r
RIKSDAGENS PROTOKOLL,
1894. Andra Kammaren. N:o 29.
Torsdagen den 12 april.
Kl. A 3 e. in.
§ I-
Föredrogs och hänvisades till lagutskottet Kong! Maj:ts
proposition till Riksdagen med förslag till förordning angående
uppskof i vissa fall med tillämpning af lagen angående väg-
hålluingsbesvärets utgörande på landet den 23 oktober 1891.
§ 2.
Efter föredragning vidare af herr A. Hedins i gårdagens
sammanträde bordlagda motioner, hänvisades motionen n:o 168
till statsutskottet och n:o 169 till lagutskottet.
§ 3.
Föredrogos och bordlädes för andra gången:
konstitutionsutskottets utlåtanden iris 5 och 6; samt
statsutskottets memorial och utlåtanden iris 37, 38, 39 och 40.
§ 4.
1 ill behandling företogs härefter statsutskottets memorial Ang. en vo-
mo 41, med förslag till voteringsproposition i anledning af kam- teringspro-
rarnes skiljaktiga beslut i eu fråga rörande anslagen under riks- P°B‘^on f°r
statens sjunde hufvudtitel. ' gemensam
nedan kamrarne vid behandlingen af statsutskottets utlåtande
n:o 8, angående regleringen af utgifterna under riksstatens sjunde
hufvudtitel, innefattande anslagen till finansdepartementet, stannat
i olika beslut beträffande eu af Kong], Maj:t i statsverksproposi¬
tionen under titeln »Telegrafverket» gjord framställning, så hade
Andra Kammarens Prot. 1894. N:o 29. i
N:o 29.
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
2 Torsdagen den 12 April, e. in.
statsutskottet, för afgörande af frågan medelst gemensam omröst¬
ning, i nu föreliggande memorial föreslagit följande voterings¬
proposition :
»Den, som vill, att Kongl. Majtts ifrågavarande förslag må
på det sätt bifallas, att Riksdagen dels med godkännande af de
vid detta memorial (bil. 1) fogade utgiftsstater för telegrafverket,
att tillämpas år 1895, samt af de vilkor för de nya aflöningarnas
åtnjutande, som enligt statsrådsprotokollet öfver finansäsenden
den 13 januari 1894 tillstyrkts, dels och med förklarande, att
af telegrafverkets medel må tills vidare utgå till telegrafverkets
pensionsinrättning ett årligt bidrag af 20,000 kronor och till
telegrafverkets enke- och pupillkassa jemväl ett årligt bidrag
till belopp, utöfver det i sådant hänseende nu utgående, af
1,000 kronor, må, under Kongl. Maj:t förbehållen rätt att i
verkets utgiftsstater göra de jemkningar, som kunna finnas af
behofvet påkallade, såsom reservationsanslag, att utgå direkt af
telegrafverkets medel, till telegrafverket för år 1895 anvisa ena¬
handa belopp, 2,870,000 kronor, hvartill inkomsterna af telegram-
portoafgifter samt telefonabonnemeuts- och särskilda samtals-
afgifter för året beräknats, samt tillika medgifva, att det öfverskott,
som kan å dessa inkomster uppstå, må af Kongl. Maj:t användas
för telegrafverkets tidsenliga utveckling och förbättring, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har Kongl. Maj:ts förevarande framställning, i
hvad den afser telefonväsendets inordnande i telegrafverket och
dermed sammanhängande förändringar i telegrafverkets stater, icke
af Riksdagen bifallits, hvarjemte Riksdagen besluta att, med be¬
räknande af telegrafverkets utgiftsstater för år 1895 till följande
belopp, nemligen:
aflöningsstaten...........................
öfvergångsaflöningsstaten.........
pensions- och understödsstaten
underhållsstaten........................
tillsammans Kr. 1,353,620: —
samt under Kongl. Maj:t förbehållen rätt att i dessa stater göra
de jemkningar, som kunna finnas af behofvet påkallade, såsom
reservationsanslag, att utgå direkt af telegraf medlen, till telegraf¬
verket för år 1895 anvisa enahanda belopp, 1,370,000 kronor,
hvartill telegraf inkomsterna för året blifvit af Kongl. Maj:t be¬
räknade, samt tillika medgifva, att det öfverskott, som kan å
telegrafinkomsterna uppstå, må af Kongl. Maj:t användas för
951,900
4,600
112,320
284,800
Torsdagen den 12 April, e. m.
3 Xso 29/
telegrafverkets och telefonväsendets tidsenliga utveckling och för¬
bättring. »
Häremot hade reservation anmälts af herrar II. Andersson
i Nöbbelöf, S. G. ron Frusen, P. Pehrson, i Törneryd, N. Petersson
i Braptorp, A. P. Danielson och N. Nilsson i Skärhus,
)
/ Ordet begärdes af
\ '
Herr von Fries en som yttrade: Herr talman! Kammaren be¬
hagade erinra sig de kamrarnes skiljaktiga beslut, om Indika fråga är
i den nu föredragna voteringspropositionen. Kongl. Maj:t hade
föreslagit, att telefonväsendet skulle Inordnas i telegrafverket — i
följd deraf hade det blifvit nödvändigt att på ordinarie stat upp¬
föra nya tjensteman, det hade blifvit nödvändigt att göra en om¬
reglering af löneförhållandena på telegrafverkets stat. Detta an¬
ställande af nya tjensteman och denna omreglering af löneför¬
hållandena hade icke varit nödvändiga, derest icke telefonväsendet
inordnats i telegrafverket, Första Kammaren beslutade i hufvudsak
i öfverensstämmelse med Kongl. Maj ds proposition, endast i något
fall gjorde den någon ändring i den af Kongl. Maj:t föreslagna löne-
staten. Första Kammaren utgick derifrån, att telefonväsendet nu
borde inordnas i telegrafverket, och beslutade med stöd af
den förutsättningen den nya stat för telegrafverket, som nu
är bifogad voteringspropositionen. Andra Kammaren åter ansåg,
att för närvarande telefonväsendet icke borde inordnas i telegraf¬
verket; och en följd deraf blef naturligtvis under de gifna för¬
hållandena, att densamma ansåg, att staten för telegrafverket
borde förblifva sådan, som den hittills varit, och att telefonväsen¬
det fortfarande borde stå ensamt under telegrafstyrelsen och Kongl.
Maj:t, så att Kongl. Maj:t finge, såsom hittills, fri dispositionsrätt
öfver telefonabonnementsafgifter och samtalsaafgifter. Med dessa
medel skulle enligt detta beslut Kongl. Maj:t, såsom hittills, bestrida
utgifterna för telefonväsendet, så väl hvad beträffar förhöjningen
af lönerna på grund af telefongöromål för förut anstälde telegraf-
tjenstemän som för tilldelandet af arfvoden åt nya, för telefonen
ensam erforderliga tjensteman och personal äfvensom för nybygg¬
nader och reparationer för telefonväsendet jemte öfriga utgifter,
som för detsamma kunde komma i fråga.
Det är således klart, att Första Kammarens beslut utgår
från helt annan förutsättning än Andra Kammarens. Första
Kammarens beslut utgår från den förutsättningen, att telefon¬
väsendet skall inordnas under telegrafverket, och Andra Kamma¬
rens från den förutsättningen, att telefonväsendet icke skall in¬
ordnas under telegrafverket.
Nu är det ju i många fall. såsom herrarne hafva sig väl
bekant, mycket svårt att afgöra, när eu statsutskottslVåga, i hvilken
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
X:o 29. 4
Torsdagen den 12 April, e. m.
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
kamrarne stannat i olika beslut, skall afgöras genom gemensam
votering eller icke. Regeringsformen säger, att statsreglerings-
frågor, i Indika kamrarne fattat skiljaktiga beslut, skola afgöras
på detta sätt. Iden fråga, som nu föreligger, är icke någon stats-
regleringsfråga. Den inverkar icke på den budget, som skall an¬
tagas af innevarande Riksdag. Båda kamrarnes beslut hafva
medgifvit Kongl, Maj:t rätt att i de faststälda staterna göra de jemk-
ningar, som kunna finnas af bchofvet påkallade, och båda kam¬
rarne hafva gifvit Kongl. Maj:t fri dispositionsrätt öfver det öfver¬
skott, som kan uppstå för telegrafverket och för telefonväsendet. På
budgeten inverkar således denna fråga icke, och den är icke eu
statsregleringsf råga.
