RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1880. Andra Kammaren. N:o 40.
Lördagen den 17 April.
Kl. 11 f. m.
§ 1.
Justerades de i Kammarens sammanträden den 9 och 10 inne¬
varande månad förda protokoll.
§ 2.
Föredrogos och bordlädes för andra gången:
Konstitutions-Utskottets Utlåtanden N:is 7 och 8; samt
Andra Kammarens Tredje Tillfälliga Utskotts Betänkande N:o 5
(i samlingen N:o 18).
§ 3.
Föredrogs Lag-Utskottets Utlåtande N:o 31, i anledning af väckta Angående
förslag om förändrade stadganden rörande skyldigheten att bygga och skyldigheten
underhålla tingshus och häradsfängelse, äfvensom beträffande beskaffen- att deltaga »
heten af tingshus. skus*och
Utskottet hade i detta Utlåtande yttrat sig öfver nedannämnda härads-
inom Andra Kammaren väckta motioner, nemligen: fängelse.
Herrar A. W. Wigardts, L. J. Larssons och Carl Mejenqvists
motion N:o 11, hvaruti var föreslaget, “att Riksdagen måtte för sin
del besluta följande förordning angående skyldighet att deltaga i kost¬
naden för byggnad och underhåll af tingshus och häradsfängelse:
Med ändring af hvad 26 kap. 4 § Byggningabalken och särskilda
författningar stadga angående skyldighet att deltaga i byggandet af
tingshus och häradsfängelse förordnas härigenom, att i kostnaden för
uppförande och underhåll af sådan byggnad skola alla de, hvilka
inom tingslaget erlägga kommunalutskylder, deltaga efter den grund,
som för utgörande af dessa utskylder finnes stadgad11;
Andra Kammarens Prot. 1880. N:o 40.
1
N:o 40.
2
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
skyldigheten
ntx deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fängelse.
(Forts.)
Herr Anders Bengtssons motion N:o 8, innehållande det förslag.,
“att Riksdagen måtte för sin del besluta följande förordning angående
skyldigheten att deltaga i kostnaden för byggnad och underhåll af
tingshus och häradsfängelse:
Med ändring af hvad 26 kap. 4 § Byggningabalken och särskilda
författningar stadga angående skyldighet att deltaga i byggande af
tingshus och häradsfängelse, förordnas härigenom, att i kostnaden för
uppförande och underhåll af sådan byggnad skola alla de, hvilka inom
tingslaget erlägga kommunalutskylder, deltaga för fastighet för hela
samt för andra beskattningsföremål efter en fjerdedel af derå belö¬
pande fyrktal. Uppkommer vid denna beräkning i senare fallet bråktal,
som icke är delbart med fyra, skall det bortfalla";
samt Herr V. Ekenmans motion N:o 108, i hvilken föreslagits,
“att Riksdagen ville i underdånig skrifvelse anhålla, att Kongl. Maj:t
täcktes låta utarbeta förslag till författning rörande beskaffenheten af
tingshus, samt i sammanhang dermed bestämmelse, huru den antag¬
ligen ökade byggnads- och underhållsskyldigheten skall utgöras. “
I anledning af de två förstnämnda motionerna hade Utskottet
gjort följande hemställanden:
1) att Riksdagen, med hufvudsakligt bifall till Herr Anders
Bengtssons föreliggande motion, ville för sin del besluta följande
“Förordning angående skyldighet att deltaga i kostnaden för
byggnad och underhåll af tingshus och häradsfängelse.
Med ändring af hvad 26 kap. 4 § Byggningabalken och särskilda
författningar stadga, angående skyldighet att deltaga i byggandet af
tingshus och häradsfängelse, förordnas härigenom, att i kostnaden för
uppförande och underhåll af sådan byggnad skola alla de, hvilka inom
tingslaget erlägga kommunalutskylder, deltaga, för fastighet efter hela
samt för andra beskattningsföremål efter en fjerdedel af derå belö¬
pande fyrktal. Uppkommer vid den beräkning bråktal, skall det
bortfalla." — samt
2) att Herr Wigardts m. fl.:s motion icke måtte af Riksdagen bi¬
fallas.
