RIKSDAGENS PROTOKOLL
1887. Första Kammaren N:o 8.
Onsdagen dsn 8 juni
Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.
Justerades protokollen för den 31 sistlidne maj ock den 1
innevarande månad.
Anmäldes och bordlädes:
bankoutskottets memorial och utlåtande:
n:o 3, i fråga om understöd åt aflidne kassören i riksbanken
J. F. Berns’ enka, Anna Maria Berns, född Lindman;
n:o 4, i anledning af väckt motion om understöd åt förre
tryckaren i riksbankens sedeltryckeri C. J. W. Berglund; och
n:o 5, med hemställan om eftergift af tjenstemannen vid
riksbankens afdelningskontor i Göteborg J. Hallbergs betalnings¬
skyldighet för återstoden af ett emot falsk lånehandling till landt-
brukaren F. Carlberg utgifvet lån; samt
lagutskottets utlåtanden:
n:o 15, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändring i 7 kap. samt vissa delar af 10 och 11
kap. strafflagen; äfvensom
n:o 16, i anledning af väckta motioner i syfte att qvinna
må kunna väljas till ledamot af fångvårdsstyrelse och skolråd.
Herr grefven och talmannen yttrade, att han i enlighet med
öfverenskommelse, som Hd talmanssammanträde träffats, finge
hemställa, det kammaren måtte besluta att vid det plenum, som
komme att hållas nästa onsdag, företaga val af elektorer och
suppleanter för utseende af Riksdagens fullmägtige i riksbanken
och riksgäldskontoret jemte deras suppleanter.
Denna hemställan bifölls.
Första Kammarens Prof. 1887. B. N:o 8.
1
N:0 8. 2
Onsdagen den 8 Juni.
Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begä¬
ran konstitutionsutskottets den 6 i denna månad bordlagda utlå¬
tanden och memorial n:is 1—3.
Föredrogs och företogs punktvis till afgörande statsutskot¬
tets den 6 innevarande juni bordlagda memorial n:o 28, med för¬
slag till voteringspropositioner i anledning af kamrarnes skiljaktiga
beslut rörande väckta förslag angående de kongl. teatrarne.
1 och 2 punkterna.
De föreslagna voteringspropositionerna godkändes.
3 punkten.
Lades till handlingarna.
Föredrogs, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
bevillningsutskottets den 6 i denna månad bordlagda betän¬
kande n:o 1;
hvarefter, på framställning af herr grefven och talmannen,
beslöts, att detta betänkande skulle sättas främst bland två gån¬
ger bordlagda ärenden på föredragningslistan till kammarens
sammanträde nästa fredag.
Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begä¬
ran lagutskottets den 6 innevarande juni bordlagda utlåtanden
n:is 13 och 14.
Föredrogs å nyo statsutskottets den 4 och 6 i denna månad
bordlagda utlåtande mo 5, angående regleringen af utgifterna un¬
der riksstatens femte hufvudtitel.
Grefve Sparre: Då de fem första punkterna af det
föredragna utlåtandet stå i sammanhang med eller äro bero¬
ende af den öde punkten, angående båtsmanshållets sättande på
vakans och inrättande af en ny sjömanscorps, har jag förestält
mig, att det skulle lända till fördel, om den sistnämnda punkten
först företoges till behandling. Jag får derför hemställa, att utlå¬
tandet måtte punktvis företagas till afgörande, samt att dervid
behandlingen måtte börja med öde punkten och derefter öfvergå
Onsdagen den 8 Juni.
3 N:o 8.
till första punkten, hvarpå de öfriga punkterna torde föredragas
i den ordning de förekomma i betänkandet.
Denna hemställan bifölls.
6 punkten.
Friherre Klinckowström: Den fråga, som nu kommit
före och hvilken blifvit sammanblandad med åtskilliga andra frå¬
gor såväl på denna hufvudtitel som på den fjerde hufvudtiteln,
är af den stora och djupa betydelse för hela vår framtid, att jag
icke kunnat lemna den å sido utan att framställa mina allvar¬
samma anmärkningar mot densamma. Vore det ensamt eu mili¬
tär fråga, vore visserligen mycket, men dock icke så mycket, som
nu är fallet, att derom säga. Den är emellertid derjemte både
af politisk och af ekonomisk betydelse för vårt land och kan derför
icke behandlas uteslutande ur militär synpunkt. Det torde af alla
de åtgärder, som på senare tiden, efter det 1883 års förslag blif¬
vit, och enligt mitt förmenande med rätta, af Riksdagen afslaget,
vidtagits i afseende å reorganisationen af vårt försvarsverk, vara
klart, att regeringen söker bitvis och i smyg införa delar af denna
organisation för att på så sätt få hela systemet färdigt, utan att
många af Riksdagens ledamöter vetat stolt derom. Här föreligger
nu ett sådant försök, visserligen endast afsedt att reformera vårt
indelta båtsmanshåll, men med officiel! löfte, framstäldt af Ko¬
nungen i trontalet vid riksdagens öppnande, att det indelta ka¬
valleriet skulle komma att undergå eu liknande reorganisation
och att framställning derom skulle till Riksdagen aflemnas, så
snart de behöfliga förarbetena hunnit fullbordas. Jag vet icke
om vid denna riksdag ett så beskaffad! förslag kommer före; men
löftet är dock officiel! uttaladt. Skulle nu Riksdagen ingå på
såväl båtsmanshållets som det indelta kavalleriets reformerande
och upphäfvande, så kunna herrarne vara öfvertygade, att propo¬
sition om det indelta infanteriets sättande på vakans och dess er¬
sättande med värfvadt infanteri efter preussiskt mönster kommer
att till Riksdagen framställas. Jag är alldeles bestämd opponent
mot att förstöra vår indelta armé, och då detta är det första
steget i den rigtningen, må ingen undra på, att jag med vaken
uppmärksamhet söker motverka den frågan i dess första be¬
gynnelse.
Vår indelta armé, mine herrar, är i min tanke eu så lyck¬
ligt funnen organisation för våra förhållanden och vårt ändamål,
att det svårligen finnes något land, som har att uppvisa något
dermed jemförlig!. Och detta gäller såväl i militäriskt som i
finansielt och moraliskt hänseende. Det är den bästa stam för
våra värnpligtige, samt det säkraste och pålitligaste stödet för
konungamakten i Sverige. Att rifva sönder och förstöra en sådan
Båtsmanshåll-
läs sättande
på vakans
m. in.
N:o 8. 4
Onsdagen den 8 Juni.
på vakans
m. m.
(Forts.)
Båtsmanshåll- organisation anser jag man bör hindra med alla möjliga lofliga
letS° SälZde oc^ lagHga medel, som stå till buds, ty det vore en allt för stor
"" nns risk vi skulle löpa, om vi gingo in på detta förslag.
Först och främst är det en sak, hvarpå höga vederbörande
synas hafva litet eller intet reflekterat i denna militära fråga. Den
indelta armén är nemligen tryggad genom grundlagens hägn, medan
den armé, som vi skulle få i stället, blott blefve beroende på
hvarje Riksdags gemensamma votering. Att detta är en himmels¬
vid skilnad med afseende å en sådan militär instutions trygghet,
lärer icke kunna bestridas. Att då kasta bort denna trygghet,
som under våra förhållanden och med de opinionskastningar, som
inom vår Riksdag förekommit och förekomma, var ganska nöd¬
vändig, och sätta i stället något, som kan i allt komma att bero
af dessa opinionskastningar, det finner jag, lindrigast sagdt, vara
oförsvarligt. Herrarne må icke tro, att de beräkningar man gjort
öfver en ersättningsarmé i stället för den indelta skulle stanna
vid de siffror, man här åtskilliga gånger uppgifvit. Det blir nem¬
ligen en senare fråga, som ännu icke blifvit af krigsstyrelsen eller
regeringen behandlad, och det är att, när eu gång den indelta
armén är upphäfd, så kommer Sverige ovilkorligen att nödgas
organisera ett för våra förhållanden ganska talrikt gendarmeri i
landet. Huru vilja herrarne, att eljest ordningen skall kunna
upprätthållas i våra glest befolkade landsorter, och detta under
tider, som vi lika med andra europeiska länder gå till mötes un¬
der högst oroliga förhållanden i anseende till den lösa befolknin¬
gen i landet. Vi hafva nu senast exempel från Belgien. Dess,
på den allmänna värnpligtens grund ordnade armé utan fast
stam är snart sagdt upprifven af den bevakningstjenst, den nöd¬
gats åtaga sig; och dock har ännu icke arbetareoroligheterna fullt
utbrutit. Det är endast knoppningen deraf vi förspörja i tidnin¬
garna. När dessa oroligheter fullständigt bryta ut, kommer ar¬
mén att vara otillräcklig för det ändamål, som hvarje medbor¬
gare har rätt att fordra, nemligen skydd till lif och egendom.
Det är dessutom min öfvertygelse — och detta är en sak, som
kanske icke blifvit nog uppmärksammad — att, om vårt indel¬
ningsverk, både rustnings- och roteringsbördan, blifver, såsom
regeringen föreslaget, fixsradt till ett visst belopp, det äfven är
slut för oss med att få en fortsatt afskrifning af den bördan, och
att en afskrifning af såväl grundskatterna som indelningsverkets
börda är fullt befogad, derom har vår regerings främste man här
framlagt sitt votum och dertill har han gifvit sitt medgifvande,
då han förklarat att det är en »sekelgammal orättvisa», som följ¬
aktligen bör afskrifvas. Men komma vi att fixera bördan till en
viss skatt, och regeringen får i uppdrag att organisera en värfvad
här efter preussiskt mönster, så kunna herrarne vara öfvertygade,
att någon vidare afskrifning icke kommer att ega rum. Måhända
tager denna kammare icke så illa vid sig derför, men Riksdagen
Ondagen deu 8 Juni.
5 Nro 8,
består dock icke af denna kammare ensam. Jag har nyss nämnt Båtsmanshåll-
de förmodade högst betydliga tillökningar i utgifterna för militära *ets sättande
ändamål, som till följd af ett sådant upplifvande af vår indelta p m m
armé skulle ega rum derigenom att statsmakterna nödgades upp- (Forte )
rätta en gendarmericorps, men äfven vid upprättande af en så
beskaffad armé, som här är i antågande, kunna herrarne vara
öfvertygade, att de bestämda utgifterna i alla händelser komma
att öfverskrida dem, som blifvit antydda i hittills Jemnade förslag.
När 1883 års arméorganisation sförslag framlades i detalj, tog jag
mig friheten göra en moträkning öfver de oförutsedda utgifterna,
och denna moträkning befans vara så betydligt större än regerin¬
gens beräkning af utgifterna, att fara var, att vårt land icke
kunde bekosta en sådan utgift. En genomgående tanke i den nu
föreliggande organisationen liksom i alla öfriga, som höra till
detta nya system, och hvilken redan blifvit godkänd för garnisons¬
regementena och till en del införd vid artillerivapnet och kron¬
prinsens husarer, .är den s. k. tvångspermitteringen, d. v. s. att ,
rekryteringsmanskapet skall, om jag icke allt för mycket bedrager
mig, under de första två åren tillbringa sin tid med bestämd
tjenstgöring dels i skolor, dels med annan undervisning för att
utbildas till goda soldater, men att derefter manskapet kommer
att permitteras under stor del af den återstående tjenstgorings-
tiden. Denna permittering sker emellertid icke på sätt nu vid
garnisonsregementena iakttages, att manskapet lemnas tillstånd
att söka sin utkomst genom enskildt arbete, utan manskapet
tvingas att söka denna utkomst, antingen manskapet det vill eller
icke. Det är eu himmelsvid skilnad, och det är derför jag vid
januaririksdagen i år i min motion, mo 13, hvilken berörde äfven
denna punkt, tog mig friheten nämna, att »då hela denna reor¬
ganisation afser att, efter manskapets fulländade utdaning, genom
tvungen permittering, tilldana ett militärt proletariat af landstry¬
kande lösdrifvare»; så ansåg jag det äfven bland många andra
skäl vara ett högt talande för att afslå denna organisation, och
jag beklagar att detta förslag ännu en gång framkommit.
Jag har icke från motsidan hört något fullständigt bevis
kunna framställas för att så icke blifver förhållandet. Vi
känna, mine herrar, litet hvar till den nöd och arbetslöshet, som,
Gudi klagadt, för närvarande öfverallt i landet förefinnes och som
i mångt och mycket trycker den så kallade lösa befolkningen.
Det är nog svårt nu att få arbete, i synnerhet stadigvarande;
huru mycket svårare skall det då icke blifva, när en 30 å 40
tusen man af den nya armén släppas ut på landsbygden för att
der söka arbete. Och om de icke finna arbete, hafva de icke sin
tillflykt till de garnisoner, till hvilka de höra, ty de äro tvungna
att söka arbete, om det än kan erhållas eller icke. Jag tycker
det är bra hårdt och grymt att framställa en sådan organisation, och
det vore högst obetänksamt af Riksdagen att bifalla förslaget derom.
Nso 8. 6
Onsdagen den 8 Juni.
Bätsmanshäl-
lets sättande
på vakans
m. m.
(Ports.)
Jag har många gånger talat med flottans högre officerare
om denna organisation af vårt indelta båtsmanshåll. Jag skall
be att få i detta fall uppläsa hvad jag i min nyss nämnda mo¬
tion framstält såsom skål att icke bifalla den föreslagna organi¬
sationen: då särskild! den nu ifrågavarande organisationen vid
flottan i åtskilliga fall blir sämre men ej bättre än det nuvarande
indelta båtsman shållet; emedan »flottans behof af manskap är
olika för krigstillfällen, för större rustningar och för vanliga freda-
öiningar samt under dessa sistnämnda olika sommar- och vinter¬
tid, och att den nuvarande båtsmans-institutionen har medgifvit
att genom uppfordring af det i hvarje fall behöfliga antalet man¬
skap med full säkerhet och skyndsamhet tillgodose alla dessa
olika behof.»
Detta är nästan ordagrant lika med det af statsrådet och
chefen för sjöförsvarsdepartementet afgifna yttrande till statsråds¬
protokollet deh 31 december 1886, pag. 27. Ett sådant yttrande
af en så sakkunnig myndighet som sjöministern finner jag vara
ganska betänkligt att nu förbise. Allt detta visar, att vårt indelta
båtsmanshåll är eu ganska nyttig inrättning. Dessa äldre sjö¬
officerare, som jag tillfrågade, hafva bittert beklagat eu sådan
förändring af båtsmanshållet, ty den lätthet, som nu finnes, att
uppbåda större eller mindre styrka från roten, skulle alldeles för¬
svinna. De nya, tvångspermitterade båtsmännen skall man icke
kunna få reda på, der de ströfva omkring på gator och stigar;
det synes mig så solklar! som att två gånger två är fyra. Den
ringa styrka, som här enligt förslaget skulle ersätta vår ganska
talrika indelta båtsmanscorps, nemligen 1,100 man fast stam
och 2,900 man öfriga trupper, är så liten, att till följd af krig
och med den stora afgång på trupper, som då ifrågakommer till
följd af fiendens kulor och i synnerhet, såsom all historisk er¬
farenhet visar, härjande sjukdomar, afgången blir så stor, att
den blir omöjlig att ersätta med nya trupper just på grund af
den nya anskaffningsmetoden, som här blindt förordad. Den
nuvarande kostnaden för den trupp, som skulle ersätta det in¬
delta båtsmanshållet, har blifvit uppgifven till 533,797 kronor
på ordinarie stat, men dertill kommer nödvändigheten att ersätta
en del af de arbeten, som nu utföras af de indelta, uppbådade
rotebåtsmännen, med eu corps af daglönare vid varfven, som
kommer i båtsmännens ställe, och för hvilken kostnaden dessutom
här uppgifvits till 100,000 kronor. Jag tror, att denna corps
kommer att kosta mycket mer och att dessa daglönare blifva
otillräckliga för utförande af de nödiga varfsarbetena, och då
nödgas Riksdagen öka anslaget till det belopp, som verkligen
måste utgå. Man bör i tid tänka på alla dessa förhållanden,
innan man gifver sig in på eu organisation, som har alla krite¬
rier på att vara origtig, oändamålsenlig och samhällsvådlig.
7 N:o 8.
Onsdagen den 8 Juni.
Den fråga, som nu skall afgöras, sammanhänger med ^xy^-Båtsmamhål-
terna 1—4 i nu förevarande förslag till reglering af den öde let\s^”/
hufvudtiteln, af hvilka den första afser att öka antalet vid flottan m.
tjenstgörande officerare med 1 flaggman, 2 kommendörkaptener (Forts.)
af lista graden, 2 kommendörkaptener af 2:dra graden, 19 kap¬
tener och 11 löjtnanter, hvilkas aflöning delvis skulle bestridas
från det för den permanenta reservstatens aflönande nu anvisade
belopp af 114.000 kronor — men när det icke räcker till, kommer
sannolikt Kongl. Maj it att begära ett särskildt löneanslag — och
den fjerde punkten handlar om utbildning och pensionering af
flottans reservbefäl, hvartill äfven skulle åtgå åtskilliga summor,
nemligen 24,150 kronor, hvaraf för utbildandet af samma befäl
17,750, samt för pensioneringen 6,400 kronor, och .utaf hvilka
medel skulle för år 1888 anvisas 13,350 kronor. Äfven dessa
båda punkter komma att stå eller falla med den punkt, vi nu
behandla. Det var derföre, synes mig, mycket rigtigt af ord¬
föranden i statsutskottet att hemställa om att 6:te punkten först
skulle företagas till behandling.
Men jag ber herrarne noga betänka denna vigtiga fråga,
ty enligt mitt förmenande kan icke eu så beskaffad tillökning i
antalet af arméns aktiva officerare och reservbefäl, som här före¬
slagits, ifrågakomma förr än vi fått klart för oss vårt försvars¬
verks organisation och det verkliga behof vi hafva för användan¬
det af flottans befäl. Detta beror äfven i icke obetydlig grad
derpå, att vi få veta, hvilken sjökrigs materiel kommer att blifva
den bestående. Jag finner således, att denna fråga ännu så länge
är för tidigt väckt. Den innebär en stor fara för oss i många
hänseenden, och derför kan jag icke vara med om att bifalla för¬
slaget.
Dessutom finnes att taga i betraktande frågan om medel
att bestrida utgifterna för den föreslagna organisationen. Under
den gamla franska monarkien före 1789 års revolution fans
bland den värfvade militären ett ordspråk: pas dargent, pas de
Suisse. På vårt moderna riksdagsspråk kunna vi lämpligen
öfversätta detta så, att till dess vi få betydligt ökade tullinkom¬
ster, kunna vi icke bevilja någon ny organisation af båtsmans-
hållet.
På grund af hvad jag nu haft äran anföra, ber jag få
framställa yrkande om afslag på hela den föredragna punkten,
Friherre von Kr se mer: Herr grefve och talman! mine her¬
rar ! Det är onekligen en stor fråga, som nu föreligger, och i så
fall har verkligen den siste ärade talaren rätt, att den utmärker
det första steget till att utbyta det indelta systemet mot på annat
sätt organiserade trupper. Om de faktiska förhållandena vore
sådana, att vi kunde behålla den indelta båtsmansstammen och
i stället förvandla den till landtrupper, samt statens tillgångar
Nto 8. 8
Onsdagen den 8 Juni.
Batsmanshål-
lets sättande
på vakans
in. m.