I riksdagsordningen heter det, att frågor rörande statsutgifter,
i hvilka kamrarne stannat i olika beslut, skola afgöras genom
gemensam votering. Man skulle då möjligen kunna anse, att
här är fråga om en statsutgift. Ja, det är det också; men det
är icke utgiften, som voteringen skulle gälla, om det blefve gemen¬
sam votering, ty utgiften kan blifva lika stor, vare sig Första
Kammarens eller Andra Kammarens beslut blir gällande. Det är
således i sjelfva verket icke om utgiften, som voteringen kommer
att ega rum. Emellertid kan det måhända synas tvifvelaktigt,
med hänsyn till riksdagsordningens föreskrift, huruvida här gemen¬
sam votering bör ske eller icke. Då har man ju att i främsta
rummet se på redan förefintlig praxis i förevarande hänseende.
Gör man det, så finner man, att den varit i hög grad vexlande.
Det synes mig då, att man här egentligen har att hålla sig till
sjelfva frågans egen innebörd, och att man har full rätt att låta
den praktiska hänsynen blifva afgörande vid bestämmandet om
huruvida nu gemensam votering skall ega rum eller icke.
Om gemensam votering skulle anställas mellan Första Kam¬
marens beslut, som är grundadt på den förutsättningen, att telefon¬
väsendet skall inordnas under telegrafverket, och Andra Kamma¬
rens beslut, som är grundadt på den förutsättningen, att telefon¬
väsendet icke skall inordnas under telegrafverket, så kommer man
i sjelfva verket att votera mellan två beslut, som icke äro med
hvarandra jemförliga. Ty hvilken stat Andra Kammaren skulle
vara villig att antaga, under förutsättning att telefonväsendet skall
sättas på ordinarie stat, det vet man icke; den frågan har icke
varit föremål för diskussion i Andra Kammaren, och den har icke
kunnat med den uppfattning, som i Andra Kammaren gjort
sig gällande, vara föremål för Öfverläggning inom kammaren. Om
man äfven inom Andra Kammaren hade utgått från den förut¬
sättningen, att telefonväsendet skulle inordnas i telegrafverket, så
är det ingalunda sagdt, att Andra Kammaren skulle varit belåten
med den stat, som nu här föreligger; tvärtom är jag öfver-
tygad om att Andra Kammaren i många hänseenden skulle hafva
haft eu uppfattning, olika med den, som i den af Första Karp-
Torsdagen den 12 April, e. m.
5 5:0 29.
maren godkända staten gjort sig gällande. Jag vill erinra om
frågan angående fördelningen af aflöningsförmånerna i lön och
tjenstgöringspengar. I den af Första Kammaren antagna staten
är det ett genomgående drag, att tjenstgöringspenningarna skulle
sättas till ^ och lönen till f. Men på senare tiden har i Andra
Kammaren allt mera gjort sig gällande den uppfattningen, att
tjenstgöringspengarna böra sättas till ^ och lönen endast till | af
hela aflöningen. Äfven i åtskilliga andra frågor, såsom med af¬
seende på antalet löueklasser för stationsföreståndare, med af¬
seende på antalet platser inom hvarje löneklass o. s. v., skulle
utan tvifvel vidlyftiga debatter utspunnit sig i Andra Kammaren,
och andra beslut fattats — det har jag anledning att tro — än
de, som nu föreligga i den af Första Kammaren godkända staten.
Det är således, såsom jag redan förut framhållit, mellan två
med hvarandra icke jemförliga beslut, som voteringen skulle ske,
om nu gemensam votering skulle ega rum. Jag har hört mot
denna min framställning, och jag väntar mig äfven i dag, den
invändningen, att för den, som har den uppfattning angående
den vid voteringspropositionen fogade lönestaten, som jag sålunda
förmodat skulle hafva blifvit Andra Kammarens, för den händelse
den der pröfvats, återstår ju att afstå den föreliggande, af Första
Kammaren beslutade staten och rösta nej vid voteringen. Men
frågan hade dock kommit i ett helt annat läge, om staten varit
föremål för debatt och öfverläggning inom kammaren, än det
hvari den nu skulle komma, då den icke alls varit af kammaren
behandlad.
Jag tror således, att det icke vore eu naturlig sak, icke eu
praktisk sak, att här anställa en gemensam votering. Och dä jag
anser, att bestämmelserna i grundlagen äro så sväfvande i detta
fall, att af dem ingen bestämd slutsats i frågan kan göras, och
då jag tillika vet, att praxis med afseende på dessa voterings-
frågor varit mycket vexlande och tvifvelaktig, så tror jag, att
man här med skäl bör kunna ställa sig på den praktiska stånd¬
punkten, och om man det gör, synes ingen tvekan böra råda
derom, att här icke gemensam votering bör förekomma.
Herr talman! På grund af hvad jag nu anfört får jag
hemställa, att kammaren med ogillande af statsutskottets upp¬
fattning, att frågan bör afgöra,s genom gemensam votering, måtte
afslå den föreslagna voteringspropositionen.
Häruti instämde herrar Nilsson i Skärhus och Pehrsoli i
Törneryd.
Vidare anförde:
Herr Persson i Mörarp. Herr talman, mine herrar. Det
lärer icke vara tvifvel underkastadt, att frågan är omtvistad,
Ang. en vo¬
tering npr o-
imilion för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
N:o 29. 6
Torsdagen den 12 April, e, m.
Ang. eu vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
huruvida här skall voteras eller icke, i synnerhet efter åhörandet
af de utaf den siste talaren framhållna skäl. Men jag ber att
få nämna, då herrarne finna åtskilliga reservanter mot utskottets
förslag, hvari utskottet hemstält till kamrarne om frågans afgö¬
rande genom gemensam votering, att anledningen, hvarför jag
icke låtit anteckna mig såsom reservant, utan röstat för fram¬
läggandet af ifrågavarande voteringsproposition, är den, att jag
icke med min röst kunnat understödja det inom utskottet gjorda
yrkandet att rent af der afslå voteringspropositionen. Jag ansåg
det nemligen icke vara rätt, att statsutskottet från sin ståndpunkt
skulle hafva helt enkelt undertryckt att ärendet skulle fram¬
komma till kamrarne och att kamrarne på så sätt skulle undan-
dragits möjligheten att pröfva ärendet. Följden hade, såsom
herrarne behagade finna, om en sådan uppfattning gjort sig gäl¬
lande, blifvit, att om 12 ledamöter mot 12 stannat mot hvar¬
andra och om den mening, som ville afslå voteringspropositionen,
genast hade blifvit öfvervägande, hade naturligen icke kamrarne
kommit i tillfälle att pröfva, huruvida ärendet skulle afgöras
genom gemensam omröstning eller icke. Detta är anledningen,
hvarför jag röstat för att ärendet borde aflemnas i det skick,
hvari det nu befinner sig. eu uppfattning, som jag tror äfven
är rigtig.
Beträffande sjelfva saken, så nämnde jag nyss, att man
säkerligen kan tvista om huruvida det skall voteras eller icke,
och jag ber i det hänseendet få nämna, att oberoende af den
omständigheten att eu utgift icke inverkar på statsregleringen
eller eu utgift utgår direkt från statsmedel, har vid åtskilliga
tillfällen, och särskild t då det var fråga om ny lönestat för lots-
verket, Riksdagen beslutat, att gemensam omröstning skulle före¬
tagas. Jag tror, att, om man vill drifva denna fråga rigtigt långt
fram och på sin spets, det skall blifva möjligt att för framtiden
i besluten inlägga sådana förutsättningar och sådana bestämmel¬
ser, hvarigenom det snart sagdt skall blifva omöjligt att få gemen¬
sam votering till stånd, då det gäller löneregleringar, ty man
skall nog kunna hitta på sådana bestämmelser och förutsättnin¬
gar, som skola omöjliggöra dessa gemensamma omröstningar.
Jag vill i det hänseendet öfverlemna till kammarens afgörande,
huruvida sådant kan vara rätt lämpligt i afseende å samarbetet
mellan kamrarne.
Jag har, herr talman, i sak icke något yrkande att fram¬
ställa, utan jag har endast velat angifva anledningen, hvarför jag
uti statsutskottet icke velat vara med om att utskottet skulle
undertrycka möjligheten för kamrarne att få fatta beslut rörande
denna fråga.
Herr Ljungman: Mig förefaller det bra besynnerligt att,
när Kongl. Maj:t förelagt Riksdagen till antagande eu stat, i
7 S:o 29.
Torsdagen den 12 April, e. m.
hvilken föreslagits flera nya tjenster på ordinarie stat äfvensom Ang. en vo-
förhöjning af löner in. in., och kamrarne nu om densamma ter}^98P>'o-
stannat i olika beslut, frågan icke skulle afgöras genom gemen- 1 gemeti8am
sam votering. Mig förefaller det deremot alldeles klart, att gemen- omröstning.
sam votering skall ega rum, och jag vet knappt, huru man ens (Forts.)
skall kunna komma ifrån den.