Mot dessa hemställanden voro reservationer inom Utskottet anmälda
dels af Herr Thomasson, med hvilken Herrar Torpadie, Balter
Sven Ersson och Sven Håkansson instämt, och som, med förordande
af Herr Wigardts motion och i öfverensstämmelse med hvad Lag¬
utskottet tillstyrkt åren 1876, 1877 och 1878, hemstält, att Riks¬
dagen måtte för sin del besluta följande förordning angående skyldig¬
het att deltaga i byggandet af tingshus och häradsfängelse:
Med ändring af hvad 26 kap. 4 § Byggningabalken och särskilda
författningar stadga angående skyldighet att deltaga i byggandet af
tingshus och häradsfängelse, förordnas härigenom, att i kostnaden för
uppförande och underhåll af sådan byggnad skola alla de, hvilka
inom tingslaget erlägga kommunalutskylder, deltaga efter den grund,
som för utgörande af dessa utskylder finnes stadgad;"
dels ock af Herr Sundeil.
Lördagen den 17 April, i. m.
3
N:o 40.
Efter det först uppläsning skett af Utskottets hemställan i punk¬
ten 1, lernnades ordet till
Herr Anders Bengtsson, som yttrade: Jag är Lag-Utskottet
tacksam för att detsamma tillstyrkt min motion, ty deraf visas, att
Utskottet sökt få den så mycket omordade frågan löst på ett rättvist
och billigt sätt, med jag får på samma gång beklaga att Första Kam¬
maren afslagit såväl Utskottets utlåtande rörande min motion, som
öfriga i samma ämne väckta motioner, och att frågan således äfven
denna gång kommer att förfalla.
Då det synes vara tydligt och klart bevisadt, att den nu gällande
lagen rörande byggande och underhåll af tingshus och häradsfängelse
är orättvis, kan det ej annat än förvåna en och hvar rätttänkande,
att Första Kammaren motsätter sig och afslår alla förslag om ändring
härutinnan.
Att gårdatalet skall utgöra grunden för byggnadsskyldigheten är
numera en fullkomlig orättvisa, ty i så fäll skall t. ex. hemmanet
Hastarby 1 mantal, som är taxerad till 3,840 kronor, betala lika med
hemmanet Bada, äfven 1 mantal, hvilket är taxeradt till 426,600
kronor och så vidare.
Likaledes är det ju en orättvisa, att innehafvare af en del jord,
såsom prest- och klockareboställen, samt sätes- och ladugårdar skola
vara befriade från deltagande i nämnda byggnader, helst som så väl
boställsinnehafvaren som säteriegaren lika väl som skattebonden behöf-
ver anlita lagens skydd å ett ställe der rättvisa skipas, och hvilkas
rätta forum i de flesta fäll är häradsrätten, och då fordra ju rättvisa
och billighet att äfven innehafvare af sådan jord deltager uti kostna¬
den för byggande och underhåll af tingshus och häradsfängelser, syn¬
nerligast som rättigheten att ega och besitta säterier och dermed jem¬
förlig jord ej längre är adeln uteslutande förbehållen, utan hvem som
helst sedan lång tid tillbaka utan afseende å om han är frälseman
eller ej, är dertill lika berättigad som frälsemannen.
Jag kan som ett exempel nämna, att jag sjelf eger en säteriegen¬
dom och en kronoskatteegendom inom en och samma socken, och jag
är efter nu gällande lag befriad från deltagande i nämnde byggnader
för den förstnämnda, då jag deremot är skyldig deltaga för den sist¬
nämnde. Men om händelsevis skulle inträffa att en tjufnad eller nå¬
got annat brott komme att begås vare sig å den ena eller den andra
af dessa egendomar, skall brottslingen, såvida han anträffas, ransakas
vid häradsrätten och må hända äfven komma att införas i härads-
fängelset; och hvarför skall icke lagen då vara sådan att jag är skyl¬
dig deltaga uti meranämnde byggnader för båda dessa egendomar, då
jag för desamma lyder under samma häradsrätt.
Härtill kommer en annan omständighet, icke den minst vigtiga,
nemligen, att det finnes många verk och fabriker, hvilkas egare och
arbetspersonal likaväl som jordegaren äro i behof af oftanämnde bygg¬
nader, men dertill ej bidraga med ett enda öre.
Dessutom hafva inom en del härader köpingar blifvit anlagda,
hvilka lyda under häradsrätt och som, till följd af sin rörelse, långt
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads¬
fängelse.
(Forts.)
N:o 40.
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fångelse.
(Forts.)
4 Lördagen den 17 April, f. m.
mera än jordbrukaren behöfva anlita häradsrätten, utan att dessa del¬
taga mera än för den jord hvarå köpingen är anlagd, hvilket utgör
en ganska ringa del i byggnadskostnaden emot hvad de efter billighet
och rättvisa borde deltaga.
Oaktadt alla skäl, som vid denna och flere föregående riksdagar
blifvit framhållna för ändring i meranämnda byggnadsskyldighet, hafva
dessa ändringsförslag likväl blifvit af Första Kammaren afslagna; och
det vill deraf synas som majoriteten i nämnda Kammare skulle anse
att de Herrar, som hittills varit befriade från deltagande i byggande
och underhåll af tingshus och häradstängelse, oaktadt de lyda under
häradsrätt, äfven hädanefter för all framtid skulle få begagna dessa
lokaler utan hyra och utan att deltaga i dess byggande och underhåll.
Emellertid, och ehuru frågan genom Första Kammarens beslut
för denna gång fallit, tager jag mig likväl friheten vördsamt anhålla
att denna Kammare ville bifalla Lag-Utskottets utlåtande i denna fråga.
Herr Dicks o n: Jag har icke begärt ordet i denna fråga för att
ingå i någon diskussion om sjelfva saken, utan för att, om möjligt,
förekomma en lång, tidsödande och för närvarande alldeles fruktlös
diskussion, emedan, såsom Herrarne veta, förslaget genom Första
Kammarens afslag har förfallit för denna Riksdag. Vid föregående
Riksdagar hafva många och vigtiga skäl andragits både för och emot
förslag i denna rigtning och det torde nu vara onödigt att upprepa
alla dessa skäl, men jag anser att det finnes en omständighet, som
borde vara för Kammaren bestämmande, att nu icke ingå i pröfning
af detta förslag, nemligen den omständigheten, att en skattereglerings-
komité blifvit tillsatt för utredande af hithörande förhållanden. Helt
nyligen har Andra Kammaren, såsom ett af skälen för förkastande af
förslaget till lag om allmänna värnpligten, andragit just befintligheten
af denna komité, och att man borde afvakta dess beslut, innan man
fattade något beslut i afseende på arméorganisationen. Med vida
större rätt kan detta skäl åberopas med afseende på en så fullkomligt
ren beskattningsfråga som den nu föreliggande.
Jag tror således, att det vore lämpligast om Kammaren beslutade,
att, utan att ingå i pröfning af sjelfva lagförslaget, för närvarande
afslå Utskottets förslag. Jag framställer, såsom jag redan yttrat,
denna hemställan uteslutande för att förekomma en lång och fullkom¬
ligt onödig diskussion, hvarpå intet kan vinnas.
Herr L. J. Larsson: Jag för min del kan icke finna något gil¬
tigt skäl, hvarför Utskottet nu frånträdt sina vid 1876, 1877 och 1878
årens riksdagar fattade beslut. Icke heller kan jag förmoda att Andra
Kammaren sedan dess ändrat sin åsigt i denna fråga.
Med anledning häraf yrkar jag afslag på Utskottets förslag och
bifall till den af Herr Thomasson m. fl. afgifna, Utskottets betänkande
bifogade, reservation.
Herr Hedlund: Oaktadt, efter Första Kammarens redan fattade
beslut i detta ärende, här endast kan blifva fråga om afgifvande af
Lördagen den 17 April, f. m.
5
N:o 40.
en opinionsyttring från Andra Kammarens sida, tror jag dock, att
det icke är så alldeles likgiltigt huruvida en sådan afgifves och huru
den utfaller.
För min del får jag nämna, att jag står på samma ståndpunkt
i frågan nu som vid föregående riksdagar, nemligen att det är staten som
bör öfvertaga de skyldigheter, hvarom här är fråga. Det är staten
som uppehåller jurisdiktionen på landsbygden, och staten bör derför
också bekosta och underhålla de härtill erforderliga byggnaderna:
tingshus och häradsfängelser. Lika angelägen som jag för min del är
att häfda och skydda statens rätt gentemot kommunernas benägenhet
i en mängd fall att på staten ställa oberättigade anspråk, lika män
är jag derom, att hvad som är en statens angelägenhet och icke
kommunens, må betraktas uti sin rätta skepnad. Utan att nu vidare
utveckla detta, vill jag blott erinra om den olikhet som i föreva¬
rande fall förefinnes mellan städerna och landsbygden. Städerna hafva
skyldighet att sjelfve uppehålla sin jurisdiktion och åtnjuta härför
ett rundligt vederlag i tolag, stadsjord och andra förmåner. Det kan
således icke komma i fråga att staten kan vara skyldig att bygga och
underhålla rådhus; men deremot kan det väl ifrågasättas huruvida
icke en sådan skyldighet förefinnes med afseende å fängelsebyggnad;
och då Första Kammaren vid ett föregående tillfälle afslog en fram¬
ställning i sådan rigtning, tror jag, att man icke gjorde tillräckligt
skarp distinktion emellan fängelsebyggnad och domstolsbyggnad.
Jag tror emellertid för min del, att Kammaren nu bör bifalla
den förevarande motionen, sådan som den föreligger, för att såmedelst
afgifva en protest emot en bestående orättvisa.
Att detta är en skattebörda och en orätt fördelad sådan, är utan
tvifvel sant. Men den är af en helt annan natur än de skattebör¬
dor, som blifvit hänskjutna till skattejemkningskomiténs utredning.
Jag för min del anser derför alldeles icke, att dessa saker stå på
långt när i det samband med hvarandra som t. ex. värnpligtslagen
står till dessa skattejemkningskomiténs utredning underkastade frågor,
och framför allt tror jag icke att den ärade talare, som ville använda
det argumentet för att förkorta diskussionen, skall kunna sålunda vinna
sitt mål; tvärtom befarar jag att det var en synpunkt för frågans be¬
traktande, egnad att förlänga diskussionen.
Herr Johan Jönsson: I denna fråga är så mycket taladt och
skrifvet, att det icke kan vara mycket att tillägga. Att tala om
frågans uppkomst och utveckling eller om frågans nuvarande orätt¬
visa ståndpunkt, tror jag icke heller tjena till något, ty det har så¬
väl motionären som Lag-Utskottet i sitt betänkande tydligen fram¬
lagt, och detta torde således hvar och en representant i denna Kam¬
mare veta. Men hvad som icke hvar och en här torde veta, det är,
att jag i detta fall tillhör den privilegierade klassen, och att icke
blott den egendom, jag eger, utan hela den kommun, jag tillhör, nem¬
ligen Munka Ljungby kommun — som har mellan 2 å 3,000 in¬
vånare och hvars taxeringsvärde uppgår till omkring 1,000,000 kronor
— icke med ett enda öre bidrager till byggande och underhåll af
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fängelse.
(Forts.)
N:o 40.
6
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet aj
tingshus och
härads-
fängelse.
(Forts.)
Herr J. Anderson i Tenkult: Då denna fråga redan fallit i
Första Kammaren, tinnes efter mitt förmenande ingen utsigt att i år
få någon som helst rättelse i detta fall, icke ens den lilla rättelse,
som Utskottet här föreslagit. Jag kan dock icke underlåta att vid
detta tillfälle påpeka vissa förhållanden, som åtminstone gjort att jag
anser att denna fråga bort långt för detta bifallas på det sätt motio¬
närerna afsett. Icke långt från min hemort finnes en jernvägsstation
Nässjö. Denna kommuns fastighetsvärde eller värdet af samtlig der
i mantal satt jordegendom upptages till 598,600 kronor.
Husens värde vid stationen uppgår till 896,100 kronor, det vill säga
om man vill i runda tal angifva summorna, så uppgår värdet af i
mantal satt jord till 600,000 kronor samt hus och byggnader till
400,000 kronor. Dessa senare betala icke det ringaste till underhåll
af tingshuset, ehuru såväl vid nämnda station som en mängd andra
mera betydande stationer icke så få tingsgöromål förekomma. Utom
den nyss nämnda stationen Nässjö, finnes äfven en annan, Säfsjö, der
taxeringsvärdena kunna antagas uppgå till ungefär lika höga belopp,
ehuru jag ej har bestämda uppgifter derom. Och jemväl med Tranås
är förhållandet alldeles enahanda. Jag hemställer då, huruvida det
kan vara rimligt och billigt, att endast i mantal satt jord skall bekosta
tingshusens underhåll och andra utgifter i och för tingsstadens behof.
tingshus. Detta är ett förhållande, som kanske icke alla veta. Detta
oaktadt har jag vid alla tillfällen, då denna fråga varit på tal, röstat
för reformer i detta hänseende. Jag har talat vid församlingsborna
och jag kan försäkra Kammaren att jag aldrig hört någon enda, som
yttrat sig mot dessa reformer, utan de anse alla tvärtom med rättvisa
och billighet öfverensstämmande att ändringar göras. Om jag från-
räknar städernas representanter, som icke hafva någon nytta af tings¬
hus på landet, lika litet som landsortens representater hafva det af
rådhusen i städerna, så återstår en mindre bråkdel af representanter,
som alltid säger “nej“ till alla reformer, som här föreslås, dessa refor¬
mer må vara aldrig så rättvisa, nemligen majoriteten i Första Kam¬
maren. Jag hade nu visserligen förestält mig att Lag-Utskottet, som
framlagt ett förmedlande förslag i denna fråga skulle kunnat förena
dej stridiga åsigterna, men Första Kammaren har icke ens velat an¬
taga Utskottets förslag. Jag har så ofta, då det varit fråga om rust-
och roteringsbesvären, hört upprepas, att landtmannapartiet af egen¬
nytta dikterat Andra Kammarens beslut, men, mine Herrar, jag vill
då fråga: hvad är det som nu dikterat Första Kammarens beslut att
afslå Lag-Utskottets föreliggande betänkande? Månne det icke i första
rummet kan kallas egennytta, ja en rent af småaktig egennytta, ty
annars hade väl Första Kammaren kunnat antaga Utskottets förslag?
För min del är jag visserligen icke fullt belåten med Lag-Utskot¬
tets Utlåtande sådant det föreligger, men hade Första Kammaren an¬
tagit detsamma, så skulle äfven jag hafva röstat “ja“ dertill; ty någon
bättring är alltid att föredraga framför ingen; sum frågan nu står,
nödgas jag dock anhålla om afslag på Lag-Utskottets betänkande och
bifall till den af Herr Thomasson med flera afgifna reservation.
Lördagen den 17 April, f. m.
7
N:0 40.
Äfven ett annat förhållande vill jag påpeka. Hittills har under¬
hållskostnaden varit fördelad efter hemmantalet, hvilket äfvenledes är
dugtigt. Det finnes i min hemort flera hela hemman, på hvilka man
icke kan föda mera än på sin höjd ett tiotal kreatur; i närheten deraf
finnas hemmansdelar af endast V16 mantal, der man kan föda nära
dubbelt så många kreatur, som på det hela hemmanet. Detta har
jag velat nämna, för att derigenom ådagalägga, att taxeringsvärdet
borde ligga till grund för utgifterna i och för den nu ifrågavarande
byggnadsskyldigheten.
Det skulle icke gagna till mycket att vidare upptaga Kammarens
tid, då, såsom vi hört nämnas, Första Kammaren redan afslagit den
föreliggande framställningen och frågan således vid denna riksdag ovil¬
korligen måste falla. I fall Första Kammaren hade bifallit Utskottets
hemställan, skulle äfven jag yrkat bifall dertill; men som jag i främsta
rummet gillar den af Herr Thomasson med flera afgifna reservatio¬
nen, får jag för min del i stället yrka bifall till deras reservation.
Herr 0. B. Olsson: Då Lag-Utskottet vid flera föregående riks¬
dagar afgifvit utlåtanden i det syfte, att skyldigheten att deltaga i
byggande och underhåll af tingshus och häradsfängelse skulle utgöras
efter den grund, som vore bestämd för kommunalutskylders erläggande,
och denna Kammare vid hvarje tillfälle bifallit Lag-Utskottets i sådant
afseende framlagda förslag, skulle det efter mitt förmenande vara sär¬
deles olämpligt, om Kammaren nu afveke från berörda flera gånger
fattade beslut och i stället antoge Utskottets föreliggande hemställan,
hvilken icke synes mig rigtig. Ty jag kan ej finna det rätt, att, så¬
som Utskottet uttrycker sig, de, hvilka inom tingslaget erlägga kom-
munalutskylder för andra beskattningsföremål än fastighet, skulle del¬
taga i kostnaden för uppförande och underhåll af tingshus och härads¬
fängelse endast efter en fjerdedel af det fyrktal som belöper å det
beskattade föremålet. Såsom skäl härför framhåller Utskottet, att
det skulle kunna inträffa, att de personer, hvilka äro mera flyttbara
än fastighetsegarne, komme att deltaga i kostnader för ifrågavarande
ändamål först på ett ställe och sedan på ett annat. Detta skäl gäller
icke för mig; ty om också något sådant kunde hända en eller annan,
så blefve det nog äfven händelsen, att ett alldeles motsatt förhållande
inträffade, eller att en och annan blefve från ifrågavarande skyldighet
befriad. Mig synes emellertid rigtigast, att ingen åtskilnad i detta
afseende göres emellan fastigheter och andra beskattningsföremål, ty
Utskottets förslag komme i tillämpningen att lända somliga till nack¬
del och andra till fördel. Då, på sätt jag förut erinrat, Kammaren
vid flera föregående riksdagar biträdt Lag-Utskottets förslag i ett
annat syfte, skulle det nu vara mycket olämpligt att frångå det beslut,
som förut fattats i denna fråga. Jag vill särskildt erinra derom, att
ett förslag till förordning af det innehåll, som den vid Lag-Utskottets
föreliggande Utlåtande fogade reservationen angifver, blifvit vid 1876,
1877 och 1878 årens riksdagar af denna Kammare antaget, samt vid
en föregående riksdag, jag minnes ej om det var 1867 eller 1868, af
båda Kamrarne bifallet, men genom Lag-Utskottets eller dess ordfö-
Angående
skyldigheten
ott del toga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fänqelse.
(Forte.)
N:o 40.
8
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fängelse.
(Forts.)
Lördagen den 17 April, f. m.
rändes uraktlåtenhet har skrifvelse om beslutet aldrig blifvit till Kongl.
Maj:t expedieradt. Eljest torde denna fråga för längesedan varit klar.
Af dessa skäl yrkar jag för min del afslag å Utskottets hemstäl¬
lan och bifall till den af Herr Thomasson med flera afgifna och vid
Lag-Utskottets utlåtande fogade reservationen.
Häruti instämde Herrar Jöns Persson och Mejenqvist.
friherre Leijonhuivud: Jag är ej på något sätt bunden af de
beslut, Kammaren förut i frågan fattat och kan således hafva en fullt
sjelfständig öfvertygelse. Jag anser att, om ifrågavarande underhålls¬
kostnader fortfarande skola uttaxeras särskildt för hvarje distrikt, det
är rätt och billigt att kostnaderna drabba äfven andra än hemmans-
egarne, men tror dock att det lämpligaste vox-e om staten öfvertoge
underhållet och har således nöjet att denna gång komma till samma
resultat som Herr Hedlund. Då emellertid denna fråga icke är väckt
och således icke nu kan komma under Kammarens ompröfning, men
det af Utskottet framlagda förslag dock innebär möjligheten till ett
bättre förhållande, än det närvarande, så kommer jag för min del att
rösta för bifall till detta förslag.
Herr Wigardt: Då första Kammaren helt och hållet förkastat
föreliggande förslag och vi hafva en ganska lång föredragningslista,
så tror jag det ej är lämpligt att uttala sig vidlyftigt i frågan. Hade
Första Kammaren antagit Lag-Utskottets förslag, så skulle jag för
min del hafva varit böjd att bifalla detsamma för att komma till
något resultat. Men då nu icke så skett, utan Första Kammarens
ledamöter tänkt mera på egen fördel än på det föråldrade och obil¬
liga i det lagstadgande angående byggnad och underhåll af tingshus,
som än är gällande, så yrkar jag afslag å Utskottets betänkande och
bifall till Herr Thomassons med fleras reservation, som helt och hållet
öfverensstämmer med min motion i ämnet och med Kammarens beslut
i frågan under de senaste riksdagarne.
Herr Thomasson: Jag har för min del ej kunnat instämma i
det slut, hvartill Utskottet i denna fråga kommit. Om en förändring
i fördelningen af kostnaden för uppförande och underhåll af tingshus
och häradsfängelse skall göras, så synes det mig olämpligt att dervid
lägga till grund en beräkning, som ur ingen synpunkt kan försvaras.
Ty med alldeles samma skäl som Utskottet föreslagit att för andra
beskattningsföremål än fastighet bidraget skall utgå efter J/4 af fyrk-
talet, hade Utskottet kunnat föreslå ^ tt efler hvilken annan
bråkdel som helst, ty någon förnuftig grund för bestämmande af
just denna siffra: j, lärer icke förefinnas. Jag har derför för min
del vidhållit samma mening som jag förut hyllat vid 1876, 1877
1878 och 1879 årens riksdagar, och anser att i fråga varande skyldig¬
het bör fördelas efter samma grund som kommunala utskylder. Jag
anhåller alltså — herr Grefve och Talman — att Kammaren vide,
med afslag åt Utskottets förslag, godkänna den af mig med flera af-
Lördagen den 17 April f. m. 9
gifna reservation och besluta att i kostnaden för uppförande och un¬
derhåll af sådan byggnad alla de, hvilka inom tingslaget erlägga kom-
munalutskylder, skola deltaga efter den grund, som för utgörande af
dessa utskylder finnes stadgad.
Herrar Ola Månsson och Lind förenade sig uti Herr Thomassons
yttrande.
Herr Torpadie: Äfven jag är i denna fråga af samma åsigt,
som Lag-Utskottets Herr vice ordförande uti sin reservation uttalat,
och ber derföre att få instämma såväl i reservationen som uti hans
nu afgifna yttrande. För egen del får jag tillägga det ifrågavarande
byggnads- och underhållsskyldighet för städerna är ordnad på det
sättet att kostnaden bestrides af stadskassan, till hvilken städernas
alla invånare bidraga.
Jag finner det rättvist, att äfven med afseende på landsbygden,
samma princip göres gällande och yrkar derföre, Herr Talman, bifall
till Herr Thomassons m. flis reservation.
Herr Lyth instämde med Herr Torpadie.
Herr Westerdal: Af motiveringen framgår att Lag-Utskottet
sökt framlägga ett förslag, hvarom de båda Kamrarne möjligen skulle
kunna ena sig. UtskottslSdamöterna från Första Kammaren trodde
nemligen att ifrågavarande förslag vore enda utvägen att vinna Kam¬
marens godkännande; men då nu frågan der är fallen, har jag för
min del ingen anledning att hålla på Utskottets förslag. Jag tillå¬
ter mig dock säga, att då Lag-Utskottets vice ordförande förklarat att
det förslag, som inom Utskottet vunnit majoritet, icke eger någon för¬
nuftig grund, jag för min del vågar motsätta mig en sådan uppfatt¬
ning, ty jag anser att hvarje steg, som leder till ett åsyftadt mål, i
sig likväl innebär något förnuftigt. Då man icke kan taga steget
fullt ut på en gång och uppnå målet, är det dock alltid något att
hinna ett stycke af vägen. Genom Medkammarens afslag har emel¬
lertid frågan för denna gång fallit, och jag håller derför som sagdt
ej på Utskottets hemställan.
Ofverläggningen förklarades slutad. Sedan propositioner gifvits en¬
ligt de gjorda yrkandena, afslog Kammaren Utskottets i förevarande
punkt gjorda hemställan och biföll i stället det förslag, som uti Herr
Thomassons m. flis vid Utlåtandet fogade reservation blifvit framlagdt.
I anledning af det beslut, som sålunda fattats rörande punkten
1, lades derefter punkten 2 till handlingarne.
Uti punkten 3 hade Utskottet hemstält;
att Herr Ekenmans liärofvan omförmälda motion icke måtte till
någon Riksdagens åtgärd föranleda.
N;0 40.
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fänqelse.
(Forts.)
Efter föredragning af denna punkt anförde
N:o 40.
10
Lördagen den 17 April f. m.
Angående
skyldigheten
att deltaga i
byggandet af
tingshus och
härads-
fängelse.
(Forts.)
Om ändring
af 67 §
Konhurslagen.
Herr Ek en man: När man läser Utskottets betänkande i den
föredragna punkten, kan man lätt komma på den tanken, att min
motion åsyftar ett ytterligare ökande af ifrågavarande börda. Detta
har ingalunda varit min mening, hvilket jag ock tror litet hvar skall
finna vid ett uppmärksamt genomläsande af motionen. Tvärtom har
jag deri angifvit ett som jag tror ganska talande argument för frå¬
gans lösning i den rigtning som Kammaren nu beslutat.
Ställer man sig nemligen på lagens ståndpunkt, så måste man
medgifva, att då lagen i fråga om skyldigheten att deltaga i byggnad
och underhåll af tingshus icke föreskrifver, att sådant hus skall inne¬
hålla mer än en stufva och två Kamrar, således derutöfver icke kan
fordras något. Men om det får anses nödigt, att ett tingshus inne¬
håller flera rum än nyssnämnda, såsom för inrymmande af härads-
arkiv, för åklagare och för vittnen, o. s. v., hvilket ju är förhållandet
så får väl å andra sidan anses önskligt att få skyldigheten om dess
uppfyllande i lag bestämdt, och i sammanhang dermed huru bygnads-
och underhållsskyldigheten skall utgöras, ty i nu varande ordning
kan man, såsom ofvan är nämndt, ej fordra annat än hus af den i
gällande lag bestämda, otillräckliga beskaffenhet.
Som Kammaren emellertid redan vid första punkten i Utlåtandet
fattat ett beslut, som jag biträda anser jag det öfverflödigt att vidare
yttra mig i ämnet.
Vidare yttrades ej. Kammaren biföll Utskottets hemställan.
§ 4.
Föredrogs Lag-Utskottets Utlåtande N:o 32, i anledning af väckt
motion om ändring i 67 § Konkurslagen.
Nämnda pagagraf lyder för närvarande sålunda:
“Arfvode för konkursboets förvaltning må borgenärerna utsätta
antingen till visst af hundrade, eller efter annan grund; dock må det
ej för syssloman efter tid räknas. Af det arfvode tage Rättens om¬
budsman, der ej Rätten annorlunda bestämmer, en tredjedel, och gode
männen eller sysslomännen två delar. Nöjas de ej med borgenärernas
beslut derutinnan, eller menar någon borgenär eller gäldenären, att
arfvodet blifvit för högt bestämdt; lägge Rätten dem emellan, som
skäligt pröfvas. Ej må arfvode njutas förr än gode män eller sysslo¬
man slutlig reda för sig gjort.
Arfvode, som belöper för egendom, hvilken är intecknad eller
deri särskild förmånsrätt eljest eger rum, skall, likasom kostnaden
för den egendoms vård och försäljning, af egendomens afgäld och
köpeskilling utgå.*1
I sin motion N:o 140 hade ledamoten af Andra Kammaren Herr
Liss Olof Larsson föreslagit följande förändrade lydelse af ifrågava¬
rande paragraf:
“Arfvode för konkursboets förvaltning må borgenärerna utsätta an¬
tingen till visst för hundrade, