RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1881. Första Kammaren. N:o 33.
Måndagen den 11 April.
Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.
Anmäldes och bordlädes följande ärenden:
Sammansatta Stats- och Banko-Utskottets Utlåtande N:o 3,
i anledning af väckt motion om uppdrag åt fullmäktige i Riks-
gäldskontoret att framlägga förslag till åtgärder i syfte att nämn¬
da kontor må kunna indragas och dess göromål fördelas mellan
Riksbanken och Statskontoret;
Sammansatta Banko- och Lag-Utskottets Utlåtanden:
N:o 2, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angå¬
ende ändring i lagen om rikets mynt den 30 Maj 1873; samt
N:o 3, i anledning af väckt motion om höjande af Riksban¬
kens grundfond; äfvensom
Lag-Utskottets Utlåtanden och Memorial:
N:o 51, i anledning af återremiss utaf Utskottets Utlåtande
N:o 19, öfver dels Riksdagens Justitieombudsmans framställning
om förbättrad lagstiftning angående förvaltningen af omyndigs egen¬
dom, dels ock enskild motion i ämnet;
N:o 52, i anledning af återremiss af Utskottets Utlåtande N:o
25, öfver väckt motion om ändring i 30 kap. 5 och 6 §§ Rätte¬
gångsbalken; samt
N:o 53, i anledning af Kamrarnes skiljaktiga beslut beträf¬
fande viss del af Utskottets Utlåtande N:o 43, öfver Kongl. Maj:ts
nådiga proposition angående författning om kyrkofullmäktige och.
kyrkonämnd i (xöteborg.
Första Kammarens Frot. 1881. N:o 33.
1
N:0 33.
2
Ifrågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
Måndagen den 11 April.
Upplästes och godkändes förslag till Kammarens underdåniga
skrifvelse med anmälan om de ledigheter inom Kammaren, som
uppkomma före nästa lagtima riksdag.
Föredrogs å nyo Första Kammarens Tillfälliga Utskotts den
6 och 7 innevarande April bordlagda Utlåtande N:o 11, angående
vissa ändringar i undervisningsväsendet.
Herr Dahm: Flera gånger under den tid, jag haft äran vara
medlem af Riksdagen, har jag begagnat hvarje lämpligt tillfälle
att uttala den åsigt, att det borde tillåtas real-studenter att aflägga
akademiska examina, och att realläroverken aldrig kunna få den
betydelse de förtjena, förrän denna tillåtelse gifves. _ Det är nu
just detta, som innehålles i Andra Kammarens föreliggande be¬
slut under litt. A.
Då denna Kammares Tillfälliga Utskott med några korta ord
afgjort frågan och afstyrkt antagandet af alla Andra Kammarens
rörande undervisningen fattade beslut, anhåller jag att få yttra
mig om frågan i sin helhet, förbehållande mig dock att få besvära
Kammaren att fatta beslut särskilt rörande den under punkten
a) behandlade fråga, hvilken jag anser vara så fristående, att den,
skild från alla de Övriga, kan och bör särskildt afgöras.
Det är icke från gårdagen jag deltagit i behandlingen af denna
sak. Det är sedan långt tillbaka; och under hela den tid, jag med
hela det intresse, hvaraf jag varit mäktig, följt densamma, erkän¬
ner jag villigt, att jag aldrig läst något yttrande af, om jag så
får säga, den latinska bildningens talemän, som gifvit mig så stor
tillfredsställelse, som detta nu föreliggande Utskottets betänkande.
Det har gjort mig glädje att der finna, att Utskottet försmått det
poetiska, men måhända också något dimmiga talet om det latinska
språkets stora formbildande inflytande, liksom talet om den stor¬
slagna romerska anda, som under läsningen af en eller annan
elementarläsebok eller ett och annat hundratal sidor i några skol-
auktorer skulle inblåsas i den studerande ungdomen. Det gladde
mig att Utskottet uraktlåtit detta, emedan det gaf mig den öfver¬
tygelse, att Utskottet delar den åsigt, jag för min del länge hyst,
nemligen den att dessa slagords användande såsom försvarsvapen,
under den långa tid de, i tid och otid, af skickliga och oskickliga
händer, nyttjats, förlorat icke så obetydligt af sin skärpa. Jag
gladde mig deröfver, att under den behandling, frågan i Utskottet
undergått, den flyttats från molnens höga regioner ned på jor¬
den bland oss alla, att den derigenom blifvit gjord tillgänglig
för mensklig forskning, det vill säga blifvit framstäld i en form
sådan, att hvarje menniska kan något så när bedöma densamma.
Jag finner nemligen här på 4:de sidan af Utskottets betänkande
följande yttrande: “Det kan anses helt naturligt, att i mån af
realbildningens utveckling den fordran skall starkare framträda,
3
Måndagen den 11 April.
att denna bildning må erhålla vidgade rättigheter i afseende på
universitetsstudierna."
.Derigenom, mine Herrar, är frågan nedflyttad bland oss alla,
och den visar sig icke krångligare, än att hvar och en kan öfver
densamma fälla ett omdöme. Om jag fattat Utskottets mening
rätt, anser Utskottet således, att det är naturligt, det vill säga
naturenligt och öfverensstämmande både med natur- och tanke-
lagarne att det kan ifrågasättas, att det är möjligt för en, som
erhållit endast realbildning, att äfven vid universitetet fortsätta
sina studier så. att han kan blifva en skicklig och duglig statens
tjensteman. Det är den enkla frågan. Visserligen erinrar Ut¬
skottet, att denna fråga icke nu kan afgöras. Realläroverken
hafva, säger Utskottet, arbetat så kort tid efter den nya ordning,
som blifvit för dem bestämd, att man deraf ännu icke fått något
resultat och icke på flera år kan få något sådant. Ja, mine Herrar, jag
fruktår, att man får vänta mycket länge, innan man får något resultat,
om man nemligen skall helt och hållet hålla sig blott till examens-
protokollen. Det är nemligen nu alldeles klart, att de båda
skolorna, det vill säga den klassiska och den reala skolans elever,
hvilka skola med hvarandra jemföras, arbeta under så olika för¬
hållanden, att en jemförelse mellan deras arbetes resultat icke kan
blifva fullt exakt. Den, som inträder i ett klassiskt läroverk, vet
redan från början af sin verksamhet der, att han är slagen till
ett guldmynt. Hela samhällets verksamhetsområde står för honom
öppet. Att han kan latin är honom aldrig till hinder, utan städse
en rekommendation. Den deremot, som inträder på reallinien, vet
från första början, att han är slagen till en öresslant. En stor
del af samhällets verksamhetsområde är för honom stängda Hans
utsigter äro trånga, och det är naturligt, att lika väl som de vid¬
sträckta utsigterna skola vara uppmuntrande för den klassiske
lärjungen, lika väl skola de inskränkta utsigterna verka nedstäm¬
mande^ och qväfvande på den, som studerar på reallinien. Jag
tror således, att man från annat håll måste hemta upplysning om
den sak, hvarom nu är fråga, nemligen den om realstudenten har
genom sina studier fått en sådan bildning, att man kan anförtro
honom det vigtiga uppdraget att genom kunskapers inhemtande
och genom studier vid universitetet göra sig duglig till en statens
tjensteman. Ty det är detta, som måste utrönas, äfven efter hvad
Utskottet medgifvit.
Jag tror, att denna fråga, som synes så svår att besvara och
svårligen kan besvaras, om man håller sig blott till examens-
protokollen, kan besvaras fullständigt och rigtigt genom den er¬
farenhet, man vunnit på andra håll. Det är en ofta upprepad —
på latin upprepad — sats, att vi bildas i skolan icke för dess eller
dess öfningars skull, utan för verksamheten i lifvet. Låt oss då
betrakta den verksamhet, som utöfvas af dem, hvilka fått endast
realbildning; ty denna verksamhet är den enda säkra pröfvoste-
nen på bildningens duglighet. Vilja vi då försöka att få en upp¬
lysning af erfarenheten i detta fall, behöfva vi icke mer än se oss
Ji;o 33.
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
>':o 33.
4
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
ändringar %
under¬
visnings¬
väsendet.
(Ports.)
omkring i verlden, utom ock inom vårt land. Yi skola då finna
en mängd framstående män, kvilka bildats ensamt på reallinien,
utan latin, utöfva på många olika, äfven de kögsta, ställningar i
lifvet en utmärkt, storartad ock god verksamket. Yi se också en
kel mängd andra embetsman, ock till ock med annat än embets¬
man, hvilka blifvit bildade på latinlinien, utveckla, också de, en
storartad verksamket i lifvet. Vilja vi nu veta, om den ena klassen är
bättre än den andra, behöfva vi blott tänka efter ock fråga oss:
framgår af den kännedom ock erfarenhet vi ega, att den, som
läst latin, är i alla eller många afseenden bättre än den, som bil¬
dats utan latin? — Märk väl, mine Herrar, att lag icke talar om
andra än bildade män. — Säger oss erfarenheten, att den, som
läst latin är skarpsinnigare, redigare i sin framställning, klarare
i sin tanke, ädlare i sina åsigter, uppköjdare i alla sina tänkesätt,
pligttrognare i sin verksamhet, med få ord, bättre menniska ock
medborgare än den, som endast fått realbildning? Det tillkom¬
mer naturligtvis icke mig att ensam svara derpå. Den stora all¬
mänheten och Ni, mine Herrar, är det, som skola besvara den
frågan! För mig synes det, som skulle det förhålla sig så, att
man sett i lifvet många utmärkta män, som läst latin, och lika
många utmärkta män, som icke gjort det, ock att således en ut¬
märkt duglighet skulle kunna vara möjlig, på hvilken linie man
än blifvit undervisad, blott bildningen är grundlig ock rigtig ock
god. Derjemte anhåller jag att få erinra, att äfven dessa män,
som bildats på reallinien, blifvit använda i en mängd bestyr, lika
vigtiga ock maktpåliggande som de, hvilka åligga en statens em¬
betsman, ock uttala den öfvertygelse, att man i allmänhet fäster
lika mycket afseende vid dessa dugliga realister som vid dem,
hvilka fått klassisk bildning. Men hurudan är likväl i sjelfva
verket realistens ställning i verlden? Om kan genomgått ett real¬
läroverk ock känner med sig sjelf, att kan kar begåfning, fallen¬
het ock innerlig lust att studera en vetenskap eller en grupp af
vetenskaper ock vill använda universitetsundervisningen för ett
sådant studium, eller kan till följd af yttre omständigheter kom¬
mer på den tanken, att han måste försöka använda sina kunska¬
per på något sätt för att förtjena sig sitt bröd, om kan då —
låtom oss antaga att hans begåfning är stor, hans skicklighet ut¬
märkt, ock att kan är fullt jemförlig med, ja, öfverträffande i
kunskaper alla sina kamrater — om kan, säger jag, är nog dår¬
aktig att infinna sig kos en professor för att aflägga prof på sina
kunskaper ock erhålla vitsord derom, så blir, föreställer jag mig,
den första fråga, kan statutenligt erhåller, denna: Har Herrn tagit
preliminär examen med latin? — Ty latin fordras till preliminär¬
examina. Man kan få dispens från åtskilliga andra ämnen, men
från latinet gifves ingen förlossning. — Måste kan svara nej, då
är det slut med hans sträfvanden i vetenskaplig rigtning, så vidt
kan icke är i den ställning i lifvet, att kan kan fortsätta som pri¬
vat lärdomsidkare. Detta förefaller mig alldeles som om en ar¬
betsgivare, som behöfver en metallarbetare —• ja, låt oss bestäm¬
ma det ännu närmare — en urmakeriarbetare, då en sådan in-
Måndagen den 11 April.
i\:o 31?.
finner sig hos honom och säger: jag känner yrket val, och kan
derpå förete bevis och lemna prof, om så äskas; då svaras: min
vän, jag behöfver urmakeriarbetare, och endast sådana, ty jag
sysselsätter icke mina arbetare med annat arbete än detta, men
jag är en man med principer — principerna kunna, som vi veta,
vara besynnerliga här i verlden! •— och jag vill, att mina arbe¬
tare, jemte yrket, skola kunna sy en rock eller ett par byxor.
Då staten fordrar, att alla tjensteman skola kunna latin, så före¬
faller det mig som om staten uppträdde på samma sätt som en
sådan man med principer!
Det undfaller mig visserligen icke, att man kan säga till en
sådan yngling, hvarom jag nu talat; hvarföre har du icke läst la¬
tin och hvarföre vänder du dig icke till de områden, som stå dig
öppna? Det kan visserligen vara svårt att svara på dessa frå¬
gor •— i lifvet ensamt kan gifvas många och ganska giltiga svar
derpå — men jag är fullt öfvertygad om, att man förgäfves sö¬
ker giltiga svar på den frågan: hvarför fordrar staten kunskap
i latin af sina tjensteman, då den i det ofantligt öfvervägande
antalet af sina befattningar icke använder, och, än värre, icke
kan använda den minsta smula af deras latin?
Må ingen föreställa sig, att jag för min del vill begära någon
misskund i de tentamina eller examina, som en realstudent måste
undergå. Det gör jag visst icke! Han skall känna lika mycket
i sak, han skall kunna redogöra för det minsta iota i sak och ve¬
tenskap, som fordras af hans kamrater, men icke i ämnen, som
staten icke behöfver. Då säger man: ni fordrar ju en orimlig¬
het. Huru skall han kunna reda sig med en vetenskaplig ter¬
minologi? Men erfarenheten har visat, att många, som icke
känna latin, kunnat reda sig lika bra med de vetenskapliga ter¬
merna som någonsin den, som studerat latin. För öfrigt vill jag
i förbigående erinra, att den latin, som användes i den vetenskap¬
liga terminologien, är sådan att Cicero sjelf väl icke skulle kunnat
reda sig med densamma. Vi hafva också sett, att när det gre¬
kiska språket, som dock har så stor del i denna terminologi, upp¬
hörde att vara obligatoriskt i skolorna, någon nämnvärd olägen¬
het deraf icke uppstod för studenterna vid universiteten.
Med hvad jag nu sagt, tror jag mig hafva ådagalagt, att det
måste kännas särdeles hårdt för den, som studerat på reallinien,
att då staten underhåller sådana realläroverk och liksom lockar
honom att studera på den linien, staten sedan icke kan eller vill
använda honom annat än i en särskild, inskränkt verksamhets¬
krets, äfven om han i grund känner den sak och vetenskap, sta¬
ten behöfver. På samma gång det är hårdt, måste det äfven kän¬
nas som en orättvisa. År det så, att det är ett fel här i verlden
att studera på reallinien; är det så, att man då icke är jemförlig
med eller lika duglig som den, som studerat på den andra linien,
och kan man icke taga universitetsexamina utan latin, då är den
reala bildningens dom gifven, då skall realismen alldeles utrotas
och endast klassiciteten återstå i snart sagdt alla möjliga rigt-
ningar. Kan han deremot visa sig vara lika skicklig och kunnig,
Ifrågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
]V;ö 33.
6
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
då är latinet dömdt att gifva äfven honom rum. Jag tror också
icke, att samhället har råd att förkasta alla de goda krafter, soni
skulle kunna erhållas, om man tilläte den på reallinien bildade
att blifva tjensteman i statens och vetenskapens tjenst. Också
gläder det mig att kunna fästa uppmärksamheten derpå, att åt¬
skilliga tecken tyda derhän, som skulle förhoppningarne i detta
afseende snart kunna blifva verklighet. Det är icke längre sedan
än år 1873, då det särskilda Läroverks-Utskottet förklarade, att
det icke ansåg den tid aflägsen, då det skulle tillåtas dem, som
icke aflagt premilinärexamen med latin, att äfven aflägga uni¬
versitetsexamina. Detta har sedan två gånger beslutats i Andra
Kammaren, ehuru visserligen icke utan gensägelse af åtskilliga
klassiskt bildade män, som dertill drifvits af en högst aktnings¬
värd pietet för det gamla, åt hvilket de egnat ett ärligt arbete
och som visserligen äfven uträttat mycket godt. Men den stora
allmänheten, af hvars åsigt Andra Kammarens beslut väl kan an¬
ses som ett genljud, tänker annorlunda, än dessa. Och om icke
tidningarne berättat alltför osant, hafva äfven åtskilliga akademi¬
ska lärare förklarat sin mening vara den, att vissa universitets¬
examina borde få afläggas utan latin. Slutligen har äfven Utskot¬
tet i detta betänkande uttalat, att det icke anser något principielt
hinder finnas för den saken. Då så många och stora och vigtiga
auktoriteter uttalat sig så i detta ämne, tror jag, att man kan
anse frågan icke vara annat än en tidsfråga. Visserligen harjag
hört gensägelse!’ äfven af pa reallinien bildade män, hvilka säga:
vi beklaga, att vi icke i vår ungdom lärt latin. Vårt hufvud
skulle då vara mycket mera städadt. Jag har mycken aktning
för den anspråkslöshet, som i dessa ord gifver sig uttryck, men
jag fruktar, att de kunna härledas ur samma källa, som längtan
efter allt annat obekant. Det är på samma sätt emigranten ge¬
nom lysande skildringar af andra främmande länder förledes att
öfvergifva sitt eget fädernesland för erhållande af fördelar som
kanske icke finnas.
Äfven har jag hört högt bildade män säga: men det är ju
förargligt, att icke förstå ett latinskt citat! Det är sant; men de
latinska citatens tid är snart förbi; de förekomma allt mer och
mer glest här i verlden. För öfrigt är det icke förargligare att
icke förstå ett latinskt citat än att icke förstå ett citat på något
annat språk och den förargelsen kunna vi lätt alla råka ut för.
penna fråga är, jag upprepar det, endast en tidsfråga. Och
när vi stå framför en tidsfråga, då veta vi, att det är en fråga,
som har den egenskapen att oupphörligen återkomma, och hvarje
gång återkommer den med förnyade krafter och ökade fordringar.
Vi veta ock alla, att vetenskapen i vår tid utvidgas allt mer och
mer, att den växer ut så, att den under vårt korta lif icke kan af
människohandel' omfattas; att äfven den förberedande bildningen
för alla måste byggas af andra element nu än i forna tider och
att vi derför äro alldeles tvungna att se till, om vi icke skulle
kunna pruta af något på de gamla ämnena. Så vida en sådan
förändring af elementarbildningen ej sker, får man alltid höra
7
N:o 33.
Måndagen den 11 April.
klagas öfver, att lärjungarne vid elementarläroverken blifva öfver-
ansträngda och att' våra ynglingar vid universiteten blifva för
gamla. Men denna klagan kommer att minskas i samma mån man
gör rättvisa åt realbildningen på det sätt Andra Kammaren be¬
slutat och upprifver alla onödiga stängsel.
Då jag således fordrar rättvisa — endast rättvisa, icke nåd
— för den reala bildningen, är jag likväl bland dem, som vilja
göra full rättvisa åt den klassiska bildningen. Denna fulla rätt¬
visa tror jag icke vederfors dem, då Andra Kammaren beslöt, att
uppskjuta undervisningen i latin till öde klassen. Denna fråga
är för öfrigt en tekniskt pedagogisk fråga, i hvilken jag knappast
tror, att Riksdagen borde yttra sig, utan hvars afgörande borde
öfverlemnas åt fackmän; ty, huru man än må besluta rörande
realbildningen, så kommer det fortfarande att blifva en stor mängd
föräldrar, som vilja låta sina barn få en klassisk bildning. Men
då det är klart, att skolbildningen, vare sig den är klassisk eller
real måste vara grundlig, om den skall vara nyttig, och då de
lärare, bvilka sysselsatt sig dermed, hysa störa tvifvel om möj¬
ligheten att bibringa en grundlig kunskap i latin, om de skulle
börja dermed så sent som i öde klassen, så vågar jag för min
del icke förorda, att man skall uppflytta undervisningen i latin
så långt som till denna klass. Kär jag bar denna åsigt, att punk¬
ten b) af Andra Kammarens beslut icke bör bifallas, följer deraf,
att jag ej heller kan förorda bifall till den med punkten b) sam¬
manbundna punkten c). Jag kan för min ringa del icke heller bi¬
falla punkten d); ty då undervisningen i våra läroverk är och
måste vara systematiskt ordnad från början till slut, så kan man
icke afskilja en klass och låta det öfriga vara såsom förut. Af-
skiljes första klassen, så är läroverket stympadt och kan icke ut¬
rätta hvad det är bestämdt att uträtta. Jag tror ej heller, att
folkskolans undervisning skall kunna så ordnas utan skada för
hennes ändamålsenlighet, att denna undervisning kunde ersätta
den, som meddelas i första klassen.
Ej heller vill jag bifalla, hvad som föreslås i punkten e), nem¬
ligen att terminsafgifterna skulle höjas. Det blefve visserligen
icke så, som många befarat, att man gjorde det omöjligt för de
obemedlade att studera; de fattiga kunde ju studera fritt hädan¬
efter som hittills, men om dessa afgifter höjdes så, att en_ väsent¬
lig lättnad i statens afgifter åstadkommes, så fruktar jag, att
denna afgift, som visserligen vore en lätt och obetydlig börda för
den rike, skulle blifva en högst betungande börda för den, som
icke vore rik, men icke heller kunde kallas fattig. Jag kan så¬
ledes icke förorda hvad Andra Kammaren härutinnan beslutat.
Hvad deremot indragning af åtskilliga pedagogier och andra läro¬
verk, som kosta staten särdeles mycket, vidkommer, tror jag, att
jag knappast härom nu behöfver yttra mig, ehuru min mening är,
att detta mycket väl kunde ske och till statens stora fördel borde
ske, ty vi hafva åtskilliga läroverk, hvilka verkligen icke göra
skäl för de stora kostnader, som nu för dem göras, emedan de
hafva ett så ringa antal lärjungar.
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
N:o 3B.
8
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta Jag måste först ock främst hos Kammaren och Herr Talman-
'l n?n thalia, att Herr Talmannen ville framställa proposition på
visnings- bifall till punkten a) — det vill säga den punkt, som rör universi-
väsendet, tetsexamina — emedan denna punkt hvarken stöder sig på eller
(Forts.) är en följd af de efterföljande, utan står alldeles enstaka. Följ¬
den deraf, att Kammaren, hvilket jag knappt vågar hoppas, bifölle
punkten a), blefve den, att man höjde den reala liniens ställning
och betydelse, och gjorde dess arbete kraftigare. Såväl lärare
som lärjungar skulle arbeta med glädje vida mer än nu, då de
såge sitt mål höjdt och sitt verksamhetsområde utvidgadt. Med
ett sådant beslut stannade den klassiska bildningen i orubbadt bo;
den blefve häraf icke det allra ringaste berörd. Bifölle man detta!
gjorde man en god. gerning, ty man upphäfde orsaken till att mani
gen nu förfelar sitt rätta lefnadsmål; en rättvis gerning, ty det
vore att göra rättvisa åt realistens ärliga arbete; man gjorde vi¬
dare en klok gerning, ty man gjorde för staten tillgängliga många
goda krafter, som staten alltid behöfver och aldrig borde hindra
att vara nyttiga på den plats, dit deras fallenheter kalla dem och
der de kunna bäst gagna. Men att göra godt, utöfva rättvisa
och handla klokt, anstår hvarje menniska, och hvarje samling af
menniskor. Jag anhåller derföre vördsamt om bifall till punkten
a)pock anser mig för öfrigt icke vidare behöfva yttra mig om de
öfriga punkterna.