Beträffande den omständighet, att i Andra Kammarens beslut
förekommer en fras om telefonväsendets inordnande i telegraf¬
verket, så synes den mig icke vara af den innebörd, att deri¬
genom den gemensamma voteringen kan förhindras.
För min del anhåller jag att få hemställa om bifall till
utskottets förslag.
Herr J. A. G. Fredliolm: Herr talman! Jag hade i samman¬
hang med denna fråga väckt eu motion; men jag begärde icke ordet,
då frågan förelåg till behandling i kammaren, oaktadt min motion
blifvit af Vederbörande utskott afstyrkt. Jag gjorde det icke,
derför att min motion grundade sig på den förutsättning, att
kammaren skulle lemna sitt bifall till den af Kongl. Maj:t före¬
slagna organisationen. Men då utskottet hade afstyrkt bifall till
den föreslagna organisationen, och då det under diskussionen
visade sig att kammaren omfattade utskottets åsigt, ansåg jag
det vara öfverflödigt, att jag yttrade mig med afseende å min
motion, men hade jag kunnat föreställa mig att man skulle
komma att anse, att den ifrågavarande organisationen icke var
genom kammarens beslut förfallen utan att denna fråga skulle
komma att göras till föremål för gemensam votering, så skulle
jag nog vid frågans' behandling hafva bjudit till att fä något
afseende fäst på hvad jag i min motion yrkade.
Jag anhåller att få förena mig med herr von Friesen uti
hans yrkande.
Herr Hedin: Då jag instämt i den af herr Fredliolm vid
riksdagens början väckta motionen, så associerar jag mig också
med honom i den enligt min tanke alldeles rigtiga anmärkning,
han för sin del gjort.
För öfrigt skall jag be att beträffande frågan i dess helhet
få göra några erinringar.
Det är utan tvifvel ganska rigtigt, såsom den förste talaren
yttrade, att grundlagens bestämmelser i detta afseende äro oklara
och omtvistliga, men ännu värre är att, utan någon af grund¬
lagen alldeles nödvändigt dertill gifven anledning, praxis varit så
förunderligt vexlande under nästan hela tiden af nu gällande
riksdagsordnings tillämpning.
Jag skall tillåta mig, herr talman, att derpå anföra några
exempel.
5:o 29. 8
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
Torsdagen den 12 April, e. in.
År 1867 hade utskottet afstyrkt och Andra Kammaren för
sin del afslagit eu motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t angå¬
ende en norrländsk skogskomité och om beviljande af »behöf-
liga medel» för detta ändamål. Första Kammaren biföll motionen
med det tillägg, att de behöfliga medlen skulle fixeras till ett
förslagsanslag af 5,000 kr. Och derom rådde på den tiden ä
Första Kammarens sida intet tvifvel, att detta vore en fråga, som
skulle göras till föremål för gemensam omröstning.
Om vi åter gå till 1890, då statsutskottet hade hemstält,
att Riksdagen skulle bevilja ett extra anslag af 1,500 kronor för
utredning af frågan om upprättande af ett allmänt svenskt kun¬
görelseblad, ett förslag, som, om det hade blifvit Riksdagens
beslut, alldeles icke på något sätt skulle hafva inkräktat på Kongl.
Maj:ts rätt, eftersom Kongl. Maj:t var befogad att begagna sig
af anslaget eller icke, så finna vi, att Första Kammaren då hyste
en helt annan mening om den frågan: »skall denna sak» — det
var dock en ren statsregleringsfråga — »göras till föremål för
gemensam omröstning eller icke?» och att kammaren, för att före¬
bygga en gemensam votering, helt enkelt ogillade voterings-
propositionen.
Då grundlagen i sig sjelf är oklar, dess bestämmelser myc¬
ket omtvistade, och då denna oklarhet blifvit ytterligare förvärrad
genom motsägelser under många års praxis, så ligger deruti efter
min tanke en anledning att så mycket som möjligt inskränka
användningen af den gemensamma omröstningen, till dess man
antingen genom grundlagsändring eller på praktikens väg kommit
till något mera fixa grundsatser, än dem man nu har. Och det
är billigt att erkänna, att Första Kammaren i det hänseendet har
föregått Andra Kammaren med exempel, som icke böra för Andra
Kammaren vara förlorade. Om kammarens ledamöter erinra sig
förhållandena år 1890 med den då å bane varande läroverks¬
frågan, så torde de lätt förstå, hvad jag menar.
Här föreligger nu framför allt eu stor organisationsfråga.
Men organisationsfråga kan betyda mer än ett. Jag håller före,
att grundlagen icke gifver någon anledning till att anställa gemen¬
sam votering rörande sjelfva principen af en ny organisation,
och något sådant är det just, som det här är fråga om, när
Kongl. Maj:t föreslagit att inordna telefon väsendet under telegraf¬
verket och på basis häraf fastställa definitiv lönereglering. Det
är en principiel organisationsfråga. Deremot kan man visserligen,
om man så vill, kalla för en organisationsfråga ett förslag från
Kongl. Maj:t om t. ex. tillökning med en eller par embetsman
i ett redan upprättadt verk eller om förhöjning i lönen för en
embetsman, men en sådan detaljfråga som den: »skall eu ytter¬
ligare tjensteman tillsättas i det verket, eller skall lönen höjas
för en tjensteman i t. ex. landtbruksstyrelsen?» är dock något
helt annat än den: »skall en särskild landtbruksstyrelse inrättas?»
Torsdagen den 12 April, e. m.
9
?t:o 29.
På samma sätt förhåller det sig med det förslag, hvarom
man nu ifrågasätter, att kamrarne skulle votera gemensamt. Det
är en stor organisationsfråga. Det är icke en sådan detalj af
organisationen, som kan kallas för en vanlig statsregleringsfråga.
Nu är det visserligen sant, att det kan anföras exempel
på, att man har voterat om organisationsfrågor. Man har gjort
det om kommerskollegium. De skäl, som anfördes första gången
den frågan var före — det var år 1875 — mot antagande af vo¬
tera! gspropositionen, de stå efter min tanke lika ovederlagda qvar,
som de hvilka anfördes när frågan andra gången var före. Man
har voterat om eu sådan fråga som förvandlingen af förvaltnin¬
gen af sjöärendena till, hvad den nu heter, »marinförvaltning».
Men, märk väl, hvad gälde den gemensamma voteringen? Kam¬
rarne voro för det första ense om sjelfva omorganisationsåtgärden,
vidare voro de ense om beloppet af den summa, som skulle anslås,
ett från 28,400 till 38,600 kr. förhöjdt belopp, skiljaktigheten,
som stod qvar att afgöra genom gemensam omröstning — och
det var väl ingen annan resurs att använda, för att icke kamrar-
nes öfverensstämmande beslut skulle förvandlas till rakt ingenting —
gälde ordet »hufvudsakligen» och ingenting vidare. Första Kam¬
maren hade nemligen framför orden: »på de i utskottets utlåtande
angifna grunder» inskjutit ordet »hufvudsakligen», hvilket icke
förekom i Andra Kammarens beslut. Det var en utväg, för att
ett af båda kamrarne i hufvudsak, både hvad princip och an-
slagsbelopp angår, fattadt beslut icke skulle förvandlas till intet.
Men organisationen beslöts sannerligen icke i den gemensamma
voteringen i någon annan mening än den, att man kan säga, att
hade icke kamrarne voterat gemensamt om ordet »hufvudsakligen»,
så hade alltsammans förfallit. Men icke kan man väl säga, att
man derigenom afgjort eu organisationsprincip, tv den var, lika
som anslagets belopp, bestämd genom särskilda beslut af hvardera
kammaren.
xv andra sidan om man säger, att här är en statsreglerings¬
fråga, väckt af Kongl. Maj:t, och, att då kamrarne om densamma
fattat olika beslut, den bör afgöras genom gemensam omröstning,
huru kan det då komma sig, att när Kongl. Maj:t föreslår —
det skedde 1873 — i proposition om de allmänna läroverken, att
det tvåklassiga läroverket i Örnsköldsvik skall förändras till trc-
klassigt, och kamrarne i frågan stanna i olika beslut och utskot¬
tet föreslår proposition för gemensam votering, huru kan det,
säger jag, komma sig, att Första Kammarens talman vägrar propo¬
sition på propositionen för den gemensamma omröstningen? Jag
undrar, hvilket som mest tydligt kan karakteriseras som en orga-
nisativ fråga, den nu föreliggande frågan om telefonväsendet eller
den nyssnämnda om tillägg af en klass och eu lärare vid det
bila läroverket i Örnsköldsvik, för att nu icke tala om eu hd
mängd af andra sådana exempel. '
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
Sso 29.
