fullt tillfredsställande. I stort sedt kan
man därför säga, att de resultat, som uppnåtts vid detta försöks¬
verk, motsvara förväntningarna, och redan nu stå, efter livad jag
hört uppgifvas, två stora järnverk i begrepp att öfvergå till me°
loden. Ett järnverk, som städse gått i spetsen då det gällt nya upp¬
finningar, bär redan anställt försök i ett par års tid. Förhopp¬
ningarna att genom den elektriska malmreduktionen kunna inbe-
spara omkring tva tredjedelar af det vid den vanliga masu^nspro-
cessen erforderliga kolet synas ha utsikt alt gå i fullbordan. Om
nu detta, som jag tror att man kan hoppas, kommer att lyckas, är
därmed något ai stor betydelse vunnet för användandet af våra
vattenfall.
För fullständighetens skull vill jag icke underlåta, att om¬
nämna den tredje stora faktor, som här spelar in. Som bekant an¬
vändes utom för direkt liraftöfverföring, såsom för drifvande ef
motorer och för belysning, elektrisk energi äfven för annan smält-
Svar å inter¬
pellation.
(Ports.)
Nr 10.
20
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Svar å inter¬
pellation.
(Forts.)
ning af metaller än den nyss omnämnda, d. v. s. för andra elehtro-
metallurgiska äfvensom för e l e k t rote rmisk a och elektrokemiska än¬
damål. .lag skall endast taga ett par exempel. Zinkframställning
pågår i ett försöksverk vid Trollhättan. Kväfveindustrien har sedan
länge tagit stort uppsving i Norge och är under införande äfven vid
en större anläggning i Norrland. Detta experiment att framställa
gödningsämnen på detta sätt och med denna metod är naturligtvis
för våra landtbrukare af största intresse. _ Slutligen har den elektro¬
kemiska industrien nått stor omfattning i utlandet och saknas icke
heller i vårt land. Jag erinrar om bland annat karbidframställ¬
ningen vid Alhy, samt kaliumkloratindustrien på samma ställe.
När man nu ser denna bakgrund, föreställer jag mig, att hvar
och eu måste känna, att det ligger stor makt på, att staten i sin vat¬
ten fallsvolitili fullföljer ett mål och går den väg, som leder till det
målet på ett klokt, försiktigt och förståndigt sätt. Det är gifvet,
att dessa stora utvecklingsmöjligheter måste föranleda, att man äg¬
nar frågan stor uppmärksamhet. Jag säger då, att vattenfallen
efter min uppfattning böra göras fruktbringande, där så kan ske.
Alla torde vi då vara ense om, att statens vattenfall, för så vidt det
angår störa vattenfall, där stora kraftmassor äro samlade, utan
tvekan skola bevaras för statens egna ändamål, det må vara för elek¬
trisk drift af järnvägar eller annat, äfvensom för andra allmännyt¬
tiga ändamål, så snart man anser, att de för dessa ändamål behöfvas.
Exempel därpå hafva vi i Trollhättan, som från statens kraftverk
sprider kraft öfver stora landsändar. Hvilken betydelse detta har,
ligger i öppen dag, då därigenom kraft kan erhållas äfven i små
kvantiteter för handtverkare och sådana små industriidkare,^ som
annars knappast kunde ha annat än handkraft att tillgå. Vidare
vill jag erinra om Porjusfallet och Älfkarlebyfallet. ^ Behöfvas yt¬
terligare sådana vattenfall för samma ändamål, skola de för det
ändamålet reserveras. _
De vattenfall återigen, som icke behöfvas för dylikt ändamål,
borde väl äfven de användas, äfven om icke staten behöt ver dem för
detta, eller annat sådant ändamål. Hur de då skulle komma att an¬
vändas, är ju äfven rätt klart af den lag, som Riksdagen antog i fjol
om utarrendering af statens vattenfall. Herrarna erinra sig, att den
lagen kom till stånd för att underlätta begagnandet af sådana vat¬
tenfall, som kronan icke själf behöfver. Den lagen har ytterligare
komp]el (erais genom ett förslag från Kung! Maj d i år om införande
af ett nytt institut, den s. k. vattenfallsrätten, motsvarande tomträtten.
Om den blir af Riksdagen antagen, tror jag, att den kommer att
blifva af ganska stor betydelse. Slutligen håller jag före, att
det endast kommer att bli i undantagsfall, ja, kanske ytterst undanr
tagsvis, som staten kan komma att sälja något vattenfall. Det
skulle väl då vara under sådana omständigheter, att kronan endast
är ringa delägare i ett vattenfall, eller om fallet är af ringa bety¬
delse. eller kanske någon gång, om ett vattenfall erfordras för ett
alldeles speciellt kommunalt ändamål.
Hvad har gjorts för att fullfölja denna vattenfallspolitik?
Onsdagen den 1 mars, f. m. 21
De åtgärder som från statens sida vidtagits under de senare åren
äro följande.
Jag- omnämner endast i förbigående den stora vattenfallskom-
mitt-én, som arbetade åren 1899 till 1903, och hvars förslag i viss
män ligger till grund för den senare lagstiftningen. Jag nämner i
förbigående lagen om expropriation för elektriska ledningar af 1902.
För ett rätt tillgodogörande af statens vattenfall och af vatten¬
fall i allmänhet är det af vikt att känna, huru stor kraft de innehålla,
de hydrografiska förhållandena, och därför inrättades med Riksda¬
gens bifall 1907 den hydrografiska byrån. Den följdes snart därefter
af vattenfallsstyrelsen, som inrättades för att tillvarataga och utnytt¬
ja statens vattenfall och vattenkraften i allmänhet. Jag förbigår
nyss omnämnda utarrendering af vattenfall och den föreslagna vat-
tenfallsrätten, men omnämner dem, eftersom de höra med i detta
sammanhang. Slutligen har med Riksdagens medgifvande i fjol till¬
kommit ett uppslag, nämligen förteckning öfver vattenfallen.
Uppdraget att verkställa denna är anförtrodd åt vattenfalls^
styrelsen, hydrografiska byrån, geologiska byrån i vissa delar
och meteorologiska byrån. De resultat, som åstadkommas, skola
sammanföras för hvarje större vattendrag, och resultatet hoppas jag
skall bli, hvad jag skulle vilja kalla ett inventarium öfver våra vat¬
tenfall.
Den fråga, som på sista tiden varit brännande, och som äfven
synts brännande för herr Lindhagen, då han skref sin interpellation,
det är naturligtvis frågan om statens rätt till vissa vattenfall i Norr¬
land. Den har, tror jag man kan säga, på många håll, icke från herr
Lindhagen, men på andra håll, föranledt åtskilligt missförstånd. Det
är ju klart, att, när staten väcker anspråk på ett vattenfall, detta är
föregånget af en utredning. Att frågan väckes just vid det tillfäl¬
le, då vattenfallets ägare eller innehafvare skall bygga i vattenfallet,
eller då han skall börja ombyggnad af eu dammanläggning, som han
förut kan ha, är naturligt, därför att vid detta tillfälle hålles syn på
platsen, vid hvilken syn kronan är företrädd af ombud. Detta om¬
bud skall naturligtvis på förhand ha studerat handlingarna i ärendet
och satt sig in i frågan, och om lian finner, att kronan har någon
rätt, är det hans skyldighet att i enlighet därmed väcka påstående
vid synen. Har sådant påstående blifvit väckt, är det gifvet, att
därmed skall, som man säger, lagligen vidare förfaras. Att emel¬
lertid af detta vållats betydande osäkerhet till olägenhet för dem,
som vilja begagna sig af vattenfallen och bebygga dem, är alldeles
klart. Den olägenheten kan man emellertid enligt min mening endast
afhjälpas så, att staten försöker påskynda utredningen af dessa tvis¬
ter, så att de icke få fortgå år efter år, utan att staten försöker få
dem afgjorda så fort som möjligt. Lag vill i detta sammanhang på¬
peka, att det genom den arrendelag, som antogs i fjol, blifvit möj¬
ligt att kunna under den tid, då en tvist är under afgörande, till¬
godogöra sig vattenfallen. Enligt ett tillägg till arrendelagen kan
nämligen, under det en vattenfallstvist pågår, vattenfallet af kronan
utarrenderas. Om således en enskild person äger ett vattenfall, på
Nr 10.
Svar å inter¬
pellation.
(Forts.)
Sr 10.
22
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Svar & åter- hvilket kronan gör anspråk, ock tvist uppkommer, kunna alternativa
p,Mation. arrendekontrakt uppgöras, som sedan efter tvistens afgörande träda
(Ports.) i tillämpning allt efter den utgång, som tvisten har fått. Blir den
gamle ägaren förklarad vara ägare, så förfaller hvarje arrendekon¬
trakt, blir kronan ägare, så tillämpas ett arrendekontrakt, och bli
båda ägare till viss andel, så får ett annat arrendekontrakt tillämpas.
Detta är ju i. sin ordning, och fruktan för att afgifterna skulle utta¬
gas retroaktivt har ingen grund. Beträffande kronans anspråk på
sådana vattenfall, där syn icke begärts för utbyggande, så pågår,
såsom interpellanten säger, där en kameral och juridisk utredning,
och den skall naturligtvis fullföljas i den mån sådant är erforder¬
ligt.
Jag skall icke mycket längre taga kammarens uppmärksamhet
i anspråk. Blott några ord ber jag ytterligare få tillägga. Jag
förmodar, att herr Lindhagens tanke är en annan än min i det fall,
som nu senast berörts, nämligen angående skyndsamheten. Jag har
den uppfattningen, att det är önskvärdt, att skyndsamhet iakttages
vid beclrifvandet af statens vattenfallsprocesser, och det af huf¬
vudsakligen två skäl. Det första är det, att jag förmenar, att då en
ägare har suttit under långliga tider, kanske århundraden såsom
ägare till ett vattenfall, i hvilket han kanske äfven har byggt och
utnyttjat vattenkraften, utan att någon därpå gjort anspråk, att,
när detta inträffar, och han plötsligt finner sina anspråk på vat¬
tenfallet bestridda af kronan, kronan då äfven har skyldighet att
gent emot denne ägare söka fortast möjligt se till, att rättegången
blir snart afgjord. Men jag har ytterligare ett skäl hvarför jag
förmenar snabbhet höra iakttagas i detta hänseende. Det är gent
emot vårt land, och jag skulle vilja säga vårt folk. fsTär vattnet
rinner i vattenfallet i sitt naturtillstånd, så är det ju till föga
nytta. Då vågar jag säga, att det är en välgärning, om detta
vattenfall kan tillvaratagas för produktionens tjänst och därige¬
nom bil till nytta, det må vara för att minska importen af sten¬
kol, förbrukningen af träkol eller för skapandet af industri af
det ena eller andra slaget. I hvarje fall kommer det produktionen
till nytta och därmed hela vårt folk. Min uppfattning om utveck¬
lingen af vår industri är, att denna utveckling är af den allra
största betydelse. Jag är af den meningen, att industrien vid si¬
dan af vår modernäring, vårt jordbruk och därtill hörande skogsbruk,
skall vara den ryggrad, på hvilken vi ha att stödja oss i konkur¬
rens med andra länder, och att industrien skall skapa de arbets¬
möjligheter i landet, som icke jordbruket allena förmår skänka.
Därigenom beredes plats för ett storrå antal innevånare i landet.
Vattenfallens tillgodogörande betyder således, efter mitt sätt att
se, bröd och inkomst åt folket, det betyder ökadt välstånd, och
därför har jag den uppfattningen, att, under iakttagande naturligt¬
vis af alla laga former och med full trygghet för en fullständig
utredning beträffande kronans äganderätt, man likväl bör söka
påskynda åtgörande! i de uppkomna rättstvisterna mellan kro¬
nan och enskilda.
Onsdagan den 1 mars, f. m.
23
Nr 10.
Herr S t a a f f: Herr talman! Statsministern har nyss före¬
brått herr Lindhagen, att denne i sitt anförande talat om åt¬
skilligt, som icke hör till saken. Jag tror nästan, att om man ser
på interpellantens frågor (och äfven motiveringen), man kan säga,
att statsministern har talat hufvudsakligen om åtskilligt, som icke
hör egentligen till den sak, i hvilken interpellamten visat sig
vetgirig. Men om jag fattade statsministern rätt, syntes han
med den grundlagsenliga aera, som han numera inslagit, ha den
uppfattningen, att han icke skulle kunna svara i fråga om det
han kallar ett speciellt fall. Jag vet icke, om jag fullt riktigt
uppfattade honom. Då han höll ett så långt anförande, skulle
man emellertid kunnat vänta, att han något närmare gett sig
in på den fråga, som för interpellanten uppenbart är hufvud-
frågan, nämligen: hvarför förbigingos myndigheterna, hvarför
fingo de icke uttala sig om den åtgärd, som vidtogs ? Interpel¬
lanten har i sitt anförande här också antydt, att regeringen skulle
hafva, jag vet icke, om interpellanten sade, ägt visshet om, men
åtminstone ansett mycket sannolikt, att myndigheternas utlåtande
skulle bli afstyrkande. Det skulle ju vara ganska intressant att
erhålla en upplysning om, huruvida detta är riktigt, eller om
det är ett misstag. Men ifall jag uppfattat statsministern rätt i
det förra afseende!, då ber jag att få på det bestämdaste fram¬
hålla, att efter min uppfattning och efter den uppfattning, som
med mycken styrka här från flera håll tillkännagafs under förra
riksdagen, så måste det vara interpellationsinstitutets mening
och uppgift att åstadkomma ett meningsutbyte mellan konungens
rådgifvare och kamrarnas ledamöter (äfven i fråga om ett spe¬
ciellt fall. Statsministern antydde, att detta skulle strida mot
någon grundlagsparagraf. Jag känner icke någon sådan grund-
lagsparagraf, men jag förmodar, att han menar samma grund¬
lagsparagraf, som vid förra riksdagen utgjorde ett halmstrå för
en annan konungens rådgifvare att komma ifrån ett svar i en
viktig fråga, nämligen regeringsformens 90 §. Men det är nog
alldeles klart, att 90 § regeringsformen icke annorlunda än genom
eu tydlig vantolkning kan tolkas på det sättet, att d§n skulle
förhindra interpellationer och interpellationssvar om speciella
fall. Och i fall statsministern skulle vilja sträcka sitt grundlags-
studium längre än till den paragraf, som talar om, att grund¬
lagarna skola tydas efter ordalydelsen, så skulle jag vilja rekom¬
mendera honom att taga kännedom om en synnerligen intressant
utredning om just 90 § regeringsformen och dess verkliga mening,
som i slutet af förra året utkom. Den utredningen visar ganska
tydligt, att den praxis, som här i Andra kammaren nästan obrutet
hittills har följts, den har också de starkaste vetenskapliga grun¬
der för sig.
Jag kan icke annat än vidhålla min uppfattning om, att
det, som utgjorde det verkligen intressanta i denna interpella¬
tion, det har man alldeles icke fått veta något om. Och jag
hoppas därför, att interpellanten skulle vilja godhetsfullt taga
Svar å intet-*
pellation.
(Forts.)
Nr 10.
24
Onsdagen den 1 mars, f. in.
Svar å inter- i öfvervägande, om icke en annan väg skulle kunna finnas för
petition, att få veta, hvad kammarkollegium verkligen tänkt, t. ex. den
(Ports.) väg, som jag förut omnämnt. Man kan visserligen försöka hindra
detta. Men ett sådant försök torde nog kanske kunna öfvervinnas.
Herr statsministern, som denna gång uppträdde med en viss
faderlighet såväl mot interpellanten som gent emot mig beträf¬
fande vårt sätt att yttra oss här i kammaren, lyckades med
sin vanliga originalitet verkligen bringa mig i förvåning. Jag-
antager nämligen för visst, att jag icke misstager mig, då jag
tror, att han, hvad mig beträffar, hänsyftade på mitt anförande¬
under remissdebatten detta år. Men om jag därutinnan har rätt,
då, menar jag, förvånar det mig verkligen, att han kunde säga,
att jag talar ett språk, som han icke förstår. Ty hur mångla,
och bistra de anmärkningar än varit, hvilka från statsministerns
högt stående press utslungats mot mig efter detta anförande,
så har dock ingen af ”högertidningarna lyckats komma på den
underbara idén, att jag skulle talat ett språk, som icke kunde
förstås.
Friherre Palmstierna: Herr talman, mina herrar! Det
är alltid ett sällsynt men likväl utsökt nöje att kunna vid något
tillfälle få instämma med statsministern. Statsministern förkla¬
rar nämligen här, att han talar ett annat språk, ett annat tungo¬
mål än vi socialdemokrater. Han förklarar äfven, att han talar
ett annat språk än denna kammares majoritet. Jag skulle vilja
säga herr statsministern, att det, som egentligen är skillnaden mel¬
lan statsministern och oss i detta fall, är, att vi för vår del val
igenkänna det tungomål, som statsministern använder på sin sida.
Det tungomål ha vi funnit ett uttryck för i föreningslagen, ;där
man vill paragrafbinda småfolkets hvardagslif ute i bygderna.
Detta språk hade vi fått uttryck för i banklagen, som vill lamslå
den kooperativa sparkasseverksamheten och vidare i aftalslagen,
där man har velat helt och hållet instänga arbetarrörelsen i lan¬
det. Herr statsminister, nog känna vi igen det språket, och .i da¬
gens debatt har det gått igen kraftigare än kanske någonsin förut,
Och jag är i det afseendet ytterst tacksam, för att landet fått veta,
hvad statsministern intager för ställning i denna viktiga fråga,,
som kanske är en af de allra viktigaste, som vi bär hafva att
behandla. Frånsedt emellertid detta »tungomålstalande» från stats-
rådsbänken är det bäst att säga ifrån, att rent sakliga menings.-
skiljaktigheter göra sig bestämdt gällande mellan statsministern
och oss, och jag är litet tveksam om, huruvida icke dessa sakliga
meningsskiljaktigheter t. o. m. tränga vida närmare statsminis¬
terns egna kretsar än man kunnat förmoda.
I ett par punkter af statsministerns anförande rörande vår
vattenfallspolitik kan jag emellertid instämma med honom. Då
han förklarar, att statens vattenfall först bör tagas i bruk för
statens egna ändamål, instämmer jag naturligtvis med honom.
.Vidare att de böra upplåtas för produktion så fort som möjligt
Onsdagen den 1 mars. f. m.
Nr 10.
och under förhållanden, som gagna produktionen och tillvarataga;
statens intressen. Vidare att man endast i undantagsfall hör sälja
vattenfall, som tillhöra staten. Där börjar jag för min del draga
mig något, men när statsministern antyder, att det endast var
fråga om försäljning till kommuner, så ber jag att få instämma
med honom. Ty därigenom blir ju kraften fortfarande bibehållen
i det allmännas ägo. Och vidare ber jag få säga, att när stats¬
ministern framhåller, att vattenrättsprocesserna böra till produk¬
tionens båtnad bedrifvas med all den skyndsamhet, som är nöd¬
vändig för produktionens gagn, så är detta också något, som man
naturligtvis från den synpunkt, som jag för min del företräder,
icke har något att erinra emot, blott produktionen inriktas så, lätt
den ställes till hela folkets gagn. Men af hela herr statsministerns
anförande framgår, att han uteslutande tänkt på produktionen, på
finanskapitalet, på storindustrien och på grosshandeln, samma
tankesfär som alltid gör sig gällande, när någon af regeringens
ledamöter framträder. Hvad som rör sig inom dessa kretsar finner
uttryck i lagförslag, i protokoll inom Riksdagen, men för det,
som småfolket har i sina tankar, och för dess behof är herr stats¬
ministern fullständigt fjärran. Så också här. Icke ett ord om till¬
varatagandet af dessa vattentillgångar på ett sådant sätt, ,att
hela folket får del af idessa stigande värden, att produktionen
omedelbart och direkt blir till gagn för hela vårt svenska folk.
Programmet är ju, att produktionen skall riktas på allt sätt. För¬
låt, herr statsminister, en parentes: detta herr Hildebrands pro¬
gram, som han nyligen låtit affischera på alla Stockholms knutar
som så märkvärdigt, äfven det tycks herr statsministern ha uppta¬
git utan den kritik, som varit nödvändig. Jag vill säga: hvad
denna, kammare velat häfda är, att på samma gång man skall låta
produktionen fullfölja sina syften, skall denna produktion dock
bringas till ett sådant arbete, att invånarne i landet få verklig
och direkt nytta häraf. Med andra ord, ej endast produktionsprin-
cipen utan också fördelningsprincipen har fått ett klart och be¬
stämdt uttryck af denna kammares majoritet, när densamma ut¬
talat, att koncession skulle vara nödvändig för utbyggande af vat¬
tenfall. Kammaren vet väl, att jag för min del och jag antar
andra inom det parti, jag tillhör, gå längre och vilja ha konces¬
sion äfven vid förvärf af vattenfall. Och dock står herr stats¬
ministern här, nu som förut, och talar direkt i strid mot Idenna
kammare, den folkvalda kammaren. Icke ett ord säger han om
hvad som ligger denna kammare om hjärtat eller att värdesteg¬
ringen å denna vattentillgång skall gå i samhällets ägo, i alla
medborgares ägo. Jag ber att få säga herr statsministern: jag vet
icke om det är någon tillfällighet eller om det är någon annan
anledning' som gör, att jag i detta ögonblick ser herr statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet sitta på sin vanliga plats
i kammaren och icke på statsrådsbänken. Jag ber att få nämna,
att den person, som nu förestår statens domäner, år 1898 skref en
motion, som jag för min del och säkerligen många af kammarens
var å inter¬
pellation.
(Forts.)
Nr 10.
jSvar a inter¬
pellation.
(Forts.)
26 Onsdagen den 1 mars, f. m.
■ ledamöter ansågo vara af den beskaffenhet, att vi hälsade den med
tillfredsställelse. Det är möjligt, att det skratt, som nu som sä
ofta eljest höres från statsrådsbänken, kan innebära, att min
tanke är förfelad. Emellertid skrifver herr Nyländer i motionen
nr 163 för år 1898 — jag citerar själfva kärnan af hans motion — :
»Man har ifrågasatt, huruvida icke staten borde på något sätt
förvärfva äganderätten till Sveriges mera betydande vattenfall
för att därefter genom utarrendering eller annorledes så ordna,
att inkomsten af dessa naturtillgångar komme landet i sin helhet
till godo» etc. Där skymtar dels fram liberala samlingspartiets
kraf på expropriation beträffande vattenfallen för stat och kom¬
muner, dels skymtar fram det koncessionssystem, som vi gjort
oss till företrädare för och som sedan liberala samlingspartiet upp¬
tagit och för hvithet denna kammares majoritet uttalat sig. Själfva
klämmen i herr Nyländers motion går äfven ut på en utredning
af äganderätten till landets mera betydande vattenfall i den mån
denna rätt kan vara tvistig. Det var åtskilliga af kammarens le¬
damöter, som skrefvo på den motionen. Den gaf i viss mån upp¬
slag till en rationellare vattenfallspolitik. Jag kände för min
del eu viss tillfredsställelse, då den man, som skrifvit en sådan
motion, tog plats inom den gren af statsförvaltningen, där man
borde beakta ett sådant syfte, och leda detsamma till gärning inom
regeringen. Men herr statsministern har tillräckligt låtit oss
veta, att den tankegång^ soin för 13 är sedan kom till uttryck på
detta sätt, icke längre återfinnes i regeringens politik. Den po¬
litiken känna vi igen, dess tungomål känna vi allt för väl. Ja,
mina herrar, vi äro snart allt för vana därvid.
Hans excellens herr statsministern Lindman: Endast ett par
ord med. anledning af den siste talarens anförande! Jag ber att få
fästa friherre Palmstiernas uppmärksamhet på, att hvad jag talade
om var statens vattenfallspolitik beträffande statens vattenfall. Jag
kan knappast få fram af interpellationen, att i den talats om något
annat. _ Men friherre Palmstierna har med utvecklande af stor kraft-
gått vid sidan om saken och talat om statens politik beträffande
enskilda vattenfall.
Herr Lind h a g e n: Man skulle väl egentligen först börja
med att skilja bort det .som ej hör hit. Då vill jag säga, att äfven
herr statsministern tillåter sig nu som så ofta att tala om litet af
hvarje, och detta tycker jag icke är något att klandra. Det hela
bli litet gemytligare på det sättet. Men då herr statsministern
framhöll, att här talades så många språk, så vill jag åberopa just
detta som stöd för min framställning i annat sammanhang, att be¬
hof förefinnes _ af det världsspråk, på hvithet statsministern ägnade
ett litet nedblickande.
Så talade herr statsministern gemytligt och på sidan om saken
om ett annat ämne och om mitt sätt att föra in i debatten domsto¬
larnas sätt att fungera. Borgmästaren i Stockholm, tänk, borg-
Onsdagen den 1 mars, f. in.
27
Jfr 10.
mästaren i Stockholm, sade lian. Detta var bara ett eko af livad Svar å inter-
statsministern i Sverige, tänk, statsministern i Sverige, yttrade i petition.
samma fråga i fjor.. Det inträffade nämligen, att jag som ledamot (Forts.)
i Stockholms magistrat i anledning af ett uppkommet ärende måste
reservera mig mot majoritetens förklaring, att i och med det ätt¬
en person har fått en domarbefattning, är hans sinnelag fullkom¬
ligt änglalikt: det får icke kastas någon skugga på honom, någon
misstanke att han icke skulle förstå eller icke förmå att utöfva den
gudomliga rättvisan. Jag måste reservera mig i kraft af mitt äm¬
bete till protokollet mot en sådan uppfattning som icke var min.
Mot detta uppträdde herr statsministern här i kammaren och sade:
jo, det är just fint, att en domstolsledamot utsprider sådana sam¬
hällsupplösande läror, hur skall det gå med domarenas själfständig-
het, om sådant får äga rum? För att en domare i sin ämbetsutöf-
ning händelsevis råkat vara själfständig, så ingrep statsministern i
Sverige på detta uppseendeväckande sätt. Detta var ju egentligen
smädelse mot mig i och för mitt ämbete, och helt säkert skulle herr
statsministern blifvit fälld, om jag åtalat honom, men det faller mig
■gifvetvis icke in att göra. Ja, herr statsminister, vi äro nog åt¬
minstone lika goda kålsupare allesammans.
Men det är svårt att komma tillbaka till hvad det här gäller.
Man går som katten kring het gröt. Herr statsministern gjorde sto¬
ra, stora cirklar kring det hela.
Nu vill jag saga, att herr statsministern i sitt andra svar gick
ett steg vidare i anledning af sista stycket i andra punkten i min
interpellation: »Om så är, anser regeringen att uti ett ärende röran¬
de ett ämbetsverks organisation och arbetssätt för fullgörande af sin
uppgift med vederbörande ämbetsverk menas främst det ämbetsverk,
hvarom i ärendet är fråga, samt att det måste anses nödigt att in¬
hämta detta ämbetsverks utlåtande?» Denna fråga besvarades icke
i det första svaret utan först i det andra. Och svaret är: jo, herr
Lindhagen, det är själfklart. Då skall jag be att till herr stats¬
ministern få rikta en tredje och en fjärde fråga. Hvarför har icke
denna själfklara sak iakttagits af regeringen i detta fall? Och har
regeringen haft anledning antaga, att kammarkollegium skulle ha
afstyrkt ärendet, ifall kammarkollegium blifvit tillfrågadt? All
utveckling går långsamt, och herr statsministern går också lång¬
samt tillväga vid besvarandet af mina frågor. Förut togs bara ett
steg och sedan fortsattes med ett andra; nu vågar jag be honom att
också taga det tredje och fjärde.
Det var om den saken. Så skall jag be att något få ingå på
frågan om skyndsamheten vid afgörandet af dessa rättegångsärenden,
som skulle vara erforderlig för att vattnet icke skulle rinna bort.
Då vill jag påpeka, att det ju är så väl beställ dt, att vattenfall kan
utarrenderas, under det att processen pågår. Därigenom äro de
värsta vådorna aflägsnade. Härom är icke heller fråga nu. Saken
gäller, att vattnet icke skall rinna bort i jobbares händer, så att det
icke kommer folket till godo. Det är däri den störa frågan ligger,
och därför är det viktigt för staten att bevaka sina intressen. Äfven
Nr JO.
28
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Svar å intet- om en tillfredsställande vattenrättslag icke finnes, så är det bättre
pellaum. att utredningarna ske långsamt, om de blott afgöras på sådant sätt,
(Forts.) att vattnet rinner befruktande ut öfver landet.
Nu sade herr statsministern, att då en fråga är väckt, måste
med den lagenligt förfaras. Då skall jag- be att få framställa tre
frågor. Den första frågan är: hvem är det, som lämpligast bör
afgöra, när en rättstvist bör väckas? Detta är en hufvudsak. De
båda förtroendemännen, vännen Hagelin och kusin Hamilton, ha
fått i uppdrag att gorå anmälningar efter sitt godtycke. Men
hvem garanterar, att någon anmälan i alla erforderliga fall kommer
från detta håll? Är det då icke bättre att afgöra frågan om hvem
som skall anmäla? Så den andra frågan: är det icke bättre, att ut¬
redningen blir fullständig och omsorgsfull, än att skyndsamheten
äfventyras? Vidare och för det tredje: är det icke tryggare — jag
vill icke kasta skugga på någon, ty vi äro alla beroende af intres¬
sen af olika sb-g — är det icke tryggare och bättre att få en spe¬
ciellt . sakkunnig institution, som utan att vara beroende af pri¬
vata intressen afgör dessa frågor, så att man icke behöfver att öf-
verlämna dem till privata advokatbyråer och andra som äro starkt
engagerade med. dessa enskilda intressen, som staten måste kämpa
med? Det är dessa tre frågor, jag velat framställa.
Chefen för civildepartementet herr statsrådet grefve Hamil¬
ton: Herr talman! Herr Lindhagen tillät sig nyss, då han omnämn¬
de en af de personer, som han fått i uppdrag att taga hand om des¬
sa anmälningar, att kalla honom »kusin Hamilton». Ja, mina herrar,
det är min kusin. Jag öfverlämnar åt herrarna att bedöma beskaf¬
fenheten af denna insinuation. För min del vill jag icke svara herr
Lindhagen mer än att till hans studium rekommendera ett litet arbe¬
te, som han känner från sin barndom. Det kallas i dagligt tal lill-
katekesen. Det finnes däri ett bud, som kallas åttonde budet. Det
innehåller endast en råd, så att det är lätt att lära sig utantill. Och
skulle herr. Lindhagen icke förstå dess tillämpning, så finnas äfven
kommentarie!’.
Friherre Palmstierna: Herr talman! Herr statsministern
visade sig synnerligen känslig för hvad jag sagt. Då han sade, att
jag yttrat mig' om den del af vattenfallspolitiken, som han icke ytt-
rat sig om eller icke velat, yttra.sig om, så var detta bara konstate¬
randet af ett faktum och ingenting annat, Statsministern förklara¬
de i början af sitt lång-a anförande, som syntes mig ganska främ¬
mande för de af interpellanten framställda frågorna, att han ämnade
tala. om statens vaMenfallspoUtik, och för min del anser jag, att kon-
cessionsfrågan. hör till statens vattenfallspolitib. Det är emellertid
rätt egendomligt, att statsministern icke på något sätt velat bemöta
eller förklara saken, utan helt enkelt säger: Det ingår jag icke på.
Herr Lindhagen: Jag kan gärna svara civilministern på
det han yttrade med att säga, att jag bara ville imitera den gemyt-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
29
Nr 10.
liga ton, som herr statsministern har infört och äfven nu här an- Svar å intet-
vändt. Jag- menar ingenting annat, än att man val får liksom rege- pellatim.
ringen taga det mera familjärt i dessa frågor. (Forts.)
Hans excellens herr statsministern Lindman: Ja, det är
också ett sätt att vara gemytlig. Det finnes många sätt här i
världen att vara gemytlig, och herr Lindhagen har sitt sätt för
sig.
Då herr Lindhagen i sitt senaste anförande klandrade mig för
att jag här tog domarmakten i försvar —• det var domarna i utöf¬
ning af deras ämbete och icke något annat jag talade om, således
•det ämbete de hafva såsom domare att förvalta — så vill jag säga, att
jag tror, att det kommer att stå i det stenografiskt upptecknade
protokollet, att herr Lindhagen talade bland annat om orättrådiga
domar. Ja, är det gemytligt? Åtminstone jag kallar det icke så.
Vidare vill jag säga ett ord till friherre Palmstierna. Jag har
uttryckligen betonat, att hela mitt anförande utgick på, att uttala
min uppfattning och min mening om statens vattenfallspolitik be¬
träffande statens vattenfall. Här har, såvidt jag förstår, icke va¬
rit fråga om något annat. Att jag därvid tilläde det uttrycket, att
Sveriges hela vattenkraft representerar 10 millioner hästkrafter, var
endast för frågans belysning i dess helhet. Men det yttrande jag
hade om statens vattenfallspolitik rörde allenast statens vtatten-
fall. Om jag skulle hafva talat äfven om de enskilda, så är jag rädd
för, att herr talmannen skulle hafva tyckt, att jag hållit på för
länge, och därför ville jag icke fresta hvarken herr talmannens eller
kammarens tålamod genom att gå in på annat än den fråga, som
ligger till grund för interpellationen.
Ytterligare ett ord till friherre Palmstierna. Han sade, att jag
icke såg frågan ur folkets synpunkt utan endast talade om
de stor finansiella, storindustriella och grosshandelssynpunktema.
Jag tror dock icke, att jag använde något af. dessa uttryck,
men däremot betonade jag vikten af, att man icke skulle för¬
dröja, utan tvärtom påskynda tillgodogörandet af vattenfallen. Och
det är en sak, som rör hela vårt folk och hela vårt land. Jag anser,
att det är viktigt, att den saken verkligen blir upptagen och att
vattenfallen komma till begagnande. Det är mera fruktbringande
än att uttala sig såsom herr Lindhagen gör i en vid denna riks¬
dag väckt motion, där han framkastar följande: »Låtom oss därför
en gång börja att kondensera den nordiska atmosfären, så att det
snart kommer regn.» Jag tror, att det regnet skulle vara mindre
fruktbringande än den nytta, som uppkommer, ifall man börjar
tillgodogöra sig vattenfallen.
Herr Lindhagen: Ja, herr talman. Det där nordiska
»regnet» förstår icke herr Lindman. Det betyder något befruk¬
tande, som kommer vårt folk i allmänhet tillgodo. Här gäller det
endast närmast hvad som kan åstadkommas i penningar, och jag
skall därför icke inlåta mig på de mera ideella synpunkterna..
Nr 10.
no
Onsdagen den 1 mars, f. in.
Svar å later- Men iag bär icke fått svar på mina frågor, och jag skall
pellation. därför bedja, att herr statsministern godhetsfullt ville besvara de
(Forts.) fem frågor, som jag nyss framställde. Men det blir kanske för
mycket att besvara dem alla, och därför skall jag återkalla de
de tre sista frågorna och anhålla, att herr statsministern benäget
ville svara på, hvarför regeringen icke vidtagit den själfklara
åtgärden i detta ärende, att den hört kammarkollegium, och om
regeringen haft anledning antaga att, om kammarkollegium blif-
vit hördt, det skulle hafva afstyrkt anordningen med en extra
advokatfiskal.
Harr P^ersson i Stallerhult: Ja, herr talman, det är det
vanliga språket, sedan besvarandet af interpellationer afgifvits,
som vi här i dag fått åhöra. Men hvarför jag begärde ordet var
med anledning af friherre Palmstiernas yttrande. Han talade
flera gånger å majoritetens vägnar. Men majoriteten inom denna
kammare består af två grupper, det socialistiska partiet och
liberala samlingspartiet. Och han förklarade, att han kände sig
tillfredsställd, att han nu fått veta regeringens ställning beträf¬
fande denna fråga. Det var den vinst, som majoriteten fått genom
besvarandet af interpellationen.
Jag ber för min del att få säga, att den vinst, som mino¬
riteten här fått genom denna debatt, är, att man fått veta, lätt
majoritetens i denna kammare åsikter beträffande äganderätten
till produktionsmedlen sammanfalla.
Herr Lindhagen: Då herr statsministern vägrar att svara
på de frågor, jag framställde, torde man ganska visst däraf
kunna draga den slutsatsen, att dessa frågor icke kunnat besvaras
på ett sådant sätt, att interpellationen därigenom blifvit veder¬
lagd, utan jag konstaterar, att behållningen af denna interpella-
tionsdebatt är den, att regeringen icke har grundlagsenligt i
frågan hört kammarkollegium och att regeringen haft anledning
att antaga, att om den gjort sin grundlagsenliga plikt i detta
hänseende, kammarkollegium skulle afstyrkt den förevarande an¬
ordningen.
Hans excellens herr statsministern Lindman: Ja, hem
talman, jag har ju redan i mitt näst sista anförande sagt, att
jag skall gifva herr Lindhagen svar å dessa frågor i den ord¬
ning grundlagen föreskrifver.
Hem Eden: Det skulle icke ha fallit mig in att blanda
mig in i den diskussion,, som här förts med anledning af statsmi¬
nisterns svar på herr Lindhagens interpellation, detta så mycket
mindre, som det förefaller mig, som om statsministern själf ge¬
nom sitt egendomliga »tungomålstalande», som det redan blifvit
benämndt, fört den i en riktning, som icke synes mig kunna blifva
fruktbärande.
Onsdagen den 1 mars, f. m.
31
Nr 10.
Men, såsom icke sällan händer, så har nu på det allra sistas®
stadiet af debatten också en röst blifvit höjd från västgötabänken
för att draga den lämpliga konklusionen af debatten, jag vill
icke säga för kammaren, men för många utom kammaren, och den
rösten tillät sig att såsom behållning af denna debatt inregistrera,
att talaren fått reda på, att hela kammarens majoritet var öfver¬
ens i frågan om äganderätten till samtliga produktionsmedlen.
Jag skall icke tvista med herr Carl Persson i Stallerhult an¬
gående det sätt, hvarpå han har kommit till denna slutsats. Men
det får jag säga, att skulle herr Carl Persson eller den press, som
står honom nära, försöka att slå mynt af en sådan slutsats',, feå
kallar jag den slutsatsen i allra högsta grad oberättigad. Hvad
herr Carl Persson nyss tillåtit sig att säga, det har han i själfva
verket icke någon som helst rätt att här uttala eller i landet
vidare utföra.
I detta anförande instämde herrar Gripenstedt, Kvarnzelius,
Ström i Transtrand, Bengtson i Giösbo, Bogren, Olsson i See, Jans¬
son i Bråten, Nilson i Örebro, Forsberg, Éöing, Karlsson i Göte¬
borg, Olausson, Kronlund, friherre Bonde, Juhlin, Larsson i Klags-
torp, grefve B. Hamilton, Jönsson i Refvinge, Leander, Gervin,
Hagberg, Kobb, Fettersson i Södertälje, Starbäck, Jansson i Krake-
rud, Élcman i Mo gård, Sandström och Hellberg.
Herr Lindhagen: Herr statsministern har, liksom han
gjorde i sitt föregående anförande, hänvisat till, att han anser,
att regeringen borde stå till svars i denna fråga i den ordning
grundlagen omtalar, när det gäller decharge för statsråden. Ja,
herr Lindman kan tryggt hänvisa till konstitutionsutskottet. I
ett följande betänkande finna vi, hvilken taktik där föres, och
då är det icke någon risk att krypa bakom detsamma. Men jag vill
fästa uppmärksamheten på, att interpellationsrätten är en kon¬
stitutionell form för Riksdagen och regeringen att komma till
tals med hvarandra. Och det är denna konstitutionella form, som
statsministern genom att vägra att ordentligt svara på mina
frågor, också har kränkt.
Det vore måhända lämpligt att i en ny interpellation fram¬
ställa dessa två frågor uttryckligen för att få veta, om den
konstitutionella praxis, som i förenämnda hänseende finnes, skall
också brytas eller icke.
Herr Persson i Stallerhult: Jag känner mig icke ned¬
slagen af de många instämmanden, som herr Eden fick, ty däri¬
genom visar det sig, att friherre Palmstierna icke talade å hela
majoritetens vägnar.
av å inter•
l^ellation.
(Forts.)
Nr 10.
32
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. befrielse
från utgöran¬
de af inkomst-
och förmögen¬
hetsskatt för
svenska sta¬
tens obliga¬
tioner.
§ 4.
Upplästes ett till kammaren inkommet sjukbetyg, så lydande:
Att herr K. Tengdahl på grund af sjukdom (neurasteni och
öfveransträngning) är oförmögen att deltaga i Riksdagens arbeten
under de närmaste veckorna, intygas.
Stockholm den 28 februari 1911.
I. Juxidell.
Med. d:r.
§ 5.
Föredrogos hvar för sig och hänvisades till bankoutskottet de
på kammarens bord liggande motionerna nr 321 af herr Vahl-
quist, nr 322 af herr Carlson i Herrljunga m. fl. och nr 323 af
herr Koib.
§ 6.
Vidare föredrogos, men blefvo ånyo lagda på bordet statsut¬
skottets utlåtande nr 15 och Andra kammarens femte tillfälliga
utskotts utlåtande nr 3.
§ 7.
Till afgörande förelåg nu bevillningsutskottets betänkande,
nr 6, i anledning af väckt motion om skrifvelse till Knngl. Maj:t
angående befrielse för ägare af svenska statens obligationer från
utgörande af inkomst- och förmögenhetsskatt för dessa obliga¬
tioner’.
I eu inom Andra kammaren väckt, till bevillningsutskottet
hänvisad motion, nr 45, af herr Olsson i Kullenbergstorp hade
föreslagits, att Riksdagen måtte i skrifvelse till Kung!. Maj:t an¬
hålla, det Kungl. Maj:t täcktes taga i öfvervägande, huruvida
ägare af svenska statens obligationer kunde befrias från utgörande
af såväl förmögenhetsskatt för dessa obligationer som inkomstskatt
för inkomsten af desamma, äfvensom att Kungl. Maj:t måtte för
Riksdagen framlägga de förslag, hvartill detta öfvervägande kunde
gifva anledning.
Utskottet hemställde, att förevarande motiou icke måtte af
Riksdagen bifallas.
Sedan utskottets hemställan föredragits, erhölls ordet af
Herr Olsson i Kullenbergstorp som yttrade: Herr talman, mi¬
na herrar. Att efter den synnerligen skarpa debatt, som nu förts
här i kammaren, kunna åstadkomma någon uppmärksamhet för den
fråga, som jag i min motion berört, är naturligtvis för mycket be-
gärdt. Men jag hoppas dock, att kammaren har några sympatier för
den frågan, ehuru utskottet enhälligt afstyrkt densamma.
Onsdagen den 1 mars. f. m.
33
Nr 10.
hetsskatt för
svenska sta¬
tens obliga¬
tioner.
(Forts.)
Utskottets afstyrkande grundar sig, såvidt man kan finna af Ang. befrielse
■det korta utlåtandet, på principiella och teoretiska grunder. Utskot-/rå« ntgöran-
tet anser nämligen, att det skulle strida mot principerna i vår skatte- de af inkomst-
lagstiftning, om det medgafs skattefrihet för inkomst af svenska sta-
tens obligationer.
Jag medgifver mycket gärna, att om man ser denna fråga blott
ur skattelagstiftningens synvinkel, så är naturligtvis utskottets be¬
traktelsesätt riktigt, och det kan helt säkert icke rubbas. Men jag
hemställer dock, om man icke, då denna fråga är af synnerligen stor
vikt, har rätt och till och med plikt att se den ur någon annan syn¬
vinkel. Jag tror, att man måste taga hänsyn till, om ett afsteg eller
en moderation af denna princip icke kan vara berättigad just på
grund af frågans vikt och innebörd. Att ett sådant afsteg skett i
många fall, då det gällt frågan om erläggande af skatt till staten, är
ju alldeles klart. Det har förekommit på många områden. För sta¬
tens jord betalas ju ingen bevillning, och det är ett afsteg från prin¬
cipen. Vidare är det förhållandet, att statens obligationer icke stäm-
pelbeläggas, också ett dylikt afsteg.
Jag skulle kunna räkna upp många andra afsteg från principen.
Den är nog icke heller så riktig i och för sig, utan på många områden
bär den tangerats mjmket nära. Det är ju så, att så fort staten för
egen räkning drifver ett verk eller köper något, som varit privat,
t. ex. en järnväg, så blir skatten till kommunen därigenom borttagen,
d. v. s. kommunen går miste om skatten å förtjänsten på de resp.
stationerna. Det tyckes vara en genomgående princip på det sät¬
tet, att så fort staten bär med saken att göra, skall ingen skatt utgå
till kommunen, oaktadt det ju är principiellt fastslaget, att kommu¬
nen skall hafva skatt å skatteobjekten för öfrigt inom kommunen.
Nu är den stora frågan här just, om den sak, som jag tillåtit
mig beröra i min motion, är så pass viktig, att den berättigar till, att
man äfven på det område, som nu är i fråga, gör något afsteg från
den princip, som utskottet här har proklamerat. För det första har
man naturligtvis att se till, huruvida statsskulden är så att säga af
någon så stor. betydelse, så att det tyckes kunna inverka på framtida
förhållanden i vårt land, hvar denna skuld blir placerad. I år hafva
vi ju haft den särskildt stora fördelen att i statsverkspropositionen
få samlad på ett enda ställe en exakt uppgift, huru mycket som be-
höfver upplånas för år 1912, och där få vi reda på, att detta skulle
vara något öfver 44 miljoner kronor till staten. Ja, det torde väl
kunna hända, att en eller annan miljon kan leta sig väg till vårt land
af dessa obligationer. Men säkert blir det icke många. Jag tror, att
man kan räkna på, att bortåt ett 40-tal miljoner går till utlandet —■
såsom upplåningen nu bedrifves. Men också andra, bankföretag,
t. ex. hypoteksbanken och den nya hypotekskassan för stadsfastig¬
het — och denna kammare har ju också för sin del beslutat en skrif¬
velse till regeringen angående upprättande af en särskild hypoteks-
kassa för kommunerna — alla skola konkurrera och upptaga lån i ut¬
landet. Under sådana förhållanden kan man väl säga, att, när nu
.staten för egen del blott för ett år upptager omkring 40 miljoner
Andra kammarens protokoll 1911. Nr 10. 3
Nr 10.
34
Onsdagen den 1 mars, f. in.
och förmögen
hetsskatt för
svenska sta¬
tens obliga¬
tioner.
(Forts.)
Ang. befrielse i lån från utlandet, så låra nog dessa kassor och statiskomnjunerna
från utgör an- för öfrig! upptaga så mycket, att det kommer att blilva nära 100
de af inkomst- miljoner om året, om man håller den farten, som man gjort sista
"tiden. Då kommer nog återigen upp den frågan: Är det någon sär¬
skild utsikt till, att man framdeles, om ett eller annat är, skulle
komma till andra siffror, d. v. s. att lånebehofvet skulle blifva mindre.
Tager man emellertid och genomläser förslaget till plan för järn¬
vägsbyggnader, till utbyggnader af vattenfall, för egnahemsrörel¬
sen, så kan bestämdt ingen få något annat intryck af statsverkspro¬
positionen, samt äfven om man tager hänsyn till de motioner som
framkommit i denna kammare, än att allting tvärtom tyder på, att
skuldbeloppet och lånebehofvet komma att ökas och ökas fortfaran¬
de i lika starkt tempo, som nu är förhållandet.
Jag tycker därför, att man allt har litet skäl till att verkligen
reflektera på, huru det egentligen skall bära hän i längden, om alla
dessa lån skola placeras i utlandet. Det har utaf en man, som an¬
sågs vara synnerligen hemma i våra finansiella förhållanden, sagts
mig, att vår skuld såsom helhet (hela nationens skuld till utlandet)
säkert är öfver 1 miljard kronor. Räknar man nu med de belopp,
som äro ifrågasatta atit årligen upplånas — stadshypotekskassan skall
ju särskildt nu forcera sin upplåning i utlandet —• så kan man räkna
med en årlig skuldsättning till utlandet utaf cirka 100 miljoner.
Då äro vi, mina herrar, om icke mer än 10 år uppe i 2 miljarder.
Tror man verkligen, att man kan gå obegränsadt fram på den lin¬
jen, utan att man får ett bakslag, så att det blir alldeles omöjligt att
fortsätta på den vägen, som bevillningsutskottet slagit in på, man
må nu hafva hvilken princip som helst?
Det har talats så mycket om, att vi skulle taga vara på^våra
möjligheter här i detta land, att vi skulle taga vara på dem så, att
vi kunde lämna våra efterkommande våra naturrikedomar i sådant
skick, att de kunna uppehålla sig och vinna sin utkomst i landet.
Jag är verkligen entusiast för den saken. Det höra vi göra. Men
månntro, vi göra det, om vi låta vår skuldsättning till utlandet växa
med lavinens fart och lämna i arf åt våra efterkommande att skaffa
medel att afbetala denna skuld. Hvad hjälper arbetet, om arbetets
frukter gå bort i annuiteter till utlandet?
Det har förvånat mig, att detta faktum, vår stora ökning af
skuldbeloppet till utlandet, icke har tillvunnit sig större uppmärk¬
samhet från våra nationalekonomers sida. Något af samma feno¬
men, som upprepas hos oss, förefinnes i vårt grannland i söder, näm¬
ligen Danmark. Men där har åtminstone Danmarks främste natio¬
nalekonom — åtminstone anse många honom såsom den främste —
oupphörligen varnat och framhållit, att det sätt och det system,
som man nu tillämpat, är omöjligt att upprätthålla i längden. Han
har med ovedersägliga siffror bevisat, att Danmarks ekonomiska
förhållanden gentemot utlandet på de sista 30 åren försämrats med
minst 800 miljoner kronor. Nu är det nog sant, att måhända Dan¬
marks resurser icke äro så stora som våra. Men å andra sidan tyckas
Onsdagen den 1 mars, f. m.
do
Nr 10.
också nu på senaste tiden vi kafva forcerat vår skuldsättning betyd- Ang. befrielse
ligt mera än danskarna. från utgöran-
Det har anmärkts mot förslaget i min motion, att staten skulle de «/ inkomst-
förlora i inkomster om förslaget i enlighet med motionen antoges. °feJsh^t9får
Ja, det kan så synas vid ett ytligt påseende. Men om man ser till, svenska sta-
huru det är vid en försäljning af statsobligationer, så visar det sig, tens obliga-
att kursen, hvarför staten får försälja dem, många gånger är syn- tioner.
nerligen låg. Men så är det också klart, att, om den fördelen fun- (Forts.)
nes i afseende å dessa papper, att deras afkomst icke vore skattbe-
lagd, så komme det naturligtvis att höja kursen å desamma — jag
förutsätter naturligtvis, att det är kloka och ekonomiska personer,
som köpa dessa papper; och då har man icke skäl att tro annat än
att kursen ovillkorligen skulle stiga.
Det har vidare anmärkts såsom skäl mot motionen, att ett fram¬
gående på den vägen, att staten skulle uppträda såsom konkurrent
på den inländska marknaden med sina lån och suga till sig det rör¬
liga kapitalet, skulle verka så, att vi finge svårt att uppbringa ka¬
pital till andra ändamål i vårt land, och att det skulle bli så litet
till näringarna. Det kan jag verkligen icke förstå, att så skulle
blifva förhållandet. Ty, om man först går ut ifrån att staten i
och för ett arbete upplånar, jag vill säga 100 miljoner kronor, i ut¬
landet, så läggas ju dessa penningar icke i själfva arbetet; de läggas
icke i järnvägar eller i vattenfall, utan de användas i sin ordning
att betala arbetslöner och mångahanda andra saker, som erfordras
för arbetets utförande. Och dessa penningar gå i sin ordning ut
igen bland folket inom landet. De skulle följaktligen finnas kvar
inom landet; och man behöfver icke det minsta utsätta sig för risken
att, om staten upplånar en så stor summa utom landet, som jag nyss
nämnde, det rörliga kapitalet skulle förminskas, om staten sedan lå¬
nar en större eller mindre del däraf inom landet. Men det kan hän¬
da, att det blir något mindre på vissa håll, där man på allt sätt
.sträfvar efter att få så mycket kapital som möjligt rörligt för att
använda det till att drifva aktier och dylikt upp i höga kurser. Där
hör man för öfrigt aldrig talas om, att det fattas kapital för det
■ändamålet. Och det tyckes på många håll anses vara så viktigt,
att man icke på något sätt skall låta staten konkurrera och uppsamla.
.kapital, så att man icke på så sätt skulle förminska kapitalet för
spekulationen.
Det har gifvits många ting, som tyckas visa på, att det icke
obetingadt är en rätt och klok väg att vidare gå fram på, nämligen
att vi forcera denna skuldsättning i utlandet. Detta, visade sig sär¬
skild! för mig vid ett beslut, som här i kammaren fattades 1909.
Jag får erkänna, att det är ett af de sorgligaste minnen jag har från
hela min riksdagsmannabana. Det gällde nämligen nedsättning i
tulltaxan för franska viner. Trots allt tal om, att frågan i och för
sig ingenting betydde, tror jag allt ändå, att vi nog litet hvar kände,
att det var en befallning, som utgick från våra franska fordrings¬
ägare, antingen de nuvarande eller de tillkommande. Jag kan icke
neka till, att det gjorde på mig ett mycket sorgligt intryck, och jag
Nr 10.
36
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. befrielse tänkte för mig själf: Hvad månntro de härnäst begära? Hvad skola vi
från utgöran- sedan offra af vår själfbestämningsrätt? Jag tänkte på, att det nog
fi kan var lika farligt för ett folk att sakna sin ekonomiska själfbe-
°hetLlatt föi- stämningsrätt, som det i vissa fall kan vara att sakna sin politiska
svenska sta- 'själfbestämningsrätt.
tens_ obliga- Det visar sig också något egendomligt detta beslut att sänka
twner. tulltaxan, när man kommer ihåg, att vid samma riksdag framlades
(Forts.) förlag om aft höja maltskatten till dubbelt mot förut. Jag vet icke,
hvar bevillningsutskottet den gången hade sin principer. Det såg
verkligen ut, som om de voro inlåsta och icke togos fram till beskå¬
dande. Jag kan icke finna, att principerna riktigt stämde öfverens
i dessa två fallen.
Utskottet säger, att ett bifall till min motion skulle väcka miss¬
nöje — jag tror, att det till och med står »berättigad!» missnöje.
Ja, det är mycket svårt att förstå. Om man går ut ifrån, att det
är två enskilda, af hvilka den ene är ägare till några statsobligatio¬
ner, men den andre icke, så skulle enligt mitt förslag den förre be¬
frias från skatt för dessa obligationer och således få mindre skatt
än den, som hade lika stor förmögenhet, men icke hade statsobligatio¬
ner; och då skulle han blifva missnöjd. Ja, det vore oändligen lätt att
hjälpa det missnöjet genom att säga: Gäck och gör sammaledes. Jag
förmodar nämligen, att man icke skall komma att säga, att det icke
kommer att finnas tillräckligt med statsobligationer, så att man på
detta sätt skulle kunna minska missnöjet.
Jag hade måhända ändå icke väckt denna motion, om det icke
hade varit ett faktum, att fransmännen under en mycket lång tid
haft en ungefär liknande bestämmelse, som den jag föreslår i min
motion, i det att de franska statsobligationerna varit fritagna från
stämpelskatt, och jag tycker verkligen, att det sätt, på hvilket frans¬
männen, som ju äro ett stort och rikt folk, gått fram i denna sak,
visat ett briljant resultat. De ha nästan uteslutande, kan man säga,
placerat sin statsskuld inom det egna landet. Det förslag, hvarom
nu är fråga, är följaktligen icke något obepröfvadt, utan det har ju
visat sig gagna, och när en stor nation anser sig behöfva det, då tror
jag verkligen, att en liten nation behöfver det i dubbelt måtto. Så
förhåller det sig i Frankrike, där man icke på senaste tiden, så vidt
jag vet, gjort någon ändring i fråga om denna beskattning.
Det har äfven här mången gång framhållits af en ärad ledamot
på Stockholmslänsbänken, att vi skola uppfostra till sparsamhet och
att vi framför allt skola lära våra barn denna dygd. Ja, det är
mycket bra, och jag hyllar också denna sats, men vore det icke månn¬
tro skäl, att vi själfva en liten smula sökte tillägna oss denna spar¬
samhet? Den kan visas på mer än ett sätt; den kan visas likaväl i
att man sparar det man har som genom att man aktar sig för att
sätta sig i skuld, som icke är absolut nödvändig. I detta samman¬
hang ser jag hela vårt folk som ett, såsom en nation, och jag frågar:
År det absolut nödvändigt, att vi för hvad vi behöfva uträtta i vårt
land skola skuldsätta oss i utlandet med en så förfärande hastighet?
Jag vågar tro, att om vi verkligen gjorde något effektivt, något
Onsdagen den 1 mars, f. m.
37
Nr 10.
reelt, något, som hvar och en kunde, så att säga, ta på, så att man Ang. befrielse
insåge, att det vore en fördel att skaffa sig statsobligationer, skulle/™'® «förare-
säkert mycket pengar kunna placeras inom landet, och naturligtvis
hvar million i skuld till utlandet, som vi sluppe ifrån, innebure en °utsshm9för
verklig sparsamhet, en sparsamhet för framtiden. svenska sta-
Men hur skola vi verkligen kunna lära de unga denna sparsam- t^s obUga-
het, om vi icke på något sätt visa den skälfva? Det är väl sant, att tioner-
principerna hos vårt folk förbjuda sparsamhet; man anser ju nära- (Fort®-)
ligen, att det svenska folket icke har någon egentlig håg och fallen¬
het för sparsamhet. Men förhållandena kunna bli sådana, att vi
bli tvungna därtill. Ingen lärer kunna bestrida, att så skett med
folk förr, och det kan ske äfven med oss. Jag tycker verkligen, att
det vore något att tänka på, hvad som framhölls af ett norskt stats¬
råd såsom ett faktum, som var så beaktansvärdt, att det uttalades
offentligt, nämligen att kursen å de norska statspapperen nu stode
betydligt högre än å de svenska. Det är väl också något att fundera
på, och hvad kan väl anledningen vara till detta förhållande? Ha
vi forcerat och försökt den utländska lånemarknaden i så stor ut¬
sträckning, att det börjar taga något emot, när vi vända oss dit?
Man har ju tröstat sig med, att det är till fullt produktiva än¬
damål, man lånar, och då är det ju icke så farligt. Ja, jag har till
och med sett en utredning, i hvilken det påstås, att det skulle vara
ett stort ekonomiskt fel, om man icke lånade af utlandet, exempelvis
för våra statsjärnvägar. Jag får säga, att jag tror icke på, att det
vore ett fel, om man så gjorde, men helt säkert är det ett fel, om
man icke begagnar alla möjligheter att ta vara på vårt eget produk¬
tiva arbetes frukter, så att vi låta detta guld i form af annuiteter
oupphörligen rinna bort till utlandet.
Det har också sagts, att ett framåtgående i den riktning jag-
föreslagit icke skulle gagna redan af det skäl, att räntefoten i vårt
land är högre än i utlandet och att, med ett ord sagt, våra stats¬
lån, om vi loge dem här inom landet, skulle bli dyrare, än om vi
lånade utomlands, där man kan få pengarna billigare. Ja, äfven i
det afseende/ bör man noga se till, hur det i verkligen förhåller sig.
Jag förmodar, att bevillningsutskottets lelamöter icke kunnat und¬
gå att finna, att våra senaste lån blifvit långt dyrare både hvad
beträffar räntesatser för de första tio åren och kursen. Det är
nog tu tal om, hvad som härvidlag är det riktiga, om man räknar
ut den effektiva räntan på de senaste lånen och riktigt går till
botten af saken. Jag- bestrider visst icke de teoretiska beräkningar¬
nas riktighet, men det tillkommer åtskilligt därutöfver, som måste
tas i betraktande, när kupongerna eller, såsom man säger, annui-
teterna skola betalas. Till vederbörande i utlandet skall riksgälds-
kontoret i förtid ställa tillräckligt kapital disponibelt hos de ban¬
ker, som skola verkställa utbetalningen i fråga, och detta medför
säkert en ränteförlust. Vidare skola de, som verkställa utbetalnin¬
garna i utlandet af annuiteterna, ha provision för detta sitt besvär.
Alla dessa extra omkostnader har jag aldrig sett upptagna som till-
läggsutgifter för våra obligationslån. När man dessutom betan-
Nr 10.
38
Onsdagen den 1 mars, f. in.
Ang. befrielse ker, att det dröjer cirka 50 å 60 år, innan åtskilliga lån blifvit till
från utgöran- fullo betalda, skall man finna, att allt detta icke går till så små
de af inkomst- summor skall man räkna rätt, så måste man ju taga med samt-
hetsskatt för omkostnader åt olika slag*.
svenska sta- Jag är icke — det vill jag mycket gärna undertrycka — så
tens obliga- förmäten, att jag anser, att den väg, som jag bär föreslagit, skulle
honer. vara den enda, som leder till målet, utan äfven andra vägar kunna
(Forts.) ju ]j0mma j fråga. Skälet, hvarför jag framkommit med just det för¬
slag, som inneiiåiles i motionen, är det att man i Frankrike haft
något liknande och att detta där visat ett godt resultat. För den
händelse att kammarens ledamöter verkligen beakta själfva huf-
vudsaken, som gifvetvis är, att något effektivt härvidlag kommer
till stånd, så att det finnes sannolikhet för, att större delen af sta¬
tens skuldsättning göres inom landet, så vill jag här förklara, att jag
visst icke håller bokstafligen på, hvad som står i min motion, utan
om syftet med densamma lian vinnas på annat sätt, skall jag mycket
väl känna mig tillfredsställd därmed. Jag kan däremot icke fin¬
na, att utskottet har med ett enda ord sagt, att det vill göra något åt
själfva saken. Det har sagt, att motionen är beaktansvärd, men
om man bara ser på en sak och sedan går förbi den, så har man
ju ingenting gjort- med den, och, såvidt jag förstår, ämnar icke be¬
villningsutskottet här föreslå något. Men det skulle verkligen för¬
våna. mig, om denna kammare loge denna fråga fullt så likgiltigt
som bevillningsutskottet gjort.
Hur man än ställer sig till föreliggande fråga kan det val
ändå icke hjälpas, att den sak, som här påpekats, ligger öfver oss
och att vi förr eller senare kunna bli ställda i ett sådant ekonomiskt
beroende till utlandet, att vi ha föga utsikt att inom. rimlig tid
kunna resa oss. Då må det väl vara en sak, som har så stor betydel¬
se, att man kan våga sig på en skrifvelse till Kungl. Majd med
begäran om utredning, om någonting kan och bör göras. Är det
så, att resultatet däraf blir en förklaring, att icke det kan göras, som
jag i min motion föreslagit, då får man åtminstone hoppas, att frå¬
gan kommer upp så pass, att något blir gjordt, detta under förut¬
sättning naturligtvis, att man tycker, att frågan betyder något,
att det är något ändamål med, att vi verkligen kunna få större de¬
len af våra statslån placerade inom landet, och det är just den star¬
ka blicken på. själfva hufvudfrågan, som jag vill, att kammarens
ledamöter skola lägga på densamma.
Det förefaller mig också, att kammaren mycket val kunde följa
mig beträffande förslaget om denna skrifvelse och låta bevillnings¬
utskottet stå kvar med sina principer.
Det är icke längre tillhaka än sedan i lördags, då kammaren
beslutade en skrifvelse i en annan fråga; det gällde då paraduni¬
formen. Vi voro då alla enhälliga, det var blott i fråga om ett litet
ord, som meningsskiljaktighet rådde, eljest voro vi som sagdt alla
ense. Lägg paraduniformens betydelse i den ena. vågskålen och den
fråga, som jag tagit upp, i den andra, så kanske man kan finna, att
denna senare fråga bär lika stor betydelse som paraduniformens af-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
39
Nr 10.
skaffande. Det gäller måhända en fråga om guld i bägge fallen,
men jag förmodar, att det knappast runnit bort så mycket guld ge¬
nom paraduniformerna, som det runnit bort i form af annuiteter
till utlandet. o „
Det är därför som jag finner denna fråga sa stor, och det ar
med stort vemod, som jag konstaterar, att bevillningsutskottet icke
alls känt sig manadt att här åtgöra något, utan helt och hållet går
förbi det. som jag har yttrat. Jag hoppas dock, att hvad jag här
yttrat icke varit förgäfves, utan att majoriteten i kammaren ma
kunna följa mig så långt, att den är med om en skrifvelse till Kungl.
Maj :t med begäran om en utredning, huruvida någonting kan åtgöras
för vinnande af det ändamål, som jag i min motion angifvit och som
hufvudsakligen går ut på placering af större eller mindre del åt
våra lån inom landet.
Herr vice talman, jag yrkar afslag på utskottets hemställan
■och bifall till min motion.
Herr vice talmannen, som emellertid öfvertagit ledningen af
kammarens förhandlingar, gaf härefter ordet till
Ang. befrielse
från utgöran¬
de af inkomst-
och förmögen-
hetsskatt för
svenska sta¬
tens obliga¬
tioner.
(Forts.)
Herr Karlsson i Göteborg, som anförde : J a,. herr talman,
det är ju ganska naturligt, att en motionär icke är tillfredsställd,
då ett utskott icke finner sig föranlåtet att tillstyrka, hvad han
föreslagit. Den ärade talare, som här nyss hade ordet, har nu
gjort allt hvad han kunnat för att göra sin motion . till ett
stort paradnummer; huruvida det lyckades eller ej, vet jag icke.
Han klandrade utskottet för att utskottet icke föreslagit
någon åtgärd i det syfte, som han här tänkt sig. Utskottet har
väl emellertid icke haft annat än att pröfva det förslag, som
förelegat, nämligen att man skulle, göra de^ svenska statsobliga¬
tionerna skattefria. Utskottet har i sitt utlåtande icke ett ögon¬
blick bestridt, att själfva det syfte, som motionen har, är beak-
tansvärdt; däremot har utskottet knappast sagt,, att motionen
i och för sig är så beaktansvärd, då utskottet nämligen, anser,
att den väg, som motionären föreslagit för att nå syftet i fråga,
icke kunnat af utskottet rekommenderas.
'Motionären har nu velat göra gällande, att °vi borde väl
kunna slå in på den af honom förordade vägen, då den franska
staten har en liknande lagstiftning. Jag ber då endast att få
framhålla, att det franska skattesystemet, öfver hufvud taget är
så absolut olika vårt, att man icke af en jämförelse dem emellan
kan draga några direkta slutsatser.
Motionären har vidare ingått på en kritik af utskottets i
betänkandet gjorda uttalande, att en sådan skattelagstiftning, som
han här föreslagit, skulle väcka berättigad! missnöje, och han
säde, att han vore synnerligen förvånad öfver ett sådant ytt¬
rande. Han resonerade som <så: Om den ene placerar sin för¬
mögenhet i svenska statsobligationer och sålunda blir skattefri
och den andre placerar sin förmögenhet i något annat, som icke
Nr 10.
40
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. befrielse medför skattefrihet, har väl därför den person som får betala-
från utgöran- skatt någon anledning att vara missbelåten? Han kan ju gå
olh förmögen-^ Söra sammaledes! Men nu är det väl ändå, herr Olsson i
hetsskatt för Kullenbergstorp, en hel mängd personer, som icke ha någon för-
svenska sta- mogenhet att placera, men som få betala skatt för hvad de
tens omgå- tjäna genom sitt arbete, och det är detta, som utskottet syftar
7ower. på, och menar, att det skulle (Väcka berättigad^ missnöje, om
( or å ena sidan personer, som sitta med en förmögenhet, kunna pla¬
cera den så, att de undgå skatter, medan däremot den, som skaf¬
sår och arbetar för brödet och icke har någon förmögenhet, skall
betala skatt för det belopp, som han får in genom sitt arbete.
Jag tror sannerligen, att en sådan anordning skulle väcka miss¬
nöje, och jag vågar saga, att det missnöjet skulle vara berät¬
tigadt. Det är denna synpunkt, som gjort, att utskottet icke velat
vara med om motionärens förslag. Motionären må än så själf-
godt ställa sig öfver principen, jag tror dock, att den princip,
som utskottet framhållit, är en princip, som man kan stå vid.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hem¬
ställan.
Häruti instämde herr Branting.
Vidare yttrade:
Herr Zetterstrand: Herr vice talman, mina herrar 1
Därest jag hade deltagit i utskottets förhandlingar rörande den.
nu föreliggande frågan, hade jag alldeles gifvet kommit till
samma slut som utskottet och kan sålunda icke nu gifva min
röst åt motionärens framställning. Men på samma gång hade
jag med ännu större intresse varit med om det uttalande, som
utskottet gör i sin motivering, där det heter: »Utskottet finnen
väl motionens syfte, att stärka vår ekonomiska själfständighet
i förhållande till utlandet, synnerligen beaktansvärdt — — —.»
Ja* jag går så långt, att jag anser detta syfte vara ett bland
de mest beaktansvärda, som vi här kunna ha att sträfva för.
Det är väl sant, att statens ekonomiska ställning är god,,
men landets ekonomiska ställning är ingalunda tillfredsställande
just med hänsyn till våra ekonomiska förhållanden till utlandet.
De enskilda upplåna mer och mer penningar i utlandet, kom¬
munerna göra på samma sätt och likaså staten. Fortgår det på
detta sätt, kommer vår ekonomiska sjanständighet i förhållande
till utlandet att blifva försvagad, och i och med detsamma, då
en viss gräns är uppnådd, riskera vi också, att vår politiska
själfständighet blir undergud;. Det får därför icke fortgå på
samma sätt som hittills, utan män måste vidtaga kraftiga åt¬
gärder härvidlag. Man måste söka kontrollera, att icke allt för
stor upplåning sker i utlandet, vare sig af enskilde eller kom¬
muner^ Ett steg i den riktningen togs visserligen, såsom jag
vill minnas, vid förra riksdagen, men vi må också se till, att
Onsdagen den 1 mars, f. in.
41
Nr 10.
icke heller staten lånar alltför mycket i utlandet. Skola vi låna, Ang. befrielse
böra vi se till, att detta mera blir inom landets gränser. Huru/*-1'» ntgöran-
detta skall kunna åvägabringas, är svårt att säga — icke eker* afinkomst-
det på den väg, motionären här har föreslagit — men statsmak- °c^et{skatt9f&r
terna höra lägga synnerlig vikt på, att ett förändradt förhål- svenska stå¬
lande i nu ifrågavarande afseende kommer till stånd. tens omgå-
tioner.
Herr Olsson i Kullenbergstorp: Blott ett par ord. Hvad (Forts.)
beträffar den ärade utskottsledamotens uttalande, som här nyss
hade ordet, att det vore ett paradnummer, som jag här kommit
med, vill jag endast nämna, att så icke är fallet. Jag har här blott
jämfört tvenne skrifvelseförslag med hvarandra; det ena af dessa
gällde paraduniformen, och måhända har således den ärade tala¬
ren hört fel och förblandat ordet parad.
^Vidare sade den ärade talaren, att endast det förslag, som
här föreligger, hade af utskottet tagits i betraktande. Ja, jag
finner, att så är fallet, men jag föreställer mig verkligen, att
bevillningsutskottet, som ju har motionsrätt, själft skulle kunna,
komma med ett förslag, och om det anser saken vara beaktans-
värd, hvarför gör icke utskottet på det sättet och framlägger
det förslag, som enligt dess mening är det bästa? Jag förklarade
för min del i slutet af mitt anförande, att jag icke vore en sådan
egoist, att jag ovillkorligen hölle på hvartenda ord jag skrifvit;
jag kärn godt gå med på något annat förslag, blott det visar sig
effektivt för uppnåendet af det mål, som jag i min motion ställt
upp‘
ISTu säger man, att på det sätt, som jag tänkt mig, ingenting
skulle kunna uträttas. Jag tror dock icke, att fransmännen skulle
i femtio års tid hållit på detta samma sätt, om det icke gjort någon
nytta. Fransmännen äro verkligen ett folk, som förstår sig på eko¬
nomi; hvad man än kan säga om dem, äro de dock ett af världens
mest ekonomiska folk, och jag tror knappast, att de hade behål¬
lit kvar detta sätt, om de icke funnit, att det gagnat. Jag har
nu icke de kunskaper, att jag kan absolut säga, att det gagnat
fransmännen, men just denna omständighet, att de verkligen^hål-
lit på denna, anordning, tyder på, att den varit till gagn, ty
eljest hade de väl slopat den.
Nu nämnde herr Karlsson, att man icke kan jämföra de
franska och svenska skattesystemen med hvarandra. Ja, det vet
jag alltför väl. Nu är det emellertid så, att man i Frankrike stäm-
pelbelägger räntekuponger med undantag för statslånens, och icke
tar skatt för inkomsten därå på samma sätt, som man gör i värr
land. Men skillnaden mellan att stämpelbelägga räntekopongeri
och att beskatta inkomsten från dithörande obligationer blir ju
i praktiken så godt som ingen, såvida man icke skall rida på ord.
Jag ber att få tacka herr Zetterstrand för det kraftiga in¬
lägg, som han här gjorde, då han på ett alldeles utmärkt sätt
underströk den tanke, som ligger till grund för min motion. Jag
beklagar blott, att han med sin eminenta förmåga icke själf
Nr 10.
Ang. befrielse
från utgöran¬
de af inkomst-
och förmögen¬
hetsskatt för
svenska sta¬
tens obliga¬
tioner.
(Forts.)
42 Onsdagen den 1 mars, f. m.
kommit med något förslag, som kan verka i den riktning, mm
motion åsyftar; det skulle då ha varit mig ett stort nöje att
ansluta mig till honom, och jag är öfvertygad om, att han mer
än någon annan skulle ha kammarens öra och kunna drifva fram
en sådan sak som denna.
Jag inser icke, att, om kammaren bifaller ett förslag om en
skrifvelse i ämnet, därmed någon olycka vore skedd. Visar det
sig, att man icke kan gå fram här i vårt land på den väg', jag
förordat, och således göra svenska statens obligationer skattefria,
är det väl all utsikt till, att något annat förslag skall kunna kom¬
ma upp under frågans behandling hos regeringen. När vi äro
ense om själfva saken, anser jag icke, att själfva formen betyder
så oerhördt mycket, när frågan skall gå till regeringen, helst som
motionären själf förklarar, att han icke strängt håller på formen,
utan blott åstundan, att något i sak vinnes. Jag hoppas, att herr
Zetterstrand därför skall kunna gå med på den i motionen före¬
slagna skrifvelsen och låta Kungl. Maj:t utreda, hvad som här¬
vidlag hör åtgöras.
Herr vice talman! Jag vidhåller mitt yrkande.
Herr Karlsson i Göteborg: Jag her endast att gent emot
den föregående talaren få erinra, att bevillningsutskottet visser¬
ligen har motionsrätt, men att denna dock är begränsad så till
vida, att den endast gäller i fråga om bevillningar. När utskot¬
tet här säger, att det icke vill gå den väg, som motionä(rlen
föreslagit, är utskottet urståndsatt att komma med något annat
förslag.
Vidare vill jag, då det förekom mig, som om motionären
ville i någon mån taga till intäkt det yttrande, som bär nyss
afgafs af en talare på Norrköpingsbänken, fästa uppmärksam¬
heten därpå, att det yttrandet tvärtom underströk riktigheten
af utskottets uppfattning. Herr Zetterstrand är ju lifligt öfver¬
tygad, lika lifligt som motionären, om nödvändigheten af, att
något bör åtgöras på detta område, men han säger att utskottet
har rätt: iden väg, som motionären föreslagit, kunna vi icke
gå fram på.
Jag ber fortfarande att få yrka bifall till utskottets hem¬
ställan.
Herr Olsson i Kullenbergstorp: Beträffande den väg, som
man här skulle gå fram på, anser jag det väl icke våra alldeles
omöjligt, att äfven det förslag, som jag framställt, kunde tagas
i öfvervägande hos regeringen, om man aflåter en skrifvelse i
ämnet. När ett så stort land som Frankrike har kunnat så länge
ha det ordnadt på sätt, jag här nämnt, kan man väl åtminstone
se något litet det rent sakliga i förslaget, men det har icke
bevillningsutskottet gjort. Så mycket borde väl vara visst, att
kan man icke använda det sätt, som förordas i motionen, skall
man nog kunna hitta på ett annat bättre sätt, om blott saken
Ongdagcn den 1 mars, f. m.
43
Nr 10.
blir föremål för närmare undersökning. Såvidt jag kunde fatta Ang_
herr Zetterstrands yttrande, ville äfven han, att något skulle/™» ntgöran-
•åtgöras i denna sak. Men bevillningsutskottet säger ett blek -de af inkomst-
lagdt nej: här skall ingenting göras. Låt vara, att bevillnings- °!rÄ förmögen-
utskottet icke kunnat, formellt sedt, gå fram i den riktning, sev2éu sta-
jag här anvisat, så borde väl dock inom utskottet, där man ju tenn obliga.-
år efter år sysslat med dessa saker, någon af dess ledamöter tioner.
kunnat under årens lopp komma på den tanken, att något borde (Forts.)
härvidlag åtgöras, men så har icke skett.
Efter härmed slutad öfverläggning framställde herr vice tal¬
mannen propositioner först på bifall till utskottets hemställan och
vidare på afslag därå och bifall i stället till den i ämnet väckta
motionen; och blef utskottets hemställan därvid af kammaren bi¬
fallen.
§ 8.
Vidare föredrogos hvart efter annat jordbruksutskottets ut¬
låtanden:
nr 5, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående för¬
säljning af lägenheten Blåsenborg i Orsa socken af Kopparbergs
län;
nr 6, i anledning af Kungl. Maj:t proposition angående upp¬
låtande af lägenheter från 'förra mönsterskrxfvarbostället Skedevid
nr 2 Mellangård i Östergötlands län;
nr 7, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af lägenheter från förra skvadronchefsbostället Köpinge
nr 22 och 25 med underlydande i Kristianstads län;
nr 8, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af lägenheter från förra sergeantsbostället Vä nr 10 och
38 i Kristianstads län;
nr 9, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af två lägenheter från förra öfverstebostället Månstorps
kungsgård i Malmöhus län;
nr 10, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af lägenheter från förra mönsterskrifvarbostället Skottsilla
nr 2 i Stockholms län;
nr 11, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af en lägenhet från förra fänriksbostället Grölstorp nr 1 i
Östergötlands län;
nr 12, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af ett till förra förarbostället Grillstad nr 4 Borregård i
Skaraborgs län hörande område;
nr 13, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af två lägenheter från förra jägmästarbostället Kumla
nr 2, jämte Kumla nr 3, en jagbacke, i Södermanlands län; och
nr 14, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående för¬
säljning af vissa till förra ryttmästarbostället Tegalund i Skara¬
borgs län hörande områden.
Nr 10.
44
Onsdagen åen 1 mars, f. m.
Kammaren biföll hvad utskottet i dessa utlåtanden hem¬
ställt.
§ 9.
Any. förtälj- Å föredragningslistan fanns härefter upptaget jordbruksutskot-
af torpet tets utlåtande, nr 15, i anledning af Kung! Maj:ts proposition an-
LuL t " 2 8äen,ie försäljning af det till förra hofsmedsbostället Kottorp nr 1
' hörande torpet Lilla Glashyttan nr 2 i Södermanlands län.
I en till Riksdagen den 28 oktober 1910 aflåten, till jord¬
bruksutskottets förberedande behandling hänvisad proposition, nr 21r
hade Kungl. Maj:t föreslagit Riksdagen medgifva, att torpet Lilla
Glashyttan nr 2 under förra nofsmedsbostället 1 mantal Kottorp
nr 1 i Bergshammars socken af Södermanlands län finge med hvad
därtill hörde och lagligen tillvinnas kunde å offentlig auktion
under de i kungl. brefvet den 29 maj 1874 stadgade villkor för¬
säljas till den högstbjudande med tillträdesrätt för köpare den 14
mars 1912 samt under förbehåll, att å fastigheten befintliga, annan
än kronan tillhöriga hus ej inginge i försäljningen.]
Utskottet hemställde, att Riksdagen måtte bifalla Kungl. Majt:s
irrågavarande proposition.
Reservation hade dock afgifvits af herr Persson i Malmö, som
ansett, att utskottet bort hemställa, att Riksdagen icke måtte bi¬
falla nämnda proposition.
Efter uppläsandet af utskottets hemställan begärdes ordet af
Herr Persson i Malmö, som anförde: Herr talman! Då jag-
icke kunnat biträda det slut, hvartill utskottet kommit i föreva¬
rande utlåtande, ber jag att i korthet få anföra de skäl, som för mig
varit bestämmande, då jag ansett mig böra i denna fråga reservera
mig.
Den föreliggande propositionen afser försäljning af ett torp,,
som är skattlagdt men icke till sina gränser närmare bestämdt. Till
torpet hör, förutom inägor, en torpet jämte en annan kronoegendom
gemensamt tillhörig skogsmark, och för att kunna göra den nu
ifrågasatta försäljningen har Kungl. Maj:t därför föreslagit, att
Riksdagen måtte besluta att sälja torpet med hvad därtill hörer
eller lagligen tillvinnas kan. Då man genomläser handlingarna i
propositionen, får man den uppfattningen, att man icke riktigt vet,
huru mycket som man här afser att sälja. Uppskattningsmännen
hafva uppgifvit arealen till ett visst antal hektar, medan chefen för
jordbruksdepartementet anser, att arealen bör beräknas till att vara
mindre och att fördenskull den summa borde minskas, som man
skulle begära för ifrågavarande fastighet.
Nu är det på det sättet, att af denna gemensamma utmark till¬
hör 4/5 en egendom, som fortfarande skulle vara statens, hvar¬
emot den återstående femtedelen skulle tillfalla det här ifrågavaran-
Onsdagen den 1 mars, f. in.
45
Jfr 10.
de torpet Lilla Glashyttan. Denna del är icke afsöndrad. Den
kommer icke att omfatta hela den del af skogsmarken, som ligger
intill torpet Lilla Glashyttan; utan 4/o af ifrågavarande skogsmark
kommer fortfarande att vara i statens ägo och sålunda vara kro¬
nopark, medan den ena femtedelen skulle komma att försäljas. Det
förefaller mig icke vara riktigt fördelaktigt detta sätt att afhända
sig statens skog i så stor utsträckning, som här är ifrågasatt och
hvarigenom dessutom den del, som därefter skall fortfarande till¬
höra staten, kommer på ett betydligt längre afstånd från någon kro-
noegendom än hvad nu är fallet.
I förevarande fall föreligger icke heller den omständigheten
som skäl för försäljning af torpet, att torpets åbyggnader ägas af
innehafvaren, utan alla åbyggnader ägas af kronan; och vid sådant
förhållande skall torpet försäljas på offentlig auktion till den högst
bjudande. Hade det varit så, att brukaren af torpet varit ägare
af husen, så hade det synts mig vara något mera skäl för försälj¬
ning än hvad nu är förhållandet. Härtill kommer, att enligt upp-
skattningsmännens värdering värdet af skogen på ifrågavarande
skogsmark utgör öfver 7,000 kronor eller närmare uttryckt 7,458
kronor 87 öre, medan värdet af jorden endast uppgår till 5,720 kro¬
nor. Det förefaller mig, att så mycken skog icke är behöflig för
ifrågavarande jordbruk, och att man har all anledning tro, att den.
som köper ifrågavarande fastighet, kommer att försälja en hel del
af skogen, och då har torpet framdeles icke den fördel af skogen,
som vederbörande antagligen tänkt sig skola bli fallet, då de här
föreslagit försäljning.
Mig förefaller det sålunda, att det icke är några andra skäl, som
tala för ett bifall till ifrågavarande proposition än att staten skulle
bli af med ett litet torpställe, som icke ligger så synnerligen väl
till för att drifvas i gemensamt bruk med närliggande kronoegen-
dom. Å andra sidan synes det mig vara skäl att afslå Kungl. Maj :ts
förslag, då staten skulle komma att fortfarande behålla ett skogs¬
skifte, som ligger utanom eller vid sidan af den skogsmark, som
vid en landtmäteriförrättning kommer att tilldelas torpet Lilla
Glashyttan.
Vid sådant förhållande, herr talman, ber jag få yrka afslag på
utskottets hemställan och bifall till min reservation.
Sedan herr talmannen nu återkommit, lämnades ordet till
Chefen för jordbruksdepartementet, herr statsrådet Nylän¬
der, som yttrade: Herr talman, mina herrar! Detta ärenäe har
undergått en omfattande utredning, och samtliga myndigheter,
som yttrat sig i ämnet, hafva tillstyrkt, att detta torp^ Lillai
Glashyttan, må försäljas, på sätt Kungl. Miaj:t föreslagit.
Torpet är beläget Vr mil från hufvudgården och uppges vara
lämpligt till eget hem. Såsom den föregående ärade talaren
nämnde, kan det icke lämpligen brukas tillsammans med huf¬
vudgården. Beträffande detta torps natur, förhåller sig därmed
Ang. försälj¬
ning af torpe
Lilla Glas¬
hyttan nr 2.
(Forts.)
Nr 10.
46
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. försälj- så, enligt hvad utredningen gifvit vid handen, att det är i jor-
ning af torpet deboken upptaget som själfständig lägenhet, eller, som det kal¬
lna Glas- jag j-or„ a£ krononatur och hr sålunda icke inbegripet i något
hyttan nr 2. , 7 x , ■, or o
, . hemmans mantal.
r s' Nu äger denna fastighet tillsammans med hemmanet Kot-
torp en skogsmark, och det- är utredt genom landtmäteristyrel-
sen, att denna lägenhets andel i den för torpet och hemmanet
gemensamma skogsmarken är V5- Uppskattningsmännen liksom
äfven jägmästaren ha framhållit önskvärdheten af, att man vid
försäljningen af detta torp tillser, ätt äfven någon skogsmark
tillskiftas detsamma, och det är ju uppenbarligen synnerligen
fördelaktigt för den blifvande ägaren att få ett icke alldeles
skoglöst hemman. Den skog, som skulle komma att tillfalla den¬
na lägenhet, uppgår i värde — icke, såsom herr Persson nämnde,
till något öfver 7,000 kronor, ty i det beloppet ingår äfven vär¬
det på marken — utan till endast omkring 6.000 kronor; och
detta torde väl icke vara mera än hvad som gifvetvis behöfves
för en lägenhet af ifrågavarande storlek. Staten har för öfrigt
i behåll den afsevärdaste delen af ifrågavarande skogsmark och
skogsvärdet. För mig synes det, att staten icke har något som
helst behof af detta torp, utan det skulle vara en fördel för
vederbörande spekulant att få komma i besittning af detsamma
såsom eget hem. Jag hemställer därför, att kammaren måtte-
bifalla Kungl. Maj:ts af utskottet tillstyrkta förslag.
Vidare anförde
Grefve R. H amil ton: Vid behandlingen inom jordbruks¬
utskottet af detta ärende hyste äfven jag till en början samma
betänkligheter, som den högt ärade reservanten framfört; och
jag hade ej riktigt klart för mig, huruvida man borde bifalla
Kungl. Maj:ts förslag, när man hyser den åsikten, att staten i
allmänhet icke bör sälja någon skog eller någon mark, tjänlig¬
till att bära skog. Men då det visade sig, att det skulle Vara-
lämpligt att sälja torpet i fråga till eget hem, och att arealen
var så liten som endast 40 tunnland, däraf cirka 16 tunnland
icke voro lämpliga till skog utan mera till betesmark, lät jag
mina betänkligheter fara.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.
Herr Jansson i Krakerud instämde häruti.
Öfverläggningen var härmed slutad. Efter af herr talmannen
framställda propositioner å de därunder gjorda yrkandena biföll
kammaren utskottets hemställan.
Onsdagen den 1 mars, f. m.
47
Nr 10.
§ io.
Härpå föredrogos hvart för sig jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 16, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående för¬
säljning af förra korpralsbostället Hylla nr 1 med Klockargården
i Västmanlands län;
nr 17, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af lägenheter från förra kvartermästarbostället Bonnorp
nr 1 och kronolägenheten Galgbacken i Östergötlands län;
nr 18, i anledning af Kungl. Majrts proposition angående upp¬
låtande af en lägenhet från förra kvartermästarbostället Mjerdevid
nr 12 Berggården i Östergötlands län;
nr 19, i anledning af Kungl. Haj:ts proposition angående upp¬
låtande af vissa områden från förra häradshöfdingbostället Ham-
menhög nr 31 i Kristianstads län;
nr 20, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af lägenheter från förra kungsladugården Biskopstorp nr 1
i Hallands län; och
nr 21, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående upp¬
låtande af vissa områden från förra länsmansbostället Agård nr 1
i Hallands län.
Kammaren biföll utskottets i dessa utlåtanden gjorda fram¬
ställningar.
§ 11.
Vidare företogs till behandling konstitutionsutskottets memo-1 anledning af
rial, nr 3, i anledning af olika meningar mellan kamrarna, till olika meningar
hvilket utskott väckt motion angående förklarande att den till mellan kam-
städerna under villkor af oförytterlighet donerade jord ej må m°t
77 § regeringsformen afhändas städerna utan Riksdagens sam- motion.
tycke bör hänvisas.
Uti en inom Andra kammaren väckt motion, nr 247, hade herr
Lindhagen föreslagit, att Riksdagen ville i skrifvelse till Kungl.
Maj:t uttala den uppfattningen, att den till städerna under villkor
af oförytterlighet donerade jord ej måtte mot 77 § regeringsformen
afhändas städerna utan Riksdagens samtycke, eller, om detta ej
kunde bifallas, hos Kungl. Maj:t anhålla, att bifall till framställ¬
ningar af ena eller andra slaget om sådan donationsjords afytt¬
rande ej måtte äga rum utan Riksdagens hörande och samtycke
samt, sävidt afsåges städernas ännu behållna jord, i hvarje fall
medgifvas endast när synnerliga omständigheter därtill föranledde.
Sedan denna motion blifvit af Andra kammaren hänvisad till
konstitutionsutskottet, hade utskottet uti memorial nr 1 hemställt,
att ifrågavarande motion måtte till Riksdagens Andra kammare
återlämnas.