Herr Sundberg: Den näst föregående talaren sade, att det
vore honom en glädje att hafva inhemtat, hvad Andra Kammaren
för sin del här i en af de väsentligaste punkterna rörande ifråga¬
satt förändring af vårt undervisningsväsende beslutat. Jag måste
för inin del bekänna, att jag ty värr icke kan dela denna hans
glädje. Jag kan icke ens säga att det gläder mig, huru mycket
undervisningsfrågan ligger mig om hjertat, att här få deltaga
i en diskussion, som rörer denna vigtiga fråga, ty det är för den
gamle riksdagsmannen en gammal erfarenhet, som omöjligen kan
jäfvas, att undervisningsfrågan, denna till sin natur synnerligen
grannlaga fråga, alltid kommer att behandlas med en viss passio¬
nerad oro eller hetsighet, om jag så får uttrycka mig, oaktadt hon
framför de flesta andra frågor fordrar mycket lugn och framför
allt en bepröfvad erfarenhet för att kunna rätt bedömas. Följden
af denna oro, som så mycket beherskar sinnena i afseende på
undervisningsväsendet, har just olyckligtvis varit den, att nu un¬
der ungefär en 30 års tid, jag menar ända sedan 1849, våra läro¬
verk fått sitta i ett slags slänggunga, der det sällan varit dem
förunnadt att rigtigt känna, hvad det vill säga att hafva fast mark
under fotterna. Jag vill endast i största korthet och helt flygtigt
erinra härom och hoppa öfver alla de särskilda föreskrifter, som
aflöst hvarandra, endast fästande mig vid hvad som slutligen på
grund af ett Riksdagens beslut har tillkommit; jag menar den
senast införda förändringen af år 1873. Denna förändring har
man nu hållit på att så småningom tillämpa och införa vid våra
läroverk. Andtligen har man år 1878 hunnit utfärda eu ny skol-
9
N:o 33.
Måndagen den 11 April.
lag i öfverensstämmelse med 1873 års beslut. Emellertid både
denna lag icke ännu hunnit att i två år tillämpas, då en motionär
vid förra riksdagen uppträdde med ett förslag, som, om det både
baft framgång, helt enkelt både gifvit våra läroverk en gestalt,
som fåfängt sökt efter sin make i hela den civiliserade verlden.
Det gick likvisst icke för sig att få denna gestalt fram. Andra
Kammaren tillsatte då, såsom I, mine Herrar, väl erinren eder, ett
tillfälligt Utskott, som med mycket skarpa vapen skar bort alla
de svåra utväxterna och lemnade ett ganska litet residuum qvar.
Det är detta residuum, som motionären nu framlagt och som blif-
vit af Andra Kammarens Tillfälliga Utskott tillstyrkt.
Det är visserligen icke utan ett rätt stort intresse att läsa det
betänkande, som af de båda Utskotten i år och förlidet år afgif-
vits. De röja verkligen, i synnerhet det första, en icke ringa
talang och — hvad som icke är minst märkligt — trots allt deras
latinhat. ser man ändå tydligt, att författarne äro uppfostrade i
den latinska skolan och fått sin näring af den gamla romerska
modern, som de icke dess mindre nu misshandla; ja, de inskränka
sig icke blott till misshandel, utan vilja rent af, såsom det synes,
bringa henne döden. Det är för det ändamålet man, i min tanke,
anbringat det dödande instrumentet i sjelfva toppen åt läro-
verksorganismen, då man angripit den nuvarande ordningen för
universitetsexamina.
På det att man icke måtte tro, att detta är en blott supposi¬
tion från min sida, anhåller jag att få erinra derom att Utskottet
sjelf uttryckligen sagt det. Det heter nemligen i betänkandet, att
det “är omöjligt att lossa det ännu rådande latintvånget, utan
att äfven från de förberedande universitetsexamina det latinska
examenstvånget borttagesAlltså, man skall icke fordra latin för
någon slags, universitetsexamen, utan, såsom det heter i första
punkten, hvilken af den siste talaren så mycket och varmt har
förordats, man skall uttala såsom sin åsigt: “att samtliga univer¬
sitetsexamina, med bibehållande af den kompetens till embeten
och tjenster, som nu genom dem förvärfvas, få afläggas af en hvar,
som genomgått godkänd, vare sig real eller latinsk mogenhets-
pröfning, utan åliggande för den, som sig till universitetsexamen
anmäler, att genom någon preliminär eller kompletteringsexamen
hafva ådagalagt insigter i latinska språket.“ Detta förslag har
den ärade talaren försvarat med åtskilliga nya skål jemte dem,
som Andra Kammarens Tillfälliga Utskott redan framlagt. Skälen
kunna nog låta plausibla, men förslaget lider af det lilla felet,
att hvad som här fordras, hvad man här anser böra i landet
tillåtas och medgifvas, helt enkelt är en omöjlighet att utföra.
Det vore att skrifva på papperet i den eller den lagparagrafen
något, som, när lärjungarne komme till universitetet och derefter
ville sköta sina studier, de verkligen blefve, om jag så får säga,
bet på. Man skall komma ihåg, att förslaget omfattar, jag erinrar
derom, universitetsexamina i hela dess vidd; det omfattar alltså
samtliga de särskilda högre fakultetsexamina, till kvilka strängare
vetenskapliga studier obestridligen erfordras. Frågas då: går det
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
N:o 33.
10
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
verkligen an att genomgå de föreskrifna oundgängliga vilkoren för
afläggande af dessa examina utan kunskap i latinska språket?
Jag måste svara nej. Gå vi till den teologiska fakulteten, måste
hvar och en, som har någon erfarenhet derom, erkänna, att redan
för den mindre kursen erfordras latin både för det exegetiska och
dogmatiska studiet; ja, till och med för att rätt ordentligt drifva
kyrkohistoriska studier. Jag kan således icke med en blott före¬
gående realistisk bildning absolvera dessa examina. Det är i
grunden både i materielt och formelt afseende, som man måste
uppställa fordringar på, att latin måtte ingå såsom ett förbere¬
dande ämne, i hvilket de lärjungar undervisas, som egna sig åt
det presterliga kallet; och detta såsom ett alldeles nödvändigt
vilkor för inträde i detta kall, äfven om fordringarne i detta hän¬
seende ställas ganska små.
Går man öfver till den juridiska fakulteten, så ser man med
afseende å denna med glädje, att Andra Kammarens Tillfälliga
Utskott, trots allt det hårda, det har att säga om den romerska
kulturen och i hvilket jag icke tror att rätt många — för så vidt
man icke vill nyttja hårdare uttryck än man borde — kunna in¬
stämma, i en punkt visat en stor vördnad för hvad Korna lemnat
efter sig, och det gäller den romerska rätten, som af Utskottet
kallas ett ypperligt och utmärkt konstverk. Ja, detta är sant,
den är verkligen ett utmärkt konstverk; men huru skall man lära
känna detta utmärkta konstverk; formen, under hvilken det ter sig,
är det romerska språket. Utan denna form blir detta konstverk
icke hvad det är. Huru dessutom denna romerska rätt ingår i
rättsvetenskapens olika grenar, behöfver jag icke vidröra, ty detta
är kändt af många bland Kammarens ledamöter, utan någon åt¬
gärd från min sida. Så mycket torde, kort sagdt, för hvar och en
med någorlunda kännedom om saken vara klart, att utan kunskap
i latinet någon juridisk grad icke är möjlig att prestera. Nu kali
man visserligen säga, att en lägre juridisk examen skulle kunna
absolveras äfven af realister inom den juridiska fakulteten, och
att här således mycket väl skulle kunna dispenseras från latin
såsom ett förberedande studium både i preliminärexamen och i
skolan. Mycket sant! Men det är just jemt upp detta, som den
juridiska fakulteten länge erkänt och varit betänkt på ända sedan
1873. Man har nemligen afsett en omorganisation af den juridiska
bildningen och införande af en så beskaffad juridisk examen, hvil¬
ken realister lika väl som latinare skulle kunna aflägga. Men
detta utgör ett litet undantag från den stora regel, som Andra
Kammarens Utskott vill proklamera, och behöfver alls icke förän-
leda någon slags skrifvelse.
Öfvergå vi från den juridiska till den medicinska fakulteten,
tror jag att man icke skall behöfva med många ord bevisa, att
man icke kan taga medicinsk grad utan kännedom af latin. _ Den
föregående ärade talaren tror visserligen, att det förhåller sig. så,
och jag vill icke inlåta mig i tvist med honom i alla särskilda
detaljer, men jag skall bedja att få upplysa sjelfva sakförhållandet
med ett litet exempel. Det var nyligen — så är mig af sak-
1!
Måndagen den 11 April.
kunnig man berättadt — ifrågasatt i Preussen, huruvida man icke
skulle kunna ernå en fullständig läkarebildning utan latin. Man
hörde då i ämnet så många medicinska föreningar som funnos i
landet — jag tror att de uppgingo till omkring 150 — och dessa
svarade enhälligt: nej, det går icke för sig. Detta är ett prak¬
tiskt bevis, som icke är alldeles att förakta. Dessutom torde det
vara nog att erinra derom, att måste hvarje apotekselev kunna
latin, det icke lär vara mindre nödigt att äfven en medicine doktor
eger någon kännedom häri.
Vända vi oss slutligen till den filosofiska fakulteten, så gestal¬
tar sig saken något annorlunda. Fråga vi oss, hvilken “kompetens41
— för att nyttja Andra Kammarens ord — som följer med en så
kallad filosofie kandidat- eller licentiat-examen, så svaras, att de
endast medföra kompetens till läraretjenster. Här vore det vis¬
serligen mycket tänkbart, att man kunde genomgå en realkurs inom
filosofiska fakulteten, som skulle kunna berättiga till vissa lärare-
platser alldeles oberoende af latinet, lika väl som latinet nu ingår
\ kompetensvilkoren för lärare både på den reala och den andra
luden. Ja, mine Herrar, denna fråga har först och främst länge
varit och är ännu oupphörligt under diskussion inom den filosofiska
fakulteten och dess båda afdelningars medlemmar, och man kan
säga, att den hör till de frågor, som, om jag så må säga, äro
bordlagda. Det är något, som man torde böra fundera på, huru¬
vida nemligen lösningen icke kunde göras på något annat sätt än
det nu enligt lag gällande. Med hänsyn till denna sak lärer väl
dock icke någon sådan allmän förändring vara erforderlig, som af
andra skal, efter hvad jag redan sagt, är omöjlig. Dessutom ber jag
att få fästa uppmärksamheten på en annan omständighet, som icke
kö.1’ förtigas. Kongl. Maj:ts regering väckte förslag om en sär¬
skild examen för blifvande lärare vid läroverken, hvilken examen
icke är detsamma som vare sig filosofie kandidatexamen eller
licentiatexamen, utan något helt annat. Öfver förslaget till denna
examen äro vederbörande myndigheter hörde. Hvad de alla hafva
Zj^rat vet jag icke, men jag vet, att frågan ligger oafgjord hos
Kongl. Majfi. Hvad Kongl. Maj:t härutinnan kan besluta, hvilka
kompetensyilkor, man kan finna för godt att föreskrifva, vet
jag heller icke, men upplysas bör dock, att frågan är under be¬
handling.
Kort sagdt, denna punkt a), för hvilken den föregående ta¬
laren hade så mycket intresse, tror jag omöjligen kunna af Kiks-
uagaP fn^aSas» derest den vill göra något afseende på sjelfva
sakförhållandet. . Det är väl onekligen sant, att Riksdagen är en
mäktig korporation; men så mäktig är den dock icke, äfven om
den får Kongl. Maj:t till hjelp, att den kan ändra vetenskapernas
historia eller omintetgöra en enda af de nödvändiga förutsättnin-
garne för de vetenskapliga studierna, som skola drifvas vid våra
universitet, om dessa skola vara eller blifva hvad de äro ämnade
att vara. Det hjelper här icke, att man i en eller flera lag¬
paragrafer gör några ändringar.
Då den förste ärade talaren funnit för godt att icke vidröra
N:o 33.
Ifrågasätta
ändringar i
under -
r isning s-
väsendet.
(Forts.)
N:o 33.
1-2
Måndagen den 11 April.
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
förslaget om latinets uppflyttande till 6:te klassen eller de föl¬
jande punkterna i Andra Kammarens Utskotts betänkande, kunde
jag gerna också med tystnad förbigå dem, men efter som jag bar
ordet och efter som här så mycket är taladt om, huru litet värde
i sjelfva verket latinet har för den högre bildningen, må det dock
medgifvas mig att yttra några ord äfven om den 2:dra punkten.
Man säger der, att latinet skall uppflyttas till 6:te klassen. Hvar¬
för skall det då uppflyttas dit? Jo, derför att man betraktar det
endast såsom ett dilettantstudium, hvilket på nödtorftigt sätt skall
inhemtas af åtskilliga liebhabrar, som skola sysselsätta sig med
filologiska studier, men som icke är ett nödvändigt element i den
förberedande kursen.
JDet är mot detta betraktelsesätt, som Första Kammarens Till¬
fälliga Utskott har inlagt en mycket lindrig gensaga, och den för¬
ste talaren har gladt sig öfver att den är så lindrig, ty i följd
deraf har han förestält sig, att Utskottet icke håller så mycket på
den romerske andens makt eller på det latinska språkets upp¬
fostrande kraft. Kanhända dock, att han deri något misstager
sig. För min del måste jag bekänna, att jag fortfarande lägger
den största vigt på latinets uppfostrande kraft, och det har visat
sig så tillräckligt hvilken denna kraft är både i äldre och nyare
tid, att alla teorier såväl för som mot betyda ingenting mot sjelfva
erfarenhetens vittnesbörd. Det kan vara nog med att endast hålla
sig till detta ojäfaktiga vittnesbörd.
Nu har man sagt, att icke desto mindre är det något fördoms¬
fullt att inbilla sig sådant der, och i synnerhet är Andra Kam¬
marens Tillfälliga Utskott rätt frikostigt med sådana små ord som
“fördomsfull", “liberal", “ofördragsam11 o. d. Men är det verk¬
ligen så fördomsfullt eller är den fördomen så förkastlig, som hvi-
lar på en trehundraårig häfd och på så gammal erfarenhet? Jag
skall för min del då gerna hålla till godo med beskyllningen att
vara fördomsfull. Den fördomen är kanske i grunden icke någon
annan än den, som gör, att, om jag vill hafva ett träd att fort¬
farande bära frukt, jag icke hugger af det nere vid roten, eller
den, som gör, att ett folk icke betraktar den kultur, det eger och
som det fått i arf från sina förfäder, blott såsom en tillfällig
produkt af sin egen tid, utan såsom en skatt, som förkofrad gått
från generation till generation historien igenom. Ja, det är kanske
i grunden samma fördom, som gör, att man älskar sitt eget fäder¬
nesland, icke blott såsom en geografisk yta, utan derjemte såsom
omslutande sammanfattningen af alla dess historiska minnen tillika
med allt hvad de genom den långa raden af slägten efterlemnat.
År nu detta fördom, ja, då vill jag vara fördomsfull och ämnar
icke låta beröfva mig den fördomen.
Men nu frågas vidare: gör man icke, genom det att man läg¬
ger en så stor vigt på latinets studium, den reala bildningen orätt?
Blir icke denna bildningslinie styfmoderligt behandlad och är icke
förhållandet med de båda linierna mycket olika, så att, under det
latinaren, såsom den ärade talaren låtit förstå, från första stunden
är en guldgosse, realisten deremot är ett slags styfbarn, som be-
13
N:o 33.
Måndagen den 11 April.
handlas med stor vårdslöshet? Jag vet icke rigtigt, med hvad
rätt han säger detta. Min erfarenhet på skolans område är den,
att under många och långa år hafva läroverkens lärare nedlagt
synnerligen mycket arbete på att just göra realbildningen till den
bästa möjliga. De hafva försökt allt hvad i deras makt stått för
att bringa upp den till de bästa resultat, som kunnat uppnås. Om
icke desto mindre i allmänhet denua linies lärjungar kommit att
stå något efter i jemförelse med latinliniens, så ligger orsaken der¬
till och kan icke ligga i något annat än att sjelfva läroämnenas
anordning och det föraktade latinets uppfostrande kraft verkligen
utöfvar en makt på den ena linien, som saknas på den andra och
som gör att resultaten icke hafva kunnat blifva fullkomligt jemn-
goda. Men låtom nu icke vidare fortsätta den så ofta fram¬
kastade beskyllningen, att latinets vänner äro på något sätt af-
vogt stämda mot den reala bildningen. Nej, så är ingalunda för¬
hållandet. Den reala bildningen måste man omhulda och har der¬
till allt skål, men icke behöfver man göra det och icke gör man
det heller derigenom, att man ställer den såsom den högre bild¬
ningen i jemförelse med den latinska och gör allt till för" att den
skall slå ihjel den andre brodern. Nej, låtom oss i stället hålla
på med det försök, på hvilket Riksdagen flera gånger förut har
gifvit hänvisning och som äfven i Första Kammarens Tillfälliga
"Utskotts betänkande finnes upptaget, nemligen att skilja de begge
linierna från hvarandra och låta dem från början till slut stå fri¬
stående från hvarandra, så skola båda linierna åstadkomma det
bästa möjliga resultat; och icke blott den klassiska linien skall
derpå vinna, utan äfven och framför allt den reala. Ty för det
första behöfver den reala bildningen ett större antal skolor, än
som för närvarande finnas i vårt land, och vidare är det endast
genom en dylik fullständig separation mellan de båda bildnings-
linierna, som den reala bildningen kan komma att från första
stunden blifva mera praktiskt anlagd, än den nu är, och beräknad
på att åstadkomma det resultat, som med henne åsyftas, det vill
säga att bibringa det uppväxande slägtet en grundlig och brukbar
allmän medborgerlig bildning och vidare att göra dem ännu skick¬
ligare, än de för närvarande äro, till att inträda i de många
tillämpningsskolor af alla slag, som finnas i vårt land.
Således är det alls icke någon afsigt att nedsätta den reala
bildningen, som gör, att man strängt håller på latinbildningen,
utan man vill just, såsom den förste talaren yttrade sig, att hvar¬
dera skall åtnjuta full rättvisa; men när man begär rättvisa och
icke nåd åt reallinien och det med fullt skäl, så begär jag å min
sida rättvisa och icke nåd åt den klassiska.
Hvad alla de andra punkterna vidkommer, hafva de icke blif-
vid vidrörda och kanske de icke heller behöfva att mycket vid¬
röras. Jag kan dock icke underlåta att, innan jag slutar hvad
jag. denna gång haft att säga, uttala den åsigten, att det hade
varit mycket väl, om Andra Kammarens Tillfälliga Utskott hade
litet djupare, än som skett, behjertat sina egna ord, och att det
vore önskligt att äfven Riksdagen ville för sin del göra det. Det
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings-
väsendet.
(Forts.)
X:o 33.
U
Måndagen (Ten IX April.
Ifrågasatta
ändringar i
under-
cisnings-
cäsendet.
(Forts.)
heter i detta Utskotts betänkande: “för det metodiska fackstudiet
utgör en vunnen högre allmänbildning förutsättningen och till
denna skall skolan gifva grundläggningen", och vidare yttrar Ut¬
skottet på sid. 3 följande tänkvärda ord: “Men menniskoanden är
icke ett käril, för mottagande och inrymmande af osmältbart ve¬
tande i stora massor, utan han är till sitt väsende en lefvande
kraft, egnad att genom lämplig och måttlig näring utveckla sig,
men å andra sidan blottstäld för att genom ändamålsvidrig öfver¬
lastning varda hämmad och undertryckt". Vill man rätt behjerta
dessa ord, tror jag, att man skall tillerkänna språkundervisningen,
särskildt den klassiska, sitt höga värde, och jag tror icke, att
man vidare skall fortsätta med att oupphörligt äflas att få det
qvantitativa måttet af kunskaper, som inhemtas vid våra läroverk,
ökadt, utan tvärtom söka att få undervisningen så ordnad, att just
det vackra mål, som Andra Kammarens Tillfälliga Utskott på 3:dje
sidan af sitt afgifna utlåtande har uppstält, må uppnås. Jag till¬
styrker bifall till Första Kammarens Tillfälliga Utskotts nu före¬
liggande betänkande.
Grefve Posse, Gösta: Frågan är här naturligen den, huru¬
vida latinet har sådana särskildt bildande egenskaper, att det
ovilkorligen måste ingå i skolundervisningen såsom en oundgäng¬
ligen nödvändig faktor i elementarbildningen.
Jag tilltror mig icke att fälla något omdöme i denna sak, men
jag har i dessa dagar korresponderat härom med den man, som
jag tror vara den mest kompetente person i hela norden i detta
hänseende, nemligen Professor Madvig i Köpenhamn. Jag fick för
några dagar sedan bref från honom, hvari han säger, att han för
närvarande är af sjukdom hindrad från att ingå i något svar på
min till honom framstälda fråga, men hänvisar till en af honom
för några år sedan utgifven skrift i detta ämne, bärande titeln:
“Kleine Philologische Schriften". Särskildt hänvisar han till sid.
285—290, der det bland annat heter: “I det jag öfverhufvud till
ett bestämdt mått inskränker den så kallade tankegymnastiken,
som skulle ligga i språkundervisningen, har jag aldrig kunnat öf¬
vertyga mig om att något särskildt språk genom sina egna språk¬
liga egenskaper skulle särskildt och framför andra vara nödvän¬
digt för denna tankegymnastik och derigenom ovilkorligen berät-
tigadt till en plats i skolan". När sålunda den man, som står
främst icke blott i hela norden, utan jag vågar säga i hela norra
Europa i kännedom af det latinska språket, fäller denna dom öfver
det i fråga varande språket, att det icke framför något annat
språk är nödvändigt just för denna tankegymnastik, om hvilken
man så mycket talar, så torde hans omdöme väga lika tungt som
Herr Erkebiskopens uttalande i denna fråga, ty huru högt jag än
för öfrigt sätter Herr Erbebiskopen, så sätter jag dock, i afseende
på det latinska språkets kännedom, Professor Madvig högre.
Sedan jag nu sålunda genom ord, som icke kunna jäfvas, tror
mig hafva ådagalagt, att det latinska språket icke är oundgängli¬
gen nödvändigt för bildningen och icke framför något annat språk
15
N:o 33.
Måndagen den 11 April.
hav något berättigande att ingå i skolundervisningen, återstår
det att afgöra den frågan, huruvida det icke då är skäl att låta
detta språk något maka åt sig. Herr Erkebiskopen har sagt, att
här har den reala bildningen blifvit omhuldad lika mycket som
den latinska, men har det oaktadt icke visat så goda resultat, och
Herr Erkebiskopen har framdragit hvarjehanda skäl för detta,
men jag skall be att få säga Herr Erkebiskopen hvad som verk¬
ligen är anledningen dertill, och det är, att, just i följd af de aka¬
demiska examina, just i följd deraf, att de, som hafva läst det
latinska språket, hafva långt flera banor öppna för sig än de, som
icke hafva läst det, är det temligen solklart, att alla de bästa
anlagen, alla de ynglingar, som känna kraft inom sig att blifva
något, gå in på den latinska linien, så att endast ett ringa fåtal
med medelmåttiga anlag återstå för den reala. Kan man vid så¬
dant förhållande undra öfver, att resultatet på den reala linien
blir sämre än på den klassiska? Enda sättet att afhjelpa detta
missförhållande är just att afslå denna punkt af det föreliggande
utskottsbetänkande!; och bifalla den punkt, som står här i Andra
Kammarens Tillfälliga Utskotts utlåtande, hvarigenom man kan
få de _ akademiska examina ändrade. Herr Erkebiskopen säger
visserligen, att vissa högre studier icke kunna idkas vid univer¬
siteten utan kunskap i latinet. Jag vill gifva honom rätt deri
och ändå påstå, att man kan antaga denna paragraf, ty här 9tår
icke något förbud mot att kunna latin, utan endast ett stadgande om
att latin icke med nödvändighet skall ingå i de akademiska examina.
Det är visserligen klart, att man måste kunna latin för att med
framgång kunna studera pandekterna och dylikt, som behöfves
för den högre juridiska bildningen, och på samma sätt fordras det
också en viss kunskap i latinet för att förvärfva en högre teolo¬
gisk bildning, men det finnes ju ingenting som hindrar dem, hvilka
vilja egna sig åt dessa studier, från att inhemta det erforderliga
måttet af kunskap i latinet, fastän de icke behöfva underkasta sig
särskild pröfning i detta ämne.