]0
Torsdagen den 12 April, e. m
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
Jag vill för min del proklamera den satsen, att principen för
en organisation icke hör under gemensam votering, men att man
heller icke får tänja ut begreppet och termen organisation derhän,
att den skulle innebära, att, om Kongl. Maj:t begär vare sig eu
löneförhöjning eller tillökning af antalet tjenster i en redan be¬
fintlig organisation, man skulle kalla äfven det en organisations¬
fråga och der tillåta sig att vägra gemensam omröstning. Detta
är, synes det mig, någonting annat än frågan om sjelfva grund¬
valen och principen för en ny organisation.
Jag har hört sägas, att man trott sig kunna af en votering
år 1882, som rörde lotsverket, draga den konseqvensen, att äfven
här gemensam votering skulle ega rum. Det är emellertid all¬
deles skiljaktiga förhållanden. Jag har särskild och personlig an¬
ledning att komma i håg den saken. År 1877 begärde Kongl.
Maj:t, att Riksdagen skulle tillåta, att de i 1876 års kungörelse
angående pensionering af flottans befäl, underbefäl och vederlikar
tasfstälda grundsatserna skulle få tillämpas äfven vid pensionering
af lotsstyrelsens personal och lotsverkets befäl och underbefäl.
När den propositionen framlades 1877, tillät jag mig i en motion
påpeka, att Riksdagen icke rimligtvis kunde bifalla denna Kongl.
Maj:ts framställning, emedan Riksdagen då skulle fastställa en
pensionering grundad på lönestater, som icke blifvit af Riksdagen
pröfvade och faststälda, utan blott af Kongl. Maj:t, och Riksdagen
afslog äfven pensioneringen 1877. Frågan kom tillbaka till Riks¬
dagen 1882, och hvad som då var hufvudsaken, var pensionerin¬
gen. Ty i det hänseendet upprepade den kongl. propositionen
1882, hvad som i den kongl. propositionen af år 1877 föreslagits.
Men Kongl. Maj:t drog då äfven försorg om att söka åtminstone
formaliter undanrödja det hinder, hvarpå propositionen af 1877
strandat, i det Kongl. Maj:t på samma gång begärde, att Riks¬
dagen skulle fastställa de af Kongl. Maj:t redan utfärdade staterna
för lotsstyrelsen och lotsverkets befäl och underbefäl. Om dessa
frågor stannade båda kamrarne i olika beslut, och ärendet blef
föremål för gemensam votering. Men det var alls icke någon
organisationsfråga, huruvida personalen vid lotsverket skulle få
pension efter samma grund, som 1876 faststäldes för flottans befäl
och underbefäl. Icke heller var det någon organisationsfråga, att
Riksdagen skulle från den stunden få taga del i fastställandet af
stater, som derförinnan hade varit utfärdade af Kongl. Maj:t
ensam. Derutinnan finnes sålunda icke, så vidt jag kan upp¬
täcka, någon jemförlighet mellan denna kasus och det fall, som
nu föreligger.
Jag skall endast bo att få tillägga ett enda ord, nemligen
att mig förefaller, som om här skulle finnas eu fråga, som verk¬
ligen skulle kunna göras till föremål för gemensam omröstning,
nemligen frågan om att anvisa 25,000 kr. för beredande af seme¬
ster åt vissa telegraftjenstemän. Jag kan icke se annat, än att,
Torsdagen den 12 April, e. m.
11
Jf:o 29.
då Kongl. Maj:t i detta afseende gjort en framställning, som af
Första Kammaren blifvit bifallen, men af denna kammare afsla-
gen, densamma bör blifva föremål för gemensam omröstning.
Det är väl icke alldeles så bestämdt, vare sig genom grund¬
lagens bud eller genom praxis, att man icke får klyfva voterings-
resultaten i kamrarne, när man skall uppgöra en proposition för
gemensam votering. Jag skall be att få anföra ett exempel på,
till hvilka underliga äfventyr man kan komma, om man alldeles
underlåter detta. År 1873 inträffade den märkvärdigheten — och
det är väl det underligaste voteringsäfventyr, som någonsin egt
rum inom den svenska Riksdagen — att i gemensam votering
voterades om saker, som redan voro genom kamrarnes samstäm¬
mande beslut afgjorda. Detta är nu icke något märkvärdigt i
och för sig, ty i fall jag har ett beslut, fattadt af Första Kamma¬
ren, och ett annat, fattadt af Andra Kammaren, innehållande en
mängd bestämmelser, så kunna ju eu del bestämmelser uti båda
kamrarne hafva varit föremål för lika beslut, andra åter för olika,
och det vore ju i sig sjelft ingenting märkvärdigt, att besluten i
sin helhet ställas mot hvarandra. Men vid 1873 års riksdag in¬
träffade dessutom, att statsutskottet inkom till kamrarne med för¬
klaring, att Riksdagen måste anses hafva voterat penningar, som
blifvit af Andra Kammaren afslagna, och om hvilka aldrig någon¬
sin gemensam votering egt rum. Sådana äfventyr har man in¬
låtit sig på vid de gemensamma omröstningarna.
Men jag skulle gifva exempel på, att det kan vara alldeles
rigtigt och att det finnes praxis för, att man stundom icke kan
ställa den ena kammarens beslut i dess helhet från det första
ordet till det sista emot den Andra Kammarens beslut i dess hel¬
het från det första ordet till det sista. Det hände sig 1877, att båda
kamrarne med anledning af kongl. proposition angående dels anslag
och dels lån till staden Söderhamn fattade enahanda beslut om att
lån skulle beviljas och att anslag skulle beviljas. Vidare fattade
de beträffande 3 af de 4 vilkorspunkterna, som blifvit uppstäda
af statsutskottet, lika beslut. Deremot uppkom skiljaktighet i tvenne
afseenden. Dels hade i sjelfva hufvudpunkten af klämmen Andra
Kammaren tillagt den bestämmelsen, att statskontoret skulle till
riksgäldskontoret återgälda lånebeloppet, dels hade Andra Kamma¬
ren också ändrat den fjerde i ordningen af vilkorspunkterna. —
Hvad gjorde då statsutskottet? Statsutskottet uppstälde Första Kam¬
marens hela beslut, sådant det lydde i frågans alla detaljer, mot
Andra Kammarens hela beslut uti dess alla detaljer. När denna
proposition för gemensam votering inkom till kamrarne, biet’ den
af båda kamrarne återremitterad, och det, såsom diskussionen ut¬
visar, på den grund att, om man skulle votera mellan Första
Kammarens hela beslut såsom eu helhet och Andra Kammarens
beslut såsom eu helhet, följden derutaf skulle blifva, att de i vo¬
teringen deltagande, som kunde vara benägna att bifalla den ena,
Ang. eu vo¬
teringspro¬
position for
gemensam
omröstning.
(Forts.)
X:o 20.
12
Torsdagen den 12 April, e. m.
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
men icke den andra af de punkter, uti Indika kamrarne hade
fattat olika beslut, skulle tvingas att i den ena delen rösta mot
sin åsigt, Derför återremitterades propositionen. Hvad gjorde
då statsutskottet? Statsutskottet återkom till kamrarne med en
proposition, der det hade afskilt den hufvudsak och de tre vilkor.
om hvilka Riksdagen ansågs hafva fattat beslut, derför att båda
kamrarne hade fattat sammanstämmande beslut; och beträffande
det återstående stälde statsutskottet nu upp icke en proposition
utan två propositioner. Det uppstälde nemligen en proposition för
hvardera af de två saker, som återstodo såsom föremål för olika
meningar mellan kamrarne.' Således finnes nog redan praxis för
att man kan göra en sådan der klyfning, och efter mitt förme¬
nande borde här rätteligen utbrytas en punkt såsom föremål för
gemensam/ votering, nemligen frågan om det anslag på 25,000
kronor till semester, hvilket Första Kammaren har beviljat, men
Andra Kammaren afslagit.
Herr talman! Jag skall anhålla att få instämma i det yr¬
kande, som blifvit framstäldt af den förste talaren, och anser jag
detta vara så mycket mera angeläget, som man derigenom till¬
mötesgår eu i synnerhet under de senare åren af Första Kamma¬
ren röjd benägenhet att inskränka tillämpningen af stadgandet
om gemensam votering.
Herr Jonsson i Hof: Herr talman, mine herrar! Af samma
skäl, som statsutskottets vice ordförande redan anfört, nemligen
att denna voteringsproposition enligt hans åsigt borde få ingå till
kamrarnö för att af kamrarne pröfvas, röstade äfven jag inom
utskottet för bifall till propositionen, och vid sådant förhållande
kunde jag naturligtvis icke gerna reservera mig mot det beslut,
som då blef fattadt. Men i sjelfva sakfrågan får jag bekänna,
att jag är lika tveksam som utskottets vice ordförande.