Nr 10.
48
Onsdagen den 1 mars, f. m.
i anledning af Vid ärendets föredragning i kamrarna hade Första kammaren
olika meningar bifallit, hvad utskottet i detta memorial hemställt, men Andra
mellan ham- kammaren, med afslag å utskottets hemställan, beslutit, att om-
rama rörande fgrmgj,ja motion skulle af konstitutionsutskottet behandlas.
remiss aj eu
motion.
(Forts.) Uti förevarande memorial tillkännagaf utskottet, att utskottet
funnit herr Lindhagens ifrågavarande motion i de delar, som grund¬
lagsenlig! kunde blifva föremål för Riksdagens pröfning och af¬
görande, vara af beskaffenhet att höra till tillfälligt utskott.
Reservation hade emellertid afgifvits af herr vice talmannen
af Callerholm, friherre Bonde, herrar Nilsson i Malmö, Berg i
Göteborg, von Schéele, Eden och Gripenstedt, som inom utskottet
yrkat, att utskottet skulle i enlighet med Andra kammarens be¬
slut behandla herr Lindhagens ifrågavarande motion.
Utskottets tillkännagifvande föredrogs, hvarefter ordet erhölls af
Herr Eden, som yttrade: Herr talman, mina herrar! .Det
är en ganska egendomlig och synnerligen ovanlig fråga, i hvilken
kammaren nu går att intaga sin ståndpunkt. Vi ha redan här i
kammaren för några dagar sedan fört en debatt, icke om realiteten
i herr Lindhagens föreliggande motion utan om behandlingen af
denna motion, och kammaren stannade då vid det beslutet, att
motionen skulle af konstitutionsutskottet behandlas. Ku ligger
saken på nytt på kammarens bord; men för andra gången är kam¬
maren tvungen att inskränka sig till att endast beröra den for¬
mella sidan af motionens behandling, icke alls realiteten af mo¬
tionens innehåll. Detta på grund af den anmälan, som konstitu¬
tionsutskottet gjort och som herr talmannen nyss låtit föredraga,
hvilken anmälans kläm så lyder: »Konstitutionsutskottet har fun¬
nit herr Lindhagens ifrågavarande motion i de delar, som grund¬
lagsenlig! kunna blifva föremål för Riksdagens pröfning och af¬
görande, vara af beskaffenhet att höra till tillfälligt utskott.»
Jag både för min del icke deltagit i frågans behandling
i konstitutionsutskottet första gången och fann mig häraf föran¬
ledd att icke heller deltaga i den diskussion, som därefter fördes i
kammaren. Däremot har jag varit med om utskottets behand¬
ling andra gången och reserverat mig mot denna hemställan. Jag
har gjort det på skäl, som för 'mig åtminstone synas så viktiga,
att jag tror, att det är synnerligen angeläget, att kammaren ppp-
märksämt granskar detta fall och tänker sig väl för, innan iden
låter konstitutionsutskottets förklaring passera.
Hvad är det nämligen, som skett? Jo, konstitutionsutskottet
har afgifvit en förklaring med anspråk på att därmed binda
Andra kammaren i fråga om behandlingen af herr Lindhagens
motion i hvad angår såväl dess alternativ 1 som dess alternativ 2.
Konstitutionsutskottet stöder denna förklaring på riksdagsordnin¬
gen § 38 mom. 4, som i den delen helt kort lyder: »Utskottet
Onsdagen den 1 mars, f. m.
49
Nr 10.
•tillkommer jämväl att, då olika meningar mellan kamrarna uppstå,
till hvilket utskott uppkomna frågor och ämnen böra hänvisas,
därom besluta.»
Den första frågan synes mig då böra bli den, och det är väl
i sj.älfva verket den afgörande: föreligger verkligen här ett fall
enligt riksdagsordningen § 38 mom. 4?
Konstitutionsutskottet affärdar den frågan med några korta
rader i början af sitt betänkande, i hvilka utskottet erinrar om,
att utskottet en gång har hemställt, att kammaren ville åter¬
taga motionen, samt att Andra kammaren har vägrat bifalla denna
hemställan, men Första kammaren däremot med bifall till den¬
samma lagt utskottets memorial till handlingarna. Följaktligen,
säger konstitutionsutskottet, föreligger här ett sådant fall, som
omtalas i nämnda grundlagsparagraf, och utskottet skall vara
skiljedomare.
Det är just detta, som reservanterna bestrida och som jag
hoppas Andra kammaren också kommer att uttryckligt och efter¬
tryckligt bestrida. Riksdagsordningen § 38 mom. 4 handlar en¬
dast om sådana fall, då olika meningar mellan kamrarna upp¬
stå, till hvilket utskott uppkomna frågor och ämnen böra hän¬
visas. Se vi nu på herr Lindhagens motion, så befinnes det, att
i fråga om den första delen af denna motion detta alldeles icke
är förhållandet. Det är icke fråga om, huruvida denna del af
herr Lindhagens motion skall hänvisas till det ena eller det andra
utskottet, utan det är fråga om, huruvida denna del af herr
Lindhagens motion öfver hufvud taget skall få upptagas till pröf¬
ning. Konstitutionsutskottet har i sitt första memorial förkla¬
rat, att så icke får ske, och det har i sitt andra memorial uttryck¬
ligen fasthållit, såsom utskottet säger, »vid sin förut uttalade,
af Första kammaren godkända mening, att herr Lindhagens mo¬
tion i nu behandlade del icke kan af Riksdagen upptagas filt
pröfning och afgörande.» Andra kammaren återigen har bestridt,
att sa skulle vara fallet. Följaktligen föreligga här, såsom re¬
servanterna utvecklat, visserligen olika meningar mellan kam¬
rarna; men de olika meningarna gälla icke, huruvida motionen
skall behandlas.af det ena eller det andra utskottet, utan huru¬
vida motionen i denna del öfverhufvudtaget kan upptagas till
pröfning eller icke.
Då blir naturligtvis nästa fråga: har konstitutionsutskot¬
tet någon rätt att afvisa motionen på den grund, att densamma
skulle vara grundlagsstridig? Enligt mitt förmenande har kon¬
stitutionsutskottet icke denna rätt. För det första helt enkelt där¬
för, att densamma icke på något ställe i grundlagarna omtalas
eller på allra minsta sätt antydes, och för det andra därför, att
den enda bestämmelse som finnes om återsändande från utskott
till kamrarna af inom dessa väckta motioner, inskränker sig ute¬
slutande till att medgifva utskott att återsända motioner, när de
anses icke höra till det utskottets behandling, utan till annat
utskotts behandling.
Andra kammarens protokoll 1911. Nr 10. 4
1 anledning af
olika meningar
mellan kam¬
rarna rörande
remiss af en
motion.
(Forts.)
>'r 10.
50
Onsdagen den 1 mars, f. m.
i anledning af Denna bestämmelse finnes i de reglementariska föreskrifter-
oiika meningar 7, som lyder: »Anser ständigt utskott ett dit hänvisadt
mellan kärn- ärende ej tillhöra dess befattning, åligge utskottet att därom
'rZts aTm senast inom åtta dagar, efter det målet till utskottet inkom, af-
Jotion. gifva utlåtande till kamrarna, hvilka böra skyndsamt besluta,
(Forts.) om frågan skall af samma utskott behandlas eller» — mark väl
— »till annat utskott öfverlämnas.» Det vill säga, här i denna
föreskrift angifvas endast två alternativ: antingen skall en så¬
dan återremitterad fråga af ifrågavarande utskott behandlas, el¬
ler också skall den till ett annat utskott öfverlämnas för behand¬
ling. Det alternativet, som konstitutionsutskottet praktiserat,
nämligen att den icke vidare får upptagas till pröfning, det .al¬
ternativet finnes icke till.
Skulle man önska en ytterligare bekräftelse för denna min
tolkning, tror jag, att man finner en sådan i det faktum, att de
reglementariska föreskrifternas § 7 har sin motsvarighet i den
gamla riksdagsordningens, 1810 års riksdagsordnings, § 44 mom.
3, som innehåller alldeles samma bestämmelser, endast något mera
utförda. Där om möjligt uttryckas de nyss nämnda alternativen
ändå mera tydligt. Momentet slutar nämligen så här: ^ »Äro de
fleste Jtiks-Stånden härom ej ense, eller stadna Twå Stånd emot
Twå, afgöre Constitutions-Utskottet, hwarthän frågan bör för-
wisas» —• alltså icke, huruvida frågan får upptagas till pröf¬
ning.
Under sådana förhållanden hafva reservanterna nödgats anse,
att det fall, som konstitutionsutskottet i sin ingress här talar om,
icke föreligger, och att öfverhufvudtaget utskottet icke haft nå¬
gon rätt att förklara den föreliggande motionen i dess första
del grundlagsstridig samt följaktligen förvägra den att uppta¬
gas till pröfning.
Jag ber att få tillägga, att därmed^också fullkomligt öfver-
ensstämmer en enhetlig praxis allt ifrån den nya riksdagsord¬
ningens tillkomst. Åtminstone från 1867 — den gamla riksdags¬
ordningens tid har jag ej haft tillfälle att i detalj genomgå —
finnes icke något enda fall, där något utskott inlåtit sig på att
afvisa en motion, därför att den varit grundlagsstridig ^och följ¬
aktligen, naturligtvis, icke heller något enda fall, då konsti¬
tutionsutskottet på sådana grunder dömt mellan kamrarna.
Reservanterna hafva alltså funnit, att konstitutionsutskot¬
tet icke haft rätt att göra sig till skiljedomare angående den
första delen af herr Lindhagens motion. Detta följer nämligen
omedelbart däraf, att utskottet icke haft rätt att förvägra mo¬
tionen behandling.
Kommer så frågan: huru förhåller det sig i det hänseendet
med den andra delen af herr Lindhagens motion, hvilken,, såsom
kammaren torde erinra sig, afsåg ett skrifvelseförslag till Ko¬
nungen angående tillämpningen af Kungl. Maj:ts rätt att bevilja
försäljning af donationsjord ?
Reservanterna uttala i sin förklaring till en början, att det
Onsdagen den 1 mars, f. m.
51
Sr 10.
åtminstone »kan sättas i fråga, huruvida ens för denna del af / anledning«/
herr Lindhagens motion konstitutionsutskottet enligt riksdags- olika meningån
ordningens § 38 mom. 4 eger att skilja mellan kamrarna». Detta mellan *«>«-
därför, att de reglementariska föreskrifterna, som jag nyss nämn-
de, ge konstitutionsutskottet en sådan rätt endast i det fall att ”Jfc"
kamrarna stanna i olika meningar om den frågan, till hvilket ut- (Forts.)
skott ett ämne hör hänvisas. Men så har här icke skett, ty Första
kammaren har icke alls uttalat sig om till hvilket utskott herr
Lindhagens motion skall hänvisas. Det skedde icke vid före¬
dragningen af konstitutionsutskottets första memorial den 11 fe¬
bruari, och har naturligtvis icke heller skett sedan. Nu finnes
det visserligen ett fall sedan 1865, ett enda, i hvilket konstitu¬
tionsutskottet har dömt, då den ena kammaren blott förklarat,
att ett ärende hörde till ett visst utskott, och den andra kamma¬
ren lagt en viss anmälan om återsändande från nämnda utskott
af en motion till handlingarna. Men det fallet är från 1867, alltså
före de reglementariska föreskrifternas tillkomst. De reglementa¬
riska föreskrifterna äro af år 1868; och sedan de tillkommo, har
undantagslöst i sådana frågor, där konstitutionsutskottet skilt
mellan kamrarna, läget alltid varit det, att den ena kammaren
beslutat att motionen skulle gå till ett visst utskott, och den
andra kammaren att motionen skulle gå till ett annat utskott
eller ett annat slags utskott (tillfälligt). Således, icke nog med
att man här har tillämpat konstitutionsutskottets skiljedomare¬
ställning på ett fall, som icke alls hör dit, nämligen i fråga om
motionens första del; man har också vid behandlingen af frågan
i Första kammaren — förmodligen af förbiseende — icke skapat
den situation, som konstitutionsutskottet ville ha, för behand¬
lingen af den andra delen af herr Lindhagens motion. Bedan af
det skälet kan man starkt angripa, att konstitutionsutskottet sät¬
ter sig till domare äfven hvad angår denna del. I alla händel¬
ser skall jag dock icke mycket fästa mig vid den sidan af saken.
Hufvudsaken i fråga om herr Lindhagens motion, del 2, är na¬
turligtvis helt enkelt den, att denna del endast utgör ett alter¬
nativ till hans yrkande i del 1. Det är väl ändå inte riktigt lämp¬
ligt, att det senare alternativet skulle få behandlas på ett annat
sätt än det första alternativet. På den grund hafva reservan¬
terna ansett sig kunna tryggt förklara, att äfven denna del af
motionen hade bort af konstitutionsutskottet upptagas till behand¬
ling.
När reservanterna sålunda anse, att konstitutionsutskottet
har, genom att på» sätt som skett återvisa herr Lindhagens
motion, öfverskridit sin befogenhet, så hafva de under sådana för¬
hållanden icke behöft mycket inlåta sig på hvad som egent¬
ligen fyller (ut konstitutionsutskottets memorial, nämligen den
långa utredningen eller, låt mig säga, det långa ordandet om
grundlagsstridigheten uti herr Lindhagens första yrkande. Jag-
skall bara såsom ett litet prof på hvad konstitutionsutskottet
Nr K».
52
Onsdagen den 1 mars, f. in.
f anledning n/där har fort för en argumentation, tillåta mig att göra några
olika meningar lösryckta Citat.
mellan kam- Konstitutionsutskottet vänder sig mot »hvarje försök från
fernissa/en konungs eller riksdags sida att genom ett ensidigt beslut såsom
motion. rättesnöre vid framtida grundlagstillämpning sätta sin egen upp¬
förts.) fattning af, huru grundlagen skall tolkas»; konstitutionsutskot¬
tet angriper hvarje försök att »drifva fram en viss grundlags-
tolkning» annat än i de former, som grundlagen stadgar; ja,
konstitutionsutskottet använder till och med ett ord, som hans
excellens herr statsministern nyss fann mycket sårande, när det
användes af en medlem här i kammaren mot ett regeringens
förfarande, men som utskottet icke finner olämpligt att använda
gent emot en motsatt konstitutionell ståndpunkt — det säger,
att ett sådant förfarande, som Andra kammaren yrkat på, skulle
»innebära en uppenbar kränkning af hvad regeringsformen stad¬
gat till skydd för grundlagens ovillkorliga kraf att tolkas efter
ordalydelsen». f-Iuruvida det är konstitutionsutskottet eller
herr statsministern, som har det lugnare omdömet angående detta
ords innebörd, skall jag i detta sammanhang icke inlåta mig
på. — Slutligen kulminerar konstitutionsutskottets yttrande i
denna del i sådana satser, som att öfver hufvud taget hvarje
sådant tillvägagående, som här yrkats från Andra kammarens
sida, skulle »strida mot reglerna för en sund lagtolkning» och,
— låtom oss höra det uppmärksamt — att konstitutionsutskottet
»icke har någon som helst skyldighet att bestämma, till hvilket
utskott grundlagsstridiga motioner böra hänvisas».
Hvad är nu detta, mina herrar? Jo, det är helt enkelt,
att konstitutionsutskottet gått ut ifrån hvad det skulle bevisa,
nämligen att det hade rätt att förklara motionen grundlagss
stridig, och jag vill för min del helt enkelt inskränka mig till
att i korthet förklara, att jag till fullo ställer mig på den
ståndpunkten, som Andra kammaren förut uttryckligen och med
stor majoritet intagit. Jag kan icke finna motionen grundlagSr
stridig. Konstitutionsutskottet säger, att herr Lindhagen begär,
att vi skola göra en grundlagsförklaring i annan form än den
grundlagarna stadga. Hvad stadga då grundlagarna? Jo, det
stadgas i regeringsformens § 83, att »ej må någon för framtiden
gällande förklaring af grundlagarna stadgas, utan på det sätt,
som vid ändringar i dem iakttagas bör». Då förefaller det mig,
som om utskottet först hade bort se till, om det var herr Lind-'
hagens mening att åstadkomma en »för framtiden gällande för¬
klaring». Men det har herr Lindhagen uppenbarligen icke af-
sett. Det synes mig icke i utskottets memorial vara anförda
några som helst skäl, som vederlägga det enkla faktum, att här
är icke begärdt en sådan för framtiden gällande förklaring, som
utskottet trott, att man velat få fram. Under sådana förhål¬
landen faller naturligtvis inte det af honom föreslagna utta¬
landet under § 83. Skulle man nu emellertid mot motionärens
afsikt ovillkorligen vilja fatta motionen på det viset, att den
Onsdagen den 1 mars, f. m.
53
Nr 10.
måste resultera i en grundlagsförklaring, ja, då hade ju ingen¬
ting varit enklare, än att utskottet -—• därest detsamma mot
förmodan skulle tillstyrkt en sådan lagförklaring — hade gjort
detta under förutsättning att denna måste bli lxvilande på det
sätt som är vanligt vid behandling af grundlagsfrågor, för att
sedan underställas K. Maj :ts sanktion.
Jag skall emellertid icke längre uppehålla mig vid denna
sida af saken. Om den har kammaren redan uttalat sig tyd¬
ligt nog.
Det afgörande, det som konstitutionsutskottet undanskjutit,
det är till slut den frågan: Hvem är det som bestämmer, om en
motion skall anses grundlagsstridig eller icke ? Jo, det är icke
konstitutionsutskottet och icke något annat utskott heller, utan
det är enligt våra grundlagar talmannen och den kammare, i
hvilken motionerna väckas. Hela sammanhanget uti riksdags¬
ordningen visar det fullkomligt oförtydbart. Jag behof ver blott
i korthet relatera § 56 i denna grundlag, som direkt föreskrif-
ver, att »konungens propositioner, så ock motioner i ämnen, som
tillhöra ständigt utskotts behandling, icke kunna till afgörande
i kammare företagas, innan utskott däröfver afgifvit yttrande».
Det vill säga, sedan sådana motioner blifvit remitterade, kunna
de icke företagas till afgörande, förrän verkligt yttrande öfver
propositionen eller motionen och dess ämne är afgifvet; eller
med andra ord, förrän vederbörande utskott har i realiteten be¬
handlat frågan. Till yttermera visso har § 61 gifvit talmannen
befogenhet att, när han finner väckta frågor, således äfven mo¬
tioner, strida mot grundlagens lydelse, vägra proposition. Men
det har talmannen i detta fall icke gjort; han har icke funnit,
lika litet som kammaren, att frågan strider mot grundlagens
lydelse. Det, som konstitutionsutskottet härvidlag förgripit sig
på, och det, som bör slås fast, det är, att det tillkommer tal¬
man och kammare att gemensamt afgöra, huruvida en motion
är af den beskaffenhet, att den strider mot grundlagen eller
icke, och om den sålunda skall upptagas till uttskotts real-
pröfning eller ej.
Visserligen intaga som bekant de ständiga utskotten i det
svenska riksdagslifvet en ganska framskjuten ställning, en ställ¬
ning, som afgjordt öfverträffar hvad som är vanligt i andra
konstitutionella länder. Men denna ställning är dock af grund¬
lagarna bestämdt begränsad, och det har icke varit grundlagens
mening att göra utskotten till några slags förmyndare öfver
kamrarnas frihet och öfverläggningsrätt. Nej, grundlagarna hafva
afsett, att utskotten skulle vara delegationer, utredande korpora¬
tioner, som hade att utreda frågorna och afgifva förslag. Hvad
skulle det väl innebära, om konstitutionsutskottet här finge sin
grundsats igenom? Jo, att hvarje utskott, och hvarje utskotts-
majoritet, kunde pröfva, om den öfver hufvud taget ville upp¬
taga eller icke upptaga till behandling en fråga, som kunde
snudda vid grundlagen. Och om ett utskott icke ville upptaga
/ anledning aj
olika meningar
mellan kam-
rama rörande
remiss af en
motion.
(Forts.)
JSr 10.
54
Onsdagen den 1 mars, f. m.
i, anledning af deri till behandling, om ett utskotts majoritet kunde finna någon
olika meningar anledning att säga, att motionen icke vore grundlagsenlig, så
^rna^-ör^d s^u^e detta utskott kunna skicka tillbaka en sådan motion till
kamrarna och sedan, eventuellt, få en skiljedom från konstitu-
motion. tionsutskottet, naturligtvis fortfarande konstitutionsutskottes
(Forts.) majoritet, samt härigenom således få motionen fullständigt ute¬
sluten från realbehandling, ehuru den blifvit i laga ordning
väckt och i laga ordning remitterad. Detta lian helt en¬
kelt icke ha varit meningen, man får den uppfattningen för
öfrigt bestyrkt, om man ser efter huru bestämmelsen om konsti¬
tutionsutskottets skiljedomarekall kommit till. Jag skall bara
i korthet nämna, att när denna bestämmelse insattes i den gamla
riksdagsordningen (af 1810), så väckte den vissa farhågor, ehuru
den var uttryckligen begränsad till att skilja mellan stånden
i tvister om hvilket utskott, som skulle behandla en väckt fråga.
Det var också först efter erinran, att utskottens myndighet så¬
lunda begränsats, och efter erinran att någon annan utväg att
komma ifrån en sådan tvist icke fanns, som punkten togs in.
Man har mig veterligen, och jag tror mig kunna åtminstone i
denna del yttra mig äfven om tiden före 1865 på grund af de
undersökningar jag gjort, man har icke en enda gång under hela
tiden från 1809 sett ett fall, där konstitutionsutskottet i en sak
sådan som denna upphäft sig till skiljedomare mellan stånd
eller kammare.
Det fanns en tid, då äfven konstitutionsutskottet var mera
än nu på det klara med, hvad det är för en ställning, solk
egentligen tillkommer utskotten i den svenska riksdagen. Det
var strax efter representationsreformens genomförande. Från den
tiden härrör exempelvis ett sådant yttrande som följande, hvil¬
ket återfinnes i ett utskottsmemorial från 1870: »Utskotten upp¬
höra — efter den gamla riksdagens slut — att göra tjänst
såsom beslutande nämnder och inskränkas i sin verksamhet till
att vara utredande kommittéer.» Ett ännu mera belysande ytt¬
rande afgafs 1876 i en fråga, som visserligen icke berörde ett
sådant fall som det i dag föreliggande, men som i alla hän¬
delser var af den beskaffenheten, att man kom in på principen
om utskottens ställning. Det hade då väckts förslag om att på
något sätt slita tvisten mellan kamrarna, om de icke kunde
komma öfverens, huruvida gemensam votering skulle anställas
eller icke. En motionär hade framkastat den tanken, att en
sådan tvist kunde slitas af konstitutionsutskottet, ötskottet
själft i (observera konstitutionsutskottet själft) af styrkte emel¬
lertid förslaget och. detta af det skäl, att en sådan bestämmelse
skulle innebära att i en fråga, där det gällde att afgöra, om
den ena. kammaren borde underkasta ett af kammaren fattadt
hufvudsakligt beslut en ytterligare pröfning —- att i en sådan
fråga,, säger jag, kamrarna skulle komma att »underordnas en
af dem själfva vald afdelning af riksdagen». Jag tror verkligen,
att just denna, månhet om att akta riksdagens kamrar för att
Onsdagen den 1 mars, f. m.
55
Jir 10.
i onödan underordna sig en af kamrarna själfva vald afdelning / anledning af
af riksdagen, som konstitutionsutskottet då visade, just en sådan olika mmmgar
månhet bör nu Ändra kammaren s'jälf visa. _ _ rarna rörande
Om sålunda enligt mitt förmenande konstitutionsutskottets remiss af en
ståndpunkt i denna sak är till alla delar oberättigad och. icke motion.
öfverensstämmande med grundlagarna, vare sig deras anda eller (Forts.)
deras bokstaf, hvad återstår väl då för Andra kammaren att
nu göra ?
Man kan naturligtvis tänka sig, att Andra kammaren ännu
en gång skulle remittera herr Lindhagens motion till utskottet.
Det synes mig emellertid vara alldeles olämpligt och opraktiskt
redan af det skälet, att den naturligtvis icke lomme längre än
till utskottets port, och där blefve af ängeln med det bart hug¬
gande svärdet afvisad. Och om den då komme tillbaka till kam¬
maren och kammaren återigen skickade den dit, så blefve detta en
slags bollkastning med herr Lindhagens motion, som icke vore
lämplig för motionen själf och icke heller för kammarens och
utskottets prestige.
Då å ena sidan detta således icke går för sig, och man å
andra sidan icke kan och enligt mitt förmenande icke får un¬
derkasta sig utskottets förfarande i denna del, så återstår, tror
jag, endast en utväg, men den förefaller mig vara i hufvudsak
tillfredsställande. Det är, att Andra kammaren så uttryckligt
som möjligt förklarar sitt bestämda ogillande af konstitutions¬
utskottets memorial och den rätt, som detta utskott tagit sig.
Gör Andra kammaren detta, så bryter den udden af det farliga
prejudikat, som annars skulle ligga i utskottets förfarande, och
bevarar för framtiden såväl kammarens egen som blifvande kon¬
stitutionsutskotts fullständiga handlingsfrihet. — Hvad som se¬
dan kan komma att ske med herr Lindhagens motion, blir en
senare fråga, som jag i detta sammanhang icke bör inlåta mig på.
Då således, herr talman, konstitutionsutskottet enligt mitt
förmenande har med åberopande af § 38 mom. 4 i riksdagsord¬
ningen gjort sig till skiljedomare i en fråga, som icke faller
under denna grundlagsparagraf, då konstitutionsutskottet vidare
med sitt förfarande har inkräktat på den rätt, som enligt riks¬
dagsordningen tillkommer motionären och Andra kammaren, rät¬
ten nämligen, att en i laga ordning väckt och remitterad motion
verkligen skall af utskott realbehandlas, då konstitutionsutskot¬
tet ytterligare med sitt förfarande och likaledes utan befogen¬
het har satt sig till domare öfver Andra kammarens talman och
underkänt en uppfattning om motionens grundlagsenlighet, som
han tvenne gånger uttryckligen gjort gällande, och då det är
af allra största vikt, att Andra kammaren uttryckligen afvisar
ett sådant förfarande och visar konstitutionsutskottet tillbaka
till den plats, som tillkommer detta utskott enligt grundlagen,
så ber jag få hemställa, att Kammaren måtte lägga konstitutions¬
utskottets memorial med ogillande till handlingarna.
Jfr 10.
56
Onsdagen den 1 mars, f. m.
l anledning af I detta anförande instämde herrar vice talmannen af Caller-
olika meningar holm, Wavrinshg,_ Berg i Stockholm, Staaff, Byström, Branting,
rarna"rörande Lindhagen, W allis, Palme, Lindqvist, Kjellberg, Linding, Furst,
remiss af en Kobb, Johansson i Stockholm, Söderberg, Rissén, Persson i Stock-
motion, holm, friherre Palmstierna, Åberg, Wallin, Cervin, Hagberg, Borg,
(Ports.) Juhlin, friherre Bonde, Gripenstedt, Svensson i Nyköping', Kropp,
Larsson i Klagstorp, Lagerblad, Jönsson i Kefvinge, Broomé i
Högbo, Nilsson i Malmö, Christiernson, Lindberg, Thylunder, Wai¬
dén, Thorsson, Ahlfvengren, Lundgren i Yarberg, Strömberg, Kron-
lund, Forssell, Janson i Bråten, Leksell, Nilson i Örebro, Forsberg,
Jansson i Edsbäcken, Kristensson, Carlson i Herrljunga, Wijh,
Berg i Göteborg, Böing, Åkerman, Thavenius, Igel, Rundgren, Lars¬
son i Västerås, Persson i Tallberg, Jansson i Krakerud, Schotte,
Kriltson i Öfra Odensvi, Hansson, Ström i Transtrand, Eriksson i
Grängesberg, Sandström, Thor, Kvarnzélius, Karlsson i Fjäl, Lind¬
gren i Skog, Mogren, Hedström, Bromée i Billsta, Olofsson, Berg¬
man, Rehn, Jonsson i Gumboda, Norion, Lundström, Carlsson i
Malmberget, Berglund, grefve It. Hamilton, Hasselquist, Ekman i
Mogård, Larsson i Säby och Hellberg.
Vidare yttrade
Herr Jansson i Djursätra: Herr talman! Det kan icke för¬
nekas, att den föregående ärade talaren, professor Edén, i sitt
anförande utvecklade en synnerligen stor talang, och jag skall
icke försöka inlåta mig på något egentligt bemötande af de
skal, han i sitt långa yttrande anförde. Jag erkänner gärna,
att jag därtill saknar förmåga, och jag tror ej heller, att kam¬
maren kan h-a rättighet att i konstitutionella frågor af nu om-
handlade art ställa så högt upparifna anspråk på en olärd lek¬
man.
Jag vill vidare konstatera, att herr Edén för att nå det syfte¬
mål, han föresatt sig, äfven i sitt invecklade yttrande några gånger
invecklade vår högt ärade talman i denna konflikt. Ifall han
därmed velat uttala, att majoriteten i utskottet har brustit i
skyldig hänsyn till vår talman, så vill jag för min del protestera
mot en sådan uppfattning. Konstitutionsutskottet har ju att
handla efter sin öfvertygelse om hvad som är det rätta utan
hänsyn vare sig till kammare eller talmän, och är det fråga
om att vårda grundlag, tager utskottet ingen anvisning hvar¬
ken från det ena eller det andra hållet. Efter den grundsatsen
har, därom är jag öfvertygad, majoriteten i konstitutionsutskottet
i detta fall handlat.
Nu har emellertid herr Edén riktat ett skarpt klander mot
utskottet för dess uppfattning, och därtill må han ju ha rättighet.
Emellertid antar jag, att äfven herr Edén dock måste medgifva,
att det i denna fråga får finnas en annan uppfattning och en
annan syn på tingen, än den han här utvecklade, och att äfven
för en sådan motsatt uppfattning giltiga skäl kunna presteras.
Onsdagen den 1 mars, f. m.
57
Nr 10.
Konstitutionsutskottet har i sitt utlåtande sökt bjuda de bästa / anledning af
möjliga skäl för sin uppfattning, och jag för min del anser, att olika meningar
de åtminstone borde kunna få vitsord såsom aktningsbjudande
och såsom uttryck för en ärlig öfvertygelse. Jag kan icke heller
förstå annat än att de högt ärade män i konstitutionsutskottet, motion.
som närmast ha dikterat dess beslut och skrifvit utlåtandet, (Forts.)
väl vetat hvad de ha gjort och jag vill äfven nämna, att majoriteten
icke uteslutande bestått af förstockade högermän, utan att äfven
en vänsterman, liberala samlingspartiets i Första kammaren om¬
bud i utskottet, nämligen häradshöfding Berger, har delat ma¬
joritetens uppfattning. Jag framhåller detta endast såsom ett
exempel på att en person med alldeles samma politiska åskåd¬
ning som den af flertalet i denna kammare omfattade kunnat
dela utskottsmajoritetens uppfattning, och herrarna måste väl
medgifva, att åtminstone den mannen har både juridisk bild¬
ning och moget omdöme för sitt votum i den förevarande frågan.
För öfrigt anser jag för min del, att jag icke befunnit
mig i dåligt sällskap med hänsyn till kunskaper och förmåga,
om jag i detta sammanhang nämner, att inom majoriteten i ut¬
skottet finnas två personer, som äro juris doktorer, flera ordi¬
narie domare och flera professorer och lärda män på statsrät¬
tens område. Jag antar, för den skull, att sådana män kunna
ha minst lika goda skäl att bjuda på, som reservanterna och
deras meningsfränder här i kammaren.
Herr talman! För min egen del har jag den uppfattningen,
att när det gäller ett sådant utlåtande, som det föreliggande,
ingen annan proposition borde kunna framställas än ^på utlå¬
tandets läggande till handlingarna, men när herr Eden fram¬
ställt det yrkandet, att utlåtandet skall läggas till handlingarna
med ogillande, och med kraftigt ogillande, vill jag för min del
uttala en protest mot detta yrkande och äfven förklara, att
därest proposition därpå kommer att framställas, jag ämnar be¬
gära votering.
Med herr Jansson i Djursätra förenade sig herr Gustafsson i
Mjölby.
Herr Eden: Herr talman! Några få ord till svar på herr
Janssons i Djursätra anförande.
Herr Jansson började med att säga, att jag hade, såsom han
smickrande för mig uttryckte sig, med en viss »skicklighet» in¬
vecklat talmannen i denna fråga. Jag ber att helt och hållet få
afböja denna komplimang, ty det förefaller mig, att det inte
är jag, utan konstitutionsutskottets majoritet som invecklat tal¬
mannen i denna sak, eftersom konstitutionsutskottets majoritet
för första gången sedan 1809 har tillåtit sig att sätta sig till doms
öfver en af talmannen framställd proposition utan att vederbö¬
rande kammare därom framställt begäran. Under sådana förhål¬
landen får nog herr Jansson i Djursätra vara god och finna sig
Nr 10.
58
Onsdagen den 1 mars, f. m.
/ anledning afl, att det är på utskottet ansvaret faller för att talmannen här har
olika meningar hlifvit exponerad, och om reservanterna ha velat taga talmannen,
varna förandeSOnl s^er tys^ i talmansstolen, i försvar mot detta utskottets
remiss af en tilltag, tror jag, att reservanterna därutinnan handlat i öfver-
motion. ensstämmelse med kammarens önskan.
(Forts.) Herr Jansson i Djursätra har vidare talat om att konstitu¬
tionsutskottet har att handla efter sin öfvertygelse. Vare det
långt ifrån mig att vilja påstå något annat eller att ens vilja an¬
tyda, att utskottets handlingssätt varit dikteradt af andra motiv.
Men det är dock synd, att, när herr Jansson i Djursätra sedan går
att bjuda skäl för denna öfvertygelse, man blott får till lits ett
och annat angående det personliga värdet af de män, som dikte¬
rat konstitutionsutskottets beslut. Man får sålunda höra, att i
utskottets beslut deltagit en man, som icke tillhör något af de
förenade högerpartierna, man får veta, att den mannen har både
bildning och juridiskt förstånd, ja, man får till och med reda
på, att både juris professorer och doktorer och jag vet icke hur
många lärda män ha motiverat denna utskottets förklaring. Det
är blott skada, att icke herr Jansson själ!, för hvilkens uppfatt¬
ning i frågor af denna art jag för min del, det säger jag upprik¬
tigt, hyser en ganska stor respekt, bildat sig en öfvertygelse,
som är så stark att han nu skulle kunna vara så god och framföra
skälen för densamma. Det har icke förut varit vanligt, att ledar¬
na af Andra kammarens stolta landtmannaparti blott pekat på
vissa höga herrar och sagt: »Se, mina herrar, på auktoriteterna, se
juris professorerna, juris doktorerna!»
Sedan nämnde herr Jansson också, att han icke befann sig
i något dåligt sällskap, alldenstund han haft med sig alla dessa
män, när detta utlåtande afgifvits. Ja, om den saken har jag icke
alls fällt något yttrande. Jag tycker, att sällskapet är synnerli¬
gen, låt mig säga, väl valdt, därom finnes icke något tvifvel, men
hur godt och hur fint det än må vara, ha dock vi reservanter re¬
dan i utskottet framdragit skäl mot konstitutionsutskottets för¬
sök att åt sig skapa ett nytt maktområde, hvilka skäl synas oss
vara af den beskaffenhet, att det kunde ha varit lämpligt, att
konstitutionsutskottets majoritet hade upptagit desamma i nå¬
gon mån till granskning, så att den yttrat sig just öfver den
frågan: Har konstitutionsutskottet rätt eller har det icke rätt
att vara skiljedomare i denna sak? Det har utskottet icke gjort.
Hvarken herr Jansson eller någon annan i det mycket goda säll¬
skapet har vare sig i utskottets utlåtande eller här i kammaren
upptagit den frågan. Herr Jansson får verkligen ursäkta, att
jag vagar säga, att både det goda »sällskapet» och särskildt en
man sådan som herr Jansson, hvilken jag med nöje betygar min
aktning, för hans konstitutionella erfarenhet och stora riksdags-
vana, såsom ledare af Andra kammarens högerparti -— att, säger
jag, alla dessa herrar borde haft anledning att, då de gåfvo sig in
på hvad vi kalla en inkräktning på Andra kammarens rätt -—■
vi akta oss för det omtvistade ordet kränkning — taga i öfvervä-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
59
Nr 10,
gande, huruvida de kunde vederlägga de grunder, som blifvit an- / anledning af
förda emot denna konstitutionsutskottets befogenhet. olika meningar
Jag kan icke underlåta att sluta denna lilla replik med ett
påpekande af att det visserligen icke förvånar mig, men synes mig remiss af en
ganska betecknande för nuvarande förhållanden, att ledarna för motion.
Andra kammarens gamla landtmannaparti nu, utan att med ett ord (Forts.)
diskutera frågan om konstitutionsutskottets befogenhet att för¬
fara såsom skett, gå med konstitutionsutskottet till inskränk¬
ning af Riksdagens rätt.
Herr Janssoni Djursätra: Herr talman! Den senaste ärade
talaren riktade en förebråelse mot landtmannapartiet och i synner¬
het mot dess ledare, därför att de icke nu för tiden visade någon
själfständighet, och han förebrådde mig, att jag såsom ledamot af
utskottet icke bildadt mig någon egen sj älf ständig mening, utan
följde det förnäma sällskapet bland utskottsmajoriteten. Ja, det
må nu så vara. Dock skulle jag vilja hemställa till herrarna,
hvarf de förenade vänsterpartiernas så ofta berömda själfständig-
het vid det här tillfället tagit vägen. Alla vänstermän, och
främst bland dem ledarne, som nu tillkännagifvit sin ställning
till frågan, ha ju endast instämt med herr Edén. De ha icke på
något sätt sökt gifva skäl för sin personliga mening, utan blindt
följt och funnit det högsta föredömet hos meningsfränden från
Uppsala.
Jag erinrar i detta fall blott om själfva faktum och vill icke
ingå på något annat uttalande härom än blott erinra herr Edén,
att hans egna meningsfränder synas sitta i glashus. Om då en obe¬
tydlig bonde i en fråga på statsrättslärdomens område sluter sig
till personer, som han anser sig ha alla skäl att lita till, därför
att de för sakens bedömande ha erforderlig kunskap, erfarenhet
och förstånd, kan jag icke fatta, att han därmed begått någon
klandervärd handling. Hade jag bara följt herr Edén, så hade min
sj anständighet antagligen ock blifvit godkänd.
Vidare vill jag erinra om, att professor Edén påstod, att
icke han inblandat talmannen i den här frågan, men att jag gjort
det, och att äfven utskottet, som af gif vit utlåtande i frågan,
nu visat sig hafva inblandat talmannen. Jag för min del har
endast sagt att professor Edén i sitt föregående anförande ett
par, tre gånger på ett för sitt syfte skickligt sätt inblandat herr
talmannen. Något annat har jag icke sagt._ Om professor Edén
vill inlägga något mera eller något annat i mitt uttalande, må
det då vara hans ensak.
Herr talman! Jag vidhåller min uppfattning.
Efter härmed slutad öfverläggning gaf herr talmannen till en
början propositioner dels att kammaren måtte lägga förevarande
memorial till handlingarna och dels att berörda memorial måtte
med ogillande läggas till handlingarna; och fann herr talmannen
den sistnämnda propositionen vara med öfvervägande ja besvarad.
Nr 10.
60
Onsdagen den 1 mars, f. m.
i anledning af Votering begärdes likväl af herr Jansson i Djursätra m. fl., i an-
oiikn mmingar ledning hvaraf nu uppsattes, justerades och anslogs följande om-
meiian kam- röstningsproposition:
remiss af en , Den, som vill, att kammaren lägger konstitutionsutskottets
motion, förevarande memorial nr 3 med ogillande till handlingarna, röstar
(Forts.)
Ja;
Den det ej vill, röstar
Nej;
Yinner nej, har kammaren lagt memorialet till handlingarna.
Voteringen utföll med 117 ja mot 69 nej, hvadan kammaren
beslutat att med ogillande lägga memorialet till handlingarna.
Härefter . gaf herr talmannen proposition på hänvisande till
kammarens tillfälliga utskott nr 4 af herr Lindhagens ifrågava¬
rande motion i hvad afsåge det senare af de två däri framställda
alternativa yrkandena. Därvid yttrade:
Herr L in dhagen: Då nu äfven enligt min mening kon¬
stitutionsutskottet genom maktspråk förhindrat, att min motion
kommit till realitetsbehandling, skulle jag för min del helst sett,
att Andra kammaren, hvars uppfattning därigenom blifvit åsi¬
dosatt och. lidande, för sin del tillgodosåge grundlagens kraf
på att motionen i sin helhet måtte vinna realitetsbehandling och
hänvisade den till ett utskott, som befunnes villigt att irpptaga
den till behandling. Därför läge det nära till hands, att mo¬
tionen i hela dess vidd remitterades till ett tillfälligt utskott.
Motionen har ock varit af den beskaffenhet, att den redan från
början föranledt tvekan om den skulle hänvisas till kostitu-
tionsutskottet eller ett tillfälligt utskott.
Nu kan man säga, att det strider mot Andra kammarens
förut, uttalade mening att hänvisa motionen till behandling af
ett tillfälligt utskott, då kammaren en gång beslutat hänskju¬
ta den till konstitutionsutskottet. Då emellertid detta utskott
nu^ tillvällat sig en i grundlagen icke känd och förut aldrig
ifrågasatt rättighet att, ehuru utskottsmedlemmarna endast äro
kommittenter för kamrarna, dock utöfva en ny makt, hvilken,
på sätt en föregående talare utvecklade, kan bli högst farlig
för framtiden, så måste Andra kammaren, hur den än hand¬
lar, dock i visst afseende åsidosätta grundlagens bud.
Det gäller därför, att när makt en gång talat, får den,
som makten riktat sig emot, söka komma fram så godt han kan.
Och man. kan nu säga, att Andra kammaren skulle i det af se¬
endet följa. grundlagen, att hela motionen finge grundlagsen¬
lig behandling, om den hänvisades till ett tillfälligt utskott,
trots det att Andra kammaren förut uttalat, att den hör till
Onsdagen den 1 mars, f. m.
61
Nr 10.
konstitutionsutskottet. Dock har jag förnummit, att herr tal-1 ättledning af
mannen hyser betänkligheter mot ett sådant förfarande, därför olika meningar
att från herr talmannens och kammarens sida en gång uttalats, ^^^rörmde
att motionen skall hänvisas till konstitutionsutskottet, och vidare remiss af tu
därför att enligt talmannens uppfattning konstitutionsutskottet motion.
har behållit första delen af motionen eller med andra ord beslå- (Forts.)
tat att, så länge det nuvarande representationsskicket varar,
låta motionen i nämnda del ligga kvar i utskottet — hvilket
är en ovanlig ära för en motion.
Nu tycker jag, att det är ett formellt åskådningssätt att
anse, det första delen af motionen ligger kvar i konstitutions¬
utskottet och att den endast i sin andra del blifvit ställd till
Andra kammarens förfogande. Emellertid kan man, med hänsyn
till det trassel, hvartill utskottets åtgärd gifvit anledning, haf¬
va olika meningar om, hur man bör gå fram. Jag kan mycket
väl förstå herr talmannens betänkligheter, och jag skall därför
icke göra gällande den uppfattning, som jag anser vara den ratio¬
nellaste, nämligen att kammaren åt ett sitt eget utskott upp¬
drager att behandla hela motionen, då konstitutionsutskottet för¬
farit på sätt, som skett.
Det återstår således endast att böja sig för konstitutionsut¬
skottet och tacka för att åtminstone andra delen af motionen, det
alternativa yrkandet, kommit tillbaka till kammaren och att vi få
behandla densamma efter konstitutionsutskottets anvisning. Jag
anser emellertid icke detta öfverensstämma med kammarens vär¬
dighet, och kammaren skulle på det sättet med sin mening tvin¬
gas att begå ett grundlagsbrott genom att icke hänvisa motio¬
nen i dess helhet till utskottets behandling. Vidare vill jag säga,
att jag icke är trakterad af, att detta alternativa yrkande kommer
till behandling, då det icke innefattar det hufvudsakliga och det
jag egentligen af sett med motionen.
Jag ville därför helst återtaga motionen i dess helhet. Jag
har emellertid förnummit, att äfven i detta afseende yppas be¬
tänkligheter från herr talmannens sida, på den grund, att, då
motionens första del enligt hans mening skulle ligga kvar hos
konstitutionsutskottet, Andra kammaren ej kan besluta taga till¬
baka mera än hvad utskottet återlämnat. Äfven i detta fall böjer
jag mig för de uttalade betänkligheterna.
På de skäl jag nu anfört återstår mig således att erhålla
kammarens tillstånd att få återtaga senare delen af motionen.
Jag hoppas framdeles blifva i tillfälle att väcka motionen på
nytt med oförändradt sakligt innehåll och få kammarens be¬
gifvande därtill, trots det att motionstiden är utlupen. På så
sätt skall jag i alla fall försöka hjälpa mig själf och kammaren
till att saken må komma till realitetsbehandling.
I frågans nuvarande läge ber jag som sagdt blott att få fram¬
ställa det yrkande, att kammaren måtte medgifva, att motionen
i dess af konstitutionsutskottet återlämnade del måtte få af mig
återtagas.
Nr 10.
62
Onsdagen den 1 mars, f. m.
j anledning af Herr Gripenstedt: I skälfva principfrågan torde intet
olika meningar vara att tillaga efter det anförande, som nyss Hölls af herr Edén.
mellan kam- jjjktigast vore att Andra kammaren sände memorialet tillbaka till
remiss°äfen konstitutionsutskottet, men af praktiska hänsyn föreslår jag, att så
motion. icke sker och anhåller, att kammaren, fortfarande under protest
(Forts.) mot utskottets behandling, lämnar sitt bifall till herr Lindhagens
anhållan.
Vidare anfördes ej. Kammaren biföll den af herr Lindhagen
gjorda hemställan.
§ 12.
Härefter förelåg till afgörande statsutskottets utlåtande, nr 8,
angående regleringen af utgifterna under riksstatens åttonde huf-
vudtitel, innefattande anslagen till ecklesiastikdepartementet.
Punkterna 1—11.
Hvad utskottet hemställt bifölls.
Ang. eu pro- Efter föredragning härpå af punkten 12, angående inrättande
fesmr i psy- af en professur i psykologi och pedagogik vid universitetet i Lund
kologi och yttrade:
pedagogik. **
Herr von Schéele: Herr talman! Det är visserligen icke
egentligen med hänsyn till professuren i pedagogik, som jag begärt
ordet och finner nödigt att uttala mig; ty hvad den saken vidkom¬
mer, synes mig, att reservanterna ha anfört mycket svaga skäl för
sin mening, under det att de af utskottet anförda skälen äro oveder-
läggliga. Att, såsom i reservationen säges, här icke skulle före¬
ligga »ett till fullo ådagalagdt oafvisligt behof af en dylik åtgärd»
lär väl gälla de allra flesta nya anslagskraf i detta såväl som andra
utskottsutlåtanden. Men detta är någonting, som visserligen aldrig
kan till fullo ådagaläggas, utan har giltighet endast i jämförelse
med andra förhållanden. Reservanternas påstående i berörda afse¬
ende är fastmer ohållbart, i betraktande af såväl sakens egen inne¬
börd som ock rättvisans fordran på jämbördighet för Lunds univer¬
sitet med Uppsala universitet, vidare det onekligen trängande be-
hofvet och slutligen samtliga myndigheters enhälliga framhållan¬
de af detta behof. Hvilket allt gör, att det borde vara onödigt att
vidare plädera för utskottets hemställan om omedelbart upprät¬
tande af en professur i pedagogik jämväl vid det sydsvenska uni¬
versitetet. Jag tillåter mig blott med lämnad befogenhet tillägga,
att det af reservanterna åberopade skälet, att Kungl. Maj:t, som nu
icke framlagt någon proposition i ärendet, gifvetvis skall, då ti¬
den anses vara inne, icke underlåta att förnya sitt år 1907 väckta
förslag härutinnan, alls icke kan med fog begagnas. Den nuvaran¬
de innehafvaren af ecklesiastikministerportföljen har nämligen för¬
klarat, att han icke ett ögonblick skulle ha tvekat att redan nu fram-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
63
Nr 10.
lägga förslag i samma form som förelåg här för fyra år sedan, därest
icke en sådan stor mängd framställningar om andra, delvis möjli¬
gen ännu mera nödvändiga professurer gjort honom i det hänseen¬
det betänksam..
Således hvad vidkommer en professur i pedagogik finnas en¬
ligt mitt förmenande inga erinringar att göra, och det har ej heller
varit min afsikt att särskildt framhålla den sidan af saken, så myc¬
ket mindre som Första kammaren redan för sin del bifallit utskot¬
tets hemställan i denna punkt. Nej, hvad som gör det till en plikt
för mig att uppträda, är den utfyllnad med psykologi, som kommit
till och det icke blott som ett tillägg, ställdt efteråt, utan såsom inta¬
gande främsta rummet, hvarigenom skulle kunna för framtiden, om
det icke blir emotsagdt, förorsakas ganska stora olägenheter, ja hela
saken snedvridas och syftet väsentligen förfelas. När de båda sak¬
kunnige i Lund, professorerna Larsson och Liljeqvist, gjorde sin
framställning i detta syfte, förekom icke ett ord om psykologi, utan
uteslutande om pedagogik. Det var först när ärendet sedermera be¬
handlades i konsistoriet, som denna vidgade omfattning gafs åt den
föreslagna professuren, och besynnerligt nog med psykologi icke så¬
som något i andra hand behöfligt, utan med dess framryckande i
främsta rummet. Hvad som därvid kan ha varit bestämmande för
konsistorium, är ju svårt att säga. Man är skyldig till att lyssna till
hvad det större konsistoriet i det hänseendet själft förklarar uti sin
framställning till kanslersämbetet i denna sak, nämligen att det be¬
rott på det intima sammanhang med psykologien, som pedagogiken
har, samt att å andra sidan den moderna psykologien tagit en syn¬
nerlig omfattning, som gör dess särskilda representation högönsklig.
Dessa båda skäl, huru giltiga de än må vara i sig själfva, sy¬
nas mig dock otillräckliga för att motivera tillägget, och framför
allt på det sätt, som här skett, genom att sätta detsamma främst.
Kanslern upptager det också synnerligen betänksamt. Så har
han i sitt utlåtande till Kungl. Maj :t förklarat, att man får akta sig
för missförstånd i detta hänseende. Att psykologi — säger han —
fortfarande måste bedrifva s inom den teoretiska filosofien och äfven
inom den praktiska filosofien, det torde vara själffallet. Att han
likväl går med på denna förändring, motiveras jämväl därmed, att
han inhämtat professor Larssons tanke i saken, hvarvid denne, i viss
olikhet mot sin ursprungliga framställning, gått med på förändrin¬
gen. Och för sin egen del säger kanslern, att det ju icke kan nekas,
att det kunde vara nyttigt och viktigt att vid studium af pedogogi-
ken äfven hafva med psykologien, men att det för ingen del finge
tänkas så, att psykologien skulle i allmänhet öfverflyttas till den
pedagogiska professuren, utan endast så till vida som psykologien
stode i sammanhang med pedagogiken, hvarvid den experimentella
psykologien torde böra förläggas inom pedagogikprofessurens område.
Hvar och en som känner till förhållandena inom den vetenskap¬
liga världen vet, att det icke finnes någon vetenskap, som icke har
hjälpvetenskaper och som icke går in på andra vetenskapers områ¬
den, på liknande sätt med pedagogikens förhållande till psykologien.
Ang. en pro¬
fessur i psy¬
kologi och
pedagogik.
(Forts.)
Nr 10,
64
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. en pro¬
fessur i psy¬
kologi och
pedagogik.
(Forts.)
Men att detta skulle vara skäl, starkt nog för att upptaga psykolo¬
gien ens såsom likställd med pedagogiken inom denna nya profes¬
sur, det vågar jag bestämdt bestrida, och ännu mindre berättigadt är
det, att, då man afser en professur i pedagogik, sammanställa dessa
båda ämnen med framhäfvande af psykologien i första rummet, så¬
som här skett. Jag vädjar till de många i kammaren, som äro för¬
trogna med förhållandena vid de allmänna läroverken. De veta väl,
hvad betydelse det har, i hvilken ordning man där ställer ämnena
för en lärarebefattning, och detsamma är naturligtvis fallet äfven
vid universiteten, om möjligt i ännu högre grad.
Jag är ledsen, att det icke nu rimligtvis går för sig att få den¬
na sak ändrad, med mindre än att man skulle uppskjuta hela saken.
Då emellertid en sådan här titel på professuren i fråga kan fram¬
deles ändras på vederbörlig framställning till Kungl. Maj:t, och da
behofvet verkligen är så trängande som jag förut nämnt att det är,
vill jag icke göra något särskildt yrkande, utan sluter jag mig till
hvad utskottet hemställt, i hopp att detta mitt uttalande det oak¬
tadt icke skall lämnas obeaktadt.
Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Lind¬
ström: Herr talman! Jag skall be att få lämna en upplysning, som
kanske bort lämnas förut. Det är så, att på grund af den alltjämt
fortgående utvecklingen behöfvas ständigt nya professurer, och för
hvarje år inkomma framställningar om inrättande af nya ordinarie
lärarebefattningar vid universiteten. Sålunda lågo, då denna propo¬
sition afgafs, inne ungefär ett 20-tal framställningar om inrättande
af professorsbefattningar vid universiteten och de högre tekniska
anstalterna, och af dessa afsågo 5 befattningar vid universiteten.
På grund af ekonomiska skäl kunna sådana framställningar icke
alltid omedelbart bäras fram till Riksdagen, utan man får afväga
och jämka och se till, hvilken af befattningarna som är nödvändigast,
och oftast tager man då hänsyn till hvilken framställning är äldst.
Nu är det så, att förslagen om professurer vid de högre tekniska
anstalterna äro mycket gamla förslag, och att det icke på länge gjorts
något för dessa anstalter i sådant afseende. Regeringen tänkte
detta år koncentrera sig på de högre tekniska anstalterna och låta
frågan om njrn professurer vid universiteten hvila. Därför har en¬
dast framlagts ett förslag om en ny universitetsprofessur. Detta har
Amrit min ståndpunkt, men hade jag trott, att jag skulle kunnat läg¬
ga fram för Riksdagen förslag om ett 20-tal nya professurer, hade
jag visserligen icke tvekat att föreslå Kungl. Maj:t proposition till
Riksdagen äfven om en professur i pedagogik. Det är så, att om
också man erkänner behofvet i ett visst fall, får ofta det behofvet
stå tillbaka för ett annat, när det senare är öfvervägande.
Om jag föreslagit en sådan professur, hade jag tagit under öf¬
vervägande hvad den föregående talaren omnämnde, och möjligen
skulle jag då hafva kommit till det resultat, att jag föreslagit pro¬
fessuren att kallas professur i pedagogik och psykologi för att fram¬
häfva att pedagogiken vore hufvudsaken. Och det torde af allt,
Onsdagen den 1 mars, f. ni.
65
Nr 10.
som i ärendet förekommit, framgå, att pedagogiken är hufvudsaken. Ang. eu pro-
Denna _ sak torde emellertid kunna regleras genom Kung]. Ma,j:ts fissur i psy-
föreskrifter. ’ kologi och
Jag har, herr talman, endast velat säga detta, och jag har natur- pedas°'J‘L
ligtvis ingenting emot, att Riksdagen beviljar detta, anslag. (Forts.)
Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.
Punkterna, 13—22.
Kammaren biföll utskottets i dessa punkter gjorda framställ¬
ningar.
__ Punkten ^ 23, angående en af herr Starbäck väckt motion om Ang. inrättm-
inrättande af 18 nya lektors- och 9 nya adjunktstjänster, föredrogs* af nyaiei-
härpå; och begärdes ordet därvid af («■ och ad-
junktstjänster.
Herr Starbäck, som yttrade: Herr talman, mina herrar!
Jag har icke något yrkande att göra, det är så godt att säga det först
som sist. Jag vill tvärtom uttala min tacksamhet till statsutskottet
för dess vänliga och tillmötesgående behandling af min motion.
Emellertid framgår det såväl af motionen som af utskottets ut¬
låtande och den utredning, som på utskottets initiativ verkställts, att
tillståndet vid de allmänna läroverken för närvarande är ganska be¬
dröfligt. Jag tillät mig att förra riksdagen vid debatten angående
denna hufvudtitel här i kammaren framhålla, att ställningen var så
godt som ohållbar och uttalade då den förhoppningen, att Kungl.
Mai :t för Riksdagen skulle framlägga en utredning med därpå grun¬
dade förslag att råda bot på saken. Herr statsrådet och chefen för
ecklesiastikdepartementet har icke funnit anledning förefinnas till
detta, eller måhända icke funnit tillfället därtill lämpligt vid åttonde
hufvudtiteln, och han kanske icke kunde eller ansåg sig icke böra
föreslå inrättande af några nya platser vid läroverken för år 1912.
Emellertid tillåter jag mig fästa uppmärksamheten på en del förhål¬
landen vid läroverken.
Af tabeller, som inlämnats af öfverstyrelsen, framgår, att be-
hofvet nu är 6 stycken matematiskt-naturvetenskapliga lektorat.
Tillgången till kompetenta sökande är endast 5, och den 1 juli 1912
har antalet kompetenta sökande ökats till 7. Om Riksdagens princip,
som den uttalat på statsutskottets förslag, att medel till nya platser
icke böra beviljas, förrän man är säker på att tillräckligt antal kom¬
petenta. sökande finnes, fortfarande vidhålles, ser det ut som om
dessa sju, ett antal, som väl anses för litet för att nya, platser skola
inrättas, som äro kompetenta att söka lektorat, skulle få vänta gan¬
ska länge, innan de kunna blifva ordinarie, för så vidt icke någon
ledighet skulle uppstå genom afskedstagande eller dödsfall. Siffrorna
visa sålunda, att tillgången till lärare ökas i alldeles för långsamt
tempo.
En annan synpunkt utvisar detsamma. Höstterminen 1910
Andra hammarens protokoll 1911. Nr 10. 5
Nr 10.
66
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. inrättan¬
de af nya lek¬
tors- och ad¬
junktst j dust er.
(Forts.)
tjänstgjorde enligt mig tillhandakomna uppgifter 236 obefordrade
lärare vid läroverken, och af dem voro icke mindre än 110 mer eller
mindre inkompetenta. Höstterminen 1909 voro enligt andra till¬
gängliga siffror icke mindre än 120 inkompetenta lärare tjänstgöran¬
de vid läroverken. Denna inkompetens innebär ju en viss skala.
Det kan vara så, att endast ett år fattas, innan vederbörande har
rätt att söka ordinarie plats, men det kan också vara så, att hän all¬
deles nyss tagit studentexamen. Detta är således också ett bevis
för att det är brist på sådana studerande, som ägna sig åt lärare¬
banan.
Slutligen skall jag be att få nämna ännu några siffror. Af
tabeller i första häftet för året af Pedagogisk tidskrift finner man,
att tjänster ledigförklarats under tiden från och med den 1 januari
till och med den 31 augusti 1910 32 gånger utan att någon sökan¬
de anmält sig. Till och med i en så stor och så pass sydligt belägen
stad som Galle har ett lektorat förklarats ledigt 3 gånger utan att
någon sökande anmält sig. Under sådana förhållanden kan det
icke förvåna, att i Haparanda en tjänst anslagits ledig 7 gånger utan
att någon sökande anmält sig. Det är således klart, att här är ett
midt. som förr eller senare måste botas.
Nu kan man ju på olika sätt tillgodose de rättmätiga krafven
hos dessa extra lärare och vikarierande lärare, som nått full kompe¬
tens, men för Indika ordinarie platser icke finnas, att. så snart ske kan,
få komma till en tryggad ställning. Det kan ske därigenom att Riks¬
dagen beviljar medel till nya platser samt därigenom att nödig hän¬
syn tages till att ledigblifna platser så snart som möjligt tillsättas.
Jag känner åtminstone ett fall, då det på ett högst märkvärdigt
sätt uppskjutits fyra månader med tillsättandet af en ledig plats.
Det var eu lektorsbefattning, som i oktober 1909 söktes af 3 per¬
soner. af Indika 2 voro kompetenta och 1 inkompetent. Rektor af¬
gå! den 29 oktober samma år, enligt läroverksstadgans föreskrift,
sitt utlåtande och föreslog därvid en af de kompetenta till erhållande
af platsen. Men först den 21 februari påföljande år handlade öf-
verstyrelsen frågan och förklarade då den, som vid ansökningshand¬
lingarnas inlämnande var inkompetent, såsom lämplig för platsen,
sedan denne den 4 februari fått dispens af Kungl Maj:t. Det före¬
faller högst märkvärdigt, att, då det finnes en kompetent person, som
erhållit rektors förord, man ändå väntat med tillsättande af platsen,
till dess den, som vid ansökningshandlingarnas inlämnande var in¬
kompetent, af Kungl. Maj :t fått dispens. Ett sådant tillvägagångs¬
sätt är icke uppmuntrande för dem, som gå och vänta på ordinarie
plats.
Det torde också vara lämpligt, att fästa uppmärksamheten på
vissa fall, då personer, som erhållit en synnerligen väl aflönad an¬
ställning i privatlif vet t. ex. vid privatläroverk eller annan dylik an¬
ställning, fortfarande år efter år fått tvärstanna på sina platser vid
de allmänna läroverken och åtnjuta sina löneförmåner, visserligen
med afdrag för tjänstgöringspenningarna och förmodligen också för
hvad som åtgått till aflönande af vikarie. Det synes mig dock vara
Onsdagen den 1 mars, f. m.
67 Nr 10.
en alltför lång tid de fått stå kvar såsom ordinarie lärare, trots åti Ang. inrättanr
de kanske hafva dubbelt så höga löner från enskild! håll. Det synes äe af nva lelcm
också vara ett olämpligt sätt att tillgodose det berättigade krafvel att ■ °’T. °ch a,d~
> . — it/in l'TCT-i i in erna*
Jag har som sagdt velat föra fram dessa bekymmer från lärar¬
kåren. Det är alldeles tydligt, att vi stå inför ett fullkomligt lika
svårt extralärareelände som före år 1904, hvilket på ett menligt
sätt inverkar på läroverkens skötsel och undervisningens gång, lika
olyckligt ur lärares som elevers synpunkt. Jag tror icke, att det
finnes någon annan möjlighet att råda bot på detta onda än genom
en ny lönereglering. Jag ser icke något skäl, hvarför denna fråga
längre behöfver ligga ad acta, utan det synes mig, som om herr eck¬
lesiastikministern med stöd af utskottets motivering till det här
framlagda förslaget när., som helst skulle kunna upptaga denna frå¬
ga till behandling, då utskottet säger: »Emellertid är, såsom ofvan
antydts, denna fråga af den natur, att goda skäl synas föreligga
för verkställande af en fullständig utredning .angående sättet för
afhjälpande af de nuvarande olägenheterna.»
Herr talman! Jag har naturligtvis icke något annat yrkande
att göra än om bifall till utskottets hemställan.
Vidare anförde
Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet L i n d-
ström: Herr talman, mina hei*rar! Jag skall först be att till be¬
mötande få upptaga ett par anmärkningar, som den föregående ära¬
de talaren riktat mot förvaltningen af de allmänna läroverken, gå¬
ende ut på, den ena, att ett lektorat skulle hafva tillsatts väl sent,
och den andra, att en ordinarie lärare, som har anställning på annat
håll, fått stå kvar i sin ordinarie befattning.
Den första anmärkningen, som gäller öfverstyrelse)!, afser ett
fall, som jag icke kan yttra mig om, då jag icke är inne i det¬
samma.
Den andra anmärkningen kan, såvidt jag vet, endast gälla en
person, en lektor vid Östermalms läroverk här i staden, som är till¬
förordnad rektor vid handelshögskolan. Jag var visserligen ytterst
tveksam, när den frågan var före, huruvida man skulle kunna gifva
honom tjänstledighet för att förvalta rektoratet vid handelshögsko¬
lan, men jag ansåg, att det var så godt som ett statsintresse, att
denna befattning blef besatt med en kompetent person. Af den om¬
ständigheten, att han fått stanna kvar på sin ordinarie tjänst, får
man dock icke draga den slutsatsen, att hans kvarstående skall blif¬
va långvarigt, utan han får kvarstå endast, till dess att pensions-
förhållandena på den nya platsen hunnit regleras, hvilket torde kom¬
ma att ske mycket snart. Jag vet icke, att jag varit med om något
annat fall, då en person fått stå kvar i sin ordinarie tjänst, under
det han haft tjänst på annat håll, som icke varit statstjänst. Och
denna plats betraktar jag såsom half statstjänst.
Därefter vill jag säga några ord med anledning af den ärade
få lediga platser tillsatta.
jun Jetst jurister.
(Forts.)
Nr 10.
68
Onsdagen den 1 mars, f. in.
Ang. inrättan¬
de a f nya lek¬
tors- och ad¬
junkts tjänster.
(Forts.)
talarens anmärkningar om tillståndet vid de allmänna läroverken,
och då ger jag honom rätt i att det är ganska bedröfligt. Det är
något alldeles märkvärdigt, att under de två sista, åren hafva plat¬
ser anslagits lediga 80 gånger, tror jag — af dem hafva samma plat¬
ser då anslagits lediga flera gånger — utan att någon sökande an¬
mält sig. Det visar oförtydbart, att lärarebanan icke är så tilldra¬
gande, som den borde vara, för att läroverken skola kunna fylla
sin uppgift. Jag anser mig icke kunna upptaga tiden med att gå in på
orsakerna härtill, men, om jag skulle göra en utredning, skulle jag-
komma till det resultatet, att en af orsakerna är den, att lönerna äro
för små,. Och jag vill ytterligare säga det, att från Norrland hafva
inkommit så bevekande framställningar om förhöjning af lönerna
både för ordinarie och extra lärare, att man kunnat blifva rörd där-
af. Jag har dock icke ansett mig kunna upptaga frågan om ortstill-
lägg- allenast för lärarne där uppe. Jag har emellertid klart för mig,
att det enda effektiva botemedlet är en lönereglering, ty det, att man
skapar till nya platser, är icke effektivt. Det kan vara fråga, om
det är så riktigt att gå på i för stark fart i det afseendet, när så
ytterst få kompetenta personer finnas att besätta platserna med. Där¬
med har jag naturligtvis icke sagt, att jag icke vill vara med på ut¬
skottets förslag.
Nu behöfves visserligen en lönereglering, men det är så mycket
annat än lönereglering som behöfves. Det är ju så, att under gång¬
na tider har lagstiftningen för de allmänna läroverken, högre flick¬
skolor och folkskolor gått på så olika linjer, att Kungl. Maj:t icke
vetat, Indika grundsatser Kungl. Maj:t tillämpat på det ena områ¬
det, då Kungl. Ma,j:t lagstiftat på det andra området af undervis¬
ning. En mångfald olika lagstiftningsprinciper hafva gjort sig gäl¬
lande. Detta har kunnat gå för sig, så länge undervisningsanstalter¬
na varit fullständigt skilda, men det har, såsom utvecklingen alltid
nödvändiggör, uppkommit mellanformer mellan dessa olika anstal¬
ter för meddelande af medborgerlig bildning. Först hafva vi säm-
skolorna såsom eu mellanform mellan de allmänna läroverken och
de högre flickskolorna, vidare de kommunala mellanskolorna såsom
en mellanform mellan de allmänna läroverken och folkskolorna. Det
är, när man organiserar dessa mellanformer och de olika skolarterna
träffa hvarandra, som olikheten i lagstiftningsprinciperna så krafs
tigt framträder.
Af detta har jag fått den uppfattningen, att vi, på grund af
dessa mellanformers framträngande, med nödvändighet måste få en
revision af hela vårt undervisningsväsende. För en dylik revision
tala äfven så många ändra skäl. Jag vill här icke gå närmare in
på dem utan vill endast påpeka, hurusom t. ex. frågan om kvinnors
anställning i statstjänst såsom lärarinnor vid de allmänna lärover¬
ken påkallar ändring i många bestämmelser rörande dessa läroverk.
Vidare hafva vi folkskolelärarnes framställning om löneförbättring,
hvilken synes ganska befogad, äfvensom hela folkundervisnings-
kommittén med dess oerhördt viktiga arbete i frågan om organisa¬
tion af folkskolorna och seminarierna. Endast de personer, som
Onsdagen den 1 mars, f. m. (J9 » JO.
äro inne i frågan, kunna förstå livad jag menar, när jag vidare ta- Ang. inrätta»•
lar om gymnasiernas uppgift, nämligen frågan om gymnasierna böral,e af nya
i högre grad än hittills tillgodose behofvet att förbereda till de högre (?rs' ock ad'
fackstudierna. .Tåg ber vidare få påminna om att själfva examens- Jm™stJ“nster-
väsendet behöfver omläggas. Det går ju nu en rörelse genom den ('t0rt8')
pedagogiska världen för att få examen till att utgöra ett bättre ut¬
tryck för examinandens ståndpunkt. Allt detta framtvingar med
nödvändighet en revision.
Åt allt hvad jag nu yttrat framgår, att jag förutser mycket
snart en revision af den allmänna undervisningen, lagd på vidare
basis, än som skedde år 1904. Med denna uppfattning har jag icke
ansett mig böra till denna riksdag framlägga några partiella för¬
slag, utan jag tänker, att det är bäst, att ecklesiastikministern, när
den tiden kommer, till nästa eller någon därpå följande riksdag får
taga hela frågan i öfvervägande i ett sammanhang. Men jag ger
den ärade talaren rätt i att något behöfver göras och göras snart.
Herr St ar bäck: Herr talman! Jag ber att till herr stats¬
rådet och chefen för ecklesiastikdepartementet få framföra
min tacksamhet för det tillmötesgående sätt, på hvilket han
upptagit min anteckning till protokollet.
Med afseende på det enstaka fall, han omnämnde, ber jag
få saga, att statens intresse är, att den plats, som staten af lönar,
skötes på det bästa sätt. Det lektorat, hvarom här är fråga, är
•ett af de viktigaste vid läroverken, och jag hoppas, att eck¬
lesiastikministern gör allvar af sin uppfattning, att vederbörande
icke bör få för länge åtnjuta lön både som rektor för handelshög¬
skolan och som lektor vid Östermalms läroverk.
Dessutom tillåter jag mig hemställa till honom, huruvida
det icke kan vara skäl att taga i öfvervägande, om icke en
partiell reform af läroverksfrågan ändock skulle kunna före¬
tagas. Vi hafva haft andra partiella reformer. Jag vill erinra
därom, att professorerna vid Tekniska högskolan fingo löneför¬
höjning utan åtföljande omorganisation. Jag vill vidare erin¬
ra om ett ärende, som snart kommer före, lönereglering för Far-
maceutiska institutet. Enligt min mening blir äfven denna en
lönereglering utan omorganisation. Jag kunde erinra om inån¬
ga fler sådana fall, där lönereglering skett utan omorganisation.
Skola lärarna vänta på allt det, som herr statsrådet talade om,
och skall undervisningen vänta på allt det, som herr statsrå¬
det talade om, då tror jag, att väntan blir ungefär lika lång,
som den blef, innan 1904 års läroverksreform kom till, ty skola
vi ha in kvinnofrågan, frågan om alla skolformer och allt det¬
ta, då är det nog icke möjligt ens för herr statsrådet och chefen
för ecklesiastikdepartementet att utreda den saken till 1912 eller
1913 års riksdag.
Chefen för ecklesiastikdepartementet herr statsrådet L i n d-
ström: Det är endast ett par ord, som jag skulle vilja nämna.
Nr 10.
70
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. inråttan- Är det riktigt, vill jag' fråga den föregående ärade talaren, att
de af nya lek- lektor, som här är fråga om, hvilken är tjänstledig, får uppbära
tors- °c} ad' sin lön? Jag vill minnas, och jag tror icke, att jag misstager mig,
-VoT)det. då han erhöll denna ledighet, föreskrefs, att han skulle afstå
alla med tjänsten förenade löneförmåner.
Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls af kammaren»
Punkten 24.
Utskottets hemställan bifölls.
Ang.höjning af Punkten 25, angående höjning af terminsafgiften till biblioteks-
terminsafgif- materiellkassorna vid de allmänna läroverken.
ten till biblio¬
teks- och ma- .
teriellkassoma Kungi. Maj:t hade föreslagit Riksdagen att medgifva, att
vid de allmän- terminsafgiften till biblioteks- och materiellkassorna vid de all-
na läroverken. m£nna läroverken finge, enligt af Kungl. Jlaj:t meddelade före¬
skrifter, från och med höstterminen 1911 utgå med högst 7 kronor,
lägst 4 kronor 50 öre, för lärjunge, som ej därifrån i föreskrifven
ordning befriades.
Utskottet hemställde, att Riksdagen måtte medgifva, att ter¬
minsafgiften till biblioteks- och materiellkassorna vid de allmänna
läroverken finge, enligt af Kungl. Maj:t meddelade föreskrifter,
från och med höstterminen 1911 under en tid af fem år utgå med
högst 7 kronor, lägst 4 kronor 50 öre för lärjunge, som ej därifrån
i föreskrifven ordning befriades.
Vid punkten funnos fogade reservationer
af herr J. T. Larsson; och
af herr Starbäck mot vissa delar af motiveringen.
Sedan utskottets hemställan blifvit uppläst, lämnades på be¬
gäran ordet till
Herr Starbäck, som anförde: Herr talman! Då Riksdagen
år 1904 antog* förslaget om ny läroverksorganisation, utspann sig
särskildt inom Andra kammaren en ganska lång debatt med afse¬
ende på en fråga, som var förknippad med denna reform, nämligen
frågan om erläggande af terminsafgifter. Det framhölls, att ge¬
nom införande af dessa terminsafgifter skulle ett streck strykas
öfver den rätt till fri undervisning, som hittills varit en prydnad
för Sveriges allmänna läroverk. Emellertid beviljade Riksdagen,
som jag tror mest af ekonomiska skäl, denna nya skatteform isyn¬
nerhet därför, att det framhölls, att den skulle vara af progressiv
art och tyngst drabba de bättre lottade och icke alls de fullt medel¬
lösa. Nu stå vi inför en ökad terminsafgift, och jag skulle be att
få säga några ord härom.
Onsdagen den 1 mars, f. m.
71
>r 10,
Just på grund af detta förhållande och införandet år 1904 af Ang. höjning af
terminsafgifter, tror jag nämligen, att de! är lämpligt, att Riks- termimafgif-
dagen ser upp med nya ökningar af denna skatteform. Yi skola n k*
komma ihåg, att dessa terminsafgifter, som läroverkens lärjungar teriellkasmrna
betala för att åtnjuta undervisning, icke användas för läroverkens vid de allmän-
behof utan gå till den allmänna statsregleringen. Yi hafva här en- na läroverken.
ligt min mening äfven att fästa oss vid, att af det reservationsanslag (Forts.)
för de allmänna läroverken, på hvilket under stundom ganska stora
besparingar kunna uppstå, en del användes för andra ändamål. År
1910 upptogs i statsregleringen för 1911 med Riksdagens begif¬
vande icke mindre än 250,000 kronor däraf för den allmänna stats¬
regleringen. Det heter härom i statsrådsprotokollet för finansären¬
den den 14 januari 1910: »Enligt hvad chefen för ecklesiastikde¬
partementet i en till mig aflåten ämbetsskrifvelse meddelat, torde
nämligen af besparingar å nämnda anslag, hvilka vid 1909 års slut
utgjorde omkring 475,000 kronor, ett belopp af 250,000 kronor icke
Vara för de allmänna läroverkens behof erforderligt.»
Det är ju tydligt, att herr statsrådet redan då hade sin uppfatt¬
ning klar rörande de behof för de allmänna läroverken, om hvilka
här är fråga. Det förelåg nämligen redan då, såsom jag tror mig
kunna bestämdt påstå, och hvilket jag icke tror, att herr statsrå¬
det vill jäfva, hos många läroverk ett synnerligen trängande be¬
hof att få undervisningsmateriellen förbättrad. Men herr statsrådet
anser, att det reservationsanslag, som är till för de allmänna läro¬
verkens behof, lämpligare användes för den allmänna statsreglerin¬
gen än för dessa läroverks behof. Därom är nu icke lönt att tvista.
Jag har en helt annan uppfattning och har endast velat framhålla
dessa bägge punkter, terminsafgifterna och reservationsanslagets an¬
vändande, för att visa, att trots det att under de allmänna lärover¬
kens rubrik, så att säga, ganska stora tillgångar finnas, och trots
att vi ha terminsafgifter, hvilka utgå direkt från dem, som skola
åtnjuta undervisning, till den allmänna statsregleringen, det nu är
meningen att för ett trängande undervisningsbeliof ytterligare be¬
skatta läroverkens lärjungar.
Om herrarna studera utskottsbetänkande!, torde det nog icke
vara svårt att läsa mellan raderna, att utskottet varit synnerligen
tveksamt i denna fråga. Utskottet säger visserligen, att det delar
departementschefens uppfattning angående olämpligheten af att för
ifrågavarande ändamål anvisa statsanslag, men det tillmäter icke
hans uppfattning om svårigheten att fördela detta statsanslag någon
afgörande betydelse, utan orsaken, hvarför utskottet vill, att pen¬
ningarna. för detta läroverkens behof skola tagas från lärjungarna
och icke beviljas såsom statsanslag af Riksdagen, är den, att det
fruktar konsekvenserna. Utskottet säger, att, om nu Riksdagen be¬
viljar ett anslag för detta ändamål, komma sedan läroverken gång
på gång att fordra statsanslag för sina behof. Jag tror, att den
farhågan mera är satt på papperet här än motsvaras af en djupt och
bestå,mdt känd klarhet med afseende på den saken.
Nu framstå för mig två förhållanden, som tala för, att man
Nr 10. 72 Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. höjning af skulle slå in på beviljande af statsanslag. Det första är den farhå-
terminsafgif- gan, att, om läroverken måste genom höjning af terminsafgifterna
uks-^och^ma- sö^a tillgodose behofvet af god undervisningsmateriell, åtskilliga lä-
teriellkassorna rovcrk, särskildt de mindre, som ha ett begränsadt antal lärjungar,
vid de allmän- och där ofta procenttalet af ganska medellösa lärjungar är mycket
na läroverken, stort, icke skola våga sig på att höja denna terminsafgift med de två
(Ports.) kronor 50 öre, som här äro föreslagna, och att behofvet då icke-
blir tillgodosedt, eller om de våga sig på detta, medlen icke räcka till
ens om de kapitaliseras under fem år och sedan på en gång användas
för att man skall få rabatt. Jag tror, att det på många håll blir eu
halfmesyr, och det är icke meningen.
Men min andra, kanske viktigare synpunkt är den, att lärover¬
ken, såsom ju är mycket väl bekant för herr statsrådet, befolkas af
en stor mängd lärjungar från familjer, som i allmänhet hafva eu
sådan ekonomi, att den närmar sig existensminimum, men dock icke
är så svag att vederbörande, vare sig lärarkollegium eller nämnd,
anser sig kunna befria dem från de stadgade terminsafgifterna. Jag
tänker mig den medelklass af tjänstemän, som är spridd kring hela
landet med en inkomstsiffra af 3,000 å 5,000 kr. Om en af dessa —-
låt oss säga en som har 4,000 kronors inkomst och en barnskara på
4 — vill hålla sina barn i skolan, hur mycket kostar det ho¬
nom? För att få ett konkret exempel antar jag, att han har två
pojkar och två flickor. Om au antaga, att hans flickor för sin ut¬
bildning behöfva betala 80 kronor hvar i terminen, så är detta en
utgift på 320 kronor om året, och om vi sedan räkna efter hvad
det blir för lians pojkar och antaga, att en går i högsta klassen och
en i realskolan, så blir det, efter 50 kronor per termin, 100 kronor
för år. Lägga vi därtill de olika terminsafgifterna, som kunna sti¬
ga. till mellan 20 och 30 kr. i terminen, så blir det 80 kronor, och
denne tjänsteman med mycket begränsade tillgångar och stor fa¬
milj får således betala skolafgifter på omkring 500 kronor om året.
Man kan nu säga: det är visserligen sant, men icke kan det väl
vara någon fara att öka en terminsafgift med endast 2:50? Ja,,
det kan så tyckas, men jag vill erinra kammaren om, att kammaren
hade en annan mening, om jag ej missminner mig, förra året, då
frågan om skolläkarnas aflöning var före. Då lyssnade kammaren
till den anmärkningen att för dessa personer, om Indika jag nyss*
tillåtit mig tala, spelar hvarje ökning en ganska stor roll. Jag
framhöll då, och jag ber att ytterligare få framhålla det nu, att den,
som A*arit med om att såsom klassföreståndare uppbära skolafgif-
terna, känner till i huru många, fall vederbörande bedt att få vänta
äfven med den mindre afgiften i 14 dagar eller så. Jag har icke
kunnat \mra med om utskottets motivering i detta fall, men då jag
tyvärr icke hade tillfälle bifoga en ny motivering till reservationen,
tillåter jag mig att med herr talmannens tillstånd bär föreslå en
förändrad lydelse af densamma. Denna förändring skulle bestå
däld, att på sidan 43 de 3 nedersta raderna, som lyda så: »Utskottet
delar departementschefens uppfattning angående olämpligheten af
att för ifrågavarande ändamål anvisa statsanslag» skulle utgå, att-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
73
» 10,
•ordet »Visserligen» ersättes med »det», samt att det stycket på sidan Ang. höjning äf
44. rad 12 uppifrån, som börjar med: »Om än utskottet» etc. och terminsafgif-
slutar med »fem år» skulle erhålla följande lydelse: . 'uks-och ma-
»Då emellertid för närvarande ingen annan utväg föreligger att teriellkassoma
tillgodose ett till fullo påvisadt behof för läroverken, har utskottet vid de allmän-
icke velat motsätta sig den föreslagna förhöjningen, men har emel-«® läroverken.
lertid ansett, att denna förhöjning icke bör, såsom af Kung!. Maj:t (Forts.),
föreslagits, medgifvas tills vidare utan torde densamma böra begrän¬
sas till en tid af 5 år. Härmed har utskottet likväl icke velat anslu¬
ta sig till departementschefens åsikt, att icke ett tillfälligt läro-
verksbehof af ifrågavarande art bör kunna genom statsanslag till¬
godoses, isynnerhet som utskottet icke kan tillmäta de af departe¬
mentschefen framhållna svårigheterna att på de olika läroverken
fördela ett statsanslag någon afgörande betydelse.»
Innan jag slutar skall jag äfven be att till herr statsrådet få
hemställa, huruvida man icke vid ordnandet af dessa behof för lä¬
roverken skulle kunna tänka sig en sådan förändring af läroverks-
stadgan — möjligen behöfves för detta Riksdagens bifall — att af-
gifterna till de olika kassorna blifva rörliga och att användandet af de
olika kassornas behållning äfven blefve rörligt.
Herr talman, jag ber att få yrka bifall till utskottets hemstäl¬
lan med den förändring i motiveringen, som jag här tillåtit mig
.framställa,
I detta yttrande instämde herr Hellström.
Härpå anförde
Herr Rydén: Herr talman! Jag vill fästa uppmärksamheten
på, att det här gäller tillfredsställande af ett öfvergående behof
vid de allmänna läroverken. Efter omorganisationen af läro¬
verken år 1904 och införandet äf de nya kurserna i naturveten¬
skap, ställde anskaffandet af undervisningsmateriell och hvad där¬
med sammanhör så störa kraf på biblioteks- och materiellkas¬
sorna, att de icke kunde fyllas. Det är emellertid så, att när en
gång uppsättningen af denna nya undervisningsmateriell väl
är gjord, så bortfaller till stor del detta behof af anslag. Då
kan inan ju diskutera om hvilken som är den lämpligaste vägen
att gå för att fylla detta tillfälliga behof, antingen den, som de¬
partementschefen har föreslagit (han har sagt »tillsvidare höja
afgifterna», utskottet har begränsat tiden till 5 år) eller också
den andra utvägen., som herr Starbäck hade förkärlek för, näm¬
ligen att fylla behofvet med statsmedel.
Det finns goda skäl på båda sidorna, men jag tror, att prak¬
tiska och rent finansiella skäl öfvervägande tala för det för¬
slag utskottet här anslutit sig till, och för min del tror jag,
— äfven om jag i viss mån lutar åt herr Starbäcks uppfattning
angående statens ställning till läroverken — att det i alla fall
för ögonblicket är lämpligast att bifalla utskottets förslag.
Andra kammarens protokoll 1911. N:r 10. 6
» 10.
74
Onsdagen den 1 mars, f. m.
Ang. höjning af Jag måste begagna detta tillfälle för att säga ett par ord
ierminsafgif- med anledning af den del af herr Starbäcks anförande, som
ten till biblio- rörde en eventuell ändring beträffande kassorna vid läroverken.
'urieUkassm-na Ja£’ ^ar deltagit i revisionen af de allmänna läroverkens räken-
■M de allmän- skaper och har därvid fått se, hur ytterst olika man tillämpar
no läroverken, bestämmelserna angående hvilka utgifter, som skola betalas ur
(Ports.) ljus- och vedkassan, och hvilka som skola betalas ur biblioteksr
och materiellkassan. För min del vill jag häfda den uppfattningen
här, att det icke är lämpligt att man lossar på bestämmelsernja
angående ljus- och vedkassornas användning. Vi skola komma
ihåg, att afgifterna till ljus- och vedkassorna äro obligatoriska
för alla^ läroverkets elever, medan däremot lärjungar kunna be¬
frias från afgifterna till biblioteks- och materiellkassorna. Om
vi nu slå fast, att kassöta göras mera rörliga, så att man kan
taga från ljus- och vedkassan för att fylla behof för biblio¬
teks- och materiellkassan, så har jag den bestämda uppfattnin¬
gen, att man kan medverka till en tvångsbeskattning af de:
fattigaste lärjungarne vid läroverket. Och det vill jag icke vara
med om.
Herr talman, jag slutar med att yrka bifall till utskottets,
förslag både beträffande kläm och motivering.
Herr von Scb bele: Äfven jag-, herr talman, hyser varm.
sympati för de tankar, som uttalats af den förste ärade talaren, och
hvilka jag såväl som han under behandlingen af denna fråga vid
1904 års riksdag gjorde gällande. Onekligen innebär den relativt
kostnadsfria elementarundervisning, som i Sverige lämnas ungdo¬
men, ett af vårt lands störa företräden framför andra länder; och
det är ingalunda blott med hänsyn till de medellösa lärjungarna,
hvilka ju komma i åtnjutande af den lyckligtvis i vidsträckt grad
medgifna befrielsen, som jag håller på denna svenska princip, utan
jämväl för de mindre bemedlades räkning, hvilkas föräldrar och
andra målsmän jag vet ofta känna en i och för sig obetydlig ökning
härutinnan ganska betungande. Synnerligen önskligt vore i san¬
ning, att den nu ifrågasatta höjningen af terminsafgiften vid rikets
allmänna läroverk blefve af helt öfvergående natur. Hellre då ökadt
statsanslag äfven för det ifrågavarande ändamålet! Därför ligger
det jämväl mig om hjärtat, att icke en motsatt grundsats måtte ge¬
nom den föreliggande motiveringens antagande fastslås.
Om nu så skulle gå, att det af herr Starbäck framställda yrkan¬
det icke går igenom -—• så mycket mer att befara, som en senare
talare, hvilken i sak intar samma ställning, yrkat bifall till utskot¬
tets hemställan — vill jag fästa uppmärksamheten därpå, att de ord,
mot hvilka herr Starbäck företrädesvis riktade sig och som äro tve¬
tydiga, icke behöfva uppfattas på det sättet, att utskottet därmed
skulle hafva bundit händerna på sig för framtiden, ty det är alls
icke nödvändigt att fatta uttrycket i fråga generellt, utan man kan
mycket väl fatta det såsom afseende allenast det ifrågavarande fal-
Onsdagen den 1 mars, f. m.
75
Nr 10.
let. Och för clenna uppfattning- kunna ju ock åberopas utskottets Ang. höjning af
egna ord på midten af sid. 44 om »beviljandet för denna gång af terminsafgif-
statsmedel för ändamålet».
Herr talman!
Jag har intet särskildt yrkande att göra.
ten till biblio¬
teks- och ma¬
teriellkassorna
vid de allmän-
Herr Starbäck: Endast ett par ord till bemötande af h na läroverken,
Rydéns anförande. (Forts.)
Jag tror, att han alldeles missuppfattat det jag yttrade med af¬
seende å möjligheten att göra de olika läroverkskassorna rörliga.
Jag menar, att man skulle ge friare form åt lagstiftningen därvid¬
lag, så att vid vissa tillfällen ljus- och vedkassan skulle kunna min¬
skas för att biblioteks- och materiellkassan i stället skulle kunna
ökas. Härigenom minskas ju utgifterna för de fattigare barnen
i skolan. Det blir ingen tvångsbeskattning, endast en möjlighet att
lyfta från ljus- och vedkassan, när behof där icke förekommer, en
afgift till annan kassa, där behof förekommer, och sålunda just göra
beskattningen till en progressiv beskattning.
Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.
Öfverläggningen var härmed slutad. Efter af herr talmannen
gifna propositioner å de därunder framställda yrkandena blef ut¬
skottets hemställan af kammaren bifallen.
Som tiden nu var långt framskriden, beslöt kammaren, på
hemställan af herr talmannen, att uppskjuta den vidare handlägg¬
ningen af ifrågavarande utlåtande till kl. 7 e. m., då detta sam¬
manträde enligt utfärdadt anslag komme att fortsättas.
Kammarens ledamöter åtskildes härpå kl. 4,27 e. m.
in fidem
Per Cronvall.
Rättelse
i Andra kammarens protokoll nr 9.
A sid. 54 rad. 8 står: herr Ekman i Göteborg
läs: herr Ekman i Sjögård