Om det vore sant, att, såsom Herr Erkebiskopen har sagt,
man icke kan nå den högsta bildningen utan insigt i den klassiska
bildningen, så skulle jag vilja påstå, att den nuvarande metoden
är en metod som mördar ali klassisk bildning. Jag vågar säga,
att nutidens studenter i allmänhet, fastän de hafva läst latin, dock
icke ega någon klassisk bildning; verklig latin kunna de visst
icke, men kökslatin kunna de. Att tvinga personer, som icke
hafva lust, fallenhet och håg för latinet, att ändå läsa detta språk,
åstadkommer nemligen, såsom naturligt är, icke någon klassisk
bildning, utan deraf uppkommer något helt annat, något som i
närvarande stund enligt min åsigt är den farligaste fiende, vi hafva
att bekämpa, nemligen detta andliga proletariat, som nu allt mer
och mer utvecklar sig. Detta andliga proletariat uppkommer just
deraf, att man i skolorna lär de unge icke det, som de kunna
hafva nytta af för lifvet, utan något helt annat, så att de, för att
begagna en latinsk fras, få lära sig “aliquid in omnibus, sed nihil
in toto“ d. v. s., fritt öfversatt: de kunna mycket, roende veta in-
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
N:o 33.
16
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
tet. Sådant är resultatet af vår nuvarande skolbildning, och då
man säger i utskottsbetänkandet, att det nuvarande undervis¬
ningsväsendet ännu icke har hunnit utveckla sig och att man ännu
icke har vunnit någon erfarenhet i detta hänseende, så vågar
jag påstå, att det här i landet finnes tusentals föräldrar, som
deraf vunnit en högst beklaglig erfarenhet och att få vårt skol¬
väsende ändradt är det ämne, som framför allt utgör önskemålet
och med spänd väntan motses i hela landet, ty det nuvarande
tillståndet är egnadt att väcka allvarligt bekymmer hos föräldrar
och målsmän. Man kan icke neka till, att, framför allt här
i norden, förhållandena äro sådana, att, när en yngling träder ut
i verlden, det första, som då förestår honom, är kampen för till¬
varon, kampen för att kunna taga sig fram här i verlden. Om
nu så är förhållandet och han kommer från skolan, utrustad med
alla de kunskaper, som behöfvas för att blifva en embetsman,
men icke med det, som behöfves för att vinna inträde i den indu¬
striella verlden och i de yrken, som kunde gifva honom hans lef-
nadsuppehälle, så är det ju klart, att, då embetsmannabanan icke
kan upptaga mer än ett visst begränsadt antal unge män, en mängd
misslyckade personligheter skall uppstå, och det är just dessa för¬
olyckade och misslyckade personer, som utgöra grundvalen till det
andliga proletariat, om hvilket jag nyss talat.
För att detta skall kunna öfver vinn as och för att vi en gång
i verlden skola kunna träda in på en annan bana, är det nödvän¬
digt, att vi just hugga af saken i toppen, såsom Herr Erkebisko-
pen sade, och det är på grund deraf, som jag för min del yrkar
afslag på det föreliggande betänkandet och bifall till det af Andra
Kammarens Tillfälliga Utskott afgifna.
Herr Törnebladh: Den talare, som sist hade ordet — jag
vet för öfrigt icke hvilken betydelse jag skall tillerkänna hans
uppträdande i denna fråga — var en allt för tacksam bundsför¬
vandt, för att jag icke skulle börja med hans anförande och söka
stöd för min åsigt i de argument, som det så rikligen lemnade
mig. Först och främst måste jag betyga honom min tacksamhet
för det att han erkänner Konferensrådet Madvig såsom en stor
auktoritet på detta område. Det kan icke annat än vara kärt för
hvarje vän af den klassiska bildningen, att han såsom högsta
auktoritet och såsom en af nordens störste män stält den person,
som gått i spetsen för den klassiska bildningens sak här i norden
och mäktigt bidragit att föra de klassiska studierna framåt. Men
Madvigs auktoritet är icke blott teoretisk, den är äfven praktisk,
och mera än de ord, han har skrifvit och som vi här nyss hörde
uppläsas, och mera än de ord af samma person, som Kammaren
för åtta år sedan hörde fullständigare uppläsas — de återfinnas i
Första Kammarens protokoll för 1873 års riksdag, 4:de delen, sid.
180 — betyder den praktiska skolorganisationen i Danmark, som
Madvig var med om att genomföra, enligt hvilken, såsom der¬
sammastädes upplyses, latin läses i 6 år 9 timmar i veckan, så¬
ledes mer än här. Jag undrar, hvad som sedan kan finnas qvar
17
N:o 33.
Måndagen den 11 April.
af den förmenta teoretiska auktoriteten, för så vidt denna inverkar
på bär förevarande fråga, när vi här hafva den praktiska veder¬
läggningen deraf.
Vidare har samme talare sagt, att alla de ynglingar, som
känna håg och kraft i sig att blifva något, gå in på den klassiska
linien. Jag hörde nyss bakom mig yttras — och det gläder mig
att tro, att det är fullkomligt rigtigt — att ganska många män,
som gått igenom reallinien, sedermera hafva utmärkt sig på ett
eller annat sätt. Det var Rektor Dahm, som yttrade dessa ord.
Alltså måste endera af de båda talarne hafva orätt, Grefve Posse
eller Herr Dahm. Grefve Posse har sagt, att alla ynglingar med
någon förmåga gå in på klassiska linien. Herr Dahm deremot har
yttrat, att erfarenheten har visat, att det finnes en mängd fram¬
stående män, som hafva gått på reallinien. På hvilkendera sidan
rätten nu är, lemnar jag åt Herrarne sjelfve att afgöra. För min
enskilda del tror jag, att den senare har rätt, ty den reala linien
lemnar tillfälle att utmärka sig på åtskilliga banor, såsom till
exempel på det industriella och tekniska området och på bergs¬
banan, på hvilken äfven universitetet står öppet, för att icke
glömma den militära banan, på hvilken man äfven kan blifva en
mycket nyttig medborgare för sitt land, med flera andra arter af
embetsmannaverksamhet.
Vidare har Grefve Posse sagt, att det är metoden, som mördar,
i det den tillintetgör allt intresse hos lärjungarne. Jag borde
visserligen vara jäfvig att yttra mig, när jag får höra ett så hårdt
■omdöme om den verksamhet, vi utveckla i det ena och det andra
fallet, men jag kan dock icke underlåta att inlägga en bestämd
protest mot det samma, helst som metoden efter den nya skol¬
organisationen ännu icke har blifvit nog pröfvad, och det går icke
an att säga, att en hel hop föräldrars bekymmer fäller utslaget i
detta afseende, då erfarenheten icke är äldre, och dessutom kan
det äfven finnas föräldrar, som hysa en rakt motsatt åsigt. Jag
anser mig derför böra från de klassiska lärarnes ståndpunkt upp¬
repa min bestämda protest mot att metoden är felaktig, och jag
inbjuder hvar och en att komma till våra skolor och höra, om
metoden är mördande. Deremot är det gifvet, att de, som bestän¬
digt föra en dylik klagan öfver latinstudierna, lätt kunna bidraga
till att nedslå såväl lärarnes som lärjungarnes mod och åstad¬
komma just det, som den ärade talaren påpekade, eller att mörda
lust och håg.
Slutligen ber jag få anmärka, att latinet visst icke behöfver
finnas i skolorna i den mening, att det skall läsas i alla skolor,
men frågan är den, huruvida nationen kan undvara ett visst mått
af klassisk bildning. Kan den icke det — och det är min be¬
stämda åsigt — då måste det finnas i några skolor, och det är
det, som Utskottet har sagt.
Jag öfvergår nu till att belysa åtskilliga punkter af Andra
Kammarens Tillfälliga Utskotts betänkande. Det är grundadt på
Andra Kammarens beslut förlidet år. Andra Kammarens beslut
Första Kammarens Prof. 1881. A:o 33. 2
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
N:o 33.
18
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
lindringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
förlidet år skiljer sig från Andra Kammarens beslut detta år bland
annat deri, att i fjor infördes latinet såsom valfritt ämne på real-
linien, men i år är det borttaget. Jag lemnar åt Kammarens
ärade ledamöter att sjelfve afgöra, huruvida det icke möjligen
ligger någon motsägelse häri och huruvida saken vid sådant för¬
hållande kan anses vara fullt mogen, och det är endast när en
sak är fullt mogen, som den kan behörigen uppfattas och föranleda
till särskilda åtgärder, ty en tidsfråga har sin betydelse blott då,
när den kommer fram vid den rätta tidpunkten; den går icke
framåt endast derför, att den är en tidsfråga, utan omfattas blott
om och när den i rätt tid träder fram. Det är derför orätt att
just nu, när de första aiumnerna, som fått sin skolbildning enligt
den nya läroplanen, skola aflägga sina mogenhetsprof, vilja vid¬
taga ändringar i denna plan, hvars värde och halt man ännu icke
kan med säkerhet bedöma. Det är sagdt, att det icke är examina,
som pröfva bildningens halt och värde. Det är sant, det erkän¬
ner jag villigt, men det gör deremot den erfarenhet, som vinnes
under flerårigt arbete och till hvilken också examina i sin mån
bidraga, och den erfarenhet, som afgångsexamina lemna under
flera år, kan blifva så mycket större, som den vinnes på eu gång
af skolans och universitetens lärare, hvilkas gemensamma intresse
det gäller, och hvilka gemensamt pröfva lärjungarnes kunskaper..
Jag kan derför icke finna den fordran berättigad att nu fram¬
komma med ett omfattande förslag till omorganisation af våra
läroverk, tv vi skola icke dölja för oss, att denna fråga är vida
större och långt mera omfattande än blott punkten a) angifver.
Frågan rör mycket mera, och Utskottet har haft rättighet och
skyldighet att behandla motionen i hela dess utsträckning, men
icke haft anledning att ur den samma rädda en eller annan spillra,,
allra minst då det brådskar med riksdagens afslutande, utan det
har ålegat Utskottet att pröfva hvad som blifvit föreslaget, huru¬
vida det borde bifallas eller icke. Men i alla händelser synes det
mig, att den andre talaren genom sina argument tillräckligen har
ådagalagt, att hvad Andra Kammaren begärt i punkten a) är för
mycket. Skulle derför eu skrifvelse i ämnet aflåtas till Kongl.
Maj:t, så borde den icke begära så mycket, men huru mycket man
då borde begära, det beror på sammanhanget med de akademiska
examinas inrättning i öfrigt, och det är mycket svårt att blott på
grund af en kort diskussion framkomma med ett bestämdt förslag
härutinnan. Jag anser derför, att man gör realbildningen eu större
tjenst, om man låter den ännu en tid ligga till sig och mogna;
och jag vet icke, om det är någon tjenst för realbildningen, att
man öppnar tillträde till universiteten i så stor utsträckning, som
här blifvit ifrågasatt, hvarigenom man lockar eu mängd unga
män till studier, som de i framtiden befinnas icke kunna skota,,
och leder dem in på en bana, der de sedermera finna att de icke
kunna komma behörigen framåt; och då de hafva funnit detta,
säga de: hvarför sade ni icke detta förut, utan lät oss komma in
på en sådan bana, der vi icke kunna gorå de framsteg vi trött?
Jag ber att i det afseende? få rörande juridiska studier särskildt.
Måndagen den 11 April. 19 K:o 33.
uppläsa ett yttrande af en ledamot i Andra Kammaren, nemligen Ifrågasätta
Presidenten Berg. Han säger: udå jag kom något längre fram, and™2r- %
kunde jag ej undgå att känna ett trängande behof att taga mera vimings.
reda på annan juridisk litteratur, än den som blott rörde sig inom väsendet.
.svenska förhållanden. Hör att någorlunda tillfredsställande kunna (Forts.)
uppfylla de pligter den mig anförtrodda embetsverksamhet fordrade,
blef det mig nödvändigt att studera utländska juridiska författare
och särskildt den romerska rätten. Då kom jag snart med saknad
underfund med hvilken stor brist det innebar att icke vara mera
förtrogen med latinska språket än jag var, och det .är just från
denna min egen erfarenhet och från de svårigheter jag hade att
bekämpa i följd af denna brist, som jag önskar derifrån befria.de
unge jurister, hvilka vilja gå fram i sin vetenskap." Der, mina
Herrar, är ett erfarenhetens vittnesbörd, ett vittnesbörd, som icke
hemtats från de molnens regioner, om hvilka en talare nyss ytt¬
rade sig. Jag ber nu att få visa, att, hvad den reala linien be¬
träffar, man icke under nuvarande förhållanden behöfver frukta
något hämmande af eller tillbakagående för densamma. Och hvar¬
för icke? Jo, derför att den har utvecklat sig i ganska jemn
progression. Jag har här i min hand en mängd siffror och upp¬
gifter tagna ur pedagogisk tidskrift, rörande lärjungeantalet vid
läroverken, och det visar sig af dessa siffror, att från hösten 1873
till hösten 1880 lärjungarnes antal vid de allmänna läroverken
ökats med omkring 30 procent i det hela taget. Undersöker man
tillväxten i detalj, visar sig, att tillökningen utgör ungefär 19
procent för de tre lägsta klasserna, der undervisningen är den¬
samma för begge linierna, 100 procent för realklasserna från och
med 4:de till och med 7:de öfre, samt omkring 19 procent för
fule - -7:de öfre på klassiska linien, hvarvid de tre sista procent-
beräkningarne äro gjorda särskildt för hvar och en af de tre olika
delarne. Det är hvad man kallar, att reallinien är qväfd! Men
skulle det icke kunna uppstå en fara för reallinien, om man öpp¬
nade för stora utsigter till universiteten? Nu håller sig den klas¬
siska linien ungefär sådan som den förut har varit; ty det är
misstag att tro, att antalet af dem, som hafva tagit.afgångsexamen
på klassiska linien, under de senare åren högst betydligt ökats. Höst¬
terminen år 1873 var antalet i högsta klassens öfre afdelning 509.
År 1880 åter utgjorde det 504. Men skulle man nu öppna tillträde
för reallinien till universiteten, då kan det alltför lätt hända, att
många strömma dit, som sedan kunna komma att tycka, att de
gjort bättre, om de i stället gått ut i det praktiska lifvet. Ty
klart är att enda sättet att aflägsna faran af det litterära proletariat,
hvarom man talat, är att öppna naturliga afloppskanaler för dem,
som från skolan söka sig ut i lifvet. Det är just det, som 1873
års stadga har försökt, och det är efter min tanke en af dess
största förtjenster. Huru det kan komma att se ut allt framgent,
vågar jag icke yttra mig om, men icke är det väl skäl att öfver¬
gifva eller ändra hvad som finnes stadgadt, förr än man sett, att
det icke på något sätt låter sig verkställas, och det hafva vi ännu
icke sett.
N:o 33.
20
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
ändringar i
1under¬
visnings
väsendet.
(Forts.)
För öfrigt bör erinras, att de olika bildningsbehofven äro
hufvudsakligen tre: högre humanistisk bildning, högre realbildning
och lägre realbildning. Alla dessa tre bildningsarter har 1873 års
stadga sammanfört inom samma läroverk och sökt sörja för hvar
och en på bästa sätt. Klart är, att detta icke har kunnat ske
utan vissa svårigheter på ena eller andra hållet, men gifvet är
också, att, i samma mån man skickar till universiteten allt flere
och flere, i samma mån blifver antalet af dem, som söka sig ut i
lifvet, mindre, och att antalet af de senare nu är ganska stort,
derom vittnar erfarenheten icke minst från Stockholms läroverk.
Alltså tror jag, att man icke dermed nu gör någon tjenst åt den
reala bildningen, utan jag fortfar att, likasom Utskottet, påstå, att
framtiden har fått åt sig bevarad lösningen af den frågan, om
icke i någon mån och såsom grundläggande kompetens för vissa
embets- och tjenstemannaexamina den reala bildningen skulle kunna
komma i fråga; men jag ber tillika få nämna, att den reala bild¬
ningen, såsom den för närvarande är ordnad, i första rummet pekar
åt våra tiilämpningsskolor, särskildt tekniska högskolan och krigs¬
skolan. Jag skulle ock anse det vara en olycka, om den mate¬
matiska grundval, som på reallinien gifves åt den bildning, der med¬
delas, skulle komma att i någon mån rubbas deraf, att man läte real-
bildningen syfta åt universiteten och i följd häraf försvagade de
förutsättningar för vidare speciel utbildning, som det matematiska
studiet nu är ämnadt att gifva. Dertill kommer, att vi hos oss
hafva en linie, den så kallade luden B på latinlinien, hvilken är
utan grekiska med studium af engelska i stället. Den linien är
just en sådan, som närmast motsvarar hvad som i främmande land,
särskildt Tyskland, kallas realgymnasium; dock med den skil-
naden, att de tyska realgymnasierna icke dimittera sina lärjungar
till universiteten, såsom deremot är fallet med vår linie B. Således:
de, som på en gång vilja tillegna sig den nyare tidens bildning
och bevara sammanhanget med den antika tidens, de kunna gå in
på linien B och sedan från denna öfvergå till universiteten. Och
att så sker, derom vittnar den omständighet att de, som tillhöra
linien B och icke läsa grekiska, utgöra 1,476 mot 1,891, som läsa
grekiska eller taga hela den klassiska bildningen. Dessa siffror
visa tillräckligt, att den förmedling mellan det gamla och nya,
man söker, redan finnes hos oss.
Jag skall icke mycket inlåta mig i en utveckling af latinstu¬
diets betydelse. Jag vill endast tillägga, att, när man fattar be¬
slut rörande skolor, man måste se, hvad den pedagogiska erfaren¬
heten har att meddela, och taga hänsyn till, i hvad afseende hvarje
föreslagen åtgärd kan vara tillämplig eller icke. Det lönar sig
icke att i den lägre undervisningen införa praktiska ämnen, ty det
nödiga intresset saknas, men deremot kunna dessa praktiska äm¬
nen med mycket större fördel studeras och en friare rigtning på
de högre klasserna åstadkommas, sedan nemligen själsförmögen-
heterna blifvit tillräckligt utbildade för att kunna studera — och
i den vägen ber jag, att Kammarens ledamöter behagade erinra
sig, hvad hvar och eu känner inom sig, att, för att kunna fatta
Måndagen den 11 April. 21
hvad läraren säger och förstå, hvad som läses, språksinnet måste
vara ^uppöfvadt. Latinet är visserligen icke det enda språk, som
kan åstadkomma detta, men frågan är, huruvida man icke med
latinet och de fördelar, som dermed vinnas, kan äfven i vissa an¬
dra ämnen komma lika långt, som man skall kunna komma utan
latinet, det vill säga huruvida icke latinet har utöfvat sin nytta
icke blott direkt, utan ännu mera indirekt genom sin förmåga i
allmänhet att stärka språksinnet, i hvithet afseende jag endast be-
höfver erinra om hvad Rikets Ständer år 1851 yttrade, hvilket
finnes anfördt i Första Kammarens Tillfälliga Utskotts nu före¬
varande Utlåtande. Det har sagts, att latinska språket vore ett
öfvervunnet bildningselement, och att man icke ens vidare behöfde
bekymra sig om citat, som kunde ifrågakomma. Det är dock
högst egendomligt att i samma Utskotts betänkande, som föreslår
latinstudiets borttagande, det finnes ett latinskt citat, som lyder:
“grasea sunt, non leguntur“ (“det är grekiska, det läses ej“) —
man har glömt sig och pennan har halkat ned. Ja, “ett latinskt
citat" utmärkte den föregående talarens anförande: “aliquid in om¬
nibus, sed nihil in toto“.
Jag tillägger visserligen icke sådana tillfälligheter någon be-
visningskraft; jag åberopar detta blott för att visa, att man icke
så lätt kan komma ifrån hvad som ligger inom de latinska cita¬
tens område och som möter oss på så många ställen. Det kan
val vara möjligt, att den tid kan komma, då vi icke träffa dessa
citat, men än så länge behöfva vi icke gå långt, förr än vi möta
dem — på grafvarne här midt emot finna vi dem, och jag tror vi
sedan icke behöfva gå längre än till riddarehustorget, förr än vi
än ytterligare skulle möta dem — det vore kanske skäl att då
taga lexikon eller tolk med sig för att kunna tyda dessa inskrif¬
ter! Framtiden kan möjligen komma att bringa det derhän, men
icke är det väl skäl att nu göra det.
Jag ber slutligen få erinra, att hvad våra skolor framför allt
behöfva, det är att få utveckla sig inifrån. Det är detta arbete,
som för närvarande pågår inom skolorna. Stores det, kan man
icke nog frukta för följderna af en rubbning, ty det är just det
inre arbetet, som medför den största utvecklingen och som skall
bringa skolorna framåt, medan hvithet på papperet satt regle¬
mente som helst föga kan uträtta, om det ej lins anda och lif i
skolan. Ty lagstadgandet skall blifva fruktbärande just i och ge¬
nom den verksamhet, som i läroverken gör sig gällande, och den
lider i allra högsta grad af dessa rubbningar; de måste nemligen
utöfva den inverkan, att lärarne alltjemt få sträfva att sätta sig
in i nya förhållanden och känna sig osäkra i sin metod och lik¬
som dragna åt olika håll, under det att, om de fått någon tid vara
i fred, utvecklingen skulle hafva varit gifven på naturlig väg. För
(ifrigt har detta tal om, huru läroverken skola omskapas och tusen¬
åriga riket der inträda, gått igenom hela sjuttonhundratalet och
en stor del af adertonhundratalet. Det är således icke nytt. Men
på sjuttonhundratalet visste man att taga reda på, hvad man
N:o 33.
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
22
N:0 33.
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
Måndagen den 11 April.
hade: man lät saken mogna, innan man gjorde förändringar, och
deraf hafva läroverken funnit sig väl.
Jag ber att få sluta med de mycket sanna ord, som uttalats
af det Andra Kammarens Tillfälliga Utskott, snm i fjor behand¬
lade samma frågor. Utskottet säger nemligen: “Utskottets upp¬
gift är, enligt Riksdagsordningen, dit hänvisade frågors beredande
till behandling i Kammaren. Med denna uppgift har ej låtit sig
förenas någon benägenhet att hängifva sig åt utarbetande af pla¬
ner, afsedda att möjligen tillämpas i en så aflägsen framtid, att
Utskottet ej förmår ens med gissningens tillhjelp bilda sig någon
sannolik föreställning om den då lefvande generationens åsigter
och behof samt då i öfrigt rådande förhållanden. Med denna upp¬
gift låter sig ej heller förenas att Utskottet skulle inför Kamma¬
ren framlägga förslag, gående derpå ut att förstöra hvad man har
och till ersättning derför på papperet dekretera nya organisatio¬
ner, för hvilka de nödiga faktiska förutsättningarne saknas, och
hvilka derför måste komma dödfödda till verlden11. På grundtal
dessa uttalanden — här använda i annan syftning — yrkar jag
bifall till den slutliga hemställan i det Första Kammarens Till¬
fälliga Utskotts betänkande, som nu föreligger.
Grefve Posse, Gösta: Herr Törnebladh stälde Rektor Dahm
och mig mot hvarandra och sade, att den ene af oss måste hafva
orätt, emedan Rektor Dahm sagt, att särdeles utmärkta personer
hade uppstått bland dem, som gått på reallinien, och jag åter sagt,
att de bästa pojkarne gått på den klassiska linien. Rektor Törne¬
bladh vet nog mycket väl, att man kan blifva mycket af två olika
anledningar: det ena till följd af och det andra oaktadt. Jag tror,
att, om Rektor Törnebladh efter denna erinran jemför begges våra
yttranden, han skall finna, att de icke strida mot hvarandra: Rek¬
tor Dakms yttrande går ut på, att en hel rnängd utmärkta per¬
soner undfått den reala bildningen och blifvit framstående, oaktadt
den ringa fördel de haft af skolan; jag deremet säger, att vid val
af linie är det till följd deraf att de största fördelarne vinka dem,
som gå in på den klassiska linien, helt naturligt, att de bästa
krafterna gå dit. Det finnes således efter mitt förmenande intet
tecken till olikhet mellan dessa våra yttranden.
Vidare har Rektor Törnebladh fattat ett yttrande af mig så¬
som det skulle innebära ett klander mot den svenska lärarec-orp-
sen. Det är icke sanna förhållandet, och ]ag protesterar mot en
sådan uppfattning på det allra bestämdaste. Mitt yttrande var,
att vi, till följd af de nu gällande författningarne, der den klas¬
siska bildningen omhuldades framför allt annat, fått en sådan öf¬
verbildning, att här uppstått ett andligt proletariat, med hvithet
vi mången gång haft mycket svårt att reda oss och kanhända få
ännu svårare att göra det. Vidare satte Rektor Törnebladh Mad-
vig emot Madvig. Det var ett ganska stort konststycke, men jag
tror ändå, att, om man något ser på saken, man äfven kan finna
denna motsats förklarlig. Det är nemligen en^ stor skilnad och
det har nog äfven Rektor Törnebladh fått erfara — mellan hvad
23
X:o 33.
Måndagen den 11 April.
man enskildt tänker, mellan ens kjertas enskilda tankar och hvad
man blir tvungen att göra, då man sitter i en komité eller direk¬
tion. Nu är det ju mycket möjligt, att Madvig, satt i dilemma
mellan olika åsigter, har varit tvungen att gå in på den af Rektor
Törnebladh omnämnda och icke velat anmäla sin deremot stri¬
dande uppfattning — men hvad han tänker, har jag läst upp, och
jag är säker på, att han står för det, då, såsom jag nyss nämnde,
det blott är några få dagar sedan han hänvisade till dessa sina
uttalade tankar. Jag tror således, att äfven mellan Madvig och
Madvig finnes öfverensstämmelse och icke den motsägelse, Rektor
Törnebladh påstått.
Slutligen får jag säga, att det var med verklig glädje jag
hörde Rektor Törnebladhs anförande. Det är ock verkligen så ofta
fallet med oss, honom och mig, att vi icke komma så väl öfverens
till en början, men att, när vi fått en stund kollationera våra
åsigter, vi komma ganska väl öfverens. Han sade, att äfven han
skulle vilja inskränka det latinska studiet inom läroverken och
der vilja inrymma något mera åt den reala bildningen, ehuru icke
så mycket, som här varit i fråga. Jag får med anledning häraf
bedja om ursäkt, då jag förklarar, att jag denna gång uppträdt
såsom vestgöte: jag har begärt litet mera, än hvad jag velat hafva.
Jag har nemligen fattat saken så här: Andra Kammarens beslut
går verkligen något längre, än jag vill; nu har jag icke någon
förhoppning om att för detta beslut vinna majoritet i denna Kam¬
mare, emedan den klassiska bildningen här har för många repre¬
sentanter; men, om man här kunde vinna, en stor minoritet, kunde
man kanske vinna, om icke det hela, åtminstone något mindre än
detta. Detta är den praktiska anledningen, hvarför jag fortfar att
yrka afslag å utskottsbetänkandet och bifall till Andra Kamma¬
rens beslut i ämnet.
Herr Schönbeck: I allt hvad min högt värderade vän på
kalmarbänken yttrat rörande det, som faller under litt. a. i Andra
Kammarens förslag, öfverensstämmer jag med honom till alla de¬
lar oeh anhåller således, likasom han, att proposition framställes
på antagande af första punkten, det vill säga litt. a i Andra Kam¬
marens förslag. Då jag i denna Kammare hörde uppläsas nam¬
nen på de högt aktade och lärde män, som blifvit utsedde till
ledamöter i denna Kammares Tredje Tillfälliga Utskott, var jag
visserligen fullt öfvertygad derom, att de icke skulle vilja i allt
bifalla eller understödja det förslag, som af Andra Kammaren
blifvit antaget; men jag får tillika bekänna, att jag trodde, att
åtminstone hvad som förekom i denna första punkt skulle af dem
understödjas. Jag trodde detta af många skäl. Jag trodde det
först och främst af det skäl, att, genom antagande af detta för¬
slag. icke någon den allra minsta rubbning gjordes i den skollag,
som för närvarande är gällande och som är antagen sedan år 1878,
till hvilken sedermera slutit sig regeringens beslut af år 1878.
Det var mitt första skäl. Mitt andra skäl var just det löfte, som
vid 1878 års riksdag lemnades i denna Kammare, på grund af det
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
K:o 33.
24
1frågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
Måndagen den 11 April.
Särskilda Utskottets förslag, det löftet nemligen, som talaren på.
kalmarbänken redan anfört, att det icke skulle dröja länge, utan
att den tid snart skulle komma, då de klassiska språken icke gjor¬
des till bestämdt vilkor för studier vid universiteten, i hvilken!
fakultet det än månde vara. Här har det låtit, som om Andra
Kammaren skulle hafva föreslagit, att man icke skulle få Jäsa
latin, då i sjelfva verket Andra Kammarens förslag och beslut
innefattar blott, att man icke skulle behöfva examineras i latin för
universitetsstudier. Det tredje skälet, hvarpå jag stödde min för¬
modan, att Utskottet skulle kunna understödja Andra Kammarens
beslut, var ^ det steg som Upsala konsistorium akademicum tagit,
då. det ingått till Kongl. Maj:t med begäran derom, att icke det
latinska språket skulle vara ovilkorligt examensämne i filosofie
kandidatexamen. Det har visat sig, hurusom, mycket högljuddare
än här i dag blifvit antydt, röster hafva förut höjt sig derom, att
endast fackmän borde vara de, som yttrade sig i denna fråga. I
så fall vore jag dock icke alldeles från yttranderätten utesluten,
ty jag har varit inspektor vid elementarläroverk under åtskilliga
år. Hen äfven om jag skulle fästa mig vid dylika yttranden, har
jag här i det Särskilda Utskottets yttrande vid 1873 års riksdag
något, som talar för, att man icke behöfver vara fackman för att
yttra sig på ett sådant sätt, att det verkligen skulle vara skäl äf¬
ven för fackmän att läsa igenom det. Jag förutsätter, att de
flesta af Kammarens ledamöter känna till detta det Särskilda Ut¬
skottets yttrande, men jag vill likväl erinra derom, att den, som
hade det stora förtroendet att vara ordförande i detta Utskott,
icke var någon egentlig fackman i den meningen, att han syssel¬
satt sig med undervisning i skolorna; men en sådan man, att det
är verklig skada,. om Herrarne icke läst, hvad han reservationsvis
anfört om de åsigter, som förekommo i Utskottets förslag, under
det att han tillika godkänt det egentliga och hufvudsabliga i för¬
slaget och icke gjort några anmärkningar mot det, jag nu anfört
såsom det rätta, nemligen att man borde vänta, att vid universi¬
teten icke skulle finnas någon ovilkorlig skyldighet att vid exa¬
mina taga betyg i latin. Det är ju en iakttagelse, som ofta blif¬
vit gjord, att många af de utmärktast begåfvade män haft mot¬
vilja för att lära ett eller annat språk, ett eller annat ämne. Jag
vill härvid tillåta mig att fästa uppmärksamhet på några få. Jag
skulle visserligen kunna uppräkna många andra, men jag vill nu
blott taga namn, som äro allmänt kända. Linné affärdades till
universitetet med ett betyg nära nog skymfligt, för det att han
var så svag i det latinska språket. Under det att Linnés namn
är kändt öfver hela den bildade verlden, ja, jag vågar säga inom
alla verldsdelar, får jag säga, att jag åtminstone' om den, som ut¬
färdade detta betyg för honom, icke vet något annat än — att
han det betyget utfärdat. Den störste historieskrifvare Sverige i
förra seklet egde, Lagerbring, var så svag i latinet, att han icke
kunde blifva filosofie doktor. Jag har i min första ungdomstid
erfarit, att förespråkarne för latinstudium då voro vida mera
högljudda än de nu äro. Då hörde jag, huru de klassiske männen
2 5
Måndagen den 11 April.
X:o 33.
uppträdde och talade om Berzelius och hans okunnighet i latinska Ifrågasätta
språket och huru de väntade, att han från det lärda Tyskland ändringar i
skulle blifva nedgjord just för denna sin okunnighet i latinska under'
språket och den brist på grundval, som sålunda förefans för hans rZTndet.
studier. Det finnes en känslighet hos dessa företrädesvis rikt be- (Forts.)
gåfvade män; en känslighet som gör, att, när de icke finna sig ut¬
märkta i hvarje ämne, de hafva en räddhåga för att underkasta
sig examen. De hafva denna räddhåga derför, att de frukta för
att hos deras examinatorer icke skulle finnas den grannlagenhet,
som stode i förhållande till deras egen finkänslighet, utan att de
skulle få erfara obehag och blifva afvisade i de ämnen, de äro
jemförelsevis mindre hemmastadda uti, de behöfva derför icke vara
okunniga i dessa ämnen.
Jag skall nämna ytterligare ett namn, som är kändt, den bort¬
gångne teologie doktoren Anders Sandberg. Och hvad jag nu sä¬
ger, utgjorde ett samtalsämne mellan honom och två andra utmärkta
män vid ett tillfälle för 40 år sedan, dervid jag var närvarande.
År 1823 hade han tenterat i alla andra ämnen för den filosofiska
graden och af examinatorerna funnits förtjent att erhålla högsta
betyget; men han sjelf ansåg sig ega så ringa kunskap i astro¬
nomi, att han icke ville underkasta sig ett prof i detta ämne. Han
var då 26 år gammal och ämnade likväl af den uppgifna anled¬
ningen icke taga examen förrän till en följande promotion. Men
kamraterna, som ville hafva honom till sin primus — hvilket
han äfven blef — talade vid examinator;!; och denne gick till ho¬
nom samt talade med honom och gaf honom efter detta samtal
högsta betyget äfven i detta ämne.
Jag vill icke länge upptaga Kammarens tid. Jag eger
icke den dialektiska förmåga och den vana i debatten, som dessa
utmärkta män som suttit i Kammarens Tredje Tillfälliga Ut¬
skott. Eljest. skulle jag känna mig frestad att bereda Her-
rarne det nöje och den uppbyggelse, som Andra Kammarens
ledamöter hade för kort tid sedan, då de sutto under två hela
qvällsplena och afhörde diskussion mellan lärde män om denna
sak. Länge skall jag, som jag redan lofvat, icke uppehålla Her-
rarne; och jag skulle till och med kunna inskränka mig till hvad
jag redan yttrat. Men det var en talare, som åberopade Presi¬
denten Bergs yttrande i Andra Kammaren. Jag skall också åbe¬
ropa detta. Jag har läst hans yttrande i denna fråga. Det är
icke obekant, att han har det högsta uppdrag, som i fråga om
förslag till ny lagstiftning kan lemnas, och dervid är det särskilt
behöfligt att. känna den romerska rätten. Men han säger sjelf,
att han kan, icke läsa romerska språket utan att begagna lexikon.
Man. kan således hjelpa sig fram, äfven med något mindre insigt
i latin än som betingas för att erhålla ett examensbetyg; och han
har hulpit sig så, att han kan med heder bekläda den utmärkta
plats han. innehar, han skulle eljest icke hafva mottagit den. Dess¬
utom hafva, vi den romerska rätten öfversatt på alla europeiska
språk, och.jag tror icke, att det är så oundgängligen nödigt, att
man lär sig den på latin. Jag har hört, att det skulle vara så
N:o 33.
26
Måndagen den 11 April.
Ifrågasatta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
illa att icke förstå ett latinskt ordspråk. Jag fick kora under
debatten i Andra Kammaren en lärd ledamot såsom skäl för lati¬
nets bibehållande omtala, att en ledamot af samma Kammare blif¬
va svarslös vid ett middagsbord, emedan han icke förstod en la¬
tinsk fras, som till honom yttrades. Jag tror, att sådant skulle
kunna hända äfven ledamöter af Första Kammaren, Frasen kunde
vara sådan, att det åtminstone hände mig. Men jag skulle icke
känna mig svårt berörd deraf.
Ja, här kunde talas mycket i denna fråga. Yi, som tala för
antagande af punkten a) i Andra Kammarens förslag till skrifvelse,
göra det, icke för att bereda någon eftergift åt de late och tröge,
ty de kunna antingen krypa sig fram genom examen eller af barm¬
hertighet slutligen komma igenom. Men vi tala för de utmärkt
begåfvade, de känslige, de rättsinnade, de som sätta mindre värde på
ett betyg än på verkliga kunskaper. Det är derföre, som vi i
denna Kammare hafva uppträdt och ansträngt våra förbrukade
röster för att inlägga ett ord i denna fråga. Jag yrkar bifall till
punkten a) i Andra Kammarens förslag.
Herr Carleson: I fråga om latinets behöflighet, särskilt för
de juridiska examina, tillåter jag mig erinra, att enligt Utskottets
förslag skulle såväl juris kandidat- som juris licentiatexamen få
vid universitetet afläggas utan bevis på kunskap i latinet, oak¬
tadt syftet med dem är att ådagalägga icke blott så mycken lag¬
kunskap, som anses nödig för tillträdet till statens juridiska tjen¬
står, utan äfven en verklig vetenskaplig lagkunskap. Men det är
ett förhållande som jag icke tror tarfva bevisning, att nemligen
den romerska rätten iigger i hufvudsakliga delar till grund för
den moderna privaträtten i nästan alla europeiska stater, Sverige
icke undantaget, och den gör detta understundom i^ så. hög grad,
att den moderna privaträtten icke kan förklaras på tillfredsstäl¬
lande sätt utan hänsyn till den romerska. Det är derföre också
som Kammaren mer än en gång har i lagstiftningsfrågor hört den
romerska rätten åberopas. Nu är det visserligen sant, att på
många lefvande språk finnas mer eller mindre vidlyftiga kommen¬
tarie!' till Corpus juris, hvari den romerska rätten är sammanfat¬
tad, och man har jemväl öfversättningar, bättre och sämre, af
ganska många på latin författade skrifter, som höra till den äldre
juridiska litteraturen; men värdet af dessa kommentarier och öfver¬
sättningar är relativt, och dorom är ofta tvist ännu i dag. Någon
sjelfständig pröfning af detta relativa värde kan naturligtvis icke
väntas af den, som saknar förmåga att läsa eller förstå, den text,
som blifvit kommenterad eller öfversatt. Det har länge, icke minst
bland praktiska jurister, klagats öfver den juridiska bildningens
låga ståndpunkt här i landet, och denna klagan kan på visst sätt
anses vitsordad af den svenska juridiska litteraturens fattigdom.
Jag hemställer huruvida det är troligt, att samma ståndpunkt
skulle höjas, om universiteten åladas att utfärda bevis på veten¬
skaplig juridisk kunskap för den, som kanske icke ens förmådde
begagna det förnämsta medlet att vinna eu sådan kunskap. Jag
Måndagen den 11 April.
27
N:o 33.
påstår icke, att insigt i latinet är nödvändig för en juridisk em-
betsexamen, ehuru jag sannerligen icke tycker det vara för myc¬
ket begärdt, att en jurist förstår de vanligen från latinet hemtade
termer, som förekomma i nästan hvarje afhandling i lagfarenhet,
den må vara skrifven på hvilket språk som helst. Men jag vågar
påstå — och befarar dervid ingen vederläggning — att utan
bevislig kunskap i latin skulle en examen, med syfte att visa ve¬
tenskaplig lagkunskap, blifva ingenting annat än rent spegelfäk¬
tare Jag förenar mig med dem, som yrka bifall till Utskottets
förslag.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att derunder yrkats dels bifall till före¬
varande Utlåtande, dels ock af Herr Dallra, att Kammaren, med
afslag å utlåtandet i hvad det afsåge mom. a) af Andra Kamma¬
rens i ämnet fattade beslut, skulle biträda Andra Kammarens be¬
slut i denna del, men bifalla utlåtandet i öfrigt.
Härefter gjordes propositioner på dessa yrkanden, och förkla¬
rades propositionen på bifall till utlåtandet vara med öfvervä¬
gande ja besvarad.
Votering begärdes, i anledning hvaraf uppsattes, justerades
och anslogs eu voteringsproposition af följande lydelse:
Den, som bifaller Första Kammarens Tillfälliga Utskotts Ut¬
låtande N:o 11, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har Kammaren, med afslag å utlåtandet i hvad
det afser mom. a) af Andra Kammarens i ämnet fattade beslut,
biträdt Andra Kammarens beslut i denna del, men bifallit utlå¬
tandet i öfrigt.
Omröstningen företogs, och vid. dess slut befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:
Ja—72.
Nej—36.
Föredrogs å nyo och bifölls Första Kammarens Tillfälliga
Utskotts den 6 och 7 i denna månad bordlagda Utlåtande N:o 12,
med anledning af Andra Kammarens beslut rörande omarbetning
af folkskolestadgan.
Ifrågasätta
ändringar i
under¬
visnings¬
väsendet.
(Forts.)
N:o 33.
28
Måndagen den 11 April.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
Föredrogos å nyo och biföllos Konstitutions-Utskottets den 8'
och 9 innevarande April bordlagda Utlåtanden:
N:o 13, i anledning af motion om införande i Riksdagen af
öppen omröstning; och
N:o 14, i anledning af motion om ändring af §§ 87 och 88-
samt upphäfvande eller ändring af § 114 Regeringsformen.
Föredrogs å nyo Stats-Utskottets den 8 och 9 i denna månad
bordlagda Utlåtande N:o 59, i anledning af väckt fråga om upp¬
förande af ett nytt riksdagshus m. m.
Herr von Möller: Det är ieke för att yttra mig om Stats-
Utskottets förslag till nytt riksdagshus, som jag begärt ordet.
Men jag finner eu brist i Utskottets betänkande, hvilken jag ber
att få påpeka. Kongl. Maj:t aflat den 17 Januari 1879 nådig proposi¬
tion till Riksdagen angående regleiung af kronans och bolaget P. A.
Norstedt & Söners till hvarandra gränsande tomter å Riddarholmen,
samt begärde till betäckande af kostnaderna för regleringens ge¬
nomförande på extra stat för år 1880 ett anslag af 10,000 kronor,,
hvilket dock af Riksdagen afslogs. Men i stället ingick Riksda¬
gen till Kongl. Maj:t med anhållan, att Kongl. Maj:t ville låta ut¬
reda, huruvida och på hvad vilkor detta bolags tomter och bygg¬
nader på Riddarholmen kunde för statsverkets räkning förvärf-
vas samt derefter med framställning i ämnet till Riksdagen in¬
komma. Denna framställning har icke kommit till Riksdagen,
men såsom jag hört till Stats-Utskottet. Detta har också i be¬
tänkandet på sidan 2 vidrört förhållandet. Men det har förbigått
den, enligt min tanke, vigtigaste punkten deri. Detta bolag med-
gaf åt staten att för ett måttligt belopp inlösa sina byggnader och
tomter. Den 1 December 1880 på framställning af dåvarande Fi¬
nansministern förband det sig att låta sitt anbud om en sådan
inlösning stå öppet till den 1 December 1881. Det förband sig;
äfven att under tiden icke uppföra några nya byggnader eller vid¬
taga andra åtgärder, som skulle öka tomtens värde och på samma-
gång kostnaden för densammas inlösen. Nu finner jag icke detta
omnämndt i Stats-Utskottets betänkande. Stats-Utskottet till-
kännagifver blott för Riksdagen, att bolaget förklarat sig villigt
att afstå tomten mot en viss löseskilling, men Utskottet talar icke-
med ett ord om, att detta erbjudande gäller endast för viss tid.
De äldre riksdagsmännen kunna hafva den saken sig bekant ändå;;
de yngre deremot icke. Man skulle kunna tro, att bolaget låter
ännu längre sitt anbud stå. Ingen af Kammaren kan sluta till af
betänkandet, att den saken skall vara afgjord till den 1 nästkom¬
mande September. Emellertid måste således denna Riksdag be¬
stämma, huruvida staten vill inlösa dessa tomter. Och, mine Her¬
rar, det måtte väl vara något mycket begärdt, att ett sådant
Måndagen den 11 April. 29
damoklessvärd skall hänga öfver bolaget, att det icke under af¬
bidan pa denna frågas lösning skall få uppföra nya byggnader på
tomten o. s. v. Det är derföre, som ett uppskof med frågan inne¬
fattar detsamma som beslut om det gamla riksdagshusets ombygg¬
nad på den tomt, der det nu står, ty nästa år kan under sakens
nuvarande förhållande Norstedtska tomten icke tillfalla Riksda-
gen. J&g hoppas, att någon af Utskottets ledamöter har godhe-
ten att förklara denna sak. För mig har den förefallit anmärknings-
vard; och jag har velat fästa uppmärksamheten på det oegentliga
uti, att i Utskottets till Riksdagen afgifna1 betänkande icke
omnämnes den vigtigaste punkten i de vilkor bolaget underka¬
stat sig.
Herr Adelsköld: Da det förslag, som här föreligger, öfver-
ensstämmer med den motion, som jag väckte vid 1878 års riksdag
om tillbyggnad i nuvarande riksdagshus, borde jag väl vara den
som i första rummet tillstyrkte antagandet af detsamma. Men iag
erkänner villigt, att efter det jag haft tillfälle att deltaga i den
komites arbeten, hvilken senast haft att uppgöra förslag om
nytt riksdagshus, har jag kommit till andra åsigter såväl i af¬
seende pa hvad som erfordras för ett tidsenligt riksdagshus, vär-
■digt svenska representationen, som ock beträffande det utrymme,
s?.^1 ... er* sådan byggnad är nödvändigt, om den icke inom en
allt för kort framtid skall anses misslyckad.
När en enskild person bereder sig på ett företag, tänker han
naturligtvis i första rummet på, huru han skall kunna åstadkomma
det sa ändamålsenligt som möjligt, vidare på huru mycket det
kostar, och slutligen på hvad han således får för sina penningar.
I det förslag, som Stats-Utskottet nu framlagt, upptagas kostna¬
derna för ändring af det gamla riksdagshuset, hvilken ändring
skulle hösta, bland annat, i tillbyggnad af samlingssal för Kam¬
fer116) biblioteksrum, restauration och några andra lägenheter,
till en million Kronor. Huset i öfrigt med sina obeqvärna trappor
och sin olämpliga inredning skulle bibehållas oförändradt. Men i
ett åt kompetent person uppgjordt förslag är beräknadt, att total
1 onnnnÅl nksdagshuset på sin nuvarande plats skulle kosta
p.' i’ . kronor. Det vill då synas såsom om man skulle få jern-
iörelsevis litet för den million, som Stats-Utskottet föreslagit att
nedlägga på det gamla riksdagshuset, och att dessa penningar så-
iedes vore mindre väl använda. Man får icke enligt min tanke nå¬
got, som kan tillfredsställa vare sig närvarande eller framtida behof
I den plan, som komiterade i vinter uppgjort till ett nytt riksdags¬
hus, har pa det .omsorgsfullaste sätt beräknats utrymmet såväl för
Kamrarne som öfriga erforderliga lokaler. Och man kom till det
onn , bland annat, att en lämplig Första Kammare, beräknad
för ^00 ledamöter, icke skulle kunna inrymmas i en sal med min¬
dre bredd än 97 fot. Och för att beqvämt kunna rymma Andra
Kammarens ledamöter, beräknade till ett antal af 300, skulle er¬
fordras en bredd af 105 fot. Bänkarne äro då afsedda att place¬
ras halfcirkelformigt, så att Kammarens ledamöter sitta vända
N:o 33.
Uppförande,
af ett nytt
riksdagshus
vi, VI.
(Ports.)
>:o 33.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
in. in..
(Forts.)
30
Måndagen (ten 11 April.
emot talmannen och en talareplats i centrum, tör dem som vilja
begagna sig -deraf, i likhet med inredningen åt de bästa nyare ut¬
ländska riksdagshus, komitén hade tillfälle taga kännedom om. i
det förslag, som nu föreligger, är beräknadt, att Första Kamma¬
rens bredd skulle blifva endast 62, i stället för 97 fot, och att
Andra Kammarens sessionsrum skulle få en bredd åt by, i stallet
för af 105 fot- Det är visserligen sant, att Kamrarnes sessions-
mm enligt Stats-Utskottets plan skulle blifva längre, så att area¬
len af golfytorna något så när motsvara hvarandra i de bada ior-
slagen. Men en annan fråga är, om man på eu sådan långsträckt
plan, som af Herr Jacobsson är föreslagen, kan åstadkomma en
ändamålsenlig och beqväm inredning åt Kamrarne, något som jag
för min del betviflar. Granskar man Första Kammarens sessions¬
rum enligt det föreliggande förslaget, så visar sig, att gångarne
till ledamöternas stolar måst, för vinnande af det erforderliga an¬
talet platser, ordnas så, att så kallade återvändsgränder, bildas.
Det är klart, att vid omröstningar och val ett sådant arrangement
skall föranleda många olägenheter och tidspillan, i de föreslagna
långa och höga sessionssalarne skulle de akustiska förhallandena
troligen blifva lika ofördelaktiga som i de gamla. Detta ovan
sielfva Kamrarnes sessionsrum beträffar.
Om man på det nämnda riksdagshusets tomt vill inreda
ändamålsenliga och beqväma sessionsrum för Kamrarne, maste
man, såsom komiterade föreslagit, beräkna deras bredd till respek¬
tive omkring 97 och 105 fot. Men som tomten icke är sa bred,
att sådant utan inskränkning på andra håll låter sig gorå, maste
man, i händelse Herr Jacobssons plan skulle antagas, förminska
utrymmet af den trappuppgång och det samtalsrum, som äro för¬
lagda mellan Kamrarne med öfver 50 fot. Och da det, tall t anlita
samtalsrummet är 44 fot långt och 20 fot bredt, sa skulle det helt
och hållet försvinna. Hela idéen med att fa ett gemensamt sam¬
talsrum mellan båda Kamrarne, hvilket är åt mycket stor vigt,
skulle således förfelas. På samma sätt ginge det med den monu¬
mentala trappan upp till Kamrarne. Den skulle mskrankas, sa
att, om den ens kunde anbringas till följd åt otillräckligt utrymme,
blefve den mycket trång, måhända smalare än de nuvarande trap¬
porna. Vidare skulle enligt förslaget inrättas kommunikations-
trappor från Kamrarne ned till biblioteket och restaurationen.
Dessa skulle blifva svängtrappor af 4 fots bredd, eller smalare
än de minsta trappor i nuvarande riksdagshus, således antagligen
temligen obeqväma för tvenne korpulenta kammarledamöter att
m°taRvad det vttre beträffar, så är stora kufviidmgången till hu¬
set afsedd att vetta utåt Mälarhamnen. Men kajen derutanfor ar
som bekant mycket smal och under den tid da sjöfarten ar öppen,
hvilket ofta händer medan Riksdagen pågår, belamrad med hvarje¬
handa gods. Det är visserligen sant, att uet fortfarande »kulle
blifva en ingång till huset från motsatta sidan, men denna skulle
icke blifva bufvudingången. För att komma tall hufvudmgangen
med åkdon, skulle man färdas utför backen vid Gymnasngranden,
31 S:o 33.
Måndagen den 11 April.
ty någon nedfart utmed jernvägssidan af huset är knappast tänkbar.
Men hvad som, enligt min åsigt, är nästan den svåraste anmärk¬
ningen mot förslaget är det, att, i stället för att Kamrarne nu
ligga tyst och lugnt bakom Riddarholmskyrkans grafkor, på eu
plats der sällan åkdon tara fram, de skulle förläggas längre ned
och midt upp i rörelsen, der jern vägståg oupphörligt rassla och
ångbåtar, små och stora, uppföra sin pipkonsert. Detta anser jag
för min del skulle blifva mycket störande, och att endast af detta
skäl förslaget är förkastligt. Äfven en annan sak vill jag nämna,
som kanske icke är af så stor vigt, ehuru Kamrarnes utseende derpå
är beroende, och det är, att enligt Herr Jacobssons ritning dagern
skulle komma in blott från ena sidan. Detta kan nu vara en smak¬
fråga, men vackert är det säkerligen icke. Hvad man således
skalle vinna på att lägga ned en million kronor på den gamla
byggnaden, vore, efter min öfvertygelse, ett nytt lappverk, som
säkerligen skulle tillfredsställa behofvet lika litet som det nuva¬
rande, och jag får derföre för min del yrka afslag på Stats¬
utskottets förslag.
Då jag haft tillfälle att skriftligen yttra mig i fråga om riks¬
dagshuset uti en särskilt afgifven reservation mot det förslag,
som afgifvits af senaste riksdagshuskomitén, hvilken tryckt utdelats
till Kammarens ledamöter, så hade jag visserligen icke ämnat yttra
mig vidare i frågan. Men eftersom jag nu har ordet, må det till¬
låtas mig att uttala mina åsigter om de förslag, som blifvit upp¬
gjorda i fråga om riksdagshusets förläggande på andra platser;
fy j"ag Uor icke, att frågan kan på ett fullt tillfredsställande sätt
lösas med mindre än att det bygges ett helt och hållet nytt riks¬
dagshus, uteslutande lämpadt för ändamålet. Utaf den nyss nämnda
reservationen hafva de af Herrarne, som läst den, funnit, att jag
företrädesvis yttrat mig för Helgeandsholmen, och går man till¬
baka till de officiella betänkande^ som förut afgifvits i denna
fråga, skall man äfven finna, att de alla gått ut på att visa, det
Helgeandsholmen vore den lämpligaste platsen för ett nytt riks¬
dagshus. Man har äfven satt i fråga, och det har på sin tid till¬
styrkts af fullmäktige i Riksgäldskontoret, att Riksbanken också
skulle förläggas på Helgeandsholmen, sammanbyggd med riksdags¬
huset, ehuru andra varit emot denna sak. Rör min del tror jag
dock, att svårigheterna dervid icke äro så synnerligen stora, och
jag skall derföre anhålla att få utveckla detta närmare än som skett
i min skriftliga reservation. Som jag tänkt mig saken, skulle
byggnaden uppföras ungefär i likhet med den ritning arkitekten
H. Zettervall uppgjort och som finnes uppsatt till påseende i
Sammanbindningsbanan"; men med den skilnad att byggnaden
uppföres i 3 våningar, utom jordvåningen, för att kunna inrymma så¬
väl Riksdagen med alla dess lokaler som äfven Riksgäldskontoret och
Riksbanken, hvarjemte en bättre proportion mellan längd och höjd
skulle vinnas. Kamrarnes golf skulle ligga i höjd med första vånin-
gens golf. Men för att kunna beqvämgöra för allmänheten ingångarne
Gill Riksbankens expeditionslokaler hade jag tänkt, att dessa skulle
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
in . in .
(Forts.)
N:o 33.
32
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
in. m.
(Forts).
Måndagen den II April.
läggas på undre botten med särskilda ingångar på norra sidan af
riksdagshuset, fullständigt skilda från öfriga. lokaler genom
brandmurar. Bankens öfriga lokaler skulle förläggas dels i bot¬
tenvåningen, hvilken är afsedd att hvälfvas och således skulle lätt
kunna göras brandfri, dels i källarvåningen, dels ock slutligen i
husets norra del. På detta sätt kan jag icke finna att någon vä¬
sentlig olägenhet skulle uppstå genom sammanbyggandet af de
båda husen, då de kunna fullkomligt åtskiljas. I den undre vå¬
ningen, som kunde lämpas helt och hållet efter behag, kunde Riks¬
banken erhålla brandfria lokaler för alla dess behof. I en stor
expeditionslokal, som jag tänkt mig, 100 fot lång, 50 fot bred och
30 fot hög, skulle Riksbanken hafva sin kommunikation med all¬
mänheten. Jag tror, att en sådan inrättning skulle blifva ganska
ändamålsenlig, och att det blefve det billigaste förslaget, är klart
och gifvet. Jag vill icke upptaga de öfriga förslag, som afkomi-
terade blifvit ifrågasatta angående uppförande af ett riksdagshus,
allra helst som jag föreställer mig, att frågan vid denna riksdag
icke lär få en nöjaktig lösning bland så vidt skilda åsigter, som
man här uttalat i densamma. Jag skulle derföre vilja hemställa
till Kammaren, att en noggrann utredning gjordes i allt som an¬
går frågan om ett nytt riksdagshus och riksbankshus samt hvad
dermed sammanhänger till nästkommande riksdag, och att åt full¬
mäktige i Riksgäldskontoret uppdrages att göra en sådan utred¬
ning, äfvensom utsätta pris för täflan om förslag och ritningar på
de olika platserna jemte kostnadsförslag för de olika ställena, med
ett ord så, att vid kommande riksdag frågan kunde^ vara så ut¬
redd, att beslut då kunde fattas. Det förslag jag således skulle
vilja framställa är: att Riksdagen ville besluta uppdraga åt Herrar
fullmäktige i Riksgäldskontoret att utsätta lämpliga pris för täflan
om uppgörandet af ritningar jemte kostnadsförslag dels till nytt riks¬
dags- och riksbankshus å Helgeandsholmen, dels till riksdagshus å nu¬
varande riksdag shustomten, Riddarholmens norra del eller annan lämp¬
lig plats i hufvudstaden jemte fullständiga beräkningar öfver alla de
utgifter, som med de alternativa förslagens utförande kunna uppkomma,
äfvensom träfa vilkorliga uppgörelser med. Stockholms kommun så vål
om afstående af pilats som ock angående utförande af de allmänna ar¬
beten, som kunna blifva en följd af ettdera alternativets utförande,
samt med dessa förslag och överenskommelser till näst sammanträ¬
dande Riksdag inkomma.
Skulle fullmäktige i Riksgäldskontoret erhålla ett sådant upp¬
drag, så kan man hysa förhoppning, att frågan framkommer till
nästa riksdag fullständigt utredd, och då kan Riksdagen fatta sitt
beslut. I den form frågan nu föreligger är detta knappast
möjligt.
Friherre von Kreemer: Då jag funnit mig nödsakad att mot
Utskottets föreliggande hemställan anföra min reservation, så tor¬
de det ursäktas mig, om jag nu ber att få något vidlyftigare ut¬
veckla de skäl, som förmått mig dertill, än jag i densamma kunde
göra. Beträffande detta betänkande förefaller mig den första be-
Måndagen den 11 April.
33
N:o 33.
synnerligheten vara den, att betänkandet, som i sig sjelf är gan¬
ska kort och slutar med tillstyrkande af tillbyggnad å det gamla
riksdagshuset, tillika fått sig bifogadt en ganska betydlig del ark,
innehållande såväl komiterades betänkande, som förut blifvit sär¬
skild! till Riksdagens ledamöter utdeladt, som äfven öfriga hand¬
lingar, hvilka också redan förut varit till Riksdagen utdelade.
Man skulle häraf naturligtvis vara frestad att tro, det Utskottet
genom bifogande af allt detta åsyftat och erhållit ett stöd för sin
mening — men det är alldeles tvärtom. Detta är just det besyn¬
nerliga! Utskottet tillstyrker en sak och bifogar derefter en hel
del handlingar, som innehålla ralla motsatsen.
De bifogade handlingarna börja med, att fullmäktige i Riks-
gäldskontoret, som hafva fått sig tillsändt komiterades betänkande,
instämma i deras åsigt, eller att riksdagshuset borde byggas nytt
och förläggas å Generalstabshusets och angränsande tomter. Går
man vidare, så kommer man till komiterades betänkande, och der
finner man fullständigt och i detalj behandlad frågan om påbygg¬
nad af det gamla riksdagshuset, och dervid ådagalagdt, att detta
icke skulle vara lämpligt; samt att ett fullt ändamålsenligt riks¬
dagshus eg kan erhållas på annat sätt än genom byggande af ett
nytt sådant, hvarefter komiterade öfvergå till frågan om hvar ett
sådant borde förläggas.
Det är, som sagdt, egendomligt nog, att Utskottet här har till
en stor del sjelf undangjort besväret för dem, som vilja yrka af¬
steg å betänkandet, i det Utskottet i sammanhang med sitt eget
anförande bifogar dessa så talande skäl af komiterade och sak¬
kunnige personer samt af fullmäktige i Riksgäldskontoret mot ett
.bifall till Utskottets tillstyrkande.
Allt detta har skett af det enda skäl, att Utskottet förfärats
af den stora kostnaden af en nybyggnad. Hvad nu sagda kost¬
nad angår, ber jag få påpeka, att komiterade ganska fullständigt
utredt denna sak och visat, att tomtvärdena på alla föreslagna
platser med undantag af Carl XlILs torg i förhållande till före*
tagets storlek föga skilja sig. Jag kan icke underlåta att såga,
att jag tycker, det komiterade mycket rigtigare beräknat kostna¬
den för anläggningen å Generalstabens tomt än en reservant bland
fullmäktige i Riksgäldskontoret. Ty jag tycker att det icke är
rigtigt att, såsom han, säga, att kostnaden för tomten stannar ej
vid de af komiterade beräknade 2,285,414 kronor, utan den kan
antagas komma att uppgå till tre millioner, och genom att deref¬
ter förutsätta, att sjelfva byggnaden dessutom skall kosta tre
millioner, kommer han till den förskräckliga, framkastade slut¬
summan 6 millioner. Såsom jag under samtal med åtskilliga per¬
soner funnit, har denna reservation varit vigtigaste skälet, mot
komiterades förslag, ja, den åstadkom en verklig panik. — Jag
tror, som sagdt, att komiterade rigtigare gjort sina beräkningar,
ty det förefaller mig icke rigtigt att upptaga hela kostnaden för
tomten “deruppe" utan att fästa afseende på, att det nuvarande
riksdagshuset blir disponibelt till embetsverk eller dylikt. Jag
finner derföre komiterades beräkning, med fråndragande af de
Första Kammarens Prof. 1881. N:o 33. 3
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
vi. ra.
(Forts.)
N:o 33.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
34 Måndagen den 11 April.
800,000 kronor för värdet af det gamla riksdagshuset, vara mycket
rättvisare, och naturligtvis kunna dessutom alla dylika på förhand
och under förutsättningar uppgjorda kalkyler gestalta sig helt
olika vid verkställigheten.
Den förste ärade talaren, som började denna diskussion, fram-
stälde den frågan, hvarföre icke Utskottet har lemnat något svar
på den frågan, huruvida de norstedtska tomterna borde inlösas
eller icke. Han har, enligt mitt förmenande, fullkomligt rätt uti
att göra denna interpellation, då man erinrar sig Riksdagens un¬
derdåniga skrifvelse N:o 34 år 1879, der det heter i slutet: “och
får, jemte anmälan härom, Riksdagen i underdånighet anhållandet
Eders Kongl. Maj:t täcktes låta utreda, huruvida och på hvilka
vilkor boktryckerifirman P. A. Norstedt & Söners tomter och
byggnader å Riddarholmen må kunna för statsverkets räkning
förvärfvas, samt derefter med nådig framställning i ämnet till
Riksdagen inkomma11. Det är verkligen egendomligt, att, då Riks¬
dagen en gång uttalat den åsigt, att dessa tomter borde inlösas
utan afseende på frågan om ett nytt riksdagshus derstädes, nu in¬
genting blifvit föreslaget eller åtgjordt; men stämningen inom
Utskottet var sådan, att nu det icke kunde vara förhoppning om
framgång åt tillstyrkandet af något dylikt. För min del måste
jag dock såväl med föregående Riksdags beslut som med den ära¬
de talaren instämma deri, att, oafsedt frågan om ett nytt riks¬
dagshus, inlösandet af dessa tomter vore mycket önskvärdt, då
man besinnar, dels huru vanprydliga dessa byggnader äro på en
af de bästa platser i hufvudstaden, dels ock för hvilken ofantlig
eldfara å ena sidan Riksarkivet och å andra sidan Generalstaben
med deras dyrbara arkiv och samlingar äro utsatta. Äfven eu
annan del af denna trakt, som deruppe är föreslagen såsom tomt
för det nya riksdagshuset, tarfvar synnerligen att regleras. Jag
vet icke, om någon af Kammarens ledamöter varit uppe på den
så kallade pantlåneinrättningens och Stockholms auktionskammares
lokaler? Der inträder man genom en dålig portal i^ en stenmur
och kommer så in på en ruskig gård — der är pantlåneinrättnin-
gen. Den sluttande branten utanför tycks gifva en bildlik påmin¬
nelse om, huru det går med dem, som inlåta sig i affär med denna
inrättning. Om man sedan tränger ner genom ett trångt, dystert
hvalf, som är fullt medeltidsaktigt, finner man der en massa hop¬
lagda stenblock och träplankor, på streck upphängda tvättkläder
m. m., och midt ibland allt detta ligger, såsom ett bevis om huru
tiderna förändras, ett utmärkt vackert poleradt granitblock, der
det står med förgylla bokstäfver att det var egnadt “åt Gustaf
III, den bäste bland konungar11, för att fira hans återkomst från
en italiensk resa. Detta var hvad jag i tillgängliga delar kunde
ihopleta, men det mesta af inskriften var doldt af öfverliggande
bråte. Endast längst ned till höger skymtade ytterligare, mellan
två träklabbar, ett: “lostitia populi“._ Hvar är nu denna “folkets
glädje11, som med den förgylda inskriften skulle förevigas? Plat¬
sen är en bortglömd vrå, och bortglömd ligger den polerade ste¬
nen --tiderna förändras och vi med dem.
Måndagen den ] 1 April.
35
i\:o 33.
Det skick, hvari dessa värdefulla tomter befinna sig med på
ena sidan pantlåneinrättningen och auktionskammaren och på den
andra sidan det i estetiskt hänseende så vanprydliga norstedtska
boktryckeriet, utgör ett sidoskäl, men ett ganska talande sidoskäl
för att i teorien instämma i den tanke med komiterade, att riks¬
dagshuset hade bort läggas på denna del af hufvudstaden. Ty
då anser jag, att icke blott de 800,000 kronor, som blifva tillgäng¬
liga genom det att det gamla riksdagshuset blifver försåldt, borde
afräknas från tomtvärdet, utan att äfven någon afräkning borde
göras för det estetiska värde, det skulle medföra för staten att på
en densamma tillhörig tomt, i ett af de skönaste lägen i verlden,
få något annat än detta i arkitektoniskt hänseende nu så vanpryd¬
liga tillstånd. Men det är nu icke på allvar fråga om något
byggande af riksdagshuset deruppe, och jag tror icke, att jag myc¬
ket behöfver uppehålla mig vid den saken. Jag vill blott ytter¬
ligare yttra några ord om ett par uttryck, hvilka man ständigt
får höra, då fråga är om riksdagshus på Generalstabens tomt, och
som jag sjelf, med flit, derföre begagnat: skall det förläggas “der
uppe11; skall det ligga “derborta?“ Om man närmare undersöker,
hvad detta “der borta" verkligen innebär, så är det cirka 100 steg
från midten af Riddarholmsbron och hit till ingången till det nu¬
varande riksdagshuset, och deremot 210 steg till den blifvande in¬
gången på det föreslagna nya riksdagshuset på Generalstabens
tomt, och således blir hela skilnaden 110 steg — det är den stora
faran af detta “der borta". Hvad vidare uttrycket “der uppe11
angår, så uppgifves i komiterades förslag, att den öfverstå delen
af bergkullen skulle, då sten behöfves för grundmuren, sprängas
så mycket, att platsen “der uppe" skulle komma i jemnhöjd med
Riksarkivets nuvarande nordvestra hörn. Hvad då afuppförsbac-
ken “dit upp“ återstår, är en högst obetydlig, kort, svag stigning.
Derjemte kommer härtill, att, om sessionssalen der förlägges an¬
tingen på nedre botten eller en trappa upp, så får man frånräkna
det större antal trappsteg, man här behöfver gå upp, så att, en¬
ligt mitt förmenande, kan det med afvägning visas, att man icke
behöfver stiga högre för att komma till de föreslagna salarne än
man nu gör. Så förhåller det sig med uttrycken “der borta* och
“der uppe!“ Men, som sagdt, om något beslut angående förläg¬
gandet af riksdagshuset “der borta", i fall jag sjelf får begagna
uttrycket, på Generalstabens tomt är nu icke fråga.
Den nyss omnämnde reservanten bland riksgäldsfullmäktige
har framhållit den stora fördel, som i hans tanke skulle vara för¬
enad dermed, att komiterades förkastande af riksdagshusets för¬
läggande på Riksarkivets och Riksgäldskontorets tomt underka¬
stades en revision. Ehuru jag nyss icke hade nöjet att kunna in¬
stämma med honom angående hans kostnadsberäkning för tomten
å Generalstabens lokal, så instämmer jag deremot nu med honom
i det förslag, att äfven denna fråga, frågan om riksdagshusets för¬
läggande å Riksgäldskontorets och Riksarkivets tomter ytterligare
måtte tagas i betraktande, utan att jag derföre bestämdt förbinder
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. in.
(Forts.)
N:o 33.
36
Måndagen den 11 April.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
■m. m.
(Forts.)
mig att dertill lemna mitt bifall, när frågan en gång kommer
derhän.
Vidare får jag påpeka den omständigheten, att Första Kammaren
härom dagen fattade det beslut, att för Riksbankens räkning in¬
lösa Helgeandsholmen. Det är ju möjligt, att detta kan blifva
äfven Riksdagens beslut, och då vore det föga konseqvent af
Första Kammaren att nu här besluta tillbyggnad af riksdagshuset,
på samma gång som Första Kammaren förut har beslutat att tillösa
sig dessa tomter på Helgeandsholmen, hvilket beslut väl endast
talar om förläggande dit af riksbankshuset, men likväl synes för¬
utsätta, att der skulle kunna läggas äfven något annat till exempel
riksdagshuset. För min del är jag, som bekant, icke anhängare
af detta förslag; men har blott velat framhålla inkonseqvensen ur
synpunkten af Första Kammarens sagda, nyss fattade beslut att
nu, i strid deremot, fatta beslut om tillbyggnad af nuvarande riks¬
dagshuset. Det synes mig således, att jag icke haft så orätt, då
jag vågat säga i min reservation, att sjelfva hufvudfrågan, huru¬
vida en nybyggnad bör göras, icke ännu är fullständigt utredd
samt att, om nybyggnad skall ske, det är än mer outredt hvar
sådant nytt riksdagshus bör förläggas.
Lika outredd är dock, i fall tillbyggnad af det närvande huset
skall ske, frågan om kur en sådan tillbyggnad bör vara beskaffad.
Jag vill, för att icke behöfva allt för mycket besvära Kammaren
med mina egna skäl, gå till de sakkunnige männens utlåtande och
förslag äf år 1879. Nämnda år uppdrogs åt “sakkunnige män“,
nemligen Herrar Kapten Hierta, Ingeniör Dahl och Byggmästar
Thavenius att undersöka det Jacobssonska förslaget, som då för
första gången var i fråga och som är det som nu är tillstyrkt af
Stats-Utskottet. Dessa personers yttrande derom är besynnerligt
nog omnämndt i förevarande betänkande. Besynnerligt nog, säger
jag, ty det innehåller nemligen de mest mördande skäl mot det
Jacobssonska, det vill säga Stats-Utskottets nu framlagda förslag.
Komiterades yttrande lyder sålunda. Jag betonar särskild!
e märkligaste mot förslaget talande ställena:
“Till följd af det den 5 sistlidne Juli utaf Herrar fullmäktige
undertecknade gifna uppdrag hafva vi låtit undersöka grunden
för den ifrågasatta tillbyggnaden af Riksdagshuset å Riddarhol-
men samt granskat de ritningar och kostnadsförslag öfver till-och
ombyggnaden, som af Slottsintendenten E. Jacobsson blifvit upp¬
gjorda. Eu utredning af ärendet, såvidt den kunnat af oss verk¬
ställas, få vi härmed meddela.
Till undersökning af grunden har jordborrning enligt bifogade
borrkarta utförts på omkring 125 ställen, der grundmurar för den
nya byggnaden borde uppföras; och har i allra flesta borrhålen
berg anträffats. Bergets afstånd från markens yta vexlar emellan
4 och 23 fot; medelafståndet är omkring 16 fot. En fullt betryg¬
gande grund erhålles, enligt vår åsigt, endast genom att lägga
grundmurarne på berget, hvarvid eif orderliga pall språng ning ar måste
verkställas.
Vid granskning af ritningarne hafva vi kommit till den öfver-
Måndagen den 11 April.
37
ftso 33.
tygelse, att dessa äro med omsorg och sakkännedom uppgjorda.
Dekoreringen af nybyggnaden såväl ut- som invändigt, är värdig
och passande. Det yttre utseendet är åt sjösidan i allo tillfreds¬
ställande, men från Riddarhustorg et och Munkbron sedt, blir förhål¬
landet annorlunda. Der visar sig för ögat tre sammanbyggda hus,
med sins emellan olika fönsterhöjder och delningar. Nybyggna¬
dens arkitektur, vacker i och för sig, kan ej förenas med de gamla
husens till ett helt. Den silhouette mot luften, som skulle bildas
af för detta Hebbeska huset och den nya, söder derom belägna
delen, kan ej af den geometriska ritningen rätt bedömas, ty dels
inverkar brytningen i plan mellan båda husen ofördelaktigt för
den perspektiviska bilden, dels kommer nybyggnadens rundning
mot söder att gifva denna del eu odeciderad utslutning.