(Forts.)
på samma gång medgåfve ett särskildt anslag till att förse flottan
med en tidsenligare bemanning, är det icke omöjligt att äfven
jag från synpunkten af den betydligt ökade styrka, landtförsvaret
härigenom skulle vinna, skulle vara för ett sådant förslag. Men,
mine herrar, möjligt är möjligt och omöjligt omöjligt, och bär
torde ingen ens sätta något sådant i fråga, som att båtsmans-
hållet kunde förvandlas till landtrupper; utan de enda alternativ,
som förefinnas, äro att antingen bibehålla båtsmanscorpsen så¬
som bemanning för flottan, eller att, såsom här är föreslagetT
ersätta den med på annat sätt anskaffade trupper. Vid sådant
förhållande synes det mig, att man kan bedöma denna fråga
oberoende af den om det gamla indelningsverket bör upplösas
eller ej, och då framställer sig frågan för mig sålunda: Äro de
nuvarande båtsmännen en lämplig bemanning för flottan, är in¬
stitutionen i militäriskt hänseende att hålla på? Mig synes att
det såväl af fackmän som af komitéer och de yttranden i ämnet,
bvilka af Kongl. Maj:t framlagts till Riksdagens besinnande, är
ådagalagdt, att den nuvarande båtsmanscorpsen icke är lämplig
till besättning på nutidens fartyg. Den var lämplig på den tid,,
då det framför allt behöfdes manstarka besättningar; men det der¬
emot betydde mindre, om en del deraf hade på det hela ringa
kunskap i sitt yrke. Men så är det ej nu, då maskinkraften
spelar en ofantlig roll i fråga om sjöförsvaret, då det egentligen
är de stora ångkrigsfartygen, som betyda något. Nu är besätt¬
ningens antal ringa i förhållande till fartygens kraft; och just
derför att fartygens kraft är så ofantlig, behöfves det eu skicklig
besättning, ej så mycket en talrik besättning som en i sitt yrke
fullt öfvad. Det synes mig, att om man sålunda betraktar frå¬
gan, sådan den föreligger, man icke ett ögonblick borde tveka
att antaga Kongl. Maj:ts förslag, som just går derpå ut att er¬
sätta det riklig tillgång på folk, men ej fullt användbart folk
lemnande båtsmanshållet med en stam af fullt skickligt och öf-
vadt sjöfolk.
Måhända torde emellertid någon invända, att det större
antal stridande, som från båtsmanshållet kan uppbådas, dock
alltid är af något värde, äfven om det ej användes på flottan.
Men jag ber herrarne besinna, att i afseende på antalet skilnaden
dock icke blir så ofantligt stor. Antalet båtsmän utgör för när¬
varande 5,686. Men deraf är ett icke obetydligt antal nummer,
de uti Södra Möre och Blekinge, stäldt på tioårig vakans, upp¬
gående till närmare 1.000. Det är således ej mer än 4,800, som
skulle blifva qvar. Under sådana förhållanden och då den nya
sjömanscorpsen är beräknad till 4,000 man, blir skilnaden i antal
endast några hundra.
Den nuvarande båtsmansinstitutionen har dessutom den
bestämda olägenheten med sig, att just derför att man måste
tänka på rotehållarnes besvär och kostnader i och för anskaffan-
Onsdagen den 8 Juni.
9 N:o 8.
de af ny båtsman, måste man låta båtsmännen qvarstå i tjen-Båtsmanshåll
sten, till dess de äro för gamla. Några sådana konsiderationer sättande
behöfva ej ifrågakomma med de nya värfvade sjömännen, som pa^a^ns
skola antagas endast på åtta år. Om efter dessa års förlopp de ,Fortg>
ej vidare äro ijenliga, finnes ingen anledning, hvarför man skulle v
behålla dem längre.
Detta leder mig in på en af de anmärkningar, som den
siste firade talaren gjorde. Han talade mycket och beklagande
om det grymma i den s. k. tvångspermitteringen, hvilken ingår
i det nya system, som skulle ligga till grund för den nya trupp-
organisation, som skulle ersätta såväl båtsmanshållet som, enligt
hans tanke, i en framtid äfven det indelta infanteriet. För öfrigt
tyckes det mig, att han egentligen uppehöll sig vid det senare.
Denna tvångspermittering, mine herrar, hvari består nu den vid
de landttrupper, der den dels är införd, dels varit föreslagen att
införas? Den består deri, att karlen skulle få 80 kronor i lega
för hvarje af dessa permitteringsår och dessutom månadslön för
den månad han skulle hvarje permitteringsår vara inkallad i
tjenstgöring; således 90 kronor om året. Mig synes detta icke
vara så ofantligt ofördelaktiga vilkor, men jag återvänder till det
föreslagna sjöfolket. Den ärade talaren trodde, att man ej skulle
få reda på dem, sedan de permitterats. Men förmodligen har
han ej med fullständig uppmärksamhet genomläst förslaget, ty
der står, att halfva årslönen innehålles, med mindre de uppgifva
sin adress, och då bör man få rätt på dem. I ett eller annat
undantagsfall skulle väl kunna inträffa, att någon byter om vi¬
stelseort, sedan han gifvit uppgift om sin adress, och då kan väl
någon svårighet uppstå. Men, som sagdt, i de allra flesta fall
skulle man med lätthet finna dem.
Den ärade talaren anförde vidare, att det nuvarande syste¬
met vore grundiagsenligt skyddadt och att den nuvarande stam¬
men ej kunde borttagas utan sammanstämmande beslut af Ko¬
nung och Riksdag. Detta är fullt rätt, men jag hemställer om
det ej är precis samma förhållande med den stam, som nu skulle
inrättas. Det sista mom. af utskottets förslag på sid. 21 i betän¬
kandet bestämmer nemligen, »att vakanssättningen skall fortfara,
så länge Rikdsagen anvisar nyssnämnda båda anslag» — de till
organisationens genomförande äskade anslagen. I samma stund
Riksdagen genom en af den ärade talaren fruktad utgång af en
gemensam votering afklipper dessa anslag, vore således rotehål-
larne för båtsmanshållen tvungna att åter uppsätta båtsmän.
Följaktligen skulle då detta grundlagsskydd åter inträda. Det
synes mig vara oförändradt hvad dess kraft angår, men endast
flyttadt en grad åt sidan, ocK nu ega tillämpning så att säga
i andra hand.
Den ärade talaren motsåg ock stora olägenheter såsom en
följd af båtsmanseorpsens sättande på vakans, deruti att det ej vi-
N:o 7. 10
Onsdagen den 8 Juni.
Båtsmanshål-
le.ts sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
dåre skulle firmas, såsom han uttryckte sig, något gendarmeri,
der båtsmännen nu kunna utgöra ett sådant. Men jag ber, mine
berrar, att få påpeka, att just i förening med föreliggande förslag
har Kongl. Maj:t framkommit med ett annat förslag under fjerde
hufvudtiteln, dertill vi härom dagen lemnade bifall, nemligen om
upprättande af en stamtrupp vid Yesternorrlands beväringsbatal-
jon på 300 man i fredstid, som vid mobilisering kunde utsvälla
till 444 man eller samma antal som numren vid nu inom länet
förlagda båtsmanskompani. Denna stamtrupp har anskaffats i
stället för båtsmännen, som skulle sättas på vakans, och finnes
sålunda att tillgå till ordningens tryggande. Dessutom ber jag
få påminna om, att sistlidne Riksdag beslöt att organisera Hal¬
lands och Blekinge beväringsbataljoner, så att dessa väl kunna
tjenstgöra till ordningens upprätthållande i sina orter om någon¬
sin handräckning dertill skulle behöfvas. Den nämnde talarens
farhåga är derför i min tanke obefogad, då man just förutsett
och förebyggt, att eu sådan brist på trupper i orterna skulle
kunna inträffa.
Vidare framstälde den ärade talaren betänkligheter mot för¬
slaget derför, att det skulle ovilkorligen betinga ett annat förslag,
nemligen om fixering af de återstående skyldigheter, som åligga
rust- och rotehållarne hvilket förslag skulle omöjliggöra all vidare
afskrifning eller lindring af indelningsverkets börda och redan
derför vara oantagligt. Först och främst måste jag erinra, att
denna fråga icke nu föreligger, och att när frågan om en sådan
fixering en gång förekommer, Riksdagen förblifver fullkomligt
oförhindrad att antaga eller förkasta förslaget. Men dessutom
förefaller en sådan betänklighet hos just den ärade talaren mig
besynnerlig. För honom, som håller så ifrigt på indelningsver¬
ket, borde det icke utgöra någon betänklighet, att ett oantagligt
förslag skulle framkomma. För öfrigt måste jag tillstå, att jag
icke kan fatta, att en fixering af de återstående skyldigheterna
skulle utgöra ett hinder för eu fortsatt afskrifning, ty hvarför
skulle man ej lika väl kunna afskrifva en viss del af ett bestämdt
kostnadsbelop)3 som af ett obestämdt?
Jemväl yttrade den ärade talaren stor fruktan för de kost¬
nader, som han antog skulle föranledas af den »corps af daglö¬
nare», hvilken skulle ersätta båtsmännen vid arbetet på varfven.
Men Kongl. Maj:t har icke föreslagit upprättandet af någon så¬
dan »corps», utan Kongl. Maj:t har föreslagit, att, i den mån båts¬
männen sättas på vakans och i den mån till följd deraf arbetare
vid flottans varf ej funnes att tillgå, skulle daglönare få legas i
stället. Kongl. Maj:t begär blott att i den mån det behofves
skulle intill ett belopp af 100,000 kronor anslag lemnas för att
lega arbetare på varfven, men detta sätt att då och då använda
för tillfället legda arbetare kan man ej rimligen kalla att bilda
en corps.
Onsdagen de» 8 Juni.
11 »so 8.
Att eu del äldre sjöofficerare uttryckt sin saknad att lemna Bätsmanshål-
båtsmännen är lätt förklarligt. Har man hela sitt lif sysselsatt letsa sättande
sig med de indelta båtsmännen, skiljes man nog från dem med pctm,J m m
saknad, äfven om man måste erkänna, att man lemnar dem mot (ports )
något bättre. Detta ligger i menniskonaturen och det vore onek¬
ligen hjertlöst, om dessa officerare ej skulle känna saknad vid
skiljsmessan från sin gamla stam. Men dessa känsloskäl kunna
ej utgöra något bevis mot lämpligheten att vidtaga den föreslagna
förändringen.
Slutligen tillåter jag mig nämna i afseende på kostnaderna,
att den ärade talarens förespeglingar om i framtiden behöfliga
anslag för officerscorpsens ökning voro alldeles obefogade. Kongl.
Maj:ts förslag i den punkt, som angår denna sak och hvilken
ännu ej är föredragen, innehåller tydligen, att dessa utgifter
skulle bestridas med de 114,000 kronor, h vilka nu utgå till den
permanenta reservstaten, som Kongl. Maj:t föreslagit skulle för¬
svinna. En ökning härutöfver kan således icke ifrågakomma.
Såsom sista ord i frågan, ber jag få- säga, att ett särskild t
skäl för mig att med all ifver arbeta och rösta för det nu före¬
liggande förslaget ligger i —■ jag skulle vilja kalla den, den kring
förslaget liggande garneringen. — Med detta förslag följer nemli¬
gen officerscorpsens förstärkning, ordnandet af minörcorpsen och,
slutligen, men ej minst vigtig!, den nya stammen för Vesternorr-
lands bataljon. Allt detta står och faller med detta förslag, och
kastar man dessa stora bifördelar med i vågskålen, synes mig
vägningens resultat afgjordt.
Jag röstar obetingadt för förslaget.
Herr statsrådet friherre von Otter. Den föregående ta¬
laren har redan i hufvudsak bemött de anmärkninger, som af den
förste talaren blifvit gjorda. Jag skall dock be att få göra nå¬
gra tillägg.
Friherre Klinckowström har emot det nu föreliggande före¬
slagit hufvudsakligen anmärkt, att det vore att rubba samman¬
hanget emellan arméns och flottans omorganisation, hvilken enligt
hans förmenande, borde ske på samma gång. Jag tror dock
icke för min del att dessa två saker böra sammanblandas, utan
att hvar och en bör gå sin särskilda väg. För flottan behöfva vi
sjömän, men icke landtmäu, och båtsmännen äro dock icke annat
än landtman. De taga nemligen sin lega för att få sitt toi’p och
gifta sig och slå sig i ro på landet, något som ju i öfrigt ingen
kan förtänka dem. Huru ypperligt folk det än må vara, äro de
dock icke lämpliga för flottan med den nuvarande organisatio¬
nen. Vi skola komma ihåg att de i allmänhet uppfordras 4
månader af 16 eller 1 år af 3. Under denna tid erhålla de,
hvilket ofta blifvit uttalad!, en ganska god utbildning, fastän
denna kanske kunde vara ännu bättre, om icke kärleken till
N:o 8. 12
Onsdagen den 8 Juni.
Båtsmanshål-
lets sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
det egna hemmet eller rättare hemlängtan vore större än kär¬
leken till vapnet, hvilken senare icke är synnerligen stor, något
som man finner hvarje gång det är fråga om att sjökommen-
dera dem. De undandraga sig då så mycket som möjligt; antin¬
gen föregifva de sjukdom, eller rymma eller lemlästa sig, för att
slippa komma till sjös, och det är icke med sådant folk man,
under nuvarande förhållanden, bemannar en flotta. Båtsmän¬
nen voro bra på sin tid och äro det ännu i andra afseenden,
men för sjöförsvaret, med dess invecklade materiel, tror jag icke
de äro lämpliga.
Jag nämnde nyss, huru de kunna få en ganska god utbild¬
ning under den korta tid de äro uppbådade. Då de sedan ligga
12 eller 24 månader på landet glömma de, om icke allt, åtmin¬
stone en stor del af hvad de inhemtat under föregående tid. Det
är dock icke nog härmed, utan när de sedan uppfordras, är det
icke alltid gifvet, att deras utbildning kan fortsättas på samma
sätt som den börjat. Man försöker det visserligen, men förhållan¬
dena medgifva det icke alltid.
Vidare, såsom äfven säges uti anförandet till statsrådsproto¬
kollet, är antalet för stort för att det skulle vara möjligt att gifva
dem den utbildning, som de behöfva. Efter det nya förslaget tror
jag likväl att detta skulle lyckas förträffligt, ty både vinter och
sommar har man precis det antal, som anses erforderligt, och
likaså vid mobilisering. Mången har ansett detta antal alltför
otillräckligt; jag ber likvisst att i detta afseende få nämna, att
det är en tillökning af omkring 10 procent utöfver det verkliga
behofvet, som här föreslagits, emedan erfarenheten visat, att
omkring 10 procent vanligen af ett eller annat skäl äro absenter.
I afseende på båtsmännens tjenstgöring såsom gendarmer,
tror jag, i likhet med friherre von Kranier, att de icke äro lämp¬
liga och icke skulle uppfylla sitt ändamål. De äro nemligen
spridde öfver allt omkring uti landet och sålunda svåra att få
tillsammans. Friherre Klinckowströms betänkligheter angående
möjligheten att vid behof samla de permitterade af den nya sjö-
manscorpsen, och att man skulle nödgas springa omkring efter dem
på gator och stigar, är äfven omotiverad. Den nya corpsen skall
hufvudsaklig eu utgöras af sjöfolk, af hvilka flertalet under som¬
maren äro inmönstrade på kustfartyg. De skulle äfven vara skyl¬
diga att tid efter annan uppgifva sin vistelseort och hvarmed de
sysselsatte sig o. s. v., hvarjemte de icke utan särskild permission
finge vistas utom riket och dess angränsande farvatten. Uppfylla
de icke dessa åligganden, förlora de den innestående aflöningen.
Ur denna synpunkt tror jag således icke att någon fara före¬
ligger.
Hvad daglönarne beträffar, trodde friherre Klinckowström
att de föreslagna 100,000 kronorna icke skulle vara tillräckliga
för att anställa dylika i båtsmännens ställe. Jag tror tvärt om
Onsdagen den 8 Juni.
13 N.o 8.
att det skall blifva ett betydligt öfverskott, åtminstone de första
åren; ty det är minst 2 procent af rust- och rotehållarne, som
förklarat sig vilja bibehålla sina båtsmän och så länge dylika
finnas qvar, skickas de naturligtvis att arbeta på varfven, hvari¬
genom daglönarnes antal högst betydligt lärer kunna reduceras.
En fördel, som utan tvifvel vinnes genom det föreliggande
förslaget, är äfven att kompaniernas antal betydligt reduceras
och derigenom, på sätt och vis, äfven officerstillgången blifver
mera tillräcklig. För närvarande finnas 38 kompanier, hvilka
enligt nya förslaget skulle inskränkas till 16, för hvilket antal
likväl icke behöfves 16 kompanichefer, emedan manskapet, då det
icke är förlagdt på roten, torde kunna skötas från stationerna af
de respektive kommendanterna med biträde utaf elt lämpligt
antal officerare.
Hvad friherre Klinckowström vidare yttrade om officerar-
nes tillökning, är en fråga, hvartill vi senare torde åter¬
komma, hvarföre jag nu icke skall yttra mig deröfver.
Friherre Leijonhufvud: Jag har haft åtskilliga betänk¬
ligheter emot de förslag till arméorganisation, hvilka under de
senaste tio åren blifvit framlagda. Jag anser det derföre vara min
skyldighet, att uttala mig i afseende på det nu föreliggande för¬
slaget, och få till protokollet antecknadt, att jag kommer att rösta
för detsamma. Jag tillhör icke dem, som anse båtsmanshållet,
ur rent militärisk synpunkt, böra helt och hållet förkastas, oaktadt
jag gerna erkänner att det, just i militäriskt hänseende, vidlåder
dem åtskilliga brister, hvilka dock icke äro svårare än att de,
genom vidtagande af förbättringar, kunna öfvervinnas, ifall man
nemligen vill gå den vägen. En fördel, kanske icke den minsta,
har dock denna båtsmansinstitution och det är, att det finnes till¬
gång på öfvadt folk. Detta är i krig eu mycket vigtig sak. Emel¬
lertid är båtsmansinstitutionen i många hänseenden vanvårdad,
ty det finnes icke befäl i landsorterna; båtsmännen få icke, såsom
herr sjöministern nämnde, den fullständiga utveckling, som man
skulle önska och deras antal är äfven större än den nya materie-
len kräfver. Man finner således att flera skäl tala för att utbyta
denna institution emot något annat. Man bör derföre se till, att
det som kommer i stället är fullgodt. I det hänseendet måste
jag lyckönska den nuvarande chefen för sjöförsvarsdepartementet
att på ett särdeles tillfredställande sätt hafva kombinerat de olika
anspråk och förslag, som i detta afseende blifvit framstälda. Jag
tror, för min enskilda del, att den nya organisationen har många
förtjenster, dock skulle jag vilja framhålla den fruktan att dessa
nya båtsmän möjligen icke finnas att tillgå, då de behöfvas. Det
går ganska lätt för sig att säga: jag värfvar, men då det blir godt
om arbetsförtjenst, så antingen värfvar jag icke eller också värfvar
jag sådant folk, som jag icke ville hafva.
Bätsmanshal-
lets sättande
på vakans
m. m.
(Ports.)
N:o 8. 14
Onsdagen den 8 Juni.
Båtsmanshål
tets sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
Friherre Klinckowström påstår, att vi skulle vänta ännu
en tid med den nya personalens organisation till dess den nya
materielen blir färdig. Detta är ett mycket gammalt inkast, som
alltid återkommer. När blir väl den nya materielen färdig? —
Det kan dröja ännu många, många år, kanske vi aldrig hinna dit,
ty förändringarne i sjökrigsmaterielen följa numera hastigt på
hvarandra. Man må använda den ena eller den andra sortens
materiel, så behöfves dertill alltid folk, som är öfvadt. Har denna
öfning försiggått på det ena eller andra slaget af fartyg, på pan¬
sarfartyg eller segelfartyg, så är det i det närmaste detsamma,
hufvudsaken är, att de äro öfvade sjömän, hvilka äro vana
röra sig på ett fartyg, det vill numera säga ångfartyg, detta må
sedan hafva hvilken konstruktion som helst.
Det har, specielt af reservanterna, blifvit ifrågasatt, huruvida
icke det föreslagna antalet 4,000 man vore för högt tilltaget. Man
har dervid gjort sina beräkningar efter den föregående sjöförsvars-
komiténs uppställning och velat nedsätta antalet till 3,500. Jag
ber att deremot få påpeka, att om man räknar alltför knappt, så
kan det hända att det blir för litet. Vid ett krigs början kan
man med visshet förutsäga, att redan innan första skottet afskju-
tes, bär en, kanske flera procent af personalen afgått af olika anled¬
ningar. Sedan måste oupphörliga ersättningar göras för dem, som
genom sjukdom, strapatser och sjelfva striden blifvit urståndsätta
att tjenstgöra. Dessa ersättningar böra göras med folk, livilket,
om det icke är fullt utbildadt, dock har en ganska god öfning.
Jag tror derföre att siffran 4,000 är väl vald.
Friherre Klinckowström yttrade, att det föreslagna beloppet
100,000 kronor till anställande af daglönare vid flottans varf i
båtsmännens ställe icke skulle vara tillräckligt. Deri vill jag gifva
honom rätt. Det kommer kanske att räcka till under de första
åren och derefter måste sannoligt Kongl. Maj:t begära mera, men
detta är dock icke något skäl för mig att afslå hela anslaget.