Om, såsom den förste talaren anmärkte, regeringsformens
bestämmelse när gemensam votering skall ega rum, nemligen i
frågor rörande »statens reglerande» etc., skall vara afgörande, så
skulle man ju kunna tycka, att votering i denna fråga på inga
vilkor bör ega rum, men detta dock under den förutsättningen,
att uttrycket »statens reglerande» syftar derpå, att olika siffror i
debet och kredit af budgeten skulle blifva följden af kamrarnes
olika beslut, så att derigenom den balans, som genom eu bevill¬
ning slutligen måste fyllas, komme att uppgå till olika belopp.
Är således uttrycket »reglerande» fästadt vid sj elfva liufvudsum-
man, så är den föreliggande frågan eu affär, hvarom votering
ingalunda bör ega ram. Men man kan äfven tänka, sig, att ut¬
trycket »reglerande» jemväl afser det fall, att visserligen icke
slutsiffran i budgetens debet och kredit varder ändrad, så att den
återverkar på det belopp, som skall fyllas genom bevillning, men
ändock olika stora siffror komma in på ömse sidor i debet och
Torsdagen den 12 April, e. m.
13
N:o 2fl.
kredit. Under sådan förutsättning skulle icke regeringsformens
bestämmelse komma i strid med riksdagsordningens, der det talas
om »statsutgifter», utan i sådant fall skulle riksdagsordningens
bestämmelse mera vara att anse som eu förklaring eller bättre
uttydning af hvad i regeringsformen är stadgadt.
Emellertid tror jag, att praxis i ett fall, sådant som detta,
har gått än hit och än dit. Den senaste talaren uppehöll sig
ganska länge särskild! vid ett fall, nemligen eu gemensam vote¬
ring år 1882 rörande godkännande af pensionering utaf lotsverkets
personal, och han drog deraf den slutsatsen, att detta fall icke
vore jemförlig! med det nu föreliggande. Jag får dock säga, att
enligt min mening den votering, som då egde rum, torde gifva
större styrka åt deras mening, som anse, att en votering äfven
här bör komma till stånd. Ty med voteringen år 1882 förhöll
det sig alldeles på samma sätt, som här är fallet, eller att den
icke kunde ändra slutsiffrorna i budgeten. Båda kamrarnes beslut
voro likformiga i det hänseendet, att slutsumman af utgifter och af
inkomster i båda fallen blef enahanda. Det egendomligaste med
denna votering synes mig ligga deruti, att icke — såsom herr
Hedin säger — Riksdagen der faststälde en stat för lotsverket,
utan man begagnade här uttrycket godkänna en stat. Regeringen
framstälde icke en proposition i vanlig form, att Riksdagen måtte
bestämma utgiftsbeloppet och således fastställa staterna, utan Riks¬
dagen skulle helt enkelt få vara nöjd med den stat, som Kongl.
Maj:t förut uppgjort. Det var således på visst sätt ett yttrande
af samma slag som dem Kongl. Maj:t ofta begär af Riksdagen
i sådana frågor, som Kongl. Maj:t anser höra under sin ekono¬
miska lagstiftningsrätt. Det gälde således här icke ett på vanligt
sätt formuleradt beslut om fastställande af en stat. Men trots
allt detta voterades, som sagdt, den gången om de olika beslut,
hvalf kamrarne stannat.
Således tror jag, att man för hvardera meningen här kan
åberopa ungefär lika goda skäl, både för den åsigten, att votering
bör ega rum, och för den motsatta, nemligen att votering icke
bör ifrågakomma. Jag för min del må bekänna, att jag är ganska
tveksam om hvad som här är rättast att göra. Utgår man från
den synpunkten, att medkammarei: vid åtskilliga tillfällen vägrat
votering på kanske ännu mindre hållbara skäl än dem denna
kammare nu skulle kunna förebringa för eu dylik vägran, så vore
det ju alldeles rigtigt, att kammaren afsloge voteringspropositio-
nen; men om man icke utgår från den synphnkten och om man
icke är alldeles viss om det lämpliga och grundlagsenliga uti att
afstå voteringspropositionen, då kan man, hvilket jag fortfarande
vill framhålla, med skäl vara mycket tveksam om hvad som här
är att gorå.
För min del skall jag icke tillåta mig att göra något yr¬
kande. Hvad som här bör göras, är som sagdt eu smakfråga,
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
X:o 2».
14
Torsdagen den 12 April, e. in.
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
och jag skall böja mig för hvilketdera beslut kammaren än fattar;
men jag ar snarast böjd för att tro, att det mest rigtiga kanske
vore, att en votering komme att ega rum.
I detta yttrande instämde herrar 1 Vinsten, Holm och Lasse
Jönsson.
Herr Andersson i Nöbbelöf anförde: Herr talman, mine
herrar! Det är redan påpekadt, att regeringsformen och riksdags¬
ordningen icke fullt öfverensstämma i detta fall. Man kan så¬
ledes icke af deras bestämmelser draga en bestämd slutsats, i
hvilka af dylika tvifvelaktiga fall man bör votera eller icke. Mig
synes det emellertid, som om i denna fråga eu gemensam vote¬
ring icke skulle kunna ega rum. Ty huru man än vill tolka
denna sak, skall man, om man ser på Kong! Maj:ts framställ¬
ning i denna fråga, finna, att det här gäller en fullkomlig om¬
organisation af telegraf- och telefonverken. Här skulle åtskilliga
nya tjenster tillsättas, och följaktligen blefve det en omreglering
af staterna. Jag för min del kan icke anse, att man bör votera,
när sjelfva organisationsfrågan är hufvudsak. Det har visser¬
ligen händt en eller annan gång förut, att man voterat i dylika
frågor. Vi hafva på detta sätt blindt lyckliggjorda med kom¬
merskollegium, och vi hafva, såsom här framthållits, äfven på detta
sätt omorganiserat lotsstyrelsen. Jag för min del kan dock icke
anse, att man bort votera om lotsstyrelsen, ty om man godkänner
en stat eller fastställer densamma, är efter min tanke skilnaden
ytterst liten. Om Kongl. Maj:t hemställer, att Riksdagen ville
godkänna en viss stat, så är det temligen liktydigt, om Riksdagen
derpå svarar nej, vi godkänna den icke, eller om Riksdagen af-
slår densamma. Derför anser jag, att man lika litet hade bort
votera i den frågan, som man nu bör votera i den föreliggande.
Då nu Första Kammaren, så snart det lämpar sig för dess syften,
t. ex. om det gäller skollärarnes aflöningsförhållanden, är färdig
att afslå de framstälda voteringspropositionerna, så tycker jag att
vi kunna göra Första Kammaren den tjensten att denna gång
afslå voteringspropositionen, på det att icke Första Kammaren
må stå ensam i det fallet, när det är fråga om skiljaktiga meningar
kamrarne emellan. Jag för min del yrkar af slag å förslaget.
Häruti instämde herrar John Olsson från Stockholm, Timme,
Aulin, Nydahl och Fetersson i Boestäd.
Herr Ljungman: Jag skall be att få fästa uppmärksam¬
heten på att, när man åberopar grundlagen, man icke bör lös¬
rycka ett stycke ur dess sammanhang med andra stycken, utan
man bör taga hänsyn till äfven dessa andra bestämmelser i grund¬
lagen, hvilka närmare visa, huru stadgandet i fråga skall tillämpas.
Om vi nu gå tillbaka till §§ 62 och 64 regeringsformen, så finna
Torsdagen den 12 April, e. in.
15
N:o 2».
vi der stadgadt, att Riksdagen skall bestämma, »huru särskilda
summor skola till särskilda ändamål användas, och dessa summor
under bestämda hufvudtitlar uti riksstaten anslås», och det är just
detta, som man kallar för »statens reglerande» i detalj. Äfven
om tvenne statsregleringsförslag sluta på samma belopp, men
äro olika i detalj, skall således gemensam votering tydligen ega
rum. Det går ej an att säga, att här gäller det en organisations-
fråga; ty det är i sjelfva verket alltid fallet, när en lönestat hvil¬
ken som helst föreligger, att i någon mån organisationen af det
verk beröres, för hvilket lönestaten skall fastställas. På sådant
sätt skulle ju eljest snart sagdt de vigtigaste gemensamma vote¬
ringarna bortfalla, och man skulle göra grundlagens syfte med
gemensamma voteringar om intet. Här föreligger ju det fallet,
att det af Kong!. Maj:t föreslagits en aflöningsstat, och att denna
stat blifvit af Andra Kammarens ledamöter i statsutskottet afstyrkt
och derefter af denna kammar eafslagen. Mig synes det derför
vara klart, att man måste votera gemensamt om denna aflönings¬
stat, för så vidt man icke skall komma i kollision med grund¬
lagens uttryckliga bud.
Hvad beträffar den der frasen om telefonväsendets inord¬
nande i telegrafverket, på hvilken man synes hafva lagt så mycken
vigt, så är den enligt mitt förmenande i sjelfva verket temligen
betydelselös, tv telefonväsendet är redan nu så fullständigt inord-
nadt i telegrafverket som det någonsin kan bli. Snarare skulle då
ett antagande af Första Kammarens beslut innebära, att telefon¬
väsendet blir mera afskildt från telegrafväsendet, än det för när¬
varande är. Nu är det nemligen en gemensam teknisk byrå för
telegraf- och telefonärenden, men om Första Kammarens beslut
godkännes af Riksdagen, så blir följden den, att det måste in¬
rättas en särskild teknisk byrå för telegrafärenden och en sär¬
skild för telefonärenden. Emellertid kan jag icke finna, att här
föreligger någon organisationsfråga, tv organisationen har man
redan. Här gäller det i sjelfva verket endast en aflöningsstat,
om hvilkens gillande eller förkastande man skall votera. På
denna grund får jag med hänvisning till 69 § regeringsformen,
62 och 64 §§ regeringsformen, Indika ytterligare förtydliga saken,
och slutligen 85 § i samma grundlag, hvilken paragraf antyder
att regeringsformen är den främsta grundlagen, i öfverensstäm¬
melse med hvilken de öfriga skola vara affattade, yrka bifall till
utskottets förslag.
Herr Peterson i Hasselstad instämde med herr Ljungman.
Herr Friherre Äkerhielm: Jag tror mig kunna antaga,
att de fleste riksdagsmän, åtminstone de, som någon tid deltagit
i Riksdagens arbeten,' kunna vara med mig ense derom, att i vår
grundlag finnes eu lucka — en betänklig lucka — i fråga om
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
N:o 2!).
16
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Korta.)
Torsdagen den 12 April, e. m.
föreskrifter, nemligen huru ett Riksdagens gemensamma beslut
skall kunna anses vara kommet till stånd. I de fall, då gemen¬
samma voteringar företagas, är svaret på denna fråga gifvet, men
om hvardera kammaren har — hvad nu in praxi erkändt är —
grundlagsenlig rätt att afslå eu voteringsproposition, så kan, i
det fallet att den ena kammaren afslår och den andra bifaller en
framstäld voteringsproposition, lätt inträffa att, såsom herr Hedin
också nyss anförde ur sin erfarenhet, »af kamrarnes beslut varder
platt intet». En kongl. proposition kan på detta sätt komma att
stå utan svar. Det finnes visserligen en utväg att i sådana fall,
då synnerligt ömtåligt är, söka få en på visst sätt utanför kam-
rarne stående domstol att uttala sig, och det är, då eu talman
finner sig böra vägra proposition på ett framstäldt yrkande om
voteringspropositions ogillande, och kammaren likvisst gent emot
talmannen vidhåller yrkandet på proposition. Det är då konsti¬
tutionsutskottet skall uttala sig, huruvida proposition bör fram¬
ställas eller icke. Denna utväg har, såsom herr Hedin nyss på¬
pekat, en gång i slikt fall blifvit anlitad af talmannen i Första
Kammaren och, om jag icke misstager mig, en gång äfven af eu
Andra Kammarens talman. Den utvägen är emellertid enligt
mitt förmenande icke god. Jag har derför mången gång varit
betänkt på att man borde söka finna något forum, någon domstol,
dit afgörandet kunde hänvisas, huruvida en gemensam voterings¬
proposition borde hafva godkänts eller huruvida den kammare,
som ogillat densamma, må hafva haft grundlagens stöd för sin
mening. Så länge man emellertid icke afhulpit detta ledsamma
förhållande, att sådan domstol saknas, och det alltså qvarstår att,
derest en kammare begagnar sin rätt att underkänna en voterings¬
proposition, något Riksdagens beslut i sådant fall icke komma
till stånd, måste man också tillse, hvilka följder häraf kunna
uppstå.
Beträffande nu föreliggande fall kan jag, utan att inlåta
mig på huruvida icke statsutskottet möjligen kunnat uppställa
voteringspropositionen lyckligare än som nu skett, dock påstå,
att den kongl. propositionen skall besvaras och att, om denna
kammare nu afslår utskottets förslag till voteringsproposition,
Kongl. Maj:t icke får något svar på sin framställning till Riks¬
dagen. Hvilken stat finnes då för telegrafverket? Ingen. Skall
man då afvakta en ny kongl. proposition eller någon tolkning
att den hittills gällande staten qvarstår? Jag tror för min del
icke att man kan komma med eu sådan tolkning, utan bästa
sättet att komma ur detta konstitutionella dilemma vore nog, om
Kongl. Maj:t inkomme till Riksdagen med en ny proposition i
ämnet. Då frågar jag: är det så lyckligt att komma i ett så¬
dant konstitutionelt dilemma? Nej, det kan det icke varu, ty
det kan en annan gång hända, att eu fråga, som ligger denna
kammare varmt om hjertat och hvilken synes oss här tydligen
17
X:o 20.
Torsdagen den 12 April, e. in.
höra genom gemensam votering afgöras, strandar på just samma
trånga formalistiska uppfattning i medkanmiaren som den, hvil¬
ken nu tyckes vilja göra sig gällande i denna kammare. Och
vi ega då ej ens rätt att rigta någon förebråelse mot Första
Kammaren, när vi just i ett sådant fall sjelfva varit med om
att afstå eu framstäld voteringsproposition. Svärdet är tveeggadt,
jag ber att få framhålla det för herrarne.
Att nu yrka eu återremiss, torde gagna till intet, enär jag
förmodar, att det finnes föga utsigt att i medkannnaren få eu
sådan till stånd. Det gäller således att bestämma sig för an¬
tingen att bifalla eller afslå den föreslagna voteringspropositionen.
Mot dess uppställning hafva onekligen gamla goda erinringar
blifvit gjorda, enkannerligen af den förste talaren, men då ännu
ingen möjlighet torde förefinnas att komma ifrån det konstitutio¬
nella dilemma, man annars fastnar i, vill det synas mig, som om
vi icke hafva annat val än att godkänna voteringspropositionen,
sådan den föreligger. I likhet med herr Ljungman anser jag
också, att de af honom citerade grundlagsparagraferna gifva ett
godt stöd för eu sådan uppfattning, ty staten för telegrafverket
måste regleras och den kongl. propositionen skall besvaras. Och
äfven om man möjligen kan säga, att den föreslagna voterings¬
propositionen kunde hafva varit trängre affattad, så finnes dock,
enligt mitt förmenande, ingenting annat att göra än att vara med
om den gemensamma voteringen.
•lag vill derför sluta mig till dem, som yrkat bifall till stats¬
utskottets föreliggande utlåtande.
Herr vice talmannen Danielson: l)å jag reserverat mig
mot detta utlåtande, är det också tydligt, att jag i hufvudsak in¬
stämmer i de skäl, som blifvit anförda för afsteg å den fram¬
stäf votoringspropositionen.
Under den np pågående diskussionen har, så vidt jag kunnat
fatta, ingen enda talare kunnat visa, att telegrafverkets stat kommer
att sluta på annat belopp, om gemensam votering företages, än om
sådan icke kommer till stånd. Hufvudskälet, hvarför jag anser,
att gemensam votering i denna fråga icke bör anställas, är, att
det här gäller att godkänna eller förkasta eu stat, hvilken icke
har någon inverkan på statsregleringen, utan som i begge fallen
kan sägas på öret blifva densamma. Det är en omständighet,
som man vid denna frågas bedömande måste påakta. Och hvad
beträffar det förhållandet, att man i liknande frågor den ena
gången har låtit det gå till gemensam votering och den andra
gången icke, tror jag, att det i den nu föreslagna voteringspro¬
positionen finnes sammanfördt så mycket, att ensamt den om¬
ständigheten bör vara ett tillräckligt skäl att afslå densamma.
Tv bär gäller det icke allenast att fastställa en stat för telegraf¬
verket, utan också att i detsamma inordna telefonväsendet, be-
Andra Kammarens Prof. 1894. N:o 29. 2
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
N:o 2fl.
18
Torsdagen den 12 April, e. in.
Ang. en vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
vilja pensioner och mycket annat. Kan man då säga, att saken
är så enkel, när det gäller att taga alla dessa utgiftsfrågor i ett
sammanhang? Jag tror, att om utskottet från början uppstält
hvarje sak för sig utan allt detta påhäng, så kunde man möj¬
ligen i eu del punkter hafva voterat gemensamt och beträffande
andra måhända kommit till ett annat resultat. Och skulle nu
staten för telegrafverket på detta sätt fastställas, så kan med skäl
sägas, såsom den förste talaren i ordningen också mycket rigtigt
anförde, att Andra Kammaren icke med ett enda ord yttrat sig
rörande detaljerna af ifrågavarande stat. TV då den kongl. pro-
propositionen förevar till behandling här i kammaren, ingick
man icke i någon pröfning af om den eller den tjenstemannens
eller den eller den gradens olika löneförhållanden, utan disku¬
terade endast sjelfva principfrågan, som var förslaget om telefon¬
väsendets inordnande i telegrafverket. Detaljerna rörande aflö-
nings- och pensionsstater in. in. hafva sålunda icke berörts i
Andra Kammarens beslut. Det är visserligen sant, att kammaren
icke varit betagen sin rätt att rörande dessa detaljer göra de
ändringar, som kammaren kunnat anse önskvärda, men genom
det beslut, som Andra Kammaren fattade, då den följde reserva¬
tionen, har emellertid någon sådan närmare granskning af de
inånga detaljerna i det kongl. förslaget till stat för telegrafverket
icke blifvit gjord. Jag tror derför, att man går hvarken Kongl.
Maj:t eller grundlagen för nära, om man, på så sätt Andra Kam¬
maren för sin del besluta, anvisar hvad som behöfves såväl i
det ena som i det andra fallet. Nu har man sagt, att den kongl.
propositionen kommer att sakna svar, derest icke gemensam vo¬
tering eger rum. Jag kan icke dela denna uppfattning, tv en¬
ligt min åsigt anvisar Andra Kammarens beslut Kongl. Maj:t att
följa den gamla staten för telegrafverket, och deruti ligger väl
icke något oegentligt, Den staten kommer väl också att tillämpas
för nästa år och intill dess den i någon eller .några punkter kan
varda af Riksdagen ändrad.
Det är på grund af dessa skäl jag anser, att man icke bör
riskera en gemensam votering rörande eu stat så omfattande som
denna Det är för mycket i klump, så att säga. Jag tror icke
heller, att Riksdagen någonsin förut anstalt gemensam votering
om en dylik fråga, som innefattat så många olika delar och
ärenden.
På grund af hvad jag nu anfört och under åberopande af
hvad som af föregående talare blifvit yttradt för den uppfatt¬
ningen, att någon gemensam votering rörande den förevarande
frågan icke bör ega rum, anhåller jag att få instämma med dem,
som yrkat afslag på den framstälda voteringspropositionen
Med herr vice talmannen förenade sig herr Petersson i
Runtorp.
Torsdagen den 12 April, e. in.
19 >'!« 29.
Herr Elowson: Onekligen är den fråga, som nu föreligger
till kammarens afgörande, af en mycket svårlöst beskaffenhet,
i synnerhet som vi alla veta, att den .praxis, som hittills följts
rörande spörsmålet, när gemensam votering skall företagas eller
icke, varit ganska sväfvande.
För min del finner jag, att enligt ja-propositionen skulle
Kongl. Maj:t ega rätt att i ifrågavarande utgiftsstater göra de
jemkningar, som kunde finnas af behofvet påkallade. I öfver¬
ensstämmelse med nej-propositionen skulle ock Kongl. Maj:t hafva
sig förbehållen rätt att i dessa stater göra de jemkningar, som
kunna finnas af behofvet påkallade. Enligt ja-propositionen
skulle åt Kongl. Maj:t lemnas befogenhet att för telegrafverkets
tidsenliga utveckling och förbättring använda det öfverskott, som
kan uppstå å inkomsterna af telegramportoafgifter samt af telefon-
abounements- och särskilda samtalsafgifter. Något liknande före¬
kommer också i nej-propositionen, der det heter: »att det öfver¬
skott, som kan å telegrafinkomsterna uppstå, må af Kongl. Ma:jt
användas för telegrafverkets och telefonväsendets tidsenliga utveck¬
ling och förbättring.» Hvad som i denna fråga egentligen är af
statsregleringsart, är således lika i både ja- och nej-propositionen.
Då så är, består, enligt mitt förmenande, den egentliga olik¬
heten mellan kamrarnes beslut deruti, att Andra Kammaren af,sla¬
git Kongl. Maj:ts förslag om telefonväsendets inordnande i tele¬
grafverket, under det att Första Kammaren bifallit utskottets
hemställan i detta hänseende. Jag kan för öfrigt icke finna, att
den frågan egentligen är af statsregleringsart. Helst skulle jag
i likhet med den högt ärade talaren på stockholmslänsbänken
önska, att frågan blefve återremitterad till statsutskottet för under¬
gående af ny behandling, men då detta af praktiska skäl väl
icke låter sig gorå, så anser jag mig i den villrådighet, hvartill
utskottets förslag, åtminstone hos mig, gifver anledning, böra
stanna vid det yrkande, som blifvit framstäldt om afslag å vote-
ringspropositionen. Och jag gör detta derför, att jag finner, att
ja- och nej-propositionen äro beträffande hvad som egentligen
är af statsregleringsart enahanda och att olikheten dem emellan
endast är eu ren organisationsfråga.
På dessa grunder ansluter jag mig till dem, som yrkat
afslag på den af statsutskottet nu framstälda voteringspropo-
sitionen.
Herr Eriksson i Elgered instämde häruti.
Herr Månsson: I likhet med herr Andersson i Nöb-
belöf beklagar jag den inkonseqvens, som Riksdagen gjort sig
skyldig till då det galt att, beträffande frågor af den beskaffen¬
het, som den nu föreliggande, besluta öfver framlagda voterings-
propositioner, och i synnerhet beklagar jag den inkonseqvens,
Ang. eu vo¬
teringspro¬
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
JO o 29. 20
Torsdagen den 12 April, e. m.
Ang. eu vo-
teringspro-
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
hvartill Första Kammaren i detta afseende gjort sig skyldig.
Jag anser emellertid icke, att denna inkonseqvens bör i något
fall återverka på kammarens beslut i nu föreliggande fråga.
Man bör nemligen, så vidt möjligt är, endast se frågan sådan
den föreligger, utan hänsyn till hvad som passerat förut eller
hvad medkammaren förut gjort. Kammaren bör också i det
längsta söka undvika att afslå en voteringsproposition.
Nu medgifver jag visserligen, att denna fråga icke inverkar
på statsregleringen, enär, såsom förut är sagdt, det gäller samma
summa i ja-propositionen som i nej-propositionen, men nekas kan
dock icke, att, om ja-propositionen skulle blifva Riksdagens beslut,
telefonpersonalen komme att sättas på ordinarie stat, hvilket åter
inverkade på pensionsförhållandena. Det synes mig då tydligt,
att man måste ingå på en gemensam votering om denna sak.
Här gäller, såsom sagdt, huruvida telefonpersonalen, som nu är
på extra stat skall komma på ordinarie stat samt sålunda erhålla
rätt till pension, ty nu eger den icke någon sådan rätt. Om jag
nu väger de skäl, som här anförts för och emot en gemensam
votering, och då jag dertill hört, att till och med de, som yttrat
sig emot ett sådant förfaringssätt, varit ytterst tveksamma, har
jag för min del kommit till den åsigt, att gemensam votering
här bör ega rum. Härtill kommer, att, om denna voteringspro¬
position afslås, telegrafverket nästa år kommer att sakna utgifts-
stat, så vida vi icke få eu ny kongl. proposition derom.
På grund häraf och då jag anser, att Riksdagen bör gifva
Kongl. Maj:t ett svar på sin proposition, håller jag före, att gemen¬
sam votering bör ega ram, och jag tillåter mig derför också yrka,
att den föreslagna voteringspropositionen måtte godkännas.
Herr Hedin: Med anledning af ett par talares yttranden
ber jag att få säga några ord.
Det är naturligtvis alldeles rigtigt, att Kongl. Maj:t bör
hafva svar på hvarje sin framställning till Riksdagen. Men Kongl.
Maj:t kommer icke att i detta fall behöfva sakna något svar,
derför att hans framställning om telefonväsendets inordnande i
telegrafverket blifvit afslagen genom olika beslut af begge kam-
rarne. Kongl. Maj:t får nemligen då det svar, att utgången af
hans framställning har blifvit sådan, att denna sak har förfallit
Detta är för öfrigt något, som Kongl. Maj:t icke är ovan vid.
Särskild! blef han genom särskilda utskottets åtgärder vid 1890
års riksdag van dervid. Särskilda utskottet ansåg då nemligen
allt sådant förfallet, som icke gick efter dess höga behag, och det
tick med sig Första Kammaren i denna sin åsigt, ehuru Andra
Kammaren spjernade emot. Resultatet blef, att eu hel del saker
förföllo, och detta tick Kongl. Maj:t kännedom om. För öfrigt
torde det vara likgiltigt, om saken uttryckes så, att Riksdagen
21 >:o 29.
Torsdagen den 12 April, e. m.
afslagit framställningen eller om man mera exakt säger, att Riks- Ang. en tö¬
dagens afslag består i effekten af kamrarnes olika beslut. Nu
kan man visserligen säga, att det icke var af någon betydelse, pgemensam
att Kongl. Maj:t år 1890 tick afslag på eu del saker, som då omröstning.
voro före, såsom t. ex. att frågan om indragning af en lektors- (Forts.)
och två adjunktsbefattningar vid Yesterås läroverk förföll, men
att här är fråga om penningar. Kommer då Kongl. Maj:t i
någon förlägenhet derigenom, att denna gemensamma votering
af slås? Nej, visst icke. Om Kongl. Maj:t icke är belåten med
det gamla tillståndet, har han ju att vidtaga en åtgärd, som icke
alls är sällsynt, nemligen att till Riksdagen inkomma med eu nv
proposition. Gör icke Kongl. Maj.t detta, utan tinner sig belåten
med den gamla staten för telegrafverket, bör statsutskottet helt
enkelt af eget initiativ hos Riksdagen göra framställning om upp¬
förande för nästa år af samma stat för telegrafverket som den
nu gällande. Kongl. Marj:t går derigenom icke förlustig sin nuva¬
rande dispositionsrätt öfver de blifvande öfverskottstelegrafmedlen,.
och öfver telefonmedlen får han eu ännu mera obegränsad dispo¬
sitionsrätt — nemligen den, som han nu har — än han skulle
få genom antagande af det framlagda förslaget.
köljden af ett förkastande af denna voteringsproposition
blir sålunda icke, att Kongl. Maj:t kommer att sakna svar på sin
framställning, utan att han får det svar, att organisationsfrågan
genom kamrarnes olika beslut förfallit, och detta kommer icke
att bringa Kongl. Maj:t i den ringaste förlägenhet.
Herr von Friesen: Jag vill endast betona att, så vidt jag
kunnat finna, har icke denna diskussion, som nu förts, kunnat i
ringaste mån bäfva den tveksamhet, som från början varit rådande
derom, huruvida man beträffande förevarande fråga bör eldigt
grundlagen skrida till gemensam votering eller icke. Under sådana
förhållanden förefaller det mig, som om man borde tillse, att man
icke genom det beslut, som i dag fattas, inlåter sig på en för
kammaren äfventyrlig praxis. Så blir emellertid fallet, om vote-
ringspropositionen godkännes, tv då frånkänner kammaren sig sin
lätt att yttra sig öfver detaljerna af en föreslagen lönestat. Denna
rätt bör enligt mitt förmenande kammaren framför allt söka be¬
vara åt sig, och det är särskildt på denna grund som jag vidhåller
mitt förut framstälda yrkande.
Herr Ljungman: Geut emot den siste talaren ber jag få
anmärka, att bär bär eu stat blifvit framlagd af Kongl. Maj:t, och
kammaren har icke varit beröfvad sin rätt att granska denna stat i
dess minsta detaljer. Om, såsom herr vice talmannen anmärkte,
frågan nu kommit något litet på sned och blifvit besynnerligt
behandlad, så är detta statsutskottets eget fel.
Jf:o 3». 22
Torsdagen den 12 April, e. m.
Ang. eu vo-
teringspro-
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
Jag skulle i alla fall högeligen beklaga, om ett Riksdagens
utskott skulle begagna sill myndighet derhän, att grundlagens ut¬
tryckliga bud blefve åsidosatt. Då en stat framlagts för Riksdagen
till behandling och deri är fråga om dels nya tjänster, dels nya
afföuingsförhållanden, synes det mig sjelfkärt, att gemensam
votering skall ega ruin, om kamrarne stannat i olika beslut be¬
träffande denna stat. Då man här talar om att detta är eu
organisationsfråga, så är detta precis detsamma som att säga, att
då det faller den ena kammaren in att neka gemensam votering,
kan den göra det, bara den anför hvilket svepskäl som helst för
sin åsigt.
Om man granskar den stat, som är intagen på sid. 6—11
af förevarande memorial, skall man finna, att här föreligger endast
eu statsregleringsfråga och egentligen icke alls någon organisations¬
fråga, ty den hufvudsakliga organisationen af telegrafverket är
faktiskt redan genomförd och telefonväsendet skulle icke genom
antagandet af denna stat komma i något annat förhållande till telegraf¬
verket än det, hvari det nu är, och detta vare sig Kongl. Maj:ts
förslag bifalles eller icke. Det är naturligtvis också gifvet, att, om
Kongl. Maj:t proposition nu afslås derigenom, att Andra Kammaren
vägrar gemensam votering eller den faller i eu sådan votering,
den gamla staten kommer att för nästa år blifva gällande, och måste
naturligtvis Riksdagen i sitt svar till Kongl. Maj:t enligt båda
kamrarnes i den delen samstämmiga beslut anvisa de medel, som
behöfvas för telegraf- och telefon väsendets bedrifvande, såsom
också förut skett vid föregående tillfällen, då denna sak varit före.
Jag yrkar fortfarande, att voteringspropositionen måtte god¬
kännas.
Herr Andersson i Nöhhelöf: Jag begärde ordet med
anledning af den siste talarens yttrande, att vi mycket väl
kunnat behandla den föreslagna staten i detalj samt att det vore
beklagligt, om ett utskott ville begagna sin myndighet på det
sätt, att den kunde neka kammaren sin grundlagsenliga rätt. Jag
vill då säga honom, att kammaren kunde visserligen inlåta sig
på frågans detaljer, men då kammaren icke vill vara med om de
i staten föreslagna nya tjensterna, deribland eu byråchef in. fl.,
hvilket vore eu följd af telegraf- och telefonverkens sammanslag¬
ning, så ansåg kammaren icke nödigt att inlåta sig i detaljerna,
utan afslog alltsammans, som rörde omorganisation af telegraf¬
verket. Sådant var förhållandet och icke något annat. Kan man
då säga, att statsutskottet genom sin uppfattning af voterings-
propositionen beröfvat kammaren sin grundlagsenliga rätt att
votera? Jag tror det icke. Kammaren har sagt, att den vill
behålla den organisation af telegraf- och telefonväsendet, som nu
är. Detta är alltsammans.
Torsdagen den 12 April, o. in. 23
_ Jag yrkar fortfarande, att den föreslagna voteringspropositio-
nen icke måtte godkännas.
Öfverlägguingeu var slutad. Derunder hade yrkats: 1 :o) god¬
kännande af den föreslagna voteriugspropositionen; 2:o) afslag å
densamma; och 3:o) af herr von Friesen, att kammaren, med
ogillande af utskottets uppfattning att frågan borde genom gemen¬
sam votering afgöras, måtte afslå voteriugspropositionen. Herr
talmannen upptog till proposition hvart och ett af dessa yrkanden
i nu nämnd ordning och förklarade sig anse den förstnämda
propositionen hafva blifvit med öfvervägande ja besvarad. Som
votering emellertid begärdes, blef, sedan till kontraproposition
antagits bifall till herr von Friesens yrkande, nu uppsatt, justerad
och anslagen eu så lydande omrö^tningsproposition:
Den, som vill, att kammaren godkänner den af statsut¬
skottet i memorialet n:o 41 föreslagna voteringsproposition,
röstar Ja;
Den, det ej vill,
röstar Nej;
Vinner Nej, har kammaren, med ogillande af utskottets upp¬
fattning, att frågan bör genom gemensam votering afgöras, af-
slagit den föreslagna voteriugspropositionen.
Omröstningen visade 81 ja, men 108 nej; hvadan kammaren
beslutat i enlighet med nej-propositionens innehåll.
§ 5.
Föredrogos men blefvo å nvo bordlagda:
statsutskottets utlåtanden n:‘is 42 och 43;
sammansatta bevillnings- och lagutskottets memorial n:o 4;
samt
lagutskottets utlåtanden n:is 45, 40, 47 och 48.
Justerades protokollsutdrag; hvarefter kammarens ledamöter
åtskildes kl. 4,14 e. in.
In tidem
N:« 29.
Ang. en vo-
teringspro-
position för
gemensam
omröstning.
(Forts.)
Hj. Nekrman.