De olika lokalernas inbördes läge synes i allmänhet vara till¬
fredsställande. Dock faller det lätt i ögonen, att, fastän många
svårigheter vid sammanbindandet till ett helt af den nya delen
och de två gamla byggnaderna blifvit lyckligt öfvervunna, flera
äro af beskaffenhet att ej kunna öfvervinnas. De gamla murarne och
bjelklagen, som bibehållits, hafva betingat rummens läge och form samt
omöjliggjort platsens användande på det ändamålsenlig aste sätt. Der
husen gränsa till hvarandra måste, emedan golfven ej ligga i samma
höjd, trappsteg anordnas. Trappor och förstugor till öfverflöd, tjocka
murmassor och tomrum taga bort utrymme, som med större fördel
kunde på annat sätt användas. Hufvudingången är nu föreslagen
att tagas från sjösidan, hvilket förefaller olämpligt, då väl de
allra flesta komma att begagna ingången från kyrkan. Det är
möjligt att hela den stora och dyra trappan, som år belägen mellan
båda Kamrarne, kan undvaras, då man utan trappa beqvämare kom¬
mer in ifrån norra sidan. Till kommunikation med matlokal,
bibliotek etc. kunna de mindre trapporna användas och om så er¬
fordras göras något beqvämare. Den nuvarande ingången på
norra sidan, som sannolikt skulle komma att begagnas som huf-
vudingång, ligger snedt för sagda hufvudtrappa med eu låg förstuga.
En del lokaler synas öfverflödigt stora, såsom klubblokalen,
hvilken, utom en våning i för detta Hebbeska huset och tvenne
rum i nybyggnaden, äfven fått den sal, som nu användes till Andra
Kammarens sessionssal och dessutom ett stort kapprum venster
om denna. Sagda sal har en golfyta af 8,117 qvadratfot och ett
kubikinnehåll af omkring 85,000 fot, under det att för närvarande
hela klubblokalen innehåller cirka 70,000 kubikfot.
Matlokalen synes äfven öfverflödigt tilltagen. Den är 4 gånger
så stor som den nuvarande och hälften större än den matlokal,
som utsattes i programmet för nytt riksdagshus påHelgeandsholmen.
Andra lokaler åter äro väl små, t. ex. Kanslierna, Konstitutions¬
utskottet, Lag-Utskottet samt Särskilda och Tillfälliga Utskotten, va¬
rande det föreslagna utrymmet för Särskilda Utskottet nästan lika
otillräckligt som för närvarande. I afseende å det åt ofvannämnde
lokaler anslagna utrymme få vi hänvisa till bifogade tabell som
utvisar samtliga de olika för Riksdagen erforderliga lokalernas
golfytor så väl i nuvarande byggnaderna och i det nu tilltänkta
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
N:o 33.
38
Måndagen den 11 April.
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
Uppförande riksdagshuset som ock i programmet för nytt riksdagshus å Helge-
andsholmen.
Följande lokaler saknas:
Rum för Biblioteksföreståndaren;
Två å tre vaktmästarebostäder;
Domestikrum till mathållningsiokalen;
Portvaktslokal; samt
Afskilde läktare för diplomater och tidningsreferenter.
Ben för Justitieombudsmannen föreslagna lokal å nedra botten
i för detta Hebbeska huset år så fuktig, att den ej kan till daglig
arbetslokal användas.
Jemväl vaktmästarebostaden i vestra flygeln och maskinistens
bostad i källaren äro osunda.
Bevillnings-Utskottets lokal är föreslagen att läggas i nuva¬
rande Första Kammarens öfre del, efter inläggning af nytt bjelk¬
lag emellan de två våningar, hvaraf den nu består. Sessionssalens
höjd blir ll3/4 fot, fönstren äro 43/4 fot höga och 33 4 fot breda,
hvilken storlek för fönster, som sitta så lågt, endast I1/2 fot från
golf vet, är högst olämplig för ett arbetsrum. Emedan gamla murar
och bjelklag lagt hinder i vägen, har rummens fördelning ej kunnat
ske på det fördelaktigaste sått, som utrymmet eljest skulle hafva
medgifvit, och följer häraf, att, ehuru inom byggnaden, sådan den
är föreslagen, mer än tillräckligt utrymme förefinnes, en del loka¬
ler, på sätt ofvan blifvit anfördt, äro för stoxm och en del för små.
Fördelaktigast skulle ovilkorligen hafva varit, om Kamrarne
kunnat läggas mera centralt, men med bibehållande af gamla huset
har detta ej kunnat ske. Kamrarnes läge gör att fönstren ej kunna
anbringas symetriskt i det inre.
Kapprummen isolera Kamrarne från talmansrum, statsrådsrum,
kanslier och en del samtalsrum.
Anmärkas bör, att rökgångarne i det gamla riksdagshuset äro
till följd af Kamrarnes anläggning i det gamla huset så^dragna åt
sidan, att det vore högst behöflligt att mura nya sådana.
Kostnadsförslaget har blifvit i detalj af oss granskadt; hvar¬
vid befunnits:
att grundläggningskostnaden i följd deraf, att det anses nödvän¬
digt gå ned till berget, bör ökas med ...... kronor 39,000: —
att för snickarearbeten bör tilläggas ................ „ 50,000: —
att kostnaden för gamla husens ändring och repa¬
ration, så ut- som invändigt, bör ökas med „ 100,000: —
att öfriga arbeten ökas med .............................. „ 61,000: —
summa tillökning kronor 250,000: —
hvaremot kostnaden för taklag af jern och
galvaniserad plåt minskas med .................. „ 50,000: —
verkliga tillökningen blir........ kronor 200,000: —
Byggnadskostnaden enligt Slottsintendenten
Jacobssons ritningar blir alltså:
l:o. Den af honom beräknade summan „ 800,000: —
2;o. Den tillökning, som ofvan omnämnts... ,, 200,000: —
Summa kronor 1,000,000
Måndagen den 11 April.
39
N:o 33.
m. m.
(Forts.)
För ärendets utredning i öfrigt anse vi oss böra tillägga, att
,alla de olägenheter, som ofvan antydts och som vi anse blifva enfödd rlksdagsjlns
af de gamla husens bibehållande, bortfalla, om man nfver° allt det OT,
gamla 'i grunden och på samma plats uppför ett helt och hållet nytt
riksdagshus. , , , „
Att utrymmet dertill är fullt tillräckligt kali man sluta deråt
att i nu ifrågavarande projekt mer än tillräckligt golfyta finnes
och att genom den anordning af förstugor och trappor,_ som en
fullständig ombyggnad tillåter, en betydlig minskning uti^det ut¬
rymme, som dessa på förslaget upptaga, kan erhållas, så att en
indragning af fagaden pa norra sidan eller större gårdsutrymme
kunde åstadkommas. Tomtens gränslinier kunna äfven vid en total
nybyggnad regleras. ...
Hvad kostnaden för en sådan nybyggnad beträffar, ar berak-
nadt, att den skulle blifva 1,200,000 kronor, om den nya byggna¬
den skall innehålla samma totalsumma af qvadrat- och kubikinne¬
håll i rum och salar som nu är föreslaget och något sänkas, ifall
eu minskning af detta utrymme kan göras.
Den lösa inredningen ingår ej i denna beräkning liksom ej
eller i Slottsintendenten Jacobssons ofvan omförmälda. Det synes
som om en tillökning af 200,000 kronor vore använd, då man
dermed kunde få riksdagshuset alltigenom beqvämt och prydligt.
Största olägenheten vid en total ombyggnad torde vara, att
Kamrarne ej under hela byggnadstiden kunde hafva sina samman¬
träden i huset, men äfven om ofvannämnda ritningar komme till ut¬
förande, anses omöjligt, att båda Kamrarne kunde under arbetstiden
stanna der; detta vore svårt till och med för endera och kunde i
alla händelser ej ske annorledes än på bekostnad åt arbetets tort-
I en motion till Riksdagen är det påpekadt som en möjlighet
att framdeles bygga om de gamla husen mot norr till öfverens¬
stämmelse med byggnaden åt sjösidan, men om så komme att ske
blefve de 130,000 kronor, som nu skulle nedläggas pa dessa, bortka¬
stade och det blefve dessutom då omöjligt att indela lokalerna
fördelaktigast, enär man vore bunden af Kamrarnes läge. Det
skulle ock vara svårt att efteråt gifva det yttre utseende åt en
enda byggnad, då man vore tvungen att uppföra de nya delarne
mot norr i lika många våningar som gamla riksdagshuset nu har.
Att många af de ofvan omtalade olägenheterna skulle qvarstå
äfven efter en nybyggnad delvis, torde ej behöfva omnämnas.
Stockholm den 3 Januari 1879.
O. G. Hierta. Evald Thavenius, F. G. A. Dahl,
Byggmästare. Kongl. Arkitekt®.
De “sakkunnige11 hafva således nedgjort det Jacobssonska
förslaget och jag ber till hvad de yttrat få tillägga några korta
anmärkningar. Det är tre olägenheter, som skulle afhjelpas ge¬
nom den föreslagna tillbyggnaden, platsernas i sessionssalarne allt¬
för ringa antal, sessionssaiarnes dåliga beskaffenhet i akustiskt
S:o 33. 40 Måndagen den 11 April.
Uppförande och en del andra hänseenden såsom åhörarplatser o. s. v. samt’
riksdag"!! sl,u1;ligen bri„ste™a j ventilering och uppvärmning. Att få flera
m. m. platser ar någorlunda sörjdt för genom de nya föreslagna salarna,
(Forts.) men deremot har man icke sökt utreda, huru dessa salar skola
vara beskaffade för att i akustiskt hänseende blifva bättre än de när¬
varande. Derom föreligger icke den ringaste utredning. Manbar
nöjt sig med att. upprätta ett par salar, slutande i halfrund och
måhända tänkt sig, att då teatrar och representationens salar
utomlands äro så byggda, skulle detta vara tillräckligt i akustiskt
hänseende. Jag vill dock dervid påpeka en omständighet. På
teatern står skådespelaren på scenen och talar mot halfrunden,
här åter skulle man stå och tala i halfrunden, hvar och en från
sin plats, såvida man icke skulle öfvergå till det för oss främ¬
mande att upprätta en talarestol, och äfven då är icke sagdt, att
de akustiska förhållandena blefve de bästa möjliga. Jag vill —
såsom ytterligare antydan om, att man ej undersökt den akustiska
delen af frågan — äfven påpeka, att de föreslagna salarne hålla,,
den för. första Kammaren 85 fot i längd, 62 fot i bredd och 36
fot i höjd samt den för Andra Kammaren, med samma längd och
höjd, 79 fot i bredd. I endera fallet måste det förhållandet mellan
dimensionerna vara origtigt. Båda kunna icke gerna vara lika
bra i akustiskt hänseende. Icke heller finnes den minsta utred¬
ning, huru man skulle kunna undanrödja olägenheterna af den
nuvarande ventilationen, hvarjemte, då salarne skulle blifva 36
fot höga, det torde blifva mycket svårt att uppvärma dem och
draget, tillföljd deraf, blifva kanske än värre än nu. Vill man nöd¬
vändigt hafva ett öfvergångsförslag, påbyggnads- eller tillbygg-
nads.förslag för att praktiskt undersöka dessa akustiska och värme-
ledningsförhållanden och hafva tid på sig att deri göra nödiga
förändringar, tror jag, att det i så fall icke bör vara ett sådant
stort förslag som det, hvilket Stats-Utskottet föreslagit. Jag
tycker nemligen, att det vore bra dålig hushållning att bortkasta
en million på en, så att säga, försöks-tillbyggnad, hvilken dess¬
utom sannolikt icke aflöper för detta belopp.
Det är på dessa grunder jag ansett skäl ifrågasätta ytterli¬
gare utredningar, dels huruvida man skall bygga nytt eller verk¬
ligen _ besluta. sig för en tillbyggnad, dels, äfven om man beslu¬
tar sig för tillbyggnad, huru denna skall vara beskaffad. Min
öfvertygelse är nemligen, att frågan är i alla afseenden ännu
outredd, oaktadt de föregående undersökningarne. För att vinna
tid och för att icke fatta något förhastadt beslut har jag anfört
min reservation och anhållit, att frågan måtte till annan Riksdag
uppskjutas, och då detta uppskof icke kan formelt ske annat än
genom afslag å Stats-Utskottets betänkande yrkar jag således nu
afslag derå.
Herr Jöns Pehrsson: Om jag trodde, att denna fråga skulle
få hvila en följd af år, ifall detta Utskottets förslag nu afslås,
skulle jag vara glad, emedan jag för min del, hvart jag kommit
inom Riksdagens Kamrar, funnit mig mycket väl deraf, men jag;
Måndagen den 11 April.
41
N:o 33.
tror icke, att frågan dör bort. Skulle man rätta sig efter de sista
talarne, skulle man bygga två eller tre Riksdagshus för att pryda
Stockholm. För min del tror jag, att Riksdagen gjorde det klo¬
kaste den kunde göra, om den biföll detta Stats-Utskottets förslag,
hvarigenom de vidt flygande planerna blefvo för tillfället undan¬
röjda. . Jag tror, att man kan rätta sig efter den ritning, som före¬
ligger och som af komiterade förklarats vara granskad af sak¬
kunniga personer; och om vi enligt densamma få utrymme för
omkring 200 ledamöter i Första Kammaren och nära 300 i den
Andra, är det klart, att denna tillbyggnad blir i afseende å ut¬
rymme tillräcklig, åtminstone för 100 år. Om vi tänka oss att
antingen lägga ned nära en million på denna tillbyggnad eller
bygga nytt riksdagshus, som kostar 5 ä 6 millioner, så blir ränte-
skilnaden under tiden så stor, att den kunde fullt motsvara kost¬
naden för ett värdigt riksdagshus. Jag finner detta hus, sådant
det är, fullt värdigt för en följd af år, men vill för denna gång
vara med om att bifalla Utskottets förslag, under förhoppning att
de stora planerna på nytt riksdagshus på det ena eller det andra
stället och på ett sammanbyggdt riksdags- och riksbankshus må
hvila och derigenom undanrödjas för en tid. Man har vid denna
riksdag så ofta hört upprepas, att man bör undangöra så många
frågor, man kan, till nästa Riksdag, ty då komma de stora frå¬
gorna, och det kan man ju göra här. Jag är ense med Utskottet
under så beskaffade omständigheter, och ehuru jag förut alltid
ansett och ännu anser, att det nuvarande riksdagshuset kan fylla
sitt ändamål, om ock olägenheter äro dermed förenade, så vill jag
gå in på denna ombyggnad, men tycker icke om den motivering
Utskottet användt, då det säger, att den föreslagna byggnaden
icke skulle blifva för Riksdagen fullt värdig. I hvad afseende
skulle den icke blifva värdig? Jag tror att den största värdig¬
heten för Riksdagen och dess ledamöter ligger i huru de fatta sin
ställning här, och att vi icke äro ett så rikt folk, att vi böra för¬
söka pådraga oss en yttre omklädnad, som kanske icke motsvarar
det inre. Jag föreställer mig, att om här funnes någon ledamot
inom Riksdagen, som icke handlat rigtigt värdigt, vare sig i fråga
om riksdagsbeslut eller annorlunda, och man då äflades att för¬
tiga detta förhållande och gifva ryktet vingar, man då icke hand¬
lade värdigt och måste anses deltaga i hvad som skett. Jag hop¬
pas, att det må komma till protokollet för kommande tider, att
den största värdigheten för Riksdagen ligger i, huru besluten fat¬
tas, och den största ovärdigheten i fördöljandet af något förhål¬
lande, som icke kommer till offentlighetens kunskap, ehuru det
bort offentliggöras. Jag anhåller om bifall till Utskottets för¬
slag.
Grefve Lagerberg: Det är ganska rigtigt, som den sista
ärade talaren sade, att Riksdagens värdighet i regeln beror på de
förståndiga beslut, den fattar; men detta hindrar icke, att den lo¬
kal, der de personer, som skola fatta dessa beslut, måste dväljas,
bör vara sådan, att de kunna der uppehålla sig. Här i Kamma-
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. in.
(Forts.)
N:o 33.
42
Måndagen den 11 April.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. in.
(Forts.)
ren finnes icke rum för en enda person till. Jag vill icke söka
att göra en beskrifning, huru det kännes vid slutet af en session;
jemte det temperaturen stiger ofantlig^ går det en väderil genom
Kammaren, och de ledamöter, som sitta på östgöta- och söder-
manlandsbänkarne, äro utsatta för drag så, att de icke utan fara
för helsan kunna förblifva på sina platser; likaså kunna tidnings¬
referenterna och de på läktaren sittande säga, huru det kännes der
efter flera timmars session. De som sitta på de nedre bänkarne
i salen höra knappt ett ord af hvad som talas samt äro äfven ut¬
satte för drag från korridoren med mera. Det är alla dessa för¬
hållanden, som varit talande för mig, då frågan behandlades i
Utskottet. Lika många, som der funnos ledamöter, lika många
voro projekterna. Man ville bygga på en mängd olika ställen och
hade planer och ritningar till flera vackra hus uppgående till mil¬
lioner, men allt har fått vika för det enkla faktum, att något måste
göras genast, så att vi snart kunde få en dräglig samlingssal, som
i afseende på utrymme och andra förhållanden blef sådan, att
man kunde uppehålla sig der. Går man ut från den synpunkten,
så är frågan helt enkel. Det finnes icke annat än att tillbygga och
reparera det nuvarande riksdagshuset, och det vore väl märk¬
värdigt, om icke något kunde göras, så att man 30 ä 40 år kunde
här trifvas och få rum i en sal, som såväl i akustisk hänseende
som i afseende å ventilationen vore fördelaktig. Jag är fullt för¬
vissad om, att derest vi uppdraga detta åt riksgäldsfullmäktige,
det icke möter svårighet; men då säger man: vi kasta derpå bort
7 ä 800,000 kronor. Allt hvad som nedlägges på ombyggnaden är
ej bortkastadt. Fördelar jag sedan den återstående delen af kost¬
naden på hvarje år och på hvarje ledamot i begge Kamrarne, så
kommer statsverkets kostnad på sin höjd att utgöra omkring 25
kronor årligen för hvarje riksdagsman, något som väl ej kan sä¬
gas vara för mycket begärt. Skulle vi då genast börja bygga^ett
palats för 5 ä 6 millioner? Hvar skulle vi taga penningar der¬
till? När vi stå framför så stora utgifter, som äro att förvänta,
tycker jag det icke vara rigtigt att nu bygga för så mycket. Ännu
ett skäl: om vi skulle besluta oss derför, så är det utredt, att
denna byggnad icke kan blifva färdig på mindre än 9 ä 10 år. Vi
skulle således vistas här så länge. Det är dock nödvändigt, att
göra något genast och derför bör man bifalla Utskottets förslag,
som är det bästa sättet att komma ifrån saken. För min del vill
jag bifalla det och önskar, att åtgärden med ombyggnaden genast
vidtages. Det är möjligt, att flera af Herrarne hafva goda plat¬
ser och äro belåtne, men man har uppgifva att det till och med
finnes personer, som icke våga mottaga uppdraget att vara riks¬
dagsmän derföre, att de icke våga vistas här. Jag tror derföre,
att man under sådana förhållanden bör reparera här och låta till
framtiden anstå med de stora planerna. Efter min åsigt kunde
man under den närmaste framtiden årligen afsätta en 2 ä 300,000
kronor och på det sättet samla ett byggnadskapital, tillräckligt
för att i en framtid uppföra en Riksdagen värdig byggnad; så
går man till väga i rikare land än vårt. Hvad norstedtska tom-
Måndagen den 11 April.
43
N:o 83.
ten beträffar, tager jag för gifvet, att den kommer att inlösas af Uppförande
staten, om icke på annat sätt, så genom expropriation, och den af nytt
kostnaden är jemförelsevis ringa. ^ I T
Jag tycker Stats-Utskottets förslag är det bästa och det, hvari- (Forts.)
genom man kommer från saken för bästa pris, hvarför jag yrkar
bifall till detsamma.
Grefve Beck-Friis: Ben förste talaren, som här hade ordet,
rigtade en anmärkning mot Stats-Utskottet derföre, att det uti sin
redogörelse rörande de norstedtska tomterna icke omnämnt, att
anbudet derom hade bestånd endast till den li September i år. Det
står visserligen icke i betänkandet, men det var icke möjligt att
utan alltför stor vidlyftighet deri intaga hela frågan i alla dess
detaljer. Man ansåg det vara tillräckligt, om man till betänkan¬
det fogade riksgäldsfullmäktiges utlåtande, hvari finnes en uppgift
härom så lydande: “varande sedermera, uti en till Herr Statsrådet
och Chefen för Kongl. Finansdepartementet ingifven skrift, af bo¬
laget förklaradt, att det gjorda anbudet finge ega bindande verkan
emot bolaget intill den 1 September 1881.“
Det borde icke vara främmande för någon af Kammarens le¬
damöter, som tagit del af handlingarna. Denna nordstedtska fir¬
mans framställning har Utskottet iemnat alldeles å sido, emedan
det ansåg det rigtigaste vara att tillbygga det nuvarande riksdags¬
huset; och någon framställning från Kongl. Maj:t har Stats-Ut¬
skottet icke fått.
Hvad nu sjelfva hufvudfrågan angår, så är den lika gammal
som vårt nuvarande representationsskick. Bedan vid sammanträdet
första dagen höjdes klagomål; dessa hafva sedermera blifvit allt
större och större och detta med rätta, ty antalet ledamöter bar
ökats och olägenheterna hafva allt mera och mera framträdt. Be¬
dan vid första sammanträdet visade det sig, att detta tillstånd
.icke kunde fortfara. Då kom det första förslaget att förlägga
riksdaghuset på Helgeandsholmen. Detta förslag har alltid
tilltalat mig på det högsta, men det var något dyrt. Det går
för sjelfva byggnaden, hvari äfven Biksbanken kunde inrymmas,
till 31/» millioner, hvartill kommer flyttningen af Kongl hofstallet
1,200,000 kronor samt ordnandet af Helgeandsholmen 800,000 kro¬
nor, så att hela summan skulle komma att uppgå till 5l/2 millio¬
ner. Det är visserligen sant, att man derigenom skulle få detta
hus liksom Biksbankens hus disponibelt, hvarigenom siffran för¬
minskades, men det vore dock för dyrt. Då detta förslag föll,
fingo riksgäldsfullmäktige i uppdrag att undersöka, om man ge¬
nom tillbyggnad till det gamla riksdagshuset kunde göra det ända¬
målsenligt, och, Herrarna må säga hvad som helst, så är resul¬
tatet af denna undersökning icke alls afskräckande. Det har vi¬
sat sig, att fullt lämpliga samlingssalar skulle erhållas, och ko-
miterade, som sedan haft i uppdrag att behandla denna fråga,
hafva tagit till utgångspunkt det då uppgjorda förslaget med sa¬
lar, i storlek tillräckliga för 300 personer i den ena och 200 i den
andra Kammaren. Man fann detta vara fullt ändamålsenligt; men
N:o 33.
ii
Måndagen den 11 April.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
man sade, att det vore bättre att rifva ned detta hus för att
bygga ett nytt och att kostnaden derför endast skulle blifva 200,000'
kronor mera; och att iokalerna då äfven bättre kunde ordnas..
Man lät derföre fullmäktige i riksgäldskontoret se efter, om icke
andra platser funnos lämpliga för uppförande af riksdagshus, och
resultatet af dessa undersökningar föreligger nu. Man har då fun¬
nit, att man lämpligen kan få ett riksdagshus på norra delen af
Riddarholmen, men det har det felet att blifva alldeles för dyrt.
Först en grund, som kostade, öfver 2,000,000 kronor genom att
inköpa de norstedtska tomterna, hvilka skulle kosta lika mycket
som hela den nu föreslagna tillbyggnaden. Så måste en del af
Hofrätten, Generalstabens hus och Riksarkivet nedrifvas samt auk¬
tionskammaren inköpas. Om Riksgäldskontorets hus kan qvarstå
betviflar jag, ty det blir fult; åtminstone måste det ombyggas.
Dessa tillägg göra, med en riksdagsbyggnad, som jag antar kom¬
mer att gå till 3 millioner, att, efter min räkning, siffran 7 millio¬
ner är det minsta, man kan antaga, och dertill kommer, att det
skulle dröja 8 ä 10 år, innan denna byggnad blefve färdig. Dessa
svårigheter har synts Utskottet vara tillräckligt talande för att
återgå till det ursprungliga projektet att tillbygga det nuvarande
riksdagshuset, hvarigenom vi skulle få tillräckligt utrymme för
200 ledamöter i den första Kammaren och 300 i den andra. Lo¬
kalerna i detta hus, kunna disponeras på flera sätt, och det fram¬
lagda förslaget hade måhända i det afseende! kunnat gjorts bättre,,
men Utskottet har derföre endast sagt, att ombyggnaden borde
ske i hufvudsaklig öfverensstämmelse med det Jacobssonska för¬
slaget. Bland anmärkningar deremot, som gjorts af föregående
talare, är, att det blir för stora lokaler här och der såsom klubb¬
rum, matlokal med mera, men det är ju egentligen icke något
stort fel. Jag tror, att detta förslag har den fördelen att, om
Riksdagen under bättre tider skulle vilja förlägga riksdagshuset
på annan plats och göra det till en monumental byggnad, dessa
salar skulle kunna få en nyttig användning för andra ändamål.
Jag vill nemligen påpeka något, som förr eller sednare måste före¬
tagas, eller flyttning af Riksarkivet, hvars nuvarande lokal icke
är tillräcklig, och då tror jag, att denna byggnad vore lämplig att
förvandla till Riksarkiv. Jag vill anmärka, att komiterade äfven-
föreslagit att nedrifva Riksarkivet och Riksgäldskontoret för att
der uppföra ett riksdagshus, men den platsen har det stora felet
att vara alltför snäf och trång, hvarföre jag tror, att man, på den
grund, icke kan acceptera det förslaget.
Jag anhåller om bifall till Stats-Utskottets förslag.
Friherre Klinckowström: Om man granskar alla de sär¬
skilda förslag, som här blifvit framstälda, så finner man, att de
äro overkställbara i sådant hänseende, att de stora kostnaderna
göra dem omöjliga. Det finnes endast två platser i Stockholm,,
som med afseende på läge och öfriga fördelar böra kunna komma
i fråga. Den ena har hittills icke blifvit föreslagen, och jag vet
icke af hvilken anledning. Ty mig synes att platsen är af en så
Måndagen den 11 April.
45
N:o 33.
framstående fördel för ett nytt riksdagshus, att mångas uppmärk¬
samhet bort vara fäst derpå. Jag menar det nuvarande riddar-
huset. Det lider väl icke något tvifvel, att det är den bäst be¬
lägna tomt af alla. Der finnes en samlingssal, som både i afse¬
ende på utrymme och i akustiskt hänseende icke lemnar något
öfrigt att önska. Denna sal upptager endast ena hälften af rid-
darhusbyggnaden en trappa upp, och om man inrättar en sal, som
upptager den andre hälften, så få Kamrarna sådana samlingssalar,
att maken dertill torde få sökas i andra länder. Hvad öfriga rum,
såsom klubbrum m. m. beträffar, så kunna flyglar dragas ut på
torget, hvilket tillhör riddarhuset, och åt sjösidan kunna äfven
■flyglar uppföras, som sammanhänga med hufvudbyggnaden och
bilda en byggnadskomplex, som uppfyller äfven de kinkigaste for¬
dringar på en ändamålsenlig byggnad. Nu kan man säga, att det
är Ridderskapet och Adelns tillhörighet, och att de troligtvis icke
vilja skilja sig från denna byggnad, som är högst beqvämt inrät¬
tad för dem och fyld med stora historiska minnen. Det kan jag
naturligtvis icke svara på, men jag har anledning att tro det, då
Ridderskapet och Adeln under förflutna tider visat så mycken
uppoffring för det allmänna bästa. För att nu icke tala om alla
uppoffringar under mera aflägsna tider, vill jag endast påminna
om, att de vid det nya statsskickets införande afstodo från den
uteslutande rätten till frälsejord, att de sedermera afstått alla sina
politiska rättigheter, som voro af ofantligt värde, och att de nu
senast afstått sin målsmannarätt öfver sina ogifta döttrar. Jag
finner sålunda, att denna adel har visat så mycken uppoffring och
tillmötesgående för det allmänna bästa, att jag icke tvifiar på,
att en uppgörelse i detta hänseende skulle kunna ega rum.
Hen förutsatt att detta icke skulle kunna ske, så är dock den
näst bästa platsen att söka på Helgeandsholmen. När det förra
gången var fråga om Helgeandsholmen och ett riksbankskus der¬
städes, så yttrade jag, att det vore skäl för staten att förvärfva
sig uteslutande disposition öfver denna holme och ordna dess
terrängförhållanden, genom att bygga kajer m. m. så att den
blefve en prydnad för staden. Om så sker, så kan för en framtid
der lämpligen läggas en tillräckligt stor och monumental byggnad
för ett nytt riksdagshus med flyglar, af hvilka de mot östra sidan
skulle blifva lägre, för att icke skymma utsigten för Slottet, och
de mot vester sammanhänga med hufvudbyggnaden, hvarjemte
längre vesterut kunde blifva tillräcklig plats för ett bankhus, som
medelst Lilla Norrbro finge kommunikation med Mynttorget. Jag
tror, att om det beslut, Kammaren fattade rörande inlösen af Hel¬
geandsholmen, också blir Riksdagens beslut, så hafva vi gjort
ganska mycket för frågans lösning. Och för öfrigt kunna vi se
tiden an, ty hvad beträffar detta riksdagshus, så nödgas jag in¬
stämma i den reservation, som Herr Nordenfelt fogat vid Stats¬
utskottets betänkande, och hvilken, eget nog, Grefve Lagerberg
nyss tycktes understödja, ehuru han slutade med att tillstyrka
Utskottets betänkande — något som för mig är en olöst gåta.
■Jag finner, att för tillfället och i ännu många år kan Riksdagen
Uppförande
af ett Hytt
riksdagshus
in. in.
(Forts.)
N:o 33.
46
Måndagen den 11 April.
Uppförande vara belåten med den byggnad, som vi hafva, med de förändrin-
rikfdamims gar octl utvidgningar, som skulle kunna göras för en jemförelse-
m. m. vis ganska ringa penning. Man kan exempelvis inlösa de två hus,
(Forts.) som ligga framför oss och flytta den så kallade Gymnasiigränden
fram till det hus, der Sjöförvaltningen är inrymd. Derigenom kunde
man utvidga denna Kammares sessionsrum så betydligt, att det
blefve tillräckligt för Andra Kammaren, om man nemligen der¬
jemte utflyttade väggen långs hela salen det nödiga antalet fot,
för att få en lämplig bredd på rummet. Första Kammaren skulle
i sådant fall öfvertaga Andra Kammarens sessionsrum. Jag är
öfvertygad, att genom en sådan anordning båda Kamrarne skulle
kunna under tjugo å trettio år rymmas i den sålunda utvidgade
byggnaden. _ Detta förslag skulle icke på långt när uppsluka en
så stor penningsumma, som det förslag skulle göra, hvilket Stats¬
utskottet omfattat, nemligen att flytta båda sessionssalarne mot
söder och lägga dem närmast sjön; ty de grnndläggningsarbeten,
som dertill erfordras, blefve så betydande, att de komme att en¬
samt kosta en stor summa. Och hvarför behöfves det, när vi för
ett jemförelsevis billigt pris kunna få fullt tillräckliga salar på
de nuvarande platserna, om några lämpliga utvidgningar dertill
göras?
Jag tror, att detta kan verkställas, utan att Kamrarnes ses¬
sioner vid ordinarie riksdagar derför behöfde rubbas; och hvad
ventilationen och uppvärmningen beträffar, så kan jag icke annat
än förena mig med Herr Nordenfelt i hans yttrande, att om dessa
apparater gjordes särskilda och af hvarandra oberoende, så skulle
eu tillfredsställande ventilering och uppvärmning kunna ega rum.
Ingeniörvetenskapen är numera så utvecklad, att det icke lider
något tvifvel, att detta kan åstadkommas. För att icke förlänga
diskussionen, och då jag nu fått uttala mina åsigter, så vill jag
sluta med att anhålla om afslag å Stats-Utskottets betänkande och
proposition på bifall till Herr Nordenfelts vid Utskottets betän¬
kande fogade reservation.
Herr Norden felt: Jag ber till eu början att få upplysa, att
min hastigt tillkomna reservation lärer hafva vunnit Andra Kam¬
marens bifall.
Hvad sjelfva saken beträffar, så är det väl otvifvelaktigt att
på denna tomt icke någon byggnad, som blir tillräcklig för eu
längre framtid eller för sekler, kan uppföras, men lika otvifvel¬
aktigt är, att på denna samma tomt kan uppföras en byggnad,
som jemte de befintliga riksdagshusen för den närmaste tiden kan
vara fullt tillfredsställande, utan att man behöfver komma till så
stora summor som det Jacobssonska, af Utskottet tillstyrkta för¬
slaget komme att medföra. Detta förslag afser att här få en stor¬
artad, momumental byggnad. Jag anser, att det icke är detta, vi
böra söka att få, ty dels äro meningarne i denna sak så olika,
dels äro ännu många omständigheter, som sammanhänga med frå¬
gans afgörande, outredda, dels lära våra tillgångar icke på länge
Måndagen den 11 April.
47
N-.o 33.
medgifva någon storartad byggnad, hvarföre jag tror att man icke
snart kan komma till en slutlig lösning af denna fråga.
Nu är det emellertid ådagalagdt, att det icke kan komma in
flera ledamöter i denna Kammare af brist på plats för dem. Detta
är en så vigtig omständighet, att något naturligtvis måste snart
göras och man stannade då i Utskottet vid det Jacobssonska för¬
slaget, emedan man icke hade något annat att stödja sig vid.
Men det finnes också andra sätt att lösa frågan. Det lider intet
tvifvel att man här kan erhålla för den närmaste tiden fullt till¬
räckliga salar såväl för denna som den andra Kammaren, utan
att behöfva göra så dyra grundläggningsarbeten, som föreslagits
eller så stor tillbyggnad. Derjemte bör man taga i betraktande
att om en ny byggnad skulle uppföras efter det ena eller andra
af de storartade förslagen, så skulle många år åtgå, innan man
kunde tillträda denna byggnad. Först skulle tomterna anskaffas,
derefter komme grundläggningsarbetena att upptaga en betydlig
tid, så skulle den nya byggnaden uppföras och sedermera skulle
den hafva tid att torka, ty man kan icke strax flytta in i ett ny-
bygdt hus. Så länge anser jag icke att man kan vänta.
Hvad nu denna Jacobssonska ritning beträffar, så synes den
mig visa, att det icke vore lämpligt att uppföra en byggnad i en¬
lighet med densamma och för en så betydlig summa. Hela nu¬
varande Andra Kammaren skulle blifva klubblokal, rummen under
den nya Andra Kammaren blifva matsal och klubbrum; nya vesti-
buler och trappor till stor utsträckning förekomma, hvilka icke
skulle komma att begagnas, och dessutom föreslås flere andra öf¬
verflödigt stora lägenheter.
Ett annat skäl för att söka en tillfällig lösning af frågan är
att våra tillgångar för närvarande icke medgifva, att vi kasta oss
in i så stora byggnadsföretag, som här blifvit ifrågasatta. Äfven
jag anser, att dessa tomter på Riddarholmen, om hvilka här va¬
rit fråga, en gång böra inlösas af staten, men detta kan ju all¬
tid ske genom expropriation och byte med Stockholms stad.
För närvarande får jag yrka bifall till min reservation.
Herr Stråle, Holdo: Jag finner det ganska naturligt, att
Kammaren längtar till slutet af diskussionen, men jag hoppas, att
Kammaren också finner det naturligt att, då jag till min oväntade
tillfredsställelse fått se det förslag jag för 3 år sedan väckte, nu
hafva blifvit af Stats-Utskottet återupptaget och tillstyrkt, jag
icke kan underlåta att uttala denna tillfredsställelse. Det torde
få gälla såsom en naturlig förklaring, hvarför jag tagit till ordet.
Den förste talaren yttrade att, ehuru han varit den, som här
i Kammaren väckt motion i det syfte Stats-Utskottets förslag nu
afser, han likväl nu måste gå ifrån detta förslag. Jag tror icke,
att han behöfver göra sig många betänkligheter dervid, ty motio¬
nen var skrifven af mig och ritningarne voro, enligt min anmo¬
dan, uppgjorda af Slottsintendenten Jacobsson, så att allt hvad den
ärade talaren gjorde var, att han framlade motionen.
Denne talare, likasom en talare på elfsborgsbänken, ansåg
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
N:o 33.
48
Måndagen den 11 April.
Uppförande sig ega, som det tycktes, allvarsamma anmärkningar mot förslaget.
af nftt Talaren på elfsborgsbänken sade, att det fans mördande skäl an-
” förda deremot. Sjelf både han icke några mördande skäl, men
(Forts.) han hemtade dem ur komiterades betänkande. Om Herrarne vilja
taga kännedom om dessa anmärkningar mot det föreliggande för¬
slaget, så reducera de sig till följande. I afseende på grunden
heter det, att det finnes berggrund för hela byggnaden och att
den enda olägenhet i fråga om grunden är, att man får göra några
pallsprängningar. Vidare heter det, att det skulle visa sig såsom
tre sammanbyggda hus. Dermed förhåller det sig så, att, för att
icke göra kostnaden onödigtvis dyr, hade man tänkt sig att låta
de nuvarande två husen vara oförändrade. Men detta är ju en
penningefråga, som kan regleras, och jag vill erinra, att detta är
icke någon olägenhet för den nya byggnaden. Komiterade säga
derefter, att “de olika lokalerna syntes i allmänhet tillfredsställan¬
de; dock voro några för små, andra öfverflödigt tilltagna". Det
hade varit bra, om komiterade lemnat några närmare uppgifter i
detta hänseende, men det kan vara temligen likgiltigt, då de fun¬
nit lokalerna i allmänhet tillfredsställande. Slutligen yttra komi¬
terade, att summan 800,000 kronor underkastats en närmare gransk¬
ning, hvarvid en tillökning af 200,000 kronor ansetts behöflig. Äf¬
ven här hade det varit bra, om komiterade angifvit hvarför denna
tillökning vore behöflig. Men antaget, att så vore fallet, så visar
det ju att, då man vid en detalj granskning af ifrågavarande för¬
slag, skulle få öka kostnaden med 200,000 kronor, så skulle sanno¬
likt kostnaden för den ifrågasatta byggnaden på Generalstabens
tomt ökas med ett så betydligt belopp, att dessa 200,000 vore en
ren obetydlighet i jemförelse dermed. Dessa äro nu de olägen¬
heter, på grund af hvilka man vill att vi skola förkasta förslaget.
Den diskussion, som här förts, är ett nytt vittnesbörd om rig-
tigheten af den gamla satsen, att det bästa är fiende till det goda.
Vi kunna få det goda, men för att få det bästa kasta vi bort det
goda. En talare har redan framhållit en del af de olägenheter
som finnas i detta rum, men vi, som icke få sitta på de främre
bänkarne, vi känna alla olägenheterna deraf. Och det vore verk¬
ligen hårdt, om man mot sin vilja och pligt skulle nödgas afgå
från representantkallet derför, att man icke kan uthärda med att
vistas i Kammarens lokal. Jag fäster mig mindre vid ventil erin¬
gen och uppvärmningen, men hvad som är odrägligt är att vi icke
höra hvad som föregår i Kammaren. Väl tjugo gånger har klubban
fallit och vi hafva icke hört hvad som händt och skett. Nyss,
när Grefve Beck-Friis yttrade sig, hörde jag icke ett ord af hvad
han sade. Jag vill icke tala om hvad vi äro besvärade aftal och
cigarrökning i gången här utanför och af det luftdrag, som upp¬
kommer deraf, att dörrarne här strax bakom oss oupphörligen öpp¬
nas och slås igen. En representant i Första Kammaren kan väl
hafva anspråk på, att lokalen skall vara något så när tillfreds¬
ställande. Och till dem, som motsätta sig detta billiga förslag,
skulle jag vilja säga, icke att de äro nihilister, ty de vilja icke
spränga oss i luften, men att de äro nästan värre, ty de vilja
Måndagen den 11 April. 49 NSO 38.
långsamt taga oss af daga. Det är nu i alla fall icke fråga om Utförande
oss; vi kunna gå bort och andra, som är o bättre, komma i vårt
ställe. Men vilja Herrarne votera ett anslag af 7 ä 8 millioner m
för att bygga ett hus åt oss sjelfva, då vår budget är så beskaffad, (Forts.)
att Statskontoret är skyldigt 14,000,000 kronor? Stå vi till svars
med att kasta bort 7 å 8 millioner, då åtskilliga frågor af högsta
vigt ännu äro olösta, hvilka komma att taga många millioner i
anspråk?
Då jag tänkte på att föreslå en ombyggnad af riksdagshuset,
så vände jag mig till en arkitekt, som eger ett välförtjent anse¬
ende, om också icke den dyraste, och han uppgjorde förslag. Fel
hafva anmärkts på detta förslag och sådana finnas på allting. Men
när efter tre års förlopp, vid en förnyad, noggrann behandling och
granskning af samma förslag, det icke finnas andra fel att anmärka,
än att somliga rum äro för små och andra för stora, så lärer väl
förslaget vara godt och antagligt. Och jag skulle beklaga om
Första Kammarens ledamöter, för att gripa efter något, som vi
icke få upplefva, skulle förkasta detta förslag. Genom ett bifall
dertill skulle vi efter två års förlopp kunna flytta in i nya, ända¬
målsenliga salar. Jag vill icke ingå på frågan om de akustiska
förhållandena och ventileringen, ty, med all aktning för en före¬
gående talare, som yttrade sig derom, tror jag, att han förstår den
saken lika bra som jag, och jag förstår den icke. Skulle nu detta
förslag icke bifallas, så ville jag göra den hemställan, att de af
Kammarens ledamöter, som sitta på de främre bänkarne, måtte
få taga våra platser och vi deras. Jag anhåller om bifall till Ut¬
skottets förslag.
Herr Wallenius: Innan denna fråga afgöres, ber jag få yttra
några ord, emedan jag icke är alldeles okunnig i fråga om uppfö¬
randet af byggnader. Af alla de förslag, som blifvit framställa i
afseende på det nya riksdagshuset, har intet så tilltalat mig, som
förslaget att bygga till det nuvarande huset åt Mälaren. De Öv¬
riga förslagen hafva egentligen haft det felet, att de kräfva sa
stora kostnader och måhända äfven att grunden är sämre än under
det nuvarande riksdagshuset. Här har med stor skärpa uttalats
den meningen, att det skulle vara svårt att här få någon grund;
men jag vet ej, hvarifrån man fått den åsigten, ty jag anser denna
grund vara en af de bästa, man kan erhålla. Det största djup,
som förekommer, innan man påträffar berg, är 23 fot; och vid
byggnader här i Stockholm är det i allmänhet mycket större. Lika¬
så är afschaktning till ett djup af 23 fot en obetydlighet emot
hvad som förekommer på andra ställen. Hvad kostnaden beträffar,
så tror jag, att det är alldeles onödigt att lägga till de 200,000
kronor, som man här omtalat, och jag får förklara, att jag vore
tacksam, om jag finge verkställa den föreslagna tillbyggnaden för
ett pris af 800,000 kronor, och jag är öfvertygad om, att jag skulle
förtjena icke obetydligt derpå. Ett annat skäl, som enligt min
tanke talar för denna tillbyggnad, är att vi, under den tid den¬
samma verkstäldes, icke behöfde förskaffa oss andra lokaler utan
Första Kammarens Prat. 1881. N:o 33. 4
N:o 33.
BO
Måndagen den 11 April.
Uppförande kunde begagna de nuvarande samt icke behöfde allt för snart flytta
af ‘Y nyu in i de nya och derigenom utsätta oss för svåra sjukdomar. Jag kan
n s ags, us grund häraf icke annat än med stor tillfredsställelse helsa det
in. in,
(Forts.)
förslag, som Stats-Utskottet tillstyrkt, hvarigenom vi sluppe ifrån
att tänka på alla dessa dyra palats, som blifvit föreslagna. Yi
må för öfrig! försöka att få ett så präktigt hus som helst för våra
sammanträden, så kommer likväl intrycket af slottet alltid att blifva
så öfverväldigande, att det nya riksdagshuset i jemförelse med
detta icke komme att taga sig synnerligen stort ut. Då jag dess¬
utom anser denna plats vara mycket lämplig, så anhåller jag om
bifall till Stats-Utskottets förslag, och om Herrarne vilja taga
mig på mina ord, så är jag färdig att stå för hvad jag sagt.
Friherre Akerhielm: Utgående från den åsigten, att Riks¬
dagens ledamöter hafva rättighet att fordra, att de lokaler, hvari
de samlas, bättre än de nuvaranda motsvara de anspråk, som på
dem kunna billigtvis ställas, är jag för min del alltså med om,
att något måste göras för att åt Riksdagen bereda annan samlings¬
plats än den nuvarande. Men å andra sidan hyser jag den åsig¬
ten, att dryga och staten betungande utgifter dervid måste noga
undvikas, och detta derför att, om Riksdagen i öfrigt vill visa
sparsamhet och hushållning med statens medel, så bör den i detta
afseende gifva det första exemplet, då fråga är om dess egen be¬
qvämlighet. Af detta skäl kan jag icke biträda de stora och vidt
omfattande förslag till uppförande af nytt riksdagshus, som blif¬
vit framstälda, utan jag måste tillse, huruvida man icke kan på
ett billigare sätt afhjelpa den öfverklagade bristen. Det har der¬
vid förefallit mig, som om det bästa och lämpligaste förslaget
vore det, som afser uppbyggandet af ett nytt och ganska pryd¬
ligt hus på Riksarkivets och Riksgäldskontorets nuvarande tom¬
ter. Kostnaden härför skulle med endast 150,000 kr. öfverstiga
det förslag, som Stats-Utskottet omfattat, och den omständigheten
att, under tiden för det nuvarande riksdagshusets ombyggande,
lokaler måste på annat ställe beredas åt Riksdagens Kamrar och
Utskott samt att kostnader och utgifter blefve dermed förenade,
förklarar fullkomligt, att man omfattar ett förslag, som till kost¬
naden något öfverskjuter det af Utskottet förordade, oaktadt man
vill iakttaga sparsamhet och billighet. Jag skulle således vara
böjd för att vidhålla mitt yrkande derom, att nämnda tomter
måtte undergå en ny undersökning, att ytterligare tillfälle måtte
beredas till upprättande af förslagsritningar öfver ett riksdagshus
på samma tomter och att medel för dessa ändamål måtte ställas
till fullmäktiges i Riksgäldskontoret förfogande.
Nu har emellertid inträffat, att medkammaren uti ärendet fat¬
tat beslut och dervid med 98 röster mot 82, som afgåfvos för rent
afslag, bestämt sig för att bifalla Herr Nordenfelts reservation.
Vid sådant förhållande måste man tillse hvad denna reservation
innehåller. Enligt densamma skulle åt fullmäktige i Riksgälds-
kontoret uppdragas att gå i författning om upprättande af ritnin¬
gar till en obetydligare ombyggnad af det nuvarande riksdagshu-
Måndagen den 11 April.
51
N:o 33.
set, hvilken dock icke närmare specificerats, än att densamma
skulle vara tillräcklig i högst trettio år. Då det emellertid icke
är gifvet, att en kommande Eiksdag skall gilla hvad fullmäktige
kunna komma att föreslå, utan det är ganska tänkbart, att hela
frågan endast blir vidare uppskjuten, så nödgas jag frånse de el¬
jest stora fördelar, som det af mig omfattade förslaget erbjuder
framför det af Stats-Utskottets flertal förordade och tror, att det
vore klokast och bäst, om Eiksdagen med bifall till Stats-Utskot¬
tets förslag stälde frågan så, att man kunde hafva anledning hop¬
pas, att vid en blifvande gemensam votering detta förslag blefve
Eiksdagens beslut och Eiksdagen alltså snart kunde få en lämp¬
ligare bostad än den nuvarande. Af dessa anledningar, att jag
anser det vara af vigt, att Eiksdagen snart erhåller andra loka¬
ler och att Eiksdagen får dem för en så liten kostnad som möj¬
ligt, anhåller jag om bifall till Stats-Utskottets förslag under för¬
hoppning, att detta vid en gemensam votering skall tränga sig
igenom i stället för Herr Nordenfelts reservation.
Herr Mannerskantz: Då vi kommo till riksdagen, möttes
vi af åtskilliga förslag till nytt riksdagshus, emedan det nuvarande
hvarken var nog rymligt, eller i öfrigt passande och dessa förslag
voro uppgjorda så, att det nya huset skulle vara den svenska Eiks¬
dagen värdigt och således blifva en byggnad af monumental be¬
skaffenhet. Jag hade för min del hoppats, att bland dessa förslag
det, som skulle på samma gång medföra de minsta kostnaderna
och de största fördelarne, skulle hafva fått framgång. Detta var
i min tanke det, som åsyftade att förlägga riksdagshuset på Helge¬
andsholmen. Men till följd af åtskilliga omständigheter föll det
förslaget och har vid denna riksdag icke haft den framgång som
jag och, som jag tror, många med mig lifligen hade önskat. Jag
får dock upprigtigt tillstå, att jag icke tror, att detta förslag fal¬
lit för alltid och jag tror icke heller att det bör få falla, emedan
endast derigenom den svenska representationen skulle kunna er¬
hålla en densamma fullt värdig monumental byggnad, som kunde
motsvara dess egen vigt och värdighet i samhället och till kom¬
mande tider bära vittne om hvad vi hafva förmått uträtta. ^ Alla
andra nationer hafva varit angelägna om att skaffa sig sådana
byggnader åt sina representativa församlingar. Då jag har denna
åsigt, kan jag för min del icke' biträda det förslag, som Stats¬
utskottet nu förordar, och som afser att för en jemförelsevis
ganska betydlig kostnad uppföra ett hus, hvilket ändock aldrig
kan blifva annat än ett lappverk, och jag anser det vara origtigt
att man på en sådan tillfällig byggnad nedlägger så stora kost¬
nader som dem Stats-Utskottets förslag skall erfordra. Man hop¬
pas genom bifall till detta förslag komma ifrån de drygare kost¬
naderna i en framtid, men jag tror, att 'då'man framdeles får se
denna ombyggnad, skall man finna, att man högst betydligt miss¬
tagit sig om hvad samhället fordrar hos en nationel byggnad.
Under nuvarande förhållanden finnes för mig intet annat val än
att söka att åstadkomma ett uppskof med hela frågan till fram-
Vppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Ports )
S:o 33.
52
Måndagen den XI April.
Uppförande (Kies och jag har så mycket större skäl för en dylik anhållan,
•itf n>{tt som det af Stats-Utskottet tillstyrkta förslaget verkligen icke under-
n US gatt någon grundlig pröfning, hvarken inom Utskottet och än
(Forts.) mindre inom Riksdagen. Gerna skulle jag biträda Herr Adelskölds
förslag, men då jag fruktar, att detta icke har någon utsigt till
framgång vid detta tillfälle, så vill jag fästa mig vid de framställ¬
ningar, som gjorts af Herr Nordenfelt och Friherre von Krsemer,
hvilka båda gå ut på att till framtiden uppskjuta frågan. Hvad
Herr Nordenfelts förslag beträffar tror jag dessutom det vara rätt
att, då man icke för tillfället kan få uppföra en monumental bygg¬
nad, utan måste nöja sig med en provisorisk, så är det bättre
att icke heller nedlägga så stora kostnader, som fordras för en
byggnad som afser att fylla en längre framtids behof, och att der¬
före söka ordna saken så, som Herr Nordenfelt föreslagit, hvarför
jag förenar mig med dem, som dertill yi’kat bifall.
Flere ledamöter hördes nu ropa på proposition.
Herr Adelsköld: Då statens väl eller ve icke deraf på
minsta sätt beröres, kan det visserligen i sjelfva verket betyda
föga, om jag sjelf 1878 skrifvit motionen om riksdagshusets till¬
byggnad eller läst upp en, som författats af representanten på
vestmanlandsbänken Herr Stråle; men då han behagat framkasta
en origtig uppgift, så måste jag taga honom ur den angenäma
föreställningen, att jag skulle hafva uppläst en af honom skrifven
motion. Detta är nemligen alls icke förhållandet, utan jag har
sjelf skrifvit motionen, hvarom hvar och en kan öfvertyga sig som
i 1878 års riksdags handlingar vill taga kännedom om Herr Strå¬
les och min olika motivering för motionen och ber för öfrigt att
få förklara, att jag aldrig brukar plöja med andras kalfvar och
allra minst med Herr Stråles.
Grefve Beck-Friis: Jag ber få fästa uppmärksamheten der¬
på, att Herr Nordenfelts reservation innebär, att vi skola ställa
oss på samma ståndpunkt, som då frågan om nytt riksdagshus
först väcktes, nemligen att öfverlemna åt fullmäktige i Riksgälds-
kontoret att åstadkomma en utredning af frågan, och. vi skulle
således nu börja på nytt. Andra Kammaren har gått in på för¬
slaget, emedan den derigenom skulle erhålla en ny lokal, men jag
hemställer, huruvida denna Kammare kan vara belåten med att
flytta in i Andra Kammarens nuvarande rum, der man endast
skulle få litet bättre armbågerum, men i öfrigt samma olägenhe¬
ter stå qvar som här. Den största faran med antagandet af Herr
Nordenfelts reservation är emellertid, att frågan derigenom icke
bringas framåt, utan tvärtom tillbaka, enär nya dyrbara förslag
på 7 å 8 millioner då skulle komma att uppgöras.
Herr Björnstjerna: Jag har aldrig kunnat fatta, hvarför
man är så angelägen om att bibehålla riksdagshuset på en. så af¬
lägset belägen plats som Riddarholmen, ty den är i sig sjelf af-
Måndagen den 11 April.
53
>’:o 33.
lägsen och blir det särskilt derigenom att den är kringfluten
af vatten, så att man icke kan komma dit från mer än ett håll.
Enligt mitt förmenande är den utan allt tvifvel lämpligaste plat¬
sen för ett riksdagshus på Helgeandsholmen, och om det bygges
till sammans med ett bankhus, kan det blifva en monumental
byggnad, som till och med under slottet komme att väl försvara
sin plats. Vi hafva nyss hört en ledamot af Stats-Utskottet
uppgifva, att kostnaden för uppförandet af ett riksdagshus
och ett bankhus på Helgeandsholmen samt för holmens ordnande
skulle uppgå till 41 o millioner kronor; hvarifrån skulle afräknas
värdet på det nuvarande riksdagshuset, Riksbankens båda hus och
Riksgäldskontorets hus. Dessa fyra hus tillsammans kunna väl
uppskattas till en och en half million. Hela kostnaden för upp¬
förande af riksdagshus och riksbankshus på Helgeandsholmen jemte
holmens ordnande på ett värdigt sätt skulle följaktligen icke kosta
mer än omkring 3 millioner. Det vore utan tvifvel det billigaste
och enligt min mening på samma gång det vackraste och lämpli¬
gaste sätt att .komma från alla dessa byggnader.
Friherre Akerhielm har yrkat, att det nya riksdagshuset skulle
förläggas, der nu Riksarkivet och Riksgäldskontor äro belägna,
men om man ser på planritningarne, finner man, att detta hus
skulle blifva åtminstone en half gång till så stort som Riddar-
holmskyrkan. Ett sådant hus, uppfördt på en sned sluttning, skulle
krossa både nämnda kyrka och det på andra sidan kanalen lägre
liggande Riddarhuset. Man skulle der äfven hafva stor olägen¬
het af alla jernvägståg, som gå nedanför, emedan de skulle störa
öfverläggningarne med sina signaler, hvilka alltid gifvas just der,
då de skola gå öfver bron. Vi hafva nyligen erfarit detta under
adelsmötets förhandlingar. Midt under en talares anförande gafs
från ett jernvägståg hvisselsignal, och man hörde intet af hvad
som sades. Då vattnet är öppet, passera äfven oupphörligt ång¬
båtar der förbi, som äfven gifva liknande signaler. Förhandlin-
garne skulle på detta sätt ständigt störas.
Kammaren har redan beslutat att, såvidt Helgeandsholmen
kan för Riksbankens räkning förvärfvas, 1,200,000 kronor få af
Riksbanken för densamma betalas, och för sådant fäll har Kam¬
maren uppdragit åt bankofullmägtige att låta uppgöra förslag till
ritningar å ett nytt bankhus på sagde holme. Skulle man nu be¬
sluta att bygga om detta gamla riksdagshus, som ändock aldrig
kan blifva fullt lämpligt, utan på sin höjd kan användas 20—BO
år och derför utgifva en million? Lyckas man under tiden att
för 1,200,000 kronor förvärfva Helgeandsholmen och uppför der
ett bankhus, blifver utgiften härför och för det gamla riksdags¬
husets ombyggande nära nog lika stor som för uppförandet på
Helgeandsholmen af nytt riksdagshus och bankhus tillsammans.
År det då icke mera skäl att taga steget ut med ens och, om
Helgeandsholmen kan förvärfvas för 1,200,000 kronor, göra det
samt gifva i uppdrag åt riksgälds- och bankofullmäktige att till
nästa Riksdag inkomma med kostnadsförslag och ritningar till an¬
tingen ett gemensamt hus för Riksdag och Riksbank, hvilket jag
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. in.
(Forts.)
N:o 33.
54
Måndagen den 11 April.
Uppförande anser vara det rigtiga, eller två särskilda hus. Jag är färdig att
ra-sdlqshvs instamma. i Herr Adelskölds yrkande, så vida han till sitt förslag
J m.m. att åt riksgäldsfullmäktige uppdraga att låta utarbeta ritningar
(Forts.) och kostnadsförslag till riksdags- och bankhus antingen på Helge¬
andsholmen eller på Riddarholmen, ville lägga, att sådant upp¬
drag lemnades åt riksgäldsfullmägtige tillsammans med banko¬
fullmäktige, hvilka väl höra rådfrågas, när fråga är om uppförande
af ett bankhus.
Friherre von Krsemer: En talare har sagt, att han icke för¬
står frågan om de akustiska förhållandena samt om ventilationen.
Jag tackar honom för detta yttrande. Då det nemligen är han,
som först väckt det nu föreliggande förslaget, så har han dermed gif-
vit det bästa bevis för rigtigheten af den förmodan jag uttalat, att
man från början icke tänkt på att utreda dessa frågor om ventila¬
tionen och de akustiska förhållandena. Det är blott detta jag velat
ytterligare påpeka för att dermed visa, att då frågan icke blifvit i
dessa vigtiga afseenden alls utredd, det vore skäl att göra det, in¬
nan man går att nedlägga så stora kostnader, som dem, hvarom
nu är fråga.
Förra gången, jag hade ordet, slutade jag med att yrka afslag.
Jag ansåg nemligen det vara bäst att afslå förslaget, i den säkra
förvissning att under påtryckningen af befintliga olägenheter för¬
slaget snart åter skulle komma upp. Afslag nu var, tyckte jag,
derför det mest praktiska sättet att vinna någon tids uppskof.
Men då sedermera inträffat att Andra Kammaren slutit sig till ett
annat sätt att låta frågan anstå, nemligen genom bifall till Herr
Nordenfelts reservation, instämmer jag deri, helst jag icke kan
fatta de betänkligketer ordföranden bland riksgäldsfullmäktige hy¬
ser deremot, att det skulle vara detsamma som intet. Det är ju ett
sätt att vinna uppskof och under tiden hålles frågan uppe. Åt
fullmäktige lemnas i uppdrag att göra om förslaget för åstadkom¬
mande af en billigare förändring af det nuvarande riksdagshuset
än med den ifrågasatta jemförelsevis ofantligt stora kostnaden af
en million. Och efter mitt förmenande är för öfrigt mycket osä¬
kert om en million räcker; ty ehuru en fackman här nyss sagt,
att så skulle vara förhållandet, undrar jag, om han dervid tagit i
betraktande svårigheten med alla de afschaktningar, hvarom han
talade, likasom svårigheten att i denna, snart sagdt, lervälling föra
upp dyrbara afstängningar för att förhindra vattnets inträngande
under sprängningsarbetena. Men det må blifva hans sak, eftersom
han erbjöd sig att för det beloppet utföra arbetet.
En kostnad af en million förefaller mig emellertid allt för stor
för en byggnad, som icke är tillfreddsställande och rörande hvil¬
ken icke ens de vigtigaste förhållanden äro utredda, utan vill man
hafva en tillbyggnad, bör den göras billigare. Derför ansluter jag
mig till Herr Nordenfelts förslag och gör det så mycket hellre,
som vi genom antagande af detsamma undgå en gemensam vote¬
ring. Stats-Utskottets förslag innehåller nemligen att vi på den
redan förut svårreglerade statsregleringen för år 1882 skola upp-
55
Måndagen den 11 April.
fora ännu en utgiftspost på 300,000 kronor. Jag afstår således
tran mitt förra yrkande och instämmer i Herr Nordenfelts reser¬
vation.
Ropen på proposition förnyades.
Herr Nordenfelt: Det är alldeles icke min mening att ge¬
nom antagande af mitt förslag en ny kretsgång skulle begynna,
utan hvad jag begärt är att få ett billigare förslag i mindre skala.
. sPara åtskilliga hundra tusen kronor, kanske mer än en half
million, tyckes mig vara ett mål, som väl är värdt ett års upp¬
skof. Man behöfver icke vara rädd för att frågan blir uppskjuten
mer än detta år, och icke heller frukta, att de, som påyrka den
drygare kostnaden, skola vinna majoritet på denna korta tid —
vara tillgångar växa visserligen icke så hastigt —; utan vi kunna
vara öfvertygade om, att vi, som önska en billigare byggnad,
äfven nästa år skola vara i majoriteten. Min reservation kunde
vara bättre affattad, jag medger det villigt, men då jag haft högst
en halftimme för att skrifva den, har jag icke kunnat åstadkomma
bättre. Jag anser mitt förslag praktiskt och billigt och derför
yrkar jag bifall till detsamma.
Talrika rop på proposition hördes å nyo.
i Cf^son: Hufvudskälet, hvarför jag i denna fråga instämt
med Utskottets pluralitet är att behofvet synes mig vara allt för
klart och oafvisligt för att icke snart behöfva fyllas. Jag har på
de senare aren under åtskilliga resor haft tillfälle att se en större
del af de representativa församlingarne i Europa, och jag får säga,
att jag ingenstädes sett en Kammare så stadd på vandring som
var. Här måste åtminstone de, som hafva sina platser något af-
lägset, föra ett nomadiskt lif. Jag har också varit nog lycklig
att fa del aj några anteckningar, som en gerna hörd ledamot af
Kammaren gjort, såsom utkast till en motion, som han hade haft
afsigt att väcka, om anslag till anskaffande af en ropare för ta-
,re svagare stämma; ty den förutan skulle hans röst blifva
ohörd af manga i Kammaren.
Tillståndet är verkligen sådant, att det behöfver snart afhjel-
pas. JNu bär man ett förslag, som är granskadt, utan att dervid
befunnits nagra rätt väsentliga anmärkningar. Jag tror mig kunna
saga. detta derför att, under det den byggnadskunnige ledamot,
som oppade diskussionen, fann åtskilliga lokaler i den ifrågasatta
byggnaden för små, en annan byggnadskunnig ledamot funnit dem
för stora; blår nu ordnandet af lokalerna öfverlemnas åt riksgälds-
ullmäktige, synes mig att de böra kunna finna en medelväg
mellan dessa båda ytterligheter.
Hvfjl kostnaden beträffar, tror jag, efter hvad under diskus-
sionen blifvit upplyst, att den kan blifva mindre än många tänka
och högst sannolikt kommer att inskränka sig till 800,000 kronor•
i jemförelse med de summor, som eljest ifrågasättas, anser jag
denna summa liten.
N:o 33.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
N:o 33.
56
Uppförande
af ett Hytt
riksdagshus
m. fn.
(Forts.)
Måndagen den 11 April.
Alla detaljanmärkningar finner jag besvarade genom den vid¬
sträckta fullmakt, som riksgäldsfuUmäktige fått, och huru ett så¬
dant nytt uppdrag, som här blifvit af en reservant ifrågasatt,
skulle betraktas af dem, som skulle verkställa det, hafva vi redan
hört af fullmäktiges i Riksgäldskontoret ordförande; hvad han sade
synes mig innebära en varning mot att välja denna form för upp¬
skof. Det har nemligen blifvit kalladt för uppskof med hela frå¬
gan att biträda reservationen.
Hufvudskälet mot reservationen är dock det, att grundtanken
deri är den, att den ena Kammaren skulle få en ny och således
fullt ändamålsenlig lokal, men denna Kammare, den första, flytta
in i Andra Kammarens nuvarande lokal och således få en icke
ändamålsenlig samlingssal; hvaremot, om Utskottets förslag an-
tages, båda Kamrarne få fullt ändamålsenliga och med hvarandra
lika lokaler. Då för öfrigt husets yttre, om hvilket mycket
tvistats, utan stor svårighet kan förändras till dekorering, och då en
så stor utgift, som säkert också skulle hafva med sig stor tids¬
utdrägt, i annat fall förestår, tillstyrker jag bifall till Utskottets
förslag.
Herr Schönbeck: Jag har med den största uppmärksamhet
genomläst allt hvad som är skrifvet i denna fråga, och jag har
äfven med samma uppmärksamhet åhört den här hållna dis¬
kussionen, men har det oaktadt funnit det svårt att bestämma,
åt hvilket förslag jag skulle gifva min röst, då det icke för mig
kan vara fråga om att framlägga något nytt. Då hörde jag åt
en talare på elfsborgsbänken framställas ett förslag, soin på det
högsta tilltalade mig, förslaget att Riddarhuset skulle få lemna
plats för Riksdagens Kamrar. Det var ett förslag hela dagen,
tyckte jag, och då Friherre Klinckowström tillika förklarade, att
det icke kunde blifva fråga om annat än att Ridderskap^ och
Adeln dertill skulle lemna sitt bifall, ansåg jag frågan så godt
som afgjord. Det återstod då blott för mig att afvakta, att
Ridderskapet och Adelns här talrikt församlade representanter
skulle antingen tillsammans resa sig upp som en man och in¬
stämma i förslaget, eller ock en efter annan förklara, att i den
saken har Friherre Klinckowström rätt. Hade det skett, är jag
öfvertygad att ett uppskof kunnat lemnas, och då hade vi helt
visst erhållit den bästa platsen för ett riksdagshus, ty den är
utomordentligt väl belägen och motsvarar alla fordringar. Jag
har emellertid icke hört någon talare instämma i förslaget och då
återstår för mig ingenting annat än att ansluta mig till dem, som
yrka, att det föreliggande utskottsförslaget måtte antagas. Jag
har om dettas lämplighet funnit mig öfvertygad af de yttranden,
som afgifvits af ordföranden för fullmäktige i Riksgäldskontoret
och af Herr f. d. Statsrådet Carlson, hvilkas ord till en bestämd
öfvertygelse stadgat min förra villrådighet om hvad som skulle
göras.
Här har nyss blifvit sagdt, att den talare, som förut förkla¬
rat sig anse, att den ifrågasatta byggnaden kunde göras för ett
Måndagen den IX April.
67
N:o 33.
af honom angifvet pris, icke skulle hafva rätt betänkt de svårig¬
heter, som med byggnadsföretaget vore förenade. På grund af
hvad jag känner om denne talare kan jag emellertid försäkra, att
jag ej alls tviflar på att han skulle hålla ord, och han har äfven
gifvit mig tillåtelse att säga, det han mycket omsorgsfullt anstalt
sina beräkningar. Jag bör tillägga, att han utfört vida större
byggnadsföretag än det ifrågavarande. På dessa skäl anhåller
jag om proposition på antagande af Stats-Utskottets förslag.
Herr Björnstjerna: Sedan Herr (Trefven och Talmannen
för mig förklarat, att han anser sig icke kunna framställa propo¬
sition på bifall till Herr Adelskölds förslag, emedan det stats-
utskottsbetänkande, som nu är föredraget, endast afhandlar frå¬
gan om byggande af ett riksdagshus och att det således icke går
an att dermed förena frågan om byggande af ett hus åt Riks¬
banken, afstår jag från mitt förra yrkande och hemställer om af-
slag å Utskottets framställning.
Herr Adelsköld: Hå det förslag, jag framstält, om frågans
fullständiga utredning till nästa Riksdag icke synes vunnit några
sympatier, ber jag att få återtaga detsamma.
Efter härmed slutad öfverläggning yttrade Herr Grefven och
Talmannen, att derunder yrkats dels bifall till Utskottets hem¬
ställan, dels af Friherre Klinckowström bifall till Herr Nordenfelts
vid förevarande utlåtande fogade reservation, dels ock afslag å
Utskottets hemställan.
Härefter gjorde Herr Grefven och Talmannen propositioner
på dessa yrkanden och förklarade sig anse propositionen på bifall
till Utskottets hemställan vara med öfvervägande ja besvarad.
Flere ledamöter begärde votering, i anledning hvaraf och se¬
dan till kontraproposition vid voteringen antagits afslag å Utskottets
ifrågavarande hemställan, uppsattes, justerades och anslogs en
omröstningsproposition af följande lydelse:
Den, som bifaller Stats-Utskottets Utlåtande N:o 59, röstar
J a ;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Yinner Nej, afslås utlåtandet.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:
J a—56.
Nej-36.
Uppförande
af ett nytt
riksdagshus
m. m.
(Forts.)
Första Kammarens Prof. 1881. N:o 33.
5
N:o 33.
58
Måndagen den 11 April.
Vid föredragning af Andra Kammarens protokollsutdrag N:o
180, med delgifvande af Kamrarnes beslut öfver dess Tillfälliga
Utskotts Utlåtande N:o 28, angående föreslagen skrifvelse till
Kongl. Maj:t om dels utfärdande af förklaring i fråga om med¬
delade bestämmelser rörande landgille och städja för vissa kyrko-
lägenheter i Skåne, Halland och Blekinge, dels medgifvande i visst
fall af försäljning af dylika lägenheter, beslöt Första Kammaren,
på anhållan af Herr Carlson, att hänvisa detta ärende till sitt
Tillfälliga Utskott N:o 1.
Herr Carlson erhöll ordet och yttrade: I afseende på före¬
dragningslistan för i morgon ber jag få hemställa, att först på
densamma måtte uppföras de i dag första gången bordlagda ären¬
den och derefter af de för andra gången bordlagda mål i första
rummet Bevillnings-Utskottets Utlåtande N:o 10 angående beräk¬
ningen af tull-, post- m. fl. medel, och i det andra Stats-Utskottets
Utlåtande N:o 58 om de Kongl. teatrarne. Skälet för min hem¬
ställan är att nyssnämnda beräkning är ett moment, som för
Stats-Utskottet är nödvändigt att känna för uppgörande af beräk¬
ningen för statsregleringen.
På gjord proposition beslöts att på föredragningslistan för
nästa sammanträde skulle uppföras främst de ännu oafgjorda
ärenden, som blifvit endast en gång bordlagda, samt derefter
Bevillnings-Utskottets Betänkande N:o 10.
Upplästes ett insändt 1 åkare betyg af följande lydelse:
Att Baronen m. m. Ernst von Vegesack är genom sjukdom
fortfarande hindrad att lemna sina rum intygas härmed ed ligen.
Stockholm den 11 April 1881.
R. Bruzelius,
Med. Prof.
Justerades fyra protokollsutdrag för detta sammanträde, hvar¬
efter Kammaren åtskildes kl. 4 e. m.
In fidem
A. von Krusenstjerna.
Stockholm, tryckt hos A. L. Normans Boktryckeri-Aktiebolag, 1881.