Jag skall icke vidare upptaga herrarnes tid, och då inga
detaljanmärkningar blifvit framstälda mot förslaget, har jag en¬
dast i allmänna ordalag velat uttala mig derför, och kommer jag
att rösta för Kongl. Maj:ts förslag.
Herr Falk, Helmer: Det torde väl vara utom allt tvifvel
att om en så beskaffad sjömanscorps, som Kongl. Maj:t föreslagit-
och statsutskottet tillstyrkt, kommer till stånd, och seder¬
mera visar sig beståndande, flottans bemanning blefve bättre till¬
godosedd än nu är förhållandet. Frågan är emellertid, huruvida
en sådan corps verkligen han anskaffas på de vilkor, som äro
ifrågasatta. För min del är jag derom icke öfvertygad. Vilkoren
äro, såsom kammarens ledamöter af förslaget torde hafva inhem-
tat, 8-årig kapitulationstid, hvaraf 3 år och 5 månader i oafbruten
tjenstgöring, samt en permissionstid af 4 år 7 månader, med
Onsdagen den 8 Juni.
15 N:o 8,
skyldighet att när som helst, på kallelse, inställa sig till tjenst¬
göring. Hvad aflöningen beträffar, så utgör denna förutom 50
kronor i lega för hela kapitulationstiden, för l:a klassen månads¬
lön SO kronor, samt dagaflöning 80 och 50 öre, för 2:a klassen,
månadslön 20 kronor samt dagaflöning 50 öre, för 3:je klassen,
månadslön 10 kronor samt dagaflöning 40 öre och 4:de klassen,
månadslön 5 kronor och dagaflöning 20 öre. Detta är under
tjenstgöring; under permissionstiden bortfaller dagaflöningen och
endast månadslönen qvarstår, af hvilken den ena hälften utbetalas
och den andra innehålles till kapitulationstidens slut. För 4:de
löneklassen, hvilken väl, i regel, alla nyvärfda till en början skola
tillhöra, blir sammanlagda beloppet af lega, månads- och dagaf¬
löningen således 138 kronor.
Om jag nu, på grund af den erfarenhet, jag eger i afseende
å värfning af manskap, skulle besvara den frågan, huruvida det
vore antagligt att man för denna summa kunde anskaffa det
antal rekryter, som årligen erfordras, så blefve svaret förvisso ne¬
kande. Nu är det visserligen möjligt, att förhållandet vid flottan
kan vara annorlunda än vid armén — och att min erfarenhet är
vunnen under tjenstgöring vid armén behöfver jag ej säga —
men nog tror jag att flertalet af dem, som sysselsatt sig med
värfning af manskap vid armén, skola med mig instämma deruti,
att det är eu vansklig sak att värfva manskap för olika vilkor.
Ett stöd för denna åsigt finner jag äfven uti Kongl. Maj:ts till
1883 års Riksdag afgifna förslag till ny härorganisation för armén.
I detta förslag ifrågasattes, att den indelta stammen, kavalleri
och infanteri, skulle utbytas mot en värfvad stam med 2 års
kapitulationstid och 16 månaders tjenstgöring, med en aflöning
af 40 kronor i lega för hvarje år och en månadslön af 10 kronor,
samt 5 öre i dagaflöning. Lägger man tillsammans dessa löne¬
förmåner, skulle de utgöra ett belopp af 178 kronor. För lägsta
lönklassen af den stam, som nu för flottan ifrågasättes, äro vil¬
dren deremot 8-årig kapitulationstid, med en tjenstgöring i 3
år och 5 månader och en lön af 138 kronor. Man finner således,
att de vilkor, som 1883 föreslogos för armén, äro betydligt för¬
delaktigare än de, som nu erbjudas för flottan. Men icke nog
härmed. Man ansåg år 1883 alldeles nödvändigt att, för att be¬
trygga rekryteringen, stifta en skärskild lag, den s. k. garanti¬
lagen hvilken innehöll bestämmelse derom, att för såvidt icke man¬
skap kunde anskaffas för det belopp, som kronan anvisat, skulle
kommunen vara skyldig att tillskjuta det felande beloppet. Från
alla sidor erkändes äfven nödvändigheten af en sådan garantilag,
hvars antagande utgjorde ett vilkor för framgången af det hela.
Då en sådan garantilag nu icke är ifrågasatt, torde det icke
böra förtänkas mig, om jag, från militärisk synpunkt, hyser be¬
tänkligheter att öfvergifva den nuvarande fullt betryggande grunden
Båtsmanshåll
lets sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
N:o 8. 16
Onsdagen den 8 Juni.
Jtätstmmhål- för manskapets anskaffande emot en annan, som jag, för min del,
Utsättande par svårt anse vara betryggande.
par^a^m Men äfven i ett annat hänseende hyser jag betänkligheter
(Forts) emot det nu framlagda förslaget och det är, huruvida man kan
vara viss om att det permitterade manskapet anträffas och in¬
ställer sig till tjenstgöring, då det påkallas. Denna fara är redan
af en föregående talare påpekad och äfven af tvenne talare bemött.
Hvad likväl talaren på elfsborgsbänken beträffar, så synes hans
yttrande egentligen hafva afsett våra garnisonerade trupper, och
ej den sjömanscorps, hvarom nu är fråga. Herr statsrådet och
chefen för sjöförsvarsdepartementet återigen hänvisade derpå, att
manskapet ej, utan särskild tillåtelse, finge vistas å aflägsnare orter,
samt att det är skyldigt uppgifva sin adress. Jag tror dock
knappast att dessa omständigheter innebära någon garanti för
inställelse till tjenstgöring. Jag har en viss erfarenhet af huru
osäkert det är att till tjenstgöring redan under fredstid inställa
manskap, som är permitteradt på landbacken, och huru mycket
svårare måste det då ej blifva när det gäller manskap, som är
till sjös, och i fall inkallelsen skulle ega rum i krigstid.
Som nämndt är skulle manskapet under den 8-åriga kapi-
tulationstiden vara 3 år och 5 månader i ständig tjenstgöring och
4 år och 7 månader på permission, inom hvilken senare tid de
åtnjuta halfva månadslönen och för öfrigt äro hänvisade att söka
sin utkomst hvar och hur de kunna.
Det är då naturligt alt folk, som blifvit uppfostradt vid
flottan och der tjenstgjort några år, skall söka sin utkomst på
sjön och således vända sig till handels- oller ångbåtsflottan. Jag
hemställer likväl, om icke den omständigheten att de 4 år och 7
månader äro bundna af skyldigheten att närsomhelst inställa sig
till tjenstgöring vid flottan, skall utgöra ett hinder för dem att få
någon anställning under den tid de äro permitterade. Få de
deremot anställning, skall det naturligtvis blifva ofantligt svårt
att anträffa dem med kallelse, och om de anträffas, måste ju
frestelsen att undandraga sig tjenstgöringen blifva mycket stark.
Det skulle således lätt kunna inträffa att en ej ringa del af
de 1,450 man, som äro afsedda att permitteras, uudandrogo sig
tjenstgöringen, hvilket, synnerligast i krigstid, vore en mycket be¬
tänklig sak.
Här har talats åtskilligt om den nu bestående indelta båts-
mansinstitutionen. Den har visserligen ganska många brister,
men den har dock den ovärderliga egenskapen att den finnes till
och att den är omgärdad med osvikliga garantier i de båda vigtiga
hänseenden, som jag här har framhållit. Jag måste således hysa
betänkligheter vid att utbyta denna institution emot en opröfvad
sådan, för hvars förverkligande de nödiga garantierna efter mitt
förmenande saknas.
Onsdagen den 8 Juni.
17 N:0 8.
Jag har nu emellertid icke för afsigt att göra något yrkande,
men har funnit mig pligtig att uttala dessa mina betänkligheter,
och begär ej bättre än att få dem häfda.
Herr von Hedenberg: Det är helt naturligt att hvarje sjö¬
officer, som har tjenstgjort under längre tid, icke kan skiljas
från dessa lätt disciplinerade båtsmän utan en viss saknad, men
det är å andra sidan lika säkert, att hvar och en, som är kallad
att sköta nutidens materiel, icke kan vara belåten med en be¬
manning sådan som den nuvarande, den må hafva hvilka för¬
delar i öfrigt som helst, vare sig genom att den är tillräckligt talrik
eller, såsom jag nyss nämnde, lätt disciplinerad och att man har
beqvämt att sköta sig med den, när allting är normalt. Men
detta sista blir säkerligen icke förhållandet, när den dag kommer,
då man skall draga full valuta ur den dyra moderna materielen,
som är sammansatt af maskinerier och komplikationer, sådana
att man skall hafva svårt att då reda sig äfven med det bäst
öfvade folk. Dessutom finnes åtskilligt annat, som talar mot
båtsmanshållets bibehållande, hvaribland det vare nog att erinra,
att detta bemanningssätt numera icke kan förbättras, då allt annat
går framåt. Flottans målsmän hafva således här vid lag icke något
annat att göra än att så snart som möjligt söka få en god er¬
sättning för båtsmanshållet.
Det nu föreliggande förslaget anser jag vara det bästa, som
förekommit, med i öfrigt bestående förhållanden, och derför kom¬
mer jag att skänka det min röst. Huru det sedan kan komma
att slå ut, huruvida dessa betänkligheter, som uttalats af en och
annan, äro grundade, blir framtidens sak att visa. Jag för min
del tror, att det kommer att bero på dem, som få att sköta denna
sak; att den kan bringas till ett godt slut, derom är jag fullt
förvissad.
Jag skall nu vända mig mot den siste talaren, som fram-
stält de skäl mot förslaget, hvilka jag anser mest värda att be¬
mötas. Det första af dessa var svårigheten att få rekryter. Jag
vill då fästa uppmärksamheten på, att det finnes en rekryterings¬
källa för flottan, som på flera sätt kan anlitas i tider, då höga
hyror och arbetslöner på andra håll minska tillgången på rekry¬
ter, och det är skeppsgossecorpsen. Om man vidare tager i be¬
traktande det faktiska i att aflöningen är stäld något så när i
likhet med den som erhålles vid handelsflottan, såsom den ock
måste vara, så skall man inse, att rekryteringen icke blir så svår.
Den lägsta klassen af folk är nemligen aflönad med 5 kronor i
månaden, 20 öres dagaflöning och 9 kronor i beklädnadspengar,
tillsammans 20 kronor, hvilket är eu ganska hygglig jungmans-
hyra. Det kan väl hända att jungmanshyran här på kusterna
ibland är större, men det är då för sådana jungman, som redan
farit till sjös; de som icke detta gjort utan för första gången taga
Första Kammarens Prof. 1887. B. N:o 8.
Båtsmanshåll
läs sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
2
N:o 8. 18
Onsdagen den 8 Juni.
Bätsmanthål- anställning få icke mera, och redan denna sak tror jag skall vara
lets sättande tillräcklig att locka rekryter.
på vakans Vidare förekomma här några andra förhållanden, som sjö-
' ' männen kanske icke alltid taga så noga i betraktande, men som
or s' de nog komma att lära sig göra afseende på, nemligen att de få
aflöning hela året om och äro säkra att regelbundet få ut denna
aflöning, att de få segla på goda fartyg, der de icke blifva öfver-
ansträngda, att de numera få en kost, som är ganska god i jem¬
förelse med den, som erhålles på handelsfartyg. Allt detta tror
jag skall så småningom lära dem inse fördelen af att taga tjenst
vid flottan, och tror jag således, att, om man ser saken rätt all¬
varligt, det icke är så farligt med rekryteringen.
Vidare yttrade den siste talaren något om hvad som kunde
komma sjömännen till del, sedan de fullgjort sin första tjenst.
Dermed är nu så stäldt, att det blir omkring 965 man i den
lägsta aflöningsklassen, hvilka komma att tillhöra den värfvade
delen af flottans stam, d. v. s. den del, som skulle hafva tvångs-
permission. Dessa 965 man måste vid en årlig rekrytering af
363 man ovilkorligen omsättas under deras första fjenstgöringstid,
d. v. s. att de, som icke äro alldeles olämpliga, komma att flyttas
upp till andra sjömansklasser, hvaraf följer, att ingen kommer
att permitteras, som icke har att under permissionstiden lyfta
minst 60 kronor om året eller rättare 5 kronor i månaden, d. v. s.
hälften af den fasta lönen för 2:dra klassens sjömän, och detta
är ju ett ganska godt tillskott till de andra inkomster han kunnat
skaffa sig, i synnerhet som det utfaller under den tid af året,
då sjömannen här på kusterna vanligen icke har något arbete.
Äfven detta tror jag är ett ganska godt dragningsmedel vid re¬
kryteringen, och sedan vet rekryten, att han efter sin tjenstgörings-
tids slut har en sparpenning, hvilket för sjöfolk i synnerhet, de
der hafva lätt sinne, för att ej säga mer, torde innebära ganska
god lockelse. En karl som kommit upp i andra sjömansklassen
får jemte beklädnadspengar 31 kronor i månaden under land-
tjenstgöring, och under sjötjenst kan detta för en duglig karl
ökas med 3 till 6 kronor derigenom att han kan uppflyttas till
uppmuntringsklass. Denna aflöning, som de komma till under
den senare delen af sin inkallelsetid, är en vacker aflöning och
lika hög som den, som för närvarande erhålles inom handels¬
flottan.
Jag kan således icke finna, att de betänkligheter, som den
siste ärade talaren yttrade, kunna på något sätt inverka på för¬
slagets antaglighet.
Hvad som för öfrigt i politiskt och nationalekonomiskt af¬
seende är af de föregående talarne mot detsamma anfördt, derom
vill jag icke uttala mig, utan yrkar härmed bifall till stats¬
utskottets hemställan.
Onsdagen den 8 Juni.
19 N:o 8.
Friherre Klinckowström: Det är endast för att berigtiga Båtsmanshål
några på en origtig uppfattning af mitt föregående yttrande be- lets0 sättande
roende anmärkningar, som jag begärt ordet. Chefen för siöför- på mkans
svarsdepartementet yttrade, att jag skulle hafva sagt, att båts- m'
männen skulle användas till gendarmer. Herr statsrådet kom (Ports0
visst i håg ordspråket, att »en sjöman till häst är en styggelse in¬
för vår Herre». Det har icke heller alls ingått i min plan något
sådant arrangement, utan jag sade, att om båtsmansrotehållet på
detta sätt komme att upplösas, så blefve naturligtvis följden af
detta första steg, att äfven det öfriga indelningsverket upphäfves,
och då blefve det nödvändigt att inrätta ett gendarmeri, och detta
måste, sådana förhållandena nu äro i de flesta landsorter, blifva
beridet. Det skulle blifva en ganska dyr corps att underhålla.
Man behöfver blott gå till Frankrike och ett par andra länder,
som hafva gendarmericorpser, för att se, huru ytterst dyrbara dessa
corpser äro.
Herr statsrådet har äfven anmärkt, att det icke skulle vara
så svårt att få reda på de permitterade sjömansklassernas med¬
lemmar i landet, när behofvet sådant påkallar. Jag ber i det
fallet få vara af en olika tanke med honom; ty äfven om dessa
tvångspermitterade sjömän måste taga förhyrning endast för in¬
rikes sjöfart, så tviflar jag på, att någon allmän kungörelse, vare
sig den uppläses i kyrkorna eller införes i de allmänna tidnin-
garne, kan träffa dem på skutor och fartyg; och hvad de sjömän
beträffar, som begära permission till utrikes sjöfart — och jag före¬
ställer mig, att sjöförsvarsstyrelsen icke kan vara nog hjertlös
att neka dem ett sådant för dem fördelaktigt arrangement, då
kronan icke vill föda och hysa dem —- så tror jag att dessa komma
att helt och hållet saknas i händelse af behof.
Det är visserligen sant, såsom herr statsrådet yttrade, att
vår nuvarande materiel är så invecklad, att båtsmännen svårli¬
gen äro tjenliga att behandla densamma; men så invecklad den
än må vara, äro för de olika delarne af densamma olika perso¬
ner särskildt uppammade att sköta just dessa, och det grafva
arbetet ombord är icke svårare än att båtsmän kunna användas
dertill, och jag tror, att den materiel vi förr hade, den som drefs
fram med segel, äfven var ganska komplicerad på sitt sätt, och
till dess skötsel användes dock delvis båtsmän. Jag är icke all¬
deles obekant i dessa ämnen, emedan jag sjelf gjort en sjö¬
expedition med flottans fartyg.
Friherre von Krsemer behagade yttra, att jag skulle talat
om eu fast corps af daglönare vid flottans varf. Det har jag
visst icke gjort, utan jag nämnde, att det behöfdes 100,000 kro¬
nors anslag till extra arbeten på varfvet, och dertill fordras natur¬
ligtvis en personal af handtlangare samt arbetare, och det var
mot denna kostnadsfråga, som jag gjorde anmärkning.
N:o 8. 20
Båtsmanshål-
lets sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
Onsdagen den 8 Juni.
För öfrigt hembär jag min tacksamhet till två af kamma¬
rens ledamöter, som delvis i några punkter gifvit mig rätt i mina
anmärkningar, bland dem särskildt friherre Leijonhufvud, som
sjelf varit chef för sjöförsvarsdepartementet, och hvilkens ord der¬
för böra väga tungt i denna fråga. Jag fortsätter mitt yrkande
om afslag.
Herr Abelin: Jag har icke något yrkande att göra, utan
vill endast få till protokollet antecknadt, att jag delar de af herr
Falk uttalade betänkligheter mot förslaget om båtsrnanshållets
sättande på vakans, och att jag beklagar, att icke, innan detta
förslag väcktes, det ifrågasatts att öfverflytta så stor del af båts-
manshållet till landtförsvaret, som erfordras för att bereda nödig
stamtrupp för åtminstone våra nybildade beväringsbataljoner.
Herr Stjern spets: Det egendomliga förhållandet förefin¬
nes rörande flottans bemanning, att båtsmansinstitutionen lemnar
dertill en allt för riklig tillgång. Det är högst egendomligt, att
flottans målsmän sjelfva framhålla detta, men så är verkligen
förhållandet.
Om anmärkningar, mer eller mindre grundade, hafva kun¬
nat framställas mot det indelta landtförsvaret, så gälla dessa i
högst betydligt högre grad om sjöförsvaret. De talare, som här
yttrat sig om att omorganisera båtsmanshållet och försöka få bort
felaktigheterna hos detsamma, hafva sjelfva icke gifvit någon
anvisning, huru detta borde ske, och ingen annan heller har, mig
veterligen, försökt sig på den frågan, då deremot många, och
det med ganska stor framgång, försökt reformera arméns indel¬
ningsverk. Min öfvertygelse är också den, att härför möta oöfver-
vinneliga svårigheter, och dessa bero tydligen på sjelfva institu¬
tionen. Vi se ju också, att när personal behöfts till särskilda
ändamål inom flottan, så har Riksdagen måst bevilja särskilda
medel till upprättande af värfvade corpser. Yi hafva öfverflödigt
många båtsmän, men det oaktadt hafva vi nu omkring 900 värf¬
vade man vid flottan. Detta, om icke något annat, bevisar
omöjligheten att af båtsmännen utbilda det för flottan nödvändiga
manskapet, och man måste väl erkänna, att då materielen vid
flottan undergått sådana förändringar, som på senare tiden skett,
är det orimligt att fordra, att båtsmansinstitutionen fortfarande
skulle kunna vara lämplig. Den har varit det förr, men för när¬
varande är den det icke. Båtsmännen skulle säkerligen vara ut¬
märkta trupper för våra kanonslupar och jollar och der till och med
stå långt framför hvarje värfvad trupp, men det är min öfver¬
tygelse, att med den nya materielen det är nödvändigt för flottan
att få uppsöka och utbilda det manskap den behöfver, så att det
särskildt passar för de olika förrättningar, som vid flottan nu
mera förekomma. Det är således af rent praktiska skäl, som
21 N:o 8.
Onsdagen den 8 Juni.
jag vågar förorda Kong! Maj ds förslag, och jag inser nog att, Båtsmanshål-
om detta förslag blir antaget, hela sjöförsvarets personal derigenom Vakans
blir mera rörlig, än förr; men vi få icke drömma oss en institu- panL m_
tion, som i alla tider skulle kunna vara användbar för en så (p0rts)
vexlande materiel som flottans.
Den svåraste anmärkning, som jag hört mot Kongl. Maj ds
förslag, är den, som herr Falk yttrade, att ingen garanti finnes
för, att detta manskap alltid skall kunna anskaffas och alltid
finnas tillgängligt. Under de stora frågornas behandling för
några år sedan framhölls mycket starkt, att ingen annan garanti
kan finnas för vare sig sjöförsvaret eller landtförsvaret, än den
som ligger deruti att landet vill försvara sig. Om också en ga¬
ranti funnes för manskapets befintlighet, huru mycket af kostna¬
derna motsvarade väl eu sådan garanti? Det blefve en så ringa
del af sjelfva sjöförsvaret, att, har man icke garanti för någon¬
ting mera, så kan man gerna vara en sådan garanti förutan.
Vill icke Riksdagen anslå extra anslag till öfningar och fartyg,
så vet jag icke hvad man skulle göra med ett garanteradt manskap.
Emellertid vill jag försöka hafva de farhågor, som yppat sig be¬
träffande rekryteringen. Förhållandet är nemligen dervid, att
värfningen för armén möter större svårigheter än den för flottan,
af det skäl, att hvad den värfvade soldaten lärer sig under sin
tjenstgöringstid har bra liten betydelse för hans senare verksam¬
het inom det civila området, och det finnes mången till och
med, som har påstått, och kanske icke utan goda grunder, att
den militära tjenstgöringen både skadat honom i moraliskt hän¬
seende och äfven minskat hans arbetsskicklighet, och häruti torde
den förnämsta svårigheten ligga för värfningen af landtsoldater.
Men beträffande sjöförsvaret är förhållandet helt annorlunda, ty
der blir tjenstgöringen en verklig skola för den värfvade sjöman¬
nen, och hvad han har lärt sig vid flottan har han stor fördel
af vid sin kommande tjenstgöring inom handelsflottan. Jag före¬
ställer mig nemligen, att det icke blir andra än de som hafva
lust för sjömansyrket och ämna egna sig åt detta, som taga tjenst
vid flottan, och jag förmodar derför att de sedan göra sig till godo
inom handelsflottan hvad de inhemtat under sin tjenstgöring vid
krigsflottan, hvilken således blir dem en verkligt gagnande skola.
På grund af hvad jag anfört anhåller jag om bifall till
Kongl. Majds förslag.
Efter härmed slutad öfverläggning gjorde herr grefven och
talmannen enligt de derunder framstälda yrkandena propositioner,
först på bifall till hvad utskottet i förevarande punkt hemstält
och vidare på afslag derå, samt förklarade, sedan propositionen
på bifall till utskottets hemställan upprepats, sig finna denna
proposition med öfvervägande ja besvarad.
N:o 8. 22
Onsdagen den 8 Juni.
Bätsmanshål
lets sättande
på vakans
m. m.
(Forts.)
Anslag för
utbildning och
pensionering
af reservbefäl
vid flottan.
Friherre Klinckowström begärde votering, i anledning hvaraf
uppsattes, justerades och anslogs eu omröstningsproposition af föl¬
jande lydelse:
Den, som bifaller 6 punkten i statsutskottets utlåtande n:o
5, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, afslås punkten.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:
Ja 93;
Nej 18.
Herr grefven och talmannen tillkännagaf, att anslag utfär¬
dats till sammanträdets fortsättande kl. 7 e. m.
1—S punkterna.
Biföllos.
4 punkten.
Herr Sjöcrona: Då jag går att yttra mig angående den
föredragna punkten, anhåller jag genast få för kammaren tillkän¬
nagifva, att det icke är min afsigt på något sätt motsätta mig
det organisationsförslag, som här är i fråga; tvärtom önskar jag
det all möjlig framgång. Jag ämnar sålunda för min del rösta
för bifall till Kongl. Maj:ts förslag, att till utbildning af flottans
reservbefäl anslås 17,750 kronor och att deraf för år 1888 anvi¬
sas 13,350 kronor. Jag önskar likaledes, att de ifrågavarande
reservoflicerarne tillförsäkras förmånen att vid 55 års ålder, såsom
Kongl. Maj:t föreslagit, erhålla pension till belopp af 300 kr. år¬
ligen, och skulle till och med icke hafva något emot, att detta
belopp i någon mån höjdes. Men jag är tveksam om lämplig¬
heten af det sätt, som är föreslaget och förordadt för att åstad¬
komma denna pensionering. Frågan härom kan synas obetydlig,
då för ändamålet endast är begärdt ett belopp af 6,400 kr. om
året; men, om det kan till fullo bevisas, att det föresätta målet
Onsdagen den 8 Juni.
23 N:o 8.
kan vinnas på ett för reservofficerarne mer betryggande och Anslag för
bättre sätt, som tillika medför af sevärda besparingar för staten utbildning och
torde saken förtjena ett allvarligt begrundande. Som Kongl. af^reservbefäl
Maj :t föreslagit, att målet skulle vinnas genom anlitande af någon vid flottan.
eller några af rikets ränte- och kapitalförsäkringsanstalter, anhål- (Forts.)
ler jag att med några ord få i herrarnes minne återkalla grund¬
bestämmelserna för dessa anstalter; jag lofvar att dervid icke
upprepa mera, än hvad som är nödigt för sammanhanget med
hvad jag vidare kommer att anföra.
Dessa ränte- och kapitalförsäkringsanstalter äro, såsom vi
veta, grundade på kombinering af sparbanks- och försäkrings¬
väsendet ; en hvar är berättigad att för sig sjelf eller någon annan
insätta, för vinnande af lifränta efter uppnådd 55 års ålder, an¬
tingen ett visst belopp penningar på en gång eller flera smärre
belopp. Dessa belopp ingå till den s. k. besparingsfonden, deri
hvarje delegare, som ännu icke uppnått 55 års ålder, har sitt
särskilda konto. Men som dessa anstalter icke förfoga öfver an¬
dra medel för bestridande af sina förvaltningskostnader, är det
bestämdt, att för hvarje insats skall betalas A% ränta från årets
början till insättningsdagen, hvarefter såväl denna ränta som den
sedermera å insatta beloppet till insättningsårets slut upplöpande
räntan tillfaller anstalten och användes till betäckande af nämnda
kostnader. Häraf följer, att om man insätter ett belopp den 2
januari, erfordras ingen särskild räntebetalning för omförmälda
ändamål, men sker insättningen den 31 december, erlägges 4%
ränta å beloppet för hela året; och först från och med året efter
det, då insättning skett, tillgodoföres delegaren ränta på det in¬
satta beloppet. Från och med det år, under hvilket första insatsen
skedde, till och med utgången af det år, då delegaren uppnått sitt
55:te lefnadsår, qvarstår han såsom delegare i besparingsfonden.
I afseende å insatserna kan, såsom ock i föreliggande fall är åsyf-
tadt, göras det förbehåll, att insatt kapitalbelopp skall i händelse
af dödsfall återgå till delegarens rättsinnehafvare; och i vissa an¬
stalters reglemente är till och med föreskrifvet, att så alltid skall
ske. Upplupna räntorna deremot tillfalla anstaltens öfriga del¬
egare såsom arfsvinst. Den genom tillägg af ränta och arfsvinst
uppsamlade behållningen vid slutet af det år, då delegare uppnår
55 år, öfverföres från besparings- till lifräntefonden, och anstaltens
reglemente tillförsäkrar delegare under hans återstående lifstid
minst 8 % på detta belopp såsom årlig lifränta. Men utöfver den
säkerhet, som lifräntefonden i och för sig innebär, finnes icke
någon annan garanti för, att denna minimilifränta kommer att
utgå, än den i anstalternas reglementen förekommande egendom¬
liga bestämmelsen att, om lifräntefonden icke räcker till, bespa¬
ringsfonden skall garantera minimilifräntan, d. v. s. att om en
klass af delegare i anstalten icke kan på annat sätt erhålla hvad
dem blifvit tillförsäkradt, så får bristen fyllas genom att taga
N:o 8. 24
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag för från en annan klass. Jag skyndar mig likväl tillägga, att denna
pensionering1 eventualitet icke någonsin inträffat och säkerligen ej heller kom-
af reservbefälmer inträffa för någon af våra lifränteanstalter. Utöfver
vid flottan, nämnda minimum kan lifräntan enligt reglementet ökas med 2 %
(Forts.) och således i sin helhet uppgå till högst 10% på det insamlade
beloppet, och det är denna maximilifränta, som upptages uti den
af herr statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet åbero¬
pade prospekt. Nu innehåller det framstälda förslaget att, sedan
personen i fråga med godkännande genomgått föreskrifven mili¬
tärkurs och blifvit utnämnd till reservofficer vid flottan, skulle
tillförsäkras honom »efter eget val antingen eu lifstidspension vid
fylda 55 år, en mindre årlig ränta från tidigare ålder, eller ock
det kapital, som honom vid viss ålder kan beredas, dock i sist¬
nämnda två fall icke före uppnådda 40 år, derigenom att för ho¬
nom af statsmedel uti någon af staten kontrollerad rånte- och
kapitalförsäkriDgsanstalt insattes ett visst bestämdt belopp på eu
gång eller årligen».
Här uppställes såsom det första alternativet eu lifränta efter
uppnådda 55 lefnadsår, och för att bereda eu sådan till belopp
af omkring 300 kronor eller likartade förmåner erfordras, efter
hvad som inhemtas på 9:de sidan af departementschefens yttrande
i statsrådsprotokollet angående 5:te hufvudtiteln
»att på en gång erlägga:
vid 22 års ålder 543 kronor
» 23 » » 573 »
» 24 » » 603 » och
» 25 » » 639 » ;»
För min del gifver jag obetingadt företrädet åt det första al¬
ternativet: en lifränta eller pension. Det är gifvet, att orsaken,
hvarför staten underkastar sig uppoffringar af ifrågavarande slag,
är, att den, som en gång tjenat staten, icke bör på sin ålderdom
lida nöd; och staten fullgör derigenom den skyldighet, som ålig¬
ger hvarje god husbonde, att försörja sina ålderstigna tjenare.
Men detta mål vinnes utan tvifvel bäst genom beredande af den
ifrågasatta lifstidspensionen. Jag utgår således från den förut¬
sättning, att det egentligen är lifstidspension, som åsyftas, och
så har väl ock varit regeringens mening. Ur synpunkten af det
ekonomiska resultat, man sålunda önskar vinna, är det då likgil¬
tigt, om insatsen sker vid 22 eller 25 års ålder; uppoffringen
blir för staten densamma. Jag kan derför hålla mig endast vid
den siffra, herr departementschefen lågt till grund för sina beräk¬
ningar, nemligen 639 eller i jemnt tal 640 kronor för hvarje re¬
servofficer, således för 10 nya reservofficerare årligen 6,400 kro¬
nor om året. Såsom vilkor för åtnjutande af denna förmån fö¬
reslås å sid. 7 och 8 stadganden angående reservofficerares skyl¬
digheter, slutande med orden: »allt i enlighet med de närmare
bestämmelser, som af Konungen meddelas». Dessa tillämnade
Onsdagen den 8 Juni.
25 N:o 8.
bestämmelser kunna emellertid endast åsyfta att ordna tjenstgö- Anslag för
ringen och så vidt möjligt tillhålla vederbörande att fullgöra sina utbildning och
förutnämnda skyldigheter, men de kunna icke innehålla något apreservbefäl
derom, att, om reservofficer försummar att infinna sig vid repeti- vid flottan.
tionsöfningar, eller i farans stund underlåter att infinna sig till (Forts.)
tjenstgöring för landets försvar, det för honom insatta beloppet
skall anses förverkadt och återfalla till staten. Sådant förbehåll
kan nemligen icke göras vid insättning i rånte- och kapital-
försäkringsanstalt. Dess reglemente medgifver icke återbetalning
utom vid dödsfall. Således uppoffrar staten 640 kronor för hvar
och eu sådan reservofficer, oaktadt han icke fullgjort sin skyldig¬
het. Dertill kommer, att reservofficers arfvingar skola vara berät¬
tigade åtnjuta det insatta kapitalbeloppet, om han aflider före
pensionsåldern. Nu är förhållandet, att af 10,000 tjugufemårin-
gar uppnå enligt de 17 engelska lifförsäkringsbolagens mortalitets-
tabeller endast 7,065, enligt allmänna enke- och pupillkassans
tabeller, som afse endast män, icke mer än 6,721 och enligt sta¬
tistiska centralbyråns tabeller allenast 6,958 det femtiofemte lef-
nadsåret. Häraf framgår att, då dödligheten säkerligen icke är
mindre bland sjöfolk än i allmänhet, 35 % af hvarje ålder klass
reservofficerare måste antagas aflidne, då det 55:te lefnadsåret
skulle uppnås. Antalet af dem, hvilka skulle afgå på grund af
andra omständigheter, såsom underlåtenhet att inställa sig till
repetitionsöfningar, utflyttning till främmande land och dylikt torde
kunna beräknas till allra minst 7 %, ty departementschefen, som
till det fyrationde året beräknar en dödlighetsprocent af 11, an¬
tager afgången på grund af andra orsaker kunna vara minst tre
gånger så stor. Sammanläggas dessa procenttal, så kommer man
till en siffra af icke mindre än 40 % afgångna, innan det 55:te
lefnadsåret uppnås. Nu kunde staten visserligen göra det förbe¬
håll, att i händelse af dödsfall staten sjelf finge uppbära det be¬
lopp, som skulle af anstalten återbetalas, men det skulle natur¬
ligtvis medföra ofantliga svårigheter att hålla reda på när dödsfall
timade, och den aflidnes rättsinnebafvare skulle ju icke hafva
något intresse af att anmäla dödsfallet. Jag tror således, att den
utvägen icke lämpligen kan anlitas. Ville deremot staten, i stället
för att anförtro saken åt en rånte- och kapitalförsäkrings anstalt,
sjelf bilda en fond för det ifrågavarande ändamålet och låta deri
insätta för hvarje reservofficer 640 kronor, kunde staten vid hvarje
dödsfall, hvarje underlåtenhet att fullgöra vederbörliga skyldighe¬
ter och hvarje gång reservofficer dömdes för brott, som medförde
förlust af medborgerligt förtroende, taga igen det sålunda insatta
kapitalbeloppet. Fonden borde ändå blifva tillräcklig för pensio¬
neringens fullgörande, ty då dödligheten bland sjömän ej torde
vara mindre än i allmänhet, blefve ju de qvarvarandes arfsvinst
lika stor som i vanliga fall, och det åsyftade målet skulle såle¬
des på detta sätt vinnas med uppoffringar för staten, som vore
N;o 8. 26
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag för 40% mindre än enligt Kongl. Maj:ts förslag. Emellertid behöfver
utbildning och staten icke anlita den antydda utvägen. Hvar och en anser
afTeservbefälsvenska staten så säker, att han med glädje mottager en försäk¬
ra flottan, rån från dess sida om att vid uppnådda 55 år erhålla pension
(Forts.) från indragningsstaten, och det säger sig sjelft att, om pensionerna
anvisades att utgå derifrån, verkliga uppoffringen för staten blefve
densamma eller mindre, än om staten på antydda sättet samlade
en fond för ändamålet.
Jag har nu redogjort för kostnadsfrågan. En annan be¬
tänklighet förekommer, som för mig är af större betydelse, den
nemligen, att förslaget icke är så betryggande eller tillfredsstäl¬
lande, som önskligt vore, för de ifrågavarande reservofficerarne
sjelfva. Såsom jag redan antydt, beror möjligheten att erhålla
så stor lifränta som den nu föreslagna i främsta rummet derpå,
att ett tillräckligt stort kapital hunnit uppsamlas vid slutet af
det år, då reservofficer uppnått det 55:te lefnadsåret, och detta
åter är beroende på räntefoten, som af Stockholms rånte- och ka¬
pitalanstalt nu beräknas till 472 %, i andra dylika anstalter är
den något högre. Det är likväl alldeles icke sagdt, att en så hög
ränta kan uppehållas under de 31 år, som förflyta innan pensio¬
neringen skall börja.
Deri ligger således redan en fara för att den uppsamlade be¬
hållningen icke vid den bestämda tiden skall hinna upp till 3,000
kronor, hvilket är vilkoret för möjligheten att, äfven med beräk¬
ning af lifräntans maximum, bringa upp pensionen till 300 kronor.
Dessutom beror lifräntefondens förmåga att lemna 10 % af det
hopsamlade kapitalet icke blott på räntefoten, utan äfven på död¬
ligheten, för att nu icke tala om möjliga förluster, som anstalten
kan göra. Det kan derför lätt inträffa, att en reservofficer icke
får mer än 8 % på det samlade kapitalet, och om detta ej hunnit
upp till 3,000 kronor, kommer lifräntan eller pensionen måhända
icke att uppgå till ens 200 kronor. I förbigående vill jag fästa
uppmärksamheten på en oegentlighet, som kan inträffa. Om
tvenne reservofficerare äro alldeles jemnårige, och den ene utnäm-
nes i december månad men den andre först under påföljande
januari, så får den förre ett helt års försprång i afseende på till¬
godonjutande af ränta, till följd deraf att första årets ränta går
till förvaltningskostnader. Detta förorsakar en skilnad af vid pass
120 kronor vid uppnådda 55 år och således omkring 12 kronor
mer om året i pension för den förre. Man kan icke förtänka
om den andre eller den, som blifvit utnämnd endast 8 eller 14
dagar senare, finner det något besynnerligt att erhålla 12 kronor
mindre i pension än den jemnårige kamraten. Så vidt jag kan
fatta, finnes intet annat skål för anlitande af den nu föreslagna
utvägen än att, då reservofficerarne redan vid 40 års ålder hafva
slutat sin tjenstgöringsskyldighet, staten derefter borde vara fri
från vidare omsorg för dem, och att pröfningen af deras pensions-
27 N:o 8.
Onsdagen den 8 Juni.
rätt efter 15 års förlopp skulle för dem kunna medföra svårighe- Anslag för
ter. Med afseende på hvad jag förut anfört, tycker jas; emellertid utbildning och
att detta skäl icke kan tillerkännas synnerlig vigt. Om på
cersfullmagtens baksida aftrycktes hvad som skulle gälla angående vid flottan.
pensionsrätten och derjemte föreskrefves, att reservofficer efter upp- (Forts.)
nådda 55 år egde få sin ansökning om pensionen insänd genom
Konungens befallningshafvande och att pensionen finge honom kost¬
nadsfritt tillställas, så undanröjdes alla svårigheter, utan att der¬
igenom. förorsakades något afsevärdt besvär för myndigheterna.
För min del är. jag således obetingadt för, att dessa pensioner
utgå från den nionde hufvudtiteln. Herr departemenschefen an¬
för på nionde sidan af statsrådsprotokollet:
»Visserligen kunde på goda skäl antagas, att kostnaden för
staten blefve ännu billigare, om den föreslagna pensionen af 300
kronor vid 55 års ålder utbetaltes från nionde hufvudtitelns anslag,
enär förutom dödsfall äfven andra orsaker under förevarande
förhållande bidraga till pensionsrättens förlust;»
Jag får för min del helt och hållet instämma i detta. Der¬
efter tillägger han: »men då de pensionsbelopp, som framdeles
eller tidigast 30 år härefter kunde komma att utgå, icke ens när-
melsevis nu kunna beräknas, anser jag mig icke höra tillstyrka
denna utväg, utan vidhåller det första af de här ofvan nämnda
alternativen såsom det lämpligaste.»
Om det äfven vore förenadt med afsevärd svårighet att be¬
räkna, . huru stora dessa belopp från nionde hufvudtiteln komme
att blifva, skulle jag likväl anse det senare af mig föror¬
dade sättet vara lämpligast. Men nu bör det alldeles icke vara
synnerligen svårt att med tillräcklig säkerhet beräkna dessa be¬
lopp. Emedan, såsom jag flera gåDger erinrat, dödligheten bland
sjömän ej kan antagas vara mindre än den vanliga, behöfver man
nemligen icke göra upp eu särskild dödlighetsberäkning för re¬
ser vofficerarne; och vid sådant förhållande tror jag att en lifför-
säkringsmatematiker skulle måhända på några timmar kunna ut¬
räkna, hvilket anslagsbelopp erfordras. Jag tror till och med att vi
här på stående fot skulle kunna göra ett öfverslag af det högsta
möjliga beloppet. Jag har redan anmärkt och fullständigt bevi¬
sat, att afgången vid 55 års ålder måste antagas till minst 40%,
och således komma i medeltal endast 6 af de 10 reservofficerare,
som årligen antagas, att blifva pensionsberättigade. Om man nu
antager, att åtnjutandet af lifränta skulle hafva en särskild lif¬
gifvande verkan, och att pensionstagarne således alla uppnådde
90 års ålder, så skulle under 35 år 6 nya årligen tillkomma,
utan att äldre afginge, och högsta möjliga antalet pensionstagare
blefve då 6 multipliceradt med 35, eller 210, ty sedan skulle ju
ett mot de nyankomnes antal -svarande afgå hvarje år. Den
högsta möjliga siffra, hvartill anslaget sålunda kunde stiga, blefve
Jt;o 8. 28
Onsdagen den 8 Juni.'
Anslag för då 63,000 kr. Men förutsättningen är naturligtvis orimlig; man
utbildning och jjan jcpe antaga gerna mer än 2/s af detta belopp, och om man
afTeservbefäl år härefter började öka anslagen på 9:de hufvudtiteln med
vid flottan. 1,800 kr. årligen, blefve det icke mycket känbart att uppbringa
(.Forts.) anslaget till det slutligen erforderliga beloppet.
På grund af hvad jag nu haft äran anföra, och då jag
samtalsvis omnämnt mitt förslag för chefen för sjöförsvarsdepar¬
tementet samt af hans uttalanden fått förhoppning, att han ej
ogillar min åsigt, tillåter jag mig framställa följande yrkande:
att Kongl. Maj:ts förslag i förevarande punkt bifalles på
det sätt,
att Riksdagen, under vilkor af bifall till hvad utskottet un¬
der punkt 6:0 af detta utlåtande hemstält, dels för utbildande af
reservbefal beviljar på ordinarie stat det af Kongl. Maj:t äskade
belopp 17,750 kronor samt deraf för år 1888 anvisar 13,350 kro¬
nor, dels ock medgifver, att reservofficer, hvilken behörigen full¬
gjort de honom såsom sådan åliggande skyldigheter och uppnått
55 års ålder, må, derest han icke blifvit dömd till ansvar för
brott, som enligt nu gällande strafflag medför förlust af medborger¬
ligt förtroende, af Kongl. Maj:t förklaras berättigad att under sin
återstående lefnad å allmänna indragningsstaten åtnjuta årlig
pension till belopp af 300 kronor.
Friherre Leijonhufvud: De af den siste ärade talaren fram¬
lagda räkneexemplen äro fullkomligt rigtiga, och hvad han för
öfrigt framdragit är visst icke någon nyhet; hvar och en, som
något litet blifvit bekant med de ifrågavarande anstalternas verk¬
samhet, inser mycket väl att det genom sådana insättningar,
som bär äro föreslagna, sannolikt blefve något dyrare än om sta¬
ten sjelf öfvertoge affären. I afseende på de beräknade 40 % af pen-
sionstagarne, som vid en viss tidpunkt skulle vara borta, ber jag
emellertid att få göra den invändningen, att, då man rör sig med ett
så litet antal personer som 80, lifränteanstalternas tabeller blifva
mindre säkra. Jag vill icke påstå, att de ifrågavarande personerna
skulle lefva längre än andra, men visst är, att pensionstagare i
allmänhet uppnå hög ålder. Jag hade sjelf, under det jag var
sjöminister, att göra med en hop enkor, som skulle hafva pen¬
sion, och jag fann mig till slut föranlåten att köpa in dem på
en lifränteanstalt. Jag tror, att det i detta fall blir för staten
enklast och redigast att betala en insats vid reservofficerarnes an¬
tagande och sedan icke behöfva tänka på deras pensioner. Detta
är en icke så obetydlig fördel som man skulle kunna tro, såsom
herrarne nog komma att märka, då 9:de hufvudtiteln föreligger
till behandling. Man kan nemligen tydligen se en allt mer inom
Andra kammaren växande motvilja, som i sig sjelf alldeles icke
synes mig berättigad, mot att af statsverkets medel bevilja pen¬
sioner. Jag skulle derför äfven af detta rent praktiska skäl vilja
Onsdagen den 8 Jnni.
29 N:o 8.
afstyrka från att biträda hvad som nu ifrågasatts. Det torde &f- Anslag för ut-
ven vara skäl i att låta hela kostnaden för dessa reservofficerares bildning och
anskaffande qvarstå på öde hufvudtiteln, så att man vet precis,af^ymovbefäl
med hvilken summa man belastar densamma. På dessa skål får Aid flottan.
jag tillstyrka antagandet af statsutskottets förslag. Jag tillåter (Ports.)
mig äfven att om det sist framstälda förslaget säga, att jag all¬
deles afstyrker från att på rak arm antaga detsamma; om för¬
hållandena gjorde sådant nödigt, vore det lämpligare att åter¬
remittera detsamma, på det tillfälle kunde beredas att fullständigare
taga kännedom om dessa herr Sjöcronas beräkningar. Jag an¬
håller derför att få hemställa om bifall till statsutskottets förslag.
Friherre von Kr rem er: Till hvad den siste talaren anfört
anhåller jag att få tillägga några ord, lör att göra ett par an¬
märkningar mot det af den förste talaren framstälda förslaget.
Detta förslag innehåller, att till utbildande af reservbefäl skulle
beviljas ett anslag å 17,750 kronor, i enlighet med Kongl. Maj:ts
om statsutskottets förslag, och att af detta belopp skulle för år
1888 anvisas 13,350 kronor. Men detta passar icke i hop, ty det
af Kongl. Maj:t och statsutskottet föreslagna beloppet 13,350 kro¬
nor är ej den för 1888 erforderliga delen af de 17,750 kr., som
beräknas för utbildandet af reservbefäl, utan de 13,350 kronorna
äro den 1888 erforderliga delen af dels nämnda 17,750 kr., dels af
6,400 kr. för reservbefälets pensionering, d. v. s. de 13,350 kro¬
norna äro den för 1888 erforderliga delen af 24,150 kr. Om der¬
för ett dylikt förslag ([skulle komma i fråga att antagas, så kan
det endast ske efter återremiss af denna punkt och rättande af
förslagets siffror. Jag får likväl för min del, i likhet med den
föregående talaren, afstyrka bifall till samma förslag.
Jag ber dessutom att få fästa uppmärksamheten vid de svå¬
righeter i riksdagsväg, som skulle uppstå, för den händelse kam-
rarne stannade i olika beslut i denna fråga. Vidare får jag på¬
peka det lämpliga deri, att pensioneringen af reservbefälet blir
något alldeles afskildt för sig, hvarjemte Kongl. Maj:ts förslag
innebär den fördelen, att det insatta kapitalet skulle gå till re-
servofficerarnes efterlefvande, hvarigenom man för framtiden är
fri från alla frågor om pensioner till deras enkor och barn. Då
således det af Kongl. Maj:t framlagda och af utskottet tillstyrkta
förslaget är mycket enkelt och skiljer sig från det af den förste
talaren framstälda genom att vara mycket fullständigare, hvar¬
jemte det förebygger framtida strider och obehag, får jag i lik¬
het med den siste talaren yrka bifall till statsutskottets förslag.
Herr Sjöcrona: För min del anser jag det af mig fram¬
stälda förslaget vara så enkelt, att jag hade hoppats, att hvar och
en skulle kunna utan vidare utredning göra sig klart hvad det¬
samma innehöll; men då den talare, som näst efter mig hade
N:o 8. 30
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag för ut- ordet, yttrat betänkligheter mot att antaga detsamma »på rak
vemZVinq arm’’ ska11 ändra min hemställan till yrkande om återremiss,
af reservbefäl Pa det att statsutskottet må komma i tillfälle att taga det af mig
vid flottan, framstälda förslaget i öfvervägande.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, gjordes pro¬
positioner, först på bifall till hvad utskottet i förevarande punkt
hemstält och vidare derpå att punkten skulle till utskottet åter¬
förvisas, hvarefter propositionen på bifall till utskottets hemstäl¬
lan förnyades och förklarades vara med öfvervägande ja besvarad.
5 punkten samt 7—12 punkterna.
Biföllos.
13 punkten.
Lades till handlingarna.
14 punkten.
Understöd åt Herr Casparsson: Den 39 § riksdagsordningen föreskrifver,
V^Kinnmans statsutskottet skall föreslå hvad till fyllande af statsverkets behof
enka. erfordras, sedan nödiga indragningar och besparingar blifvit iakt¬
tagna; och detta har verkligen gjort, att eu och annan bland
statsutskottets medlemmar fått den uppfattningen, att det skulle
vara eu ovilkorlig grundlagsenlig pligt att göra afprutningar på
hvad Kongl. Maj:t föreslagit. Här har nu utskottet gjort eu be¬
sparing, uppgående för ett år till 300 kronor och sedan årligen
till 90 kronor. Det är visserligen icke mycket, men dock alltid
något. Men hvilken är det, som får vidkännas denna besparing ?
Jo, en fattig enka, som är 53 år gammal och hvars man tjenat
landet och lotsverket i 35 år. Jag tror, att denna besparing vid
sådant förhållande icke är mycket att hålla på. Kongl. Maj:t
har vidare föreslagit, att denna pension skulle utgå redan i och
med år 1887; men det skäl, som i statsutskottet anfördes der¬
emot, var, att det innevarande året var så långt avanceradt; och
derför vore det icke skäl att bevilja pensioner förr än från och
med år 1888. Jag frågar, skall den omständigheten, att Riksda¬
gen kom att upplösas i mars månad, och att denna fråga således
först nu kunnat af Riksdagen pröfvas, inverka på beslutet. Jag
tycker, för min del, verkligen att det är synd att låta eu gumma
få umgälla, hvad vi protektionister möjligen förbrutit. Jag anser
vidare, att den föreslagna besparingen är, från statsverkets syn¬
punkt sedt, så obetydlig, att alla skäl tala för ett bifall till hvad
Kongl. Maj:t föreslagit; och derför får jag hos herr talmannen
anhålla om framställning derom, att kammaren, med afslag å
Onsdagen den 8 Juni.
31 N:o 8.
utskottets hemställan, måtte bifalla hvad Kong!. Maj:t i denna Understöd åt
punkt föreslagit. öfverlotsen C.
V. Kinnmans
• enkel
Friherre von Krsemer: Emot den siste talaren tillåter jag (Forts)
mig påpeka, att det icke är så mycket den 39 § riksdagsordningen,
som här föresväfvat afdelningen — ty denna besparing af 100 kronor
kan icke mycket inverka vid statsbudgetens uppgörande — utan
saken är den, att enkefru Kinnman, såsom vi se af den kongl.
propositionen, från amiralitetskrigsmanskassan erhållit ett årligt
gratial af 90 kronor samt dessutom af lotsverkets medel såsom
särskild nådegåfva 100 kronor om året. Lägger man nu dertill
det af utskottet föreslagna beloppet 210 kronor, så gör det till¬
sammans 400 kronor eller det belopp, hvarmed enkors pensioner
vanligen utgå. Utan att vilja strängt hålla på förslaget, har jag
dock ansett mig böra anföra detta för att antyda, att stats¬
utskottet icke helt och hållet saknat skäl för sin hemställan. På
den grund får jag också, för min del, yrka bifall till statsutskot¬
tets förslag.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes enligt de der¬
under framstälda yrkandena propositioner, först på bifall till hvad
utskottet i förevarande punkt hemstält och sedan derpå att kam¬
maren, med afslag å utskottets hemställan, så vidt den skilde sig
från Kongl. Maj-.ts i ämnet gjorda framställning, skulle bifalla
denna framställning oförändrad; och förklarades den senare pro¬
positionen vara med öfvervägande ja besvarad.
15 och 16 punkterna.
Biföllos.
17 punkten.
Herr Manke 11: Herr grefve och talman, mine herrar\ Anslag till en
Jag skall bedja att i afseende på denna punkt få ansluta mig Pansarbåt.
till de reservanter från Andra Kammaren, som hafva afstyrkt,
att för närvarande något anslag måtte beviljas till byggande af
ett andra fartyg af »Sveas» cert. Jag har sedan föregående års
riksdag icke haft skäl att i afseende på denna fråga ändra åsigt.
Jag vill gerna medgifva, med den kännedom jag erhållit om
pansarfartyget »Sveas» beskaffenhet, så väl vid besök å detsamma
i Göteborg såsom statsrevisor förliden sommar som äfven under
den nyligen företagna utfärden, att det är i sitt slag ett godt
fartyg, och att det är bygdt med mycken omsorg och med anli¬
tande af nyare tekniska uppfinningar och förbättringar. Jag vill
till och med ytterligare erkänna, att jag tror, att det är billigt
bygdt i förhållande till den effekt, man med detsamma kan åstad-
Jf:o 8. 82
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till en komma. Men det är med afseende på sjelf va certens beskaffenhet
pansarbat. såsom hufvudtyp för vår flottas stridsfartyg, som mina gamla
(Forts.) tvifvelsmål qvarstå.
Omdömet om ett fartygs beskaffenhet måste helt och hållet
bero på den roll, det tänkes komma att spela vid sjöförsvaret.
Denna roll är tydligt angifven i herr statsrådet och chefens för
sjöförsvarsdepartementet yttrande till statsrådsprotokollet år 1886
äfvensom uti sjöförsvarskomiténs och certkomiténs betänkande.
Af dessa statshandlingar finner man, att ett pansarfartyg af
»Sveas» cert är afsedt att utgöra en stödjepunkt eller replipunkt,
liksom en flytande fästning, för den svärm af minbåtar, större
eller mindre, som skola åtfölja det, och hvilka skola upptaga den
egentliga striden med fienden. Det skall icke allenast röra sig
inomskärs utan utefter hela svenska kusten, från Stockholms skär¬
gård till Gotland, uti Kalmar sund, ja till och med utom Skånes
alldeles öppna kust. Det är således icke något tvifvel om, att
det icke är afsedt att strida i öppna sjön, samt dertill att icke
blott hålla sig på defensiven, utan äfven gå offensivt till väga.
Detta synes tydligt af nämnda handlingar, emedan det på flera
ställen antydes, att fartygen af »Sveas» cert skola, när en fiendt¬
lig flotta nalkas, inbryta i densamma och försöka förstöra de af
densamma skyddade transportfartygen. Lyckas icke detta, skola
de söka hindra landstigningen, samt, om ej heller detta kan ske,
afskära den landstigna fiendens förbindelser, hvilket allt icke lärer
kunna utföras utan en offensiv verksamhet.
De fordringar, man ur denna synpunkt måste hafva på
fartyg af denna cert, äro i främsta rummet, att de äro stora och
starka nog att kunna upptaga striden med de fiendtliga pansar-
kolosserna ; vidare, om detta icke låter sig göra, att de åtminstone
äro så snabbgående, att de genom en hastig reträtt kunna nå en
tillflyktsort i skärgården; dernäst att de kunna anskaffas i till¬
räcklig mängd för att upptaga striden, och slutligen att, om de
blifva indrifna i skärgården, de der med lätthet derstädes kunna
röra sig. Det är med afseende på dessa fyra fordringar, som
mina tvifvel qvarstå rörande beskaffenheten och lämpligheten af
fartygscerten.
Med afseende på den första punkten, må det tillåtas mig
nämna, att herr sjöministern i sitt anförande till innevarande års
statsrådsprotokoll sökt vederlägga mina inkast genom det påstå¬
endet, att någon skulle haft den meningen, att »Svea» icke skulle
kunna strida i öppna sjön, hvarpå han polemiserat mot densamma.
Den meningen har jag aldrig haft; men nu liksom föregående år
vågar jag påstå, att fartyget icke kan upptaga striden med de
fiendtliga pansarkolosserna; och detta påstående har icke i stats¬
rådsprotokollet blifvit vederlagdt. Dessutom vidhåller jag, att far¬
tyget icke besitter tillräcklig snabbhet. 13 ä 14 knops hastighet
är för litet, då det gäller att komma undan, emedan de flesta
Onsdagen den 8 Juni. 33 y;0
främmande magters fartyg hafva samma hastighet. Jag tror der- Anslag till m
för, att »Svea» skall hafva mycken svårighet att, ifall så skulle pansarbåt.
behöfvas, genom reträtt rädda sig med de åtföljande minbåtarne (Forts.)
Vidare är det klart, att för hvarje fartyg, Sverige skaffar sig
kunna stormagterna anskaffa 4, 5, 6 ja kanske 10 stycken af
samma cert, hvadan striden allenast af detta skäl icke kan upp¬
tagas. LL
Jag vill säga herrarne, huru det skulle komma att gå, om
vi finge krig med eu öfverlägsen sjömagt, hvilket ju är det mest
antagliga. Genast i början skulle flottan blokeras i hamnarna
och icke komma ut från dem, vare sig från Stockholm eller
Karlskrona, Så var förhållandet med ryska flottan åren 1854
och 1855, och så var äfven förhållandet med tyska flottan år
1870; den kom aldrig ur hamn, och så blefve förhållandet äfven
med oss.
Är det således påtagligt, att fartyget icke kan komma ut
på öppna sjön, utan måste strida uti trängre farvatten, framställer
sig den frågan: är detsamma härför lämpligt? Jag vågar påstå,
att det då är alldeles för tungt och ovigt för att lämpa sig för
rörelser uti dylika farvatten. Inomskärs, uti eu väl utprickad
farled, tror jag visserligen icke, att någon fara för påstötning
förefinnes; men kommer det i fråga, att fartyget skall röra sig
uti obekanta farvatten, då ökas farorna och då beklagar jag den
som skall föra detsamma, ’
Ja§ t°g mig vid föregående års diskussion om denna sak
friheten påpeka dyrbarheten af de kanoner, som föras på det-
samma, Hvarje kanon, sade jag, kostar eu och eu half million.
Äfven detta inkast har herr sjöministern behagat att i sitt anfö¬
rande till statsrådsprotokollet försöka vederlägga med det påstå¬
endet, att, fartyget förer icke endast två kanoner, utan sex, af
hvilka två äro 25 c. m. och fyra äro 15 c. m. kanoner, förutom
revolverkanoner, kulsprutor 0. s. v. Detta är mycket rigtigt.
Men dervid tillåter jag mig göra den erinran, att aldrig mer än
två kanoner kunna samtidigt användas; ty de öfriga äro rigtade
dels åt sidorna och, dels bakåt samt kunna icke så mycket vridas
eller gifvas den, rigtning, att ,de på eu gång kunna begagnas,
huru bra de i sitt slag för öfrigt må vara. I följd deraf måste
jag äfven i denna punkt vidhålla min åsigt, att man för den
kostnad af en och en half million, som hvarje kanon på »Svea»
skulle kosta, med användandet af systemet af små pansarbåtar
med blott eu kanon, skulle kunna i skärgården få vida större
antal kanoner i elden, måhända 3 eller 4. Dylika pansarbåtar af
mindre slag hafva kostat 400,000 kronor; men jag medgifver
gerna att med anledning af artilleriets utveckling kostnaderna
derför möjligen kunna uppgå till högre belopp. Det oaktadt måste
man ovilkorligen få flere kanoner i elden genom anlitande af
systemet med mindre pansarbåtar, än genom ett system med större
Första Kammarens Prat. 1887. B. N:o 8.
3
N:o 8. 84
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till en fartyg, hvars kanoner blifva så mycket dyrare, just emedan det
pansarbåt. af fartygen fordras fullkomlig sjöduglighet och förmåga att under-
(Forte.) olika väder röra sig på öppna hafvet.
Genom ett system med mindre pansarbåtar skulle man följ¬
aktligen finna bättre användning för de pengar, som beviljas, och
åstadkomma bättre effekt för försvaret, än genom systemet med
större fartyg. Detta var äfven grundtanken i det Platenska syste¬
met, hvilket man för ett årtionde sedan utan tillräckligt skäl från¬
gick. Detta system innebar vid utvecklingen af materielen, att
man gick inifrån och utåt. Nu vill man gå en motsatt väg.
-Man börjar utifrån för att möjligen i en långt aflägsen framtid
komma inåt. Man vänder upp och ned på frågan och ställer
den på hufvudet i stället för på fotterna.
I afseende på certen »Svea» har inträffat, hvad som van¬
ligen sker, när man med samma medel vill vinna skiljaktiga
ändamål. Man misslyckas i afseende på alla. Pansarbåten
»Svea» är för liten att i öppna sjön upptaga striden med de stora
pansarkolosserna — hvilket skulle vara hufvudändamålet med
dess verksamhet — men för tung, ovig och dyrbar att strida i
skärgården.
Tankame om fartygets beskaffenhet må i öfrigt varahvilka
som helst, så synes det mig i alla händelser vara en mycket billig
fordran, att, när det gäller anskaffandet af en så dyrbar materiel,
man åtminstone får tillfälle att grundligt lära känna dess egen¬
skaper. Hvad vet man i detta hänseende? Intet annat, än att
»Svea» gjort en prof tur i öppna sjön utanför Göteborg, att det
sedermera gått från Göteborg till Karlskrona och slutligen från
Karlskrona till Stockholm, i en öppen och väl utprickad farled.
Det vore icke för mycket, om fartyget under olika förhållanden
och uti olika farvatten finge deltaga i åtminstone ett års sommar-
öfningar i förening med andra fartyg.
Det är eu märklig skiljaktighet i åsigter, som inom stats¬
utskottet nu gjort sig gällande emot vid förra årets riksdag. Då
yttrade utskottet: »alldenstund åsigterna ännu torde vara delade
angående den för vårt sjöförsvar lämpligaste typen för större
pansarfartyg, och det enda större fartyg af denna cert, till hvars
byggande Riksdagen beviljat anslag, icke ännu är i fullfärdigt
skick samt erfarenhet således saknas, huruvida detta fartyg verk¬
ligen kommer att uppfylla alla de förväntningar, man fäst vid
detsamma, anser utskottet, att det vore mindre välbetänkt af
Riksdagen att nu bevilja ett så betydligt belopp som det af Kongl.
Maj:t här ofvan äskade.» I år deremot säger utskottet, att »sedan
Svea blifvit färdigbyggd samt, enligt fackmäns efter verkstälda
besigtningar och profturer uttalade åsigter, de förväntningar, man
fast vid dess hastighet, bestyckning och lämplighet för kustför¬
svaret, blifvit icke blott fullt realiserade, utan jemväl öfverträffa-
de», finner utskottet skäligt att frångå sin förut uttalade åsigt och
Onsdagen den 8 Juni.
35 N:o 8.
nu tillstyrka saken. Man måste medgifva, att förändringen i
öfvertygelse varit mycket hastig; men för min del har jag inga¬
lunda fått klart för mig, på hvilken grund utskottet denna gång
blifvit öfvertygadt om dess lämplighet för kustförsvaret; ty enligt
min åsigt har ännu intet förefallit, som kunnat motivera en sådan
omkastning. Jag tror derföre att, hvilken åsigt man i öfrigt må
hysa i denna fråga, det vore klokast att uppskjuta beviljandet af
detta anslag, till dess man hunnit få ökad erfarenhet om den
dyrbara materielens verkliga egenskaper, och att man väl betänker
sig, innan man beslutar sig för att godkänna ett system, hvars
rätta beskaffenhet jag tror mig här hafva skildrat. För min del
får jag således för närvarande afstyrka bifall till det äskade ansla¬
gets beviljande.
Friherre Klinckowström: När den typ, hvarefter den
nuvarande pansarbåten Svea är byggd, af den dertill tillsatta
komitén utarbetades åren 1879—1880, då var den måhända i
mångt och mycket motsvarande tidens fordringar. Likväl gjordes
första gången den båtens verkliggörande ifrågasattes vid Riks¬
dagen deremot så beskaffade anmärkningar, att vederbörande nöd¬
gades omarbeta ritningarna. Jag minnes mycket väl, att jag då
liksom nu tillhörde det opponerande partiet i kammaren och
lyckades bringa min granne på Elfsborgsbänken, den i ämnet
mest sakkunnige personen, kapten Carlsund, att yttra sig i frågan
och hans anmärkningar ledde till förändringar af båten i åtskil¬
liga fall. Likväl qvarstå åtskilliga anmärkningar, som då gjordes
men icke beaktades, och hvilka enligt mitt förmenande göra
denna typ otillfredsställande.
Den ena anmärkningen är, att hastigheten, 14 Va eller låt
vara 15 knop, är alldeles för liten för nuvarande så beskaffade
krigsfartyg. Jag skulle kunna lemna mångfaldiga uppgifter från
främmande länder, angående hastigheten hos deras krigsfartyg,
hvilken i de flesta fall öfverstiger den vid Svea åstadkomna
hastigheten. Huru vigtig denna fråga är, har den siste talaren
omordat och jag kan derför öfvergå till den andra anmärkningen.
Denna rör det förhållandet, att man behagat inhysa båda de stora
kanonerna, som egentligen komma att verka på större afstånd, i
ett och samma torn, hvarigenom man har inskränkt deras verk¬
samhet på ett högst betänkligt sätt. Både kapten Carlsund och
jag gjorde anmärkning derom och påpekade, att det vore bättre
att hafva två torn i stället för ett.
Mig veterligen har ännu icke af Svea verkstälts någon mera
betydande skarpskjutning med dessa kanoner och det är fara
värdt, att dervid sådana fel komma att uppdagas, att hela denna
konstruktion med ett torn måste förklaras för misslyckad. Jag
har enskildt hört uppgifvas, att man skulle hafva skjutit några
Anslag till
pansarbåt.
(Forts.)
N:o 8. 36
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till skärpa skott med hvardera kanonen, men officiel eller officiöst
m pansarbåt. ]3ftr jngenting derom försports.
(Forts.) Ku tredje anmärkning är, att pansaret är alldeles för klent,
äfven i det fallet hafva senare tiden och de upptäckter man gjort
visat, att pansar fordras af ökad tjocklek och af annan beskaffen¬
het och möjligen appliceradt på annat sätt för att möta de stora
faror, som nutidens torpedoinrättningar och i synnerhet under¬
vattensbåtarna hota att utsätta pansarfartygen för. Detta kan
vara en mindre anmärkning mot 1879 års komité, då den tiden
många af de uppfinninger, som nu skett, voro okända eller endast
anade. Emellertid hafva nu så beskaffade uppfinningar skett, och
mig synes det vara stora skäl, att tills vidare neka anslag, till
dess att denna pansarbåt Sveas tjenstbarhet och duglighet med
afseende å nutidens uppfinningar visat sig fullt pröfvade och rig-
tiga. Jag tror, att i det fallet torde en omarbetning af denna
cert vara i högsta grad nödvändig. Detta är mig äfven en anled¬
ning att nu icke kunna bifalla förslaget. Jag har sökt följa med
allt, hvad som i den periodiska pressen blifvit tryckt rörande
krigsfartygen hos de stora sjömagterna, och har här sammanfattat
uppgifterna derom på flera ark, fastän jag icke vill besvära kam¬
maren med alla dessa detaljer, utan har jag sammanfattat dem i
de anmärkningar, jag nu i största korthet gjort. Men när man
läser dessa anmärkningar, måste hvarje fosterlandsvän önska, att
denna cert, som icke ens när den konstruerades ansågs för full¬
god, måtte få närmare pröfvas, innan nya anslag för dylika far¬
tyg beviljas.
Det är äfven eu annan anmärkning, som jag vet att vissa
ledamöter af kammaren icke vilja höra talas om, nemligen att
det brister oss inkomster. Herr Bennich har visserligen härom¬
dagen sökt sockra in detta för oss med att omnämna, att tull¬
inkomsterna under årets fyra första månader med 700,000 kronor
öfverstigit dem för motsvarande tid af föregående år. Men hvad
betyder detta belopp i afseende på de utgifter, som förekomma
på femte hufvudtiteln ? Således är äfven ifrån den synpunkten
skål att hushålla med våra medel, i synnerhet om man fruktar,
att dessa medel skola onödigtvis utkastas. Det är dock här fråga
om nära 3 millioner, som skulle fördelas på ett par år. Kongl.
Maj:t har ju begärt ett extra anslag af 2,868,000 kronor och deraf
för år 1888 ett belopp af 548,434 kronor jemte tillåtelse att
använda åtskilliga besparingar. Nog vore det väl skäl att för
denna gång låta frågan blifva uppskjuten till dess dels denna
nya »Svea» blifvit pröfvad på eu längre sjöexpedition och i svå¬
rare väder, dels äfven med skarpskjutning ur kanontornet.
Det är på grund af dessa skal jag vördsamt anhåller, att
kammaren ville afslå det nu begärda anslaget.
Herr von Hedenberg: Då anslaget till »Svea» beviljades,
Onsdagen den 8 Juni. 37
så borde man väl med skäl ansett sig kunna tro, att striden om
den materiel, som skulle vara för oss lämplig, dermed vore utkäm¬
pad, och att man icke behöfde vidare höra dessa tveksamma
uttalanden af en och annan, som envist höll vid sina åsigter med
minnet af ungdomsstudier eller hvad annat skälet må vara. Jag
kan icke för närvarande förstå, hvarpå dessa åsigter grundas,
under förutsättning att deras bärare ega kännedom om det strids¬
sätt, som den nuvarande materielen betingar. Denna riksdags-
strid om kustförsvar, skärgårdsförsvar eller sjögående försvar bär
varit utkämpad i debatterna under längre tid än jag lefyat, jag
tror, att den började straxt efter Finlands förlust. Yrkesmännen
ansågo sig således synnerligen lyckliga, när anslaget till Sveas
byggande beviljades, ty de trodde sig hafva kommit till någon
säkerhet om sjöförsvarets beskaffenhet. Vore det icke så, må jag
saga, att eu hvar, som lemnade penningar till detta fartyg, icke
gjort sig rätt klart, hvartill medlen användes och detta är ett
påstående, som väl ingen har rättighet att göra, den ene mot d.en
andre. Men eftersom vi kommit in på eu debatt om sjöstrids¬
sättet, måste jag väl säga några ord derom. Jag skall dock icke
gå så långt i detaljer, att mitt anförande behöfver upptaga sär¬
deles lång tid eller blifva svérfattligt.
Jag skulle vilja kalla det lokala skärgårdsförsvaret för unge¬
fär det samma som ett försvar inom befästningar. Så måste det
nu för tiden vara. Man måste befästa sina positioner och spärra
dem genom stängsel och genom minor, så väl rörliga som fasta.
I annat fall betyda positionerna ingenting, och fasta minstängsel
betyda heller ingenting, om de icke äro försvarade af befästnin¬
gar eller på annat sätt, ty att spränga en icke skyddad minlinie
är en ganska kort tids verk. Jag skulle vilja säga om det fasia
minförsvaret, att det talar om för fienden, hvar han icke skall
gå, Men det torde väl för öfrigt hvar och en känna och i syn¬
nerhet den förste talaren, som gjort krigshistoriens studium till
sin lefnadsuppgift, att vår kust icke kan försvaras med ett sådant
försvar. Dertill hafva vi icke råd. Skärgårdsförsvaret har nem¬
ligen det felet, att det är kolossalt dyrt under fredstid, fordrar en
oerhördt talrik bemanning, hvars tjenstduglighet är svår att vid-
magthålla. Såsom det nu är ordnadt, fordrar det icke obetydliga
kunskaper, såväl i tekniskt hänseende som i rent militäriskt. Jag
känner icke så mycket till det fasta minförsvaret som nu mera kan
identifieras med skärgårdsförsvaret, men jag torde känna derom
lika mycket som den förste talaren, och det vet jag, att, om man
icke ständigt sysslar med dessa saker, ligger man af sig, och
detta förhållande i och för sig bevisar, att det kostar mycket pen¬
ningar. Jag tror således, att man skall noga akta sig för att hålla
sig till detta slags försvar på andra ställen, än der det är ytterst
behöfligt, i synnerhet om man har någon omtanke för statens
medel. Att det icke är ett tillfyllestgörande försvar, torde bevisas
N:0 8.
Anslag till
n pansarbåt.
(Forts.)
N:o 8. 38
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till en deraf, att det ungefär talar om för fienden, hvar han icke skall
pansarbåt. men Grönår honom visshet om hvarest han lätt kan gå fram.
(Forts.) jag vet icke, huru den förste ärade talaren tänkt sig ett
sjökrig i våra dagar. Han talar om, att flottan skulle stödja
armén och att de skulle operera tillsammans. Nog är jag fullt
öfvertygad om, att flottan bör stödja armén, men det skall icke
ske på det sätt som den ärade talaren säde, utan derigenom att
flottan skall upptaga den första stöten i kriget och något uppe¬
hålla fienden, innan han kan tänka på landstigning, och detta
kan flottan göra, om anslag beviljas i den rigtning, som man in¬
slagit på genom anslaget till Svea.
Jag har sett åtskilliga, ja kanske flertalet af de stora mari¬
nernas krigsfartyg, och jag drager icke i betänkande att gentemot
den ärade talaren påstå, att Svea kan upptaga striden med hvil-
ket som helst af dem. Det vore högst besynnerligt, om icke ett
fartyg med de resurser, som Svea har, skulle kunna göra detta,
när man fordrar att minbåtarne skola kunna det. Hvilken risk
äro icke dessa utsatta för genom elden från maskinkanonerna?
Hvad snabbgåendet beträffar, så måste man vid bedömandet
af den frågan göra afseende på det farvatten, hvarest man har
att gå. Svea är icke snabbgående för de engelska sjöstridsfälten,
ty man måste tänka på, hvilken tid det fordrar att passera dessa
från eu hamn till eu annan. Men om man deremot i Östersjön
eller Kattegat befinner sig på ett afstånd från fienden af några
få minuter, skall dennes hastighet vara högst betydligt öfverläg¬
sen det förföljda fartygets för att kunna hinna fatt detta innan
det når skydd. Icke heller för artillerielden är Svea så illa ru-
stadt, ty det är så inrättadt, att dess opansrade delar kunna skjutas
bort, utan att fartyget blir odugligt till strid, och det erbjuder
således väl så stort skydd som andra pansarfartyg.
Den ryska flottan lät visserligen instänga sig åren 1854 och
1855, men den kommer visserligen icke att nu låta stänga in sig.
Ryssarnes uppfattning af flottan visar sig genom sammanskotten
för utrustandet af frivilliga kryssare. Dessa äro fartyg, som alls
icke låta stänga in sig och de komma nog att visa sin effekt.
Vidare är det eu annan sak i afseende på sjökriget, som
jag skall tillstyrka den ärade talaren att taga reda på. Jag tror
nemligen icke att sjökrigen komma att utkämpas med strider
fartygen emellan, utan att dessa komma att så mycket som möj¬
ligt undvika strid. Att det understundom blir strid mellan fartyg
är otvifvelaktigt, men nog komma de att försöka undvika sådan.
Om de deremot kunna komma åt kuststäder och industriella an¬
läggningar, så skola de säkerligen göra det, och just för sådana fall
tror jag, att minförsvaret eller i allmänhet skärgårdsförsvaret är
föga lämpligt, då åter kustförsvaret deremot lemnar antagliga
garantier.
Onsdagen den 8 Juni.
39 N:o 8.
Det yttrades jemväl något om kostnaden för Sveas kanoner. Anslag till m
Jag begriper likväl icke, huru man skulle kunna få kanoner upp- Pansarba^
stälda till strid och pansarskyddade för billigare pris. När pla- (F°rt9-)
nen för detta pansarfartyg uppgjordes, var det eu ledamot af den
derför tillsatta komitén, som förmenade, att man skulle kunna få
kanoner för billigare pris. För att i sådant afseende kunna verk¬
ställa erforderlig utredning, fick han då af sjöministern till sitt
biträde en mycket skicklig ingeniör. De arbetade länge tillsam¬
mans på att åstadkomma billigare konstruktioner men resultatet
blef att reservanten af stod från sitt yrkande.
Den sista ärade talaren sade, att ritningarne till Svea varit
underkastade omarbetning. Jag vet icke hvad han menade der¬
med. Nog är fartyget, sådant det nu befinner sig, likt det första
rrtkastet till ritningen, ty annat än utkast var det icke. Att de¬
taljändringar under arbetets gång äro gjorda, har han väl icke
menat? Fartyget förlängdes några fot, det är sant, men det
skedde på konstruktörens begäran, då det befans kunna ske utan
att kostnaden ökades. Samme talare nämnde vidare eu person,
•som nu är bortgången och således icke kan försvara sig, men jag
tror, att det hade varit bättre, att han icke nämnt hans förslag,
tv hvar och en, som känner den ställning han intog inom sjö-
försvarskomitén, skulle finna det bäst, att derom icke talades.
Jag tror icke, att det förslag, som denne man framstälde, var af
den art, att han sjelf ville hafva det ansedt såsom fullt allvarligt.
Jag har för stor aktning för hans föregående lifs verksamhet, för
att tro, att han skulle vilja hafva det ansedt för annat än från
ämnet afledande skämt.
Jag tillstyrker bifall till utskottets förslag.
Herr Hedlund: Om någonting är visst i detta ovissa läge,
hvari man befinner sig i fråga om sjöförsvaret, så är det, att
frågan om typen för vår sjögående materiel befinner sig på ett
alldeles olöst stadium. — Det är eu fullständig förvirring i de
olika länderna i detta afseende. — England håller på med sina
stora pansarkolosser, men utrustar derjemte äfven stora skaror af
torpedobåtar. I Frankrike har man eu stor pansarflotta, men der
hafva röster börjat höja sig mot detta system. Särskild! Gabriel
Cbarmes har uppgjort ritningar och framstält förslag till snabb¬
gående kanonbåtar. Jag har i dag sett i Dagbladet en kritik
öfver resultatet af han undersökningar, men jag anser denna kritik
icke vara tillförlitlig, den strider äfven mot den vunna erfarenheten
i fråga om de mindre sjöbåtarne. Att alla mindre båtar äro ut
satta för sjögång, är ovedersägligt, men de kunna nog ändå skjuta
och träffa sitt mål. Om denna fråga vill jag emellertid icke vi¬
dare yttra mig.
I Tyskland hafva de olika systemen också haft sina repre¬
sentanter. Den förre sjöministern, Storscb, byggde med ofant-
5f:o 8. 40
Anslag till i
jpansarbåt.
(Forts.)
Onsdagen den 8 Juni.
* %a kostnader åtskilliga pansarfartyg, deribland två, som alldeles
misslyckades, särskild! »Hansa». Den nuvarande sjöministern, vou
Capiivi införde ett nytt system med torpedo-båtar och har senast
utvecklat detta system med en ny typ, de så kallade torpedo-
divisions-båtarne, hvilka skulle vara förrådsfartyg och afse att
understödja minbåtarne. På senare tider har man lagt synner¬
lig vigt vid snabbgående kryssare. Det var egentligen Ryssland,
som började dermed, då det hotades af krig med England. Dessa
kryssare kafva lb till 19 knops fart, och på dem lägga många
af sjöförsvarets män den största vigt. Slutligen höra vi ock talas
om nandelsflottans användning för krigsändamål, men hvarken
i Sverige eller Norge synes man hafva fäst uppmärksamheten på
de betydliga arbeten, som i detta afseende gjorts i Frankrike,
England och Tyskland. I England har man på försök inköpt ett
handelsfartyg, sHecla», och utrustat det på det sätt, som man
ansag föi andamalet lämpligast och resultatet deraf har ansetts
vara mycket tillfredsställande. Man har der inregistrerat i marinen
två till tre tusen, handelsfartyg, hvilka ansetts lämpliga, och han¬
delsflottans rederier hafva varit regeringen tacksamma för denna
inregistrering, hvilken inneburit intyg om fartygens duglighet i
styrka och andra goda egenskaper.
Tiar är .således eu mängd olika system rådande i hela Eu¬
ropa, för att icke tala om Amerika. Sist, men icke sämst, höra
vi omnämna det märkvärdiga under vattens-systemet. Det är eu.
af våra landsmän, som har äran af att hafva utbildat detta system.
. blifva det allra farligaste af alla systemen, då man kan
anfalla sin fiende med fartyg under vattnet.
I Sverige hafva vi varit underkastade samma villrådighet,
och näi våra fackmän göra anspråk på ofelbar auktoritet, så vill
gerna gå dem till mötes, men de få ursäkta, att jag icke gör
det absolut,, när de sjelfve vacklat mellan så många system. Under
mitt offentliga lif falla striderna molla den stora och den bila
flottan, af hvilka den nuvarande striden kan betraktas som eko.
° + moDitorerna, som mottogos med stor förtjusning af
vart folk. Det är den enda fartygs-cert, som mottagits med äll¬
mänt bifall. Man beviljade dertill stora anslag, men har öfver-
laskats icke litet öfver den kritik, som sedan uppkom deremot,
hvarvid man bland annat fick höra, att kanonerna lågo för nära
vattnet, för att vara effektiva. Hvarföre kom icke denna kritik
förut, innan man hunnit bygga flere fartyg af denna cert? Det
kan ursäktas att man bygger ett, eller kanske två fartyg, som.
sedermera befiunas odugliga, men att gå längre i systemets an-
vfH<?niuS) innan man undersökt fartygen, så att man sedan nödgas
afgifva eu sådan förklaring, det är icke förlåtligt.
. Så kom Blenda-certen, hvilken äfven antogs. Man fick läsa
i tidningarna att den varit i Medelhafvet, och så fick man höra
någia vackra ord derom. Enskilde ogillade dock denna typ i så
Onsdagen den 8 Juni.
41 N;o 8.
stärka ordalag, som att det var nästan landsförräderi att bygga Anslag till cå
sådana äggskal med kanoner på. Så kommo ramm-fartygen" och pansarbåt
den, som icke ville rusa på dem, sades också nästan vara lands- (Ports.)
förrädare.
Nu ändtligen säges man hafva funnit gåtans lösning, nu
har man träffat på den rätta typen. Men jag tror, att man har
rättighet att från Riksdagens sida resonnera såsom den förste talaren,
åtminstone när man erinrar sig det omdöme, som kommit moni-
torstypen till del, och att man sålunda har rättighet att säga, att
»Svea» ännu icke är tillräckligt pröfvad. Det skall icke falla
mig in att ingå i någon kritik på ett område, der jag saknar de
nödiga förutsättningarna; men det synes mig, att hvad den förste
talaren sagt innehåller så vigtiga moment, att man icke behöfver
vara fackman för att fatta det.
, En omständighet förbisåg han, hvilket mycket förvånar mig,
nemligen att både akterstäf veu och förstäfven på »Svea» äro
opansrade. Således, om fartyget går mot fienden, har det der
intet skydd utan endast omkring det s. k. citadellet och tornet,
Huru detta kan vara ett stridsfartyg och särskilt ett fartyg, som
kan taga upp striden med andra, är för eu menniska med van¬
ligt sundt förstånd ofattligt. Det lär väl vara så, som den förste
talaren anmärkte, att »Svea» icke kan taga upp striden med
en pansarkoloss, och då möter den andra anmärkningen, att vill
hon fly undan, så har hon icke tillräcklig hastighet. Den siste
ärade talaren anmärkte, att för de afstånd, som här kunna komma
i fråga, skilnaden i hastighet icke är så synnerligen stor. Jag
har ur friherre Klinckowströms papper fått en uppgift, som be¬
kräftar min åsigt härutinnan. Vid den engelska pansarflottan
går hastigheten hos några fartyg upp till 16 Va ä 17 knop, och
de äro icke några små fartyg, de hålla 10,000 tons. Icke heller
äro de så synnerligen få, ty den engelska flottan har 5 till 6
sådana fartyg af stora dimensioner.. Att komma undan ett så¬
dant fartyg är ej så lätt, icke ens i Östersjön, ty det är ej svårt
att räkna ut, att om ett fartyg som gör 17 knop, jagar ett, som
gör endast 14 knop, behöfver det förra icke så många timmar
lör att nå sitt byte. Jag tror således, att det är eu mycket all¬
varlig invändning, att fartyget saknar tillräcklig hastighet, när
det heller icke eger den erforderliga styrkan.
Hvad talaren näst föro mig yttrade om, att torpedobåtar
taga upp strid med pansarfartyg, måste vara ett misstag från hans
sida. Något så dåraktigt har jag icke hört talas om, men väl
att de till följd af sin snabbhet söka, särskildt i mörkret, rusa
på pansarfartyget, ungefär såsom eu geting flyger på den ärade
talaren, men getingen tager derföre icke upp någon strid med
honom.
Man kan då fråga, hvad skola vi göra för vårt sjöförsvar;
det är väl bättre att göra något än intet. Ja det är detta argu-
S:o 8. 42
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till en rami »ändå något*, som spökat på ett betänkligt sätt under alla
pansarbåt. f]e arbeten hvarmed vi sysselsatt oss i och för utvecklingen
(Forts.) af v^rt, krigsväsen. Man har sagt i förtviflan, att när man icke
kan få något bättre, måste man taga det man kan få, äfven om
man sjelf icke tror, att det är bra. Men detta är orätt när det
gäller stora summor. Då tror jag det är bättre att spara på det
vapen, som eu stor fältherre sade vara en hufvudsak vid all krig¬
föring, nemligen: pengar, pengar och pengar; det är bättre att
spara på dem, än att uppoffra dem för krigsanstalter, som icke
äro tillräckligt verksamma. I allmänhet tror jag, att det är ett
olyckligt läge, hvari ett mindre land ställer sig, när det börjar
rivalisera med större länder, vare sig i krigsrustningar eller i
andra militära förhållanden, England kan för byggande af pansar¬
kolosser på ett år anslå 10 till 12 millioner pounds sterling,
Ryssland 18 till 19 millioner rubel; det har nyligen byggt 8
sådana kolosser, 5 för Östersjön och 3 för andra farvatten. Tysk¬
land och andra länder använda också mycket stora summor på
detta område. Då är det uppenbart, att det lilla sandkorn, som
en liten magt kan tillägga, betyder ganska litet. Men fråga blifver,
om man icke kan upptaga täflan på ett annat fält, der vi kunna
betyda något, och det är min öfvertygelse, att vi kunna det. Det
är något i denna rivalitet uti ökandet af vapen, som påminner
om förra tiders täflan att hålla ett större eller mindre antal be-
tjenter. Den fattigaste blef slagen i striden. Men hade han varit
klok, så hade han rivaliserat i ett dugligt och godt lefnadssätt,
och deri kan eu svagare stat också rivalisera.
Det finnes många stora kulturändamål, i fråga om hvilka
de små folken kunna upptaga täflan med de stora och vinna en
aktning, som äfven kan återverka på dess sjelfständighet. Flera
planer i detta fall hafva blifvit framlagda, men när alla krafter
skola kastas i militarismens gap, kan man ju icke vinna fram¬
gång åt något förslag i annat syfte, ty om det då gäller en eller
annan million, så är det förskräckligt.
Vi hafva under några år samlat några hundra tusen kronor
om året för att få kapital till ett nytt riksdagshus. Der sparar
man under lång tid, för att få ihop det nödiga beloppet, men när
det gäller eu pansarbåt, då dansa några millioner på tre till fyra
år. Det är ingen rätt proportion mellan utgifter och ändamål i
detta fall, och minst för den, som icke tror på verksamheten af
detta försvar. Men jag tror, att vårt land med ett rätt ordnadt
försvar verkligen kan intaga en fast och säker ställning, när vi
lemna alla offensiva planer å sido. Det var verkligen min mening,
att vid början af denna riksdag väcka en motion, för att ge ett
särskilt stöd åt den mening jag här antydt. Jag hade ämnat
föreslå, att Riksdagen skulle, med förkastande af detta anslag till
ett pansarfartyg, anslå en million till befästande af Göta-elfs myn¬
ning, en och en half million till uppbyggande af en Kongl. tea-
Onsdagen den 8 Juni.
43 N:o 8.
ter, och tre hundra tusen kronor till ett nytt museum för Veten- Anslag till en
skapsakademien m. m., men jag undrar, hvad man skulle sagt pansarbåt.
om en sådan motion. Den skulle blifvit betraktad såsom ironi, lika- (Forts.)
som en föregående motion, hvilken jag på fullt allvar väckt. Det
ligger möjligen en ironi deri, men det är icke min, utan eu sakens
ironi, nemligen att vi kasta bort på härväsendet millioner, med
hvilka vi ej blott skulle kunna vinna ära åt vårt land utan också
gifva ett godt värn åt dess sjelfständighet.
Jag yrkar afslag å det föredragna betänkandet.
Herr Tamm, Wilhelm: Såsom gammal fartygsbyggare
och under åtskilliga år sysselsatt med byggande äfven af pansar¬
fartyg, hade jag ämnat från ingeniörs-synpunkt yttra några ord
beträffande den pansarbåt, hvartill anslag nu begäres, der vid ut¬
gående från det antagandet att det nya fartyget blir likartad!
med »Svea» och att, då det kommer att byggas af samma väl¬
kända verkstad, arbetets utförande skulle blifva lika godt.
Då emellertid den förste ärade talaren, erkände, att det nu
färdiga fartyget »Svea» var synnerligen väl arbetadt, torde det
vara öfverflödigt att ytterligare vidröra denna sak.
Jag kanske dock bör säga, att jag haft tillfälle att under¬
söka fartyget, medan det ännu stod på stapeln, och att jag äfven
sedermera tagit det i betraktande, samt kommit till den slut¬
satsen, att det är i allo väl arbetadt.
Jag skall nu bedja att få upptaga till bemötande några
anmärkningar, som gjorts mot »Svea». Jag vill dervid icke vid¬
röra den sjömilitära eller taktiska sidan af frågan ty dit sträcker
sig icke min erfarenhet, och de anmärkningar som derutinnan
gjorts äro för öfrigt delvis vederlagda af en föregående talare,
utan jag vill hålla mig till några anmärkningar, som blifvit af
två eller tre talare upprepade, och vid hvilka man således tyckes
fästa stor vigt. Man har sagt, att farten på detta fartyg är för
liten och icke kan uthärda täflan med de utländska pansarfartygens.
Det är i så måtto rätt, att det verkligen finnes ett fåtal pansar¬
kolosser, hvilka hafva uppnått eller beräknas uppnå en större fart.
Det är fallet t. ex. med de italienska pansarfartygen Lepanto och
Italia, men med dem komma vi väl icke i strid. Lika så är för¬
hållandet med några af de största engelska fartygen om 10,000
ton och deröfver; de äro beräknade till en hastighet af 17 knop.
Men meningen med vårt sjöförsvar är väl icke att inlåta oss i
sjöstrid med England, utan fastmer att söka hindra fiendtliga
landstigningar, och från England hafva vi väl icke någon land¬
stigning att vänta. Vi behöfva sålunda icke taga den engelska
flottan i beräkning, af samma orsak icke heller den franska, der
för öfrigt den största fart, som pansarfartyg uppnått, är något
mer än 15,2 knop; ett par under byggnad varande äro beräknade
till 15,5 knop. Då den under insättning varande fläktmaskinen
N:o 8. 44
Onsdagen den 8 Juni.
»slag till en på »Svea» blir färdig, så är jag öfvertygad, att detta fartyg kommer
pansarbåt. uppnå fulla 15 ä 15,s knop. Man har på profresan uppnått
(Forts.) en hastighet af 14,5 knop, när fartyget varit fullt rustadt och haft
sitt rätta djup, och har denna hastighet uppnåtts utan forcering;
vid forcering torde man kunna åstadkomma 20 ä 25 % större
kraftutveckling och derigenom ernå en fart, fullt jemngod med
den hos alla de fartyg, med hvilka vår flotta kan tänkas komma
i strid. Jag har här en uppgift beträffande de ryska krigsfartygen,
och af dem är det egentligen endast några kryssare, som hafva
större fart än Svea, (nemligen Dimitri Donskoj och Alexander
Newsky, som göra 16 knop), samt två barbettfartyg i Svarta hafvet,
Tchesmé och Wiadimir Monomak, hvilka göra iö Va knop. Eljest
hafva de ryska fartygen i allmänhet en hastighet af 8,io till IB
knop, flertalet under 10 knop. Beträffande den tyska flottan, så
eger den några fartyg, som hafva rätt god fart, men intet egent¬
ligen öfverlägset Svea. Jag tror således, att anmärkningen mot
detta fartygs fart är fullkomligt oberättigad.
En talare sade, att pansaret på »Svea» är för svagt. Detta
är ett misstag, ty om jag undantager de förut omnämnda och
två andra italienska fartyg Duilio och Daudolo äfven som några
af de största engelska pansar kolosserna, så är Sveas pansar fullt
jemförligt med det, som användes på de utländska fartygen. Det
är från 10 tum till en fot tjockt, och detta är den tjocklek, man
nu för tiden använder på nya pansarfartyg, med undantag endast af:
ett ringare fåtal, som hafva sådana dimensioner, att de knappast
kunna användas i våra farvatten (deras djupgående är t. ex.
26 å 27 fot, Sveas endast 16 fot). Jag tror således, att anmärk¬
ningen mot »Sveas» pansar äfven är obefogad.
Man har vidare sagt, att dess bestyckning är för klen, men
jag vill nämna, att de två stora tornkanonerna, som kallas 25
centimeters, i sjelfva verket hafva större genomträngande kraft,
än vanliga 27 centimeters, och det är ett ytterst ringa fåtal fartyg, som
hafva gröfre kanoner. En talare nämnde, att man borde hafva
ett torn för hvarje kanon. Men då måste fartyget blifva mycket
större, och det blefve misshushållning; jag tror derföre icke, att
det vore skäl att följa den anvisningen. Någon yttrade också,
att det vore eu olägenhet, att icke alla kanonerna kunde på en
gång rigtas mot ett och samma mål, men detta låter sig i prak¬
tiken svårligen verkställa.
Vidare har man sagt, att fartyget ännu är för litet bepröfvadt.
Detta kan vara sant. Det hade varit önskvärdt, om vi haft till¬
fälle, att någon längre tid pröfva detta fartyg, ty jag är förvissad
om, att profvet skulle utfallit till heder för fartyget och dess
konstruktör. Men jag vill erinra, att byggnadstiden för ett sådant
fartyg är 3 Va år, och då synes mig ett helt års dröjsmål spela
en ganska betydlig roll. Kunde det byggas på några månader,
Onsdagen den 8 Juni.
45 N:o 8.
då kunde ett uppskof vara lämpligt, men nu måste man ju förr, Anslag till
desto hellre, bevilja det behöfliga anslaget. pansarbåt
Det var också eu talare, som påstod att frågan om fartygs- (Forts.)
typerna ännu icke skulle vara afgjord, och han grundade denna
sin åsigt derpå, att man ser inom de olika länderna fartyg af
olika certer byggas. För min del finner jag det helt naturligt,
att så sker, men det beror derpå, att de olika länderna hafva
behof af olika fartyg för olika ändamål. Vi hafva icke något
behof af t. ex. stora snabbgående kryssare, hvilkä äro afsedda
att skydda handeln på aflägsna farvatten. Sådana kunna behöf-
vas för England, Frankrike, Ryssland och Tyskland, som önska
skydda sin egen och skada fiendens handel, men för oss, som
endast afse att afvärja eller försvåra landstigningar, förefinnes
icke något behof af sådana pansrade eller opansrade snabbgå¬
ende kryssare.
Det talades också om snabbgående kanonbåtar. Ja, sådana
hafva vi i Blenda-typen, hvilken jag tror är för det ändamål,
som dermed afses, särdeles lyckad. Att den är byggd af jemfö¬
relsevis tunn plåt ligger ju i sakens natur, ty eu snabbgående
opansrad kanonbåt måste ju vara så konstruerad att den mot¬
svarar de på den samma stälda fordringarna af betydande fart,
små dimensioner och ringa djupgående och då finnes ju ingen
möjlighet att använda mycket grof plåt, hvilken för öfrigt ej
skulle göra någon nytta, med mindre den uppnådde pansarplåts
tjocklek.
Den siste talaren nämnde såsom en svår anmärkning mot
»Svea», att dess båda stäfvar vore opansrade. Ja, så förhåller det
sig verkligen, men det förefaller mig egendomligt att en person
med sådan sakkunskap i sjöväsendet ocli krigsfartygs byggande
framkommer med en sådan anmärkning ty alla moderna pansar¬
fartyg äro i det fallet lika »Svea» och denna anordning betingas
af nödvändigheten att använda pansar af betydande tjocklek.
Endast äldre fartyg äro bepansrade rundt om, men pansaret
uppnådde då endast omkring 4 tums tjocklek. För att ernå en
gröfre bepansring blef det nödvändigt att begränsa denna till eu
mindre- yta, det s. k. citadellet omfattande fartygets mellersta del.
— Ur detta citadell uppstiger å »Svea» tornets undre fasta del
och ur denna åter det rörliga tornet. — För och akter om cita¬
dellet är Svea likasom alla nya fartyg försedd med bepansradt
däck som ligger omkring 2 fot under vattenytan och sträcker
sig ut till fartygets stäfvar. Midskepps ligger pansardäcket i jemn¬
höjd med citadellets öfverkant eller omkring 3 fot öfver vattnet —
för och akter om citadellet är fartyget deladt i en massa celler
och dessa skola åtminstone till en del fyllas med kork. Afsigten
dermed är att om fartyget igenomskjutes i dess opansrade delar
endast en mindre vattenmassa skall kunna intränga uti de nämnda
cellerna, och således fartygets djupgående och manöverfärdighet
N:0 8. 46
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till en ej i nämnvärd mån förändras. — Jag tror mig härmed hafva
pansarnät. vjsa^ att den nu senast behandlade anmärkningen varit i någon
(Forts.) maD obefogad.
Den siste talaren tyckte också, att vi icke skulle rivalisera
med de större länderna. Ja, detta har heller icke varit satt i
fråga. Dessa länder bygga stora flottor för anfall; vi deremot
försöka ju endast få en liten flotta för att försvara oss. Hvad
den ärade talaren menade med, att de penningar, som nu begä¬
ras för ett pansarfartyg, i stället borde anslås till kulturändamål,
och att vi dermed skulle vinna större ära, det förstår jag icke,
ty här är ju nu ej fråga om medel att vinna ära utan om medel
att värna vårt oberoende.
Jag vill icke vidare upptaga kammarens tid, utan ber att
få yrka bifall till Kongl. Maj:ts och utskottets förslag om bevil¬
jande af anslag till en ny pansarbåt.
Friherre Klinckowström: Det är blott för ett berigtigande,
som jag ber att få yttra några ord. Herr von Hedenberg har
nemligen sagt, att jag origtigt citerat den kritik, hvarmed en
numera afliden ledamot af denna kammare Herr Carlsund hade
beledsagat en vid en föregående riksdag afhandlad fråga om
typen för detta fartyg »Svea».
Ingen kan mer än jag vörda den mannens minne, och jag
får bedja herr von Hedenberg att för större säkerhets skull vara
af den godheten att genomläsa hans yttrande i denna kammare
när den frågan förevar, på det herr von Hedenberg derigenom
måtte kunna öfvertyga sig om, att jag rigtigt citerat meningen
med herr Carlsunds yttrande.
Friherre von Kr sem er: Den långt framskridna tiden manar
mig att inskränka mig till det allra nödvändigaste. Jag skall
derför förbigå en stor del af de anteckningar jag gjort till bemö¬
tande af förut gjorda anmärkningar mot den nya pansarbåten,
helst den näst siste talaren till stor del besvarat desamma.
Blott antydningsvis vill jag påpeka eu fördel med denna
båt, som ännu icke blifva t nämnd. Om den skulle jagas, af ett
fartyg med starkare fart än Svea har eller 14 knop, hvilken
hastighet dock i nödfall kan något ökas, är det dock mer är
troligt, att den hinner in i någon skärgård, och i sådant fall är
den i säkerhet då den ligger endast 16 fot djupt under det andra
länders pansarbåtar hafva ofantligt mycket större djup och der¬
för icke kunna tänka på att följa efter in i skärgården.
Här har yttrats, att båten borde hafva två torn. Härvid
uppstår dock frågan, om icke derigenom olägenheter skulle upp¬
komma, hvilka motsvarade fördelarna, och i hvarje fall är det
alldeles gifvet att kostnaderna då skulle gå till ofantligt mycket
högre belopp.
Onsdagen den 8 Juni.
47 Nso 8.
Herr Hedlund yttrade, att en stor fältherre sagt, att de Anslag till *
saker, som behöfvas för krig, äro pengar, pengar och åter pengar, pansarbåt
och att man borde spara på detta vigtiga vapen för att använda (VortB)
det vid nödvändiga tillfällen. Det kan nog hafva sin vigtighet,
men man måste äfven betänka, att på senare tider, i motsats
mot hvad förut varit fallet, man uppfunnit, att äfven vid fredsslut
de hufvudsakligaste vilkoren äro pengar och åter pengar, och att, *
om man sparar pengar, så att man icke kan undvika ett oför¬
delaktigt fredsslut, man då i stället vid ett sådant får betala
milliarder.
Den af fransmannen Charmes föreslagna båten torde — om
det tillätes mig en ordlek — hafva mist sin största »charme»
sedan det blifvit styrkt, att äfven de mest härdade sjömän endast
ett par dagar, kunna tjenstgöra på densamma utan att blifva
lidande af sjösjuka i följd af den förfärliga rullningen i båtar af
sagda långa och ytterst smala form äfvensom att det är omöjligt
att med någon grad af sannolikhet träffa målet under så våld¬
samma rörelser. Det. torde vara ungefär lika litet sannolikt att
dessa båtars kanon i sjögång skall träffa, som om man satte
upp skarpskyttar till häst, och de skulle afskjuta sina gevär under
häftig galopp.
Herr Hedlund yttrade äfven, att de små minbåtarne såsom
getingar i mörkret smyga sig på ett pansarfartyg och sänka de¬
samma med ett enda stygn. Liknelsen var icke så ovigtig, men
jag vill fullfölja densamma. Pansarbåtarna äro numera försedda
med mosquitosnät, hvari de från minbåtarna utflygande små ge-
tingarna, minorna, fångas och förintas. Man uthänger nemligen
som bekant jernnät kring pansarfartygen och de äro dermed
skyddade mot minorna som fastna deri och oskadligt explodera.
Slutligen vill jag komma till den finansiella sidan af saken,
hvilken kanske närmast bör belysas af mig såsom ledamot af
utskottet.. Ja, det är onekligt att enligt den ofta citerade 39 § riks¬
dagsordningen man bör ställa utgifterna så billiga som möjligt. I
afseende å denna hufvudtitel har utskottet också sökt ställa sig denna
föreskrift till noggrann efterrättelse. Det är sant att en ökning af
79,600 kronor finnes på de ordinarie anslagen, men i stället har en
minskning mot i fjor af 51,637 kronor skett på de extra utgifterna,
så att, oaktadt de stora reformer’, som skulle genomföras, hela ök¬
ningen mot i fjor belöper sig till endast 27,963 kronor. Men
icke ens denna kalkyl är fullt vigtig, ty i fjor beviljades ett an¬
slag å 376,000 kronor utom denna hufvudtitel, hvilket anslag
egentligen skolat drabba densamma, emedan det föreslogs i samma
statsrådsprotokoll som ett annat belopp å 354,000 kronor för
byggnader och anläggningar vid Fårösund. Om man lägger dessa
376,000 kronor, hvilka icke syntes å 5:te hufvudtiteln i fjor, till
den nyss nämnda minskningen å de extra anslagen 51,637 kronor,
stiger hela minskningen till omkring 427,637 kronor. Drager
N:o 8. 48
Onsdagen den 8 Juni.
Anslag till en jag derifrån ökningen å de ordinarie anslagen 79,600, qvarstår
pansarbåt. dock en minskning mot i fjor af ungefär 348,000 kronor å kela
(Forts) hufvudtiteln.
Utskottet kar — jag tillåter mig upprepa det — gjort allt
för att kuskålla på denna kufvudtitel. Hvad särskildt angår an¬
slagen för denna båt, nämnde frikerre Klinckowström i förbigå-
* ende, att dertill skulle anslås en viss summa samt några andra
medel, som vore besparade. Dessa några andra medel äro i sjelfva
verket icke så obetydliga, då de uppgå till ett belopp af 151,565
kronor 51 öre verkligen befintliga öfverloppsmedel. Derigenom
har det begärda anslaget »för Svea» under år 1888 kunnat min¬
skas till 548,434 kronor.
Men icke nog härmed. Utskottet kar afstyrkt en mängd
andra anslag, som nog annars kunde vara nyttiga och bort be¬
viljas t. ex. för en minbåt 135,000 kronor, för minor 126,000
kronor, på ett anslag, som delats på två år, 28,300 kronor, för
nybyggnader ock anskaffningar vid Fårösund 46,571 kronor, tillsam¬
mans 335,871 kronor, som utskottet önskat få uppförda på förtjenst-
sidan, då utskottet tillstyrkt anslaget till denna pansarbåt. Mig synes
således, att utskottet stält sig 39 § riksdagsordningen så mycket
som möjligt till efterrättelse. Att statsutskottet icke ytterligare gjort
den besparing, att äfven afstyrka anslaget till pansarbåten, beror
derpå att det finnes en gräns för besparingar, nemligen då det
gäller att kunna försvara vårt land, ock ingen lärer väl kunna
föreställa sig att vi kunna skydda våra långsträckta kuster för
landstigningar med endast en pansarbåt utan dertill fordras åtmin¬
stone 2 dylika båtar, och att minbåtarne endast eu högst ringa
tid kunna sköta sig ensamma är tydligt, ty de måste åtföljas af
fartyg som förse dem med kol, vatten m. m. till kvilka trans¬
portsfartygs skyddande åter fordras pansarpåtar.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes enligt de derunder
framstälda yrkandena propositioner, först på bifall till hvad ut¬
skottet i förevarande punkt hemstält ock sedan på afslag derå,
hvarefter propositionen på bifall till utskottets hemställan förnyades
och förklarades vara med öfvervägande ja besvarad.
18 och 19 punJcterna.
Biföllos.
20 punkten.
Anslag till an- Herr Tamm, Hugo: Utskottet har i denna punkt, såsom
S sjelf gående herrarne torde observera, nedsatt det af Kongl. Maj:t begärda
minor. anslaget till anskaffning af 24 stycken sjelfgående minor från
Onsdagen den 8 Juni.
49 N:o 8.
216,000 kronor till 90,000 kronor. De skäl, utskottet härvid stödt Anslag till an-
sig pa, äro två. Det första är, att utskottet, »såsom här ofvan under
punkt 18 inhemtas, ansett sig icke böra tillstyrka anskaffande af en
första klassens minbåt.» Jag vill nu mindre fästa mig vid detta skäl,
ehuru det är temligen svagt, då det saknar allt sammanhang
mellan motivering och slutledning, alldenstund af de här föreslagna
24 minorna ingen är afsedd för den icke beviljade minbåten, utan
samtliga skola tjena till materiel för de minbåtar, som redan finnas.
Det andra skälet är vida betänkligare. Det är nemligen
de stora kostnader, som den nya pansarbåten skulle medföra.
Jag kan mycket väl fatta, att man drager sig för att bevilja an¬
slag till en ny pansarbåt, men icke att man vill bevilja detta
nya anslag på bekostnad af det vi redan ega, så att man icke
skulle färdigbygga hvad som är påbörjadt eller bevilja medel till
oundgängliga reparationer af det, som redan finnes färdigt. Detta
bar dock utskottet gjort, då utskottet afstyrkt anslaget för anskaf¬
fande af minor till de båtar, som för närvarande finnas. Samma
tanke bar ledt utskottet i flera punkter på denna hufvudtitel,
t. ex. vid punkten 10, der det begärda anslaget till reparationer å
korvetten Balder afstyrkts, på det att de derför begärda medlen
skulle kunna användas till den nya pansarbåten, oaktadt i fråga
om den härför erforderliga kostnadens hela slutsumma dessa af¬
drag spela en oändligt liten roll. Mot denna princip har jag i
min reservation velat uttala mig. Hvartill kan väl eu sådan
sammankoppling leda? Hvilken garanti erbjuder utskottet för att
anslaget till den nya pansarbåten kommer att beviljas? Om äfven
detta anslag afslås af Riksdagen, bar utskottets sätt att gå till
väga endast ledt derhän, att för de stora kostnader, en tilltänkt
pansarnät skolat medföra, de nödvändiga anslagen till underhåll
och reparationer blifvit strukna och krupit i skrinet.
Äfven jag bar i min reservation upptagit en något mindre
summa, än den Kongl. Maj ds äskat. Detta bar helt enkelt varit
derför att, då man står ensam i utskottet, man måste inskränka
sig till det minsta möjliga. Jag bar gjoit afdrag för två reserv-
minor äfvensom på grund af eu upplysning inom utskottet, att
några minor kunde åstadkommas till billigare pris. Men jag hem¬
ställer till berrarne, huruvida det kan vara skäl att nu så knappa
in på detta anslag att vi, om det skulle gälla, komma, att stå
med våra dyra minbåtar utan den absolut nödvändiga materielen
till dem, nemligen minorna, eller den minsta möjliga »utredning»
som för dem erfordras.
På dessa grunder yrkar jag afslag å statsutskottets betän¬
kande och bifall till min reservation.
skaffande af
sjelfgående
minor.
(Forts.)
Friherre von Kr se mer: Den förste ärade talaren bar onek¬
ligen rätt uti att, om statsutskottets föreliggande betänkande en¬
dast handlade om denna punkt, det utan tvifvel varit rigtigt att
Första Kammarens Prof. 1887. B. N:o 8.
4
N.o 8.
50
Onsdagen den 8 Juni.
Andag till an- tillstyrka det belopp, som bär af Kongl. Maj:t begärts. Nu är
skaffande af emellertid icke så förhållandet, utan betänkandet rör en hel mängd
^ minor 6 an(^ra saker. Men vill man det större målet, som kammaren
CFortg \ nyss i afseende på pansarbåten med sitt nästan enhälliga »ja»
°r ' bekräftat, så måste man underkasta sig den olägenheten att för
tillfället undanskjuta en del af de mindre vigtiga sakerna.
Dessutom ber jag få påpeka, att det ligger i sakens natur,
att visserligen äfven pansarbåtar kunna blifva urmodiga och efter
ett större antal år oanvändbara; men att sådant i ytterligt högre
grad gäller om minväsendet, som nästan dagligen är underkastadt
förändringar genom nya uppfinningar, det torde ligga i öppen
dag. Jag vill dock här stödja mig på Kongl. Maj:ts eget yttrande
i bilagan till femte hufvudtiteln, der det på sidan 16 säges: »Att
så är förhållandet vill jag icke bestrida, men anser detta senare
argument vara i större eller mindre grad tillämpligt på minvap¬
net i sin helhet, och att af sådant skäl, såväl från försvarets som
ekonomiens synpunkt, man äfven med anskaffande af minma-
teriel bör gå varsamt till väga, så att vi icke, på sätt i andra
länder egt rum, anskaffa ett stort förråd af dyrbara minor, som
sedan befinnas otillfredsställande.»
Nu vill jag visserligen icke säga, att det, som af Kongl.
Maj:t här föreslagits, är något öfverdrifvet stort förråd, utan tvärt¬
om skulle jag under andra förhållanden gerna vara med om dess
beviljande; men en sak förefaller mig alldeles tydlig, och det är,
att skall man härvidlag hushålla och pruta på något, ligga mi¬
norna närmast till hands, såsom varande underkastade eu allt-
jemnt fortgående utveckling, som mycket lätt kan inom några
få år göra de minor, hvilka nu begäras, alldeles oanvändbara.
Ur synpunkten att vinna det stora målet, att få pansar¬
båtar igenom, får jag nu anhålla om bifall till statsutskottets
förslag.
Herr Bennich: Med anledning af den förste ärade talarens
yttrande, hvilket på mig gjort ett ganska djupt intryck, skulle
jag vara mycket böjd för att genast bifalla det större anslaget,
som här yrkats. Men den motivering, som utskottet begagnat i
denna punkt, gifver mig anledning tro, att utskottet under vissa
förutsättningar skulle vara benäget att gifva ännu högre belopp
för minväsendet, och derför hemställer jag, om icke kammaren
ville till utskottet återremittera denna punkt, på det att vi i si¬
nom tid må se till, huru vi skola kunna fatta ett hufvudsakligt
beslut.
Jag yrkar alltså återremiss.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr
grefven och talmannen, att i afseende på förevarande punkt yrkats
dels bifall till utskottets hemställan, dels af herr Tamm, Hugo,
Onsdagen den 8 Juni.
51 N:o 8.
att utskottets hemställan skulle bifallas med den ändring, att be- Anslag till an-
loppet 90,000 kronor höjdes till 180,000 kronor, dels ock att slcaffan,de af
punkten skulle till utskottet återförvisas. sjelfgaende
Härefter gjordes propositioner enligt dessa yrkanden, och (ToZ\
förklarades propositionen på bifall till utskottets hemställan vara 1 r"e';
med öfvervägande ja besvarad.
21—24 punkterna.
Biföllos.
25 punkten.
Herr statsrådet friherre von Otter: Ehuruväl den förelig-Ifrågasatt ån¬
gande punkten icke, såvidt jag vet, blifvit af någon inom utskot- slaU för ny-
tet förordad, hemställer jag dock till kammaren, om det ej är ly99™A%
skäl att bifalla densamma. Ipårösmd
Här hafva, såsom herrarne veta, gjorts stora kostnader för
Fårösunds försvar, men ännu fattas omkring 46,000 kr. för att
få detsamma komplett. Hvad som återstår är af den stora bety¬
delse, att jag får på det varmaste hemställa om bifall till Kongl.
Maj:ts förslag.
Först och främst erfordras ett boningshus för bevaknings-
personalen. För närvarande finnes der blott plats för en under¬
officer. Men han ensam kan omöjligt sköta och vårda den dyrbara och
ömtåliga materielen, såsom bakladdningsmekanismen till kanonerna
o. s. v. Dessutom måste det finnas ett förvaringshus för projek¬
tiler och af eu del andra saker. Detta måste anskaffas så snart som
möjligt. Det vigtigaste af allt är dock, att bryggan till minför¬
rådshuset blir fullbordad, ty densamma saknar för närvarande
landfäste, hvarförutan den är af noll och intet värde.
På dessa skäl hemställer jag om bifall till Kongl. Maj ds
förslag.
Friherre von Kr sem er: På hufvudsakligen samma skal,
som jag androg vid den punkt, då jag nyss hade ordet, eller
nödvändigheten af att för vinnande af det stora målet göra en
del afprutningar å hvad Kongl. Maj:t i öfrigt begärt, får jag äf¬
ven här yrka bifall till utskottets hemställan. Men särskilt före¬
finnes vid denna punkt eu omständighet, som talar för bifall
dertill. Om man läser statsrådsprotokollet för den 11 januari
1886, hvilket föregick den Kongl. propositionen till det årets riks-
dag, finner man i 22:dra punkten, under titeln »ersättningar och
anskaffningar för försvaret af Fårösund» att det, som då fordra¬
des, var 354,000 kr. Det beviljades också på femte hufvudtiteln;
men det är väl att märka, att i samma statsrådsprotokoll finner
man på nästföregående sida, att anslag äskats för vissa genom
N:0 8. 52
Ifrågasatt an
slag för ny¬
byggnader
m. m. vid
Fårösund.
(Forts.)
Onsdagen den 8 Jnni.j
■ marinförvaltningens försorg vidtagna anskaffningar, 258,631 ki.
11 öre, för de genom chefen för fortifikationen utförda, 45,854
kr. 99 öre samt för förbrukade elektriska kablar 72,152 kr. 50
öre, summa 376,638 kr. 60 öre, eller i jemt tal 3/6,000 kr.
Dessa båda betydliga anslag, det å 354,000 och det å 376,000
kr. seglade alltså, så att säga, under samma flagg i statsrådspro¬
tokollet och syntes sålunda båda angå redan gjorda utgifter för
det tillfälliga försvaret af Fårösund i anledning af de befarade
krigsoroligheterna.
Men så var icke förhållandet, utan blott de 376,000 voro
dertill använda, då deremot de 354,000 kr., som begärdes, afsågo
ytterligare anläggningar vid Fårösund, som egentligen icke liörde
till de åtgärder, som vidtogos särskildt i anledning af nämnda
krigsfara.
Derför förekommo också i den kongl. propositionen under
femte bufvudtiteln blott de 354,000 kr., hvaremot de 376,000 kr.
kastats utanför bufvudtiteln. Emellertid beviljades båda dessa
betydande summor till Fårösunds försvar — på hvilken grund,
ja, på den frågan har jag ej nu rätt att ingå, då det blifvit af
eu föregående Riksdag så beslutadt.
Men när så betydande summor, tillsammans öfver 700,000
kr., förra året beviljades till Fårösund, hemställer jag, om det nu
begärda ytterligare anslaget på 46,571 kr. kan vara af behofvet
påkalladt för eu plats, som tyckes bota att blifva en graf för 5:te
hufvudtitelns medel, eller om det då ej är mera skäl att nu kon¬
centrera all kraft för vinnande af det stora mål, som jag nyss
antydt, eller anskaffande af en ny pansarbåt.
Jag anhåller om bifall till statsutskottets förslag.
Herr Hedlund: På grund af hvad herr statsrådet och
chefen för sjöförsvarsdepartementet anfört tillåter jag mig att yrka
bifall till Kongl. Maj-.ts förslag i denna del.
Häruti instämde herr Bennicb.
Friherre Leijonhufvud: Att de behof, Indika af herr sjö¬
ministern antydts, äro högst nödvändiga, det kan jag intyga.
Jag känner väl till stället. De egentliga arbetena der hafva skett
genom fortifikationen. Bryggan saknar landfäste, så att den i
sitt nuvarande skick ej kan begagnas. Strandegaren lärer gjort
några svårigheter, som hindrade dess framdragning ända till
fast land.
Jag kan ej instämma med friherre Krsemer, att man kan
afslå detta anslag, emedan man redan användt 700,000 kr. vid
Fårösund, utan har herr sjöministern tvifvelsutan rätt deruti att
dessa medel äro väl behöfliga. Deremot får jag instämma med
friherre Krsemer deruti, att vi i statsutskottet måste samla alla
53 JJ:0 8.
Onsdagen den 8 Juni.
bemödanden på pansarbåten, och att dessa mindre anslag derpå Ifrågasatt an-
blifva lidande. sbyqqmder
Jag skall med nöje rösta för dessa anslag om de återkomma vid
nästa år. Fårösund.
(Forts.)
Friherre von Kr te mer: Jag skall bedja att blott få tillägga
ett par ord.
Uti det anslagsbelopp af 354,000 kr., som förra året bevil¬
jades till ytterligare åtgärder vid Fårösund, ingick anskaffande af
minmateriel med ej mindre än 210,605 kr. 39 öre. Nu hemstäl¬
ler jag, mine herrar, om ej, då de närvarande förhållandena äro
så fredliga, att ej gerna hela den summan kan behöfva tagas i
anspråk för det afsedda ändamålet, de här begärda 46,571 kr.
skulle kunna tagas deraf? Jag tror att statsutskottet sällan med
så stort berättigande tillstyrkt inskränkning af ett begärdt anslag
som just denna gång.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes enligt de derun¬
der framstälda yrkandena propositioner, först på bifall till hvad
utskottet i förevarande punkt hemstält och vidare derpå att Kam¬
maren, med afslag å utskottets hemställan, skulle bifalla Kongl.
Maj:ts i ämnet gjorda framställning, hvarefter propositionen på
bifall till utskottets hemställan upprepades och förklarades vara
med öfvervägande ja besvarad.
Föredrogs å nyo och bifölls statsutskottets den 4 och 6 inne¬
varande månad bordlagda utlåtande n:o 27, i anledning af Kongl.
Maj:ts proposition angående beviljande af lån för betäckande af
kostnaden för tombyggnaden å Linköpings domkyrka.
Upplästes ett inlemnadt läkarebetyg af följande lydelse:
Att ledamoten af Riksdagens första kammare hrL. O. Smith
för närvarande lider af ett häftigt anfall af gikt i båda fotterna
(Arthritis urica), hvilket gör honom för närmaste framtiden oför¬
mögen att bevista Riksdagens sammanträden, intygar på aflagd
embetsed
Stockholm, Carlshäll den 8 juni 1887.
Vincent Lundberg,
leg. läkare.
Justerades ett protokollsutdrag för detta sammanträde.
Första Kammarens Prof. 1887. B. N:o 8.
5
N:o 8. 64
Onsdagen den 8 Juni.
Som större delen af föredragningslistan nu blifvit genom¬
gången, hemstälde herr grefven och talmannen, att de utfärdade
anslagen till sammanträdets fortsättande på e. m. finge nedtagas;
hvilken hemställan bifölls.
På framställning af herr grefven och talmannen beslöts, att
de ärenden, som denna dag bordlagts första gången, skulle på
föredragningslistan till nästa sammanträde upptagas näst efter
de gemensamma voteringarna.
Kammaren åtskildes kl. 3,36 e. m.
A. von
In fidem
Krusenstjerna.
Rättelse:
i Första Kammarens protokoll n:o 7.
Sid. 29 rad 8 uppifr. står: 25,820 kronor.
läs: 28,820 kronor.
V
Stockholm, O. L. Svanhäcks Boktryckeri-Aktiebolag, 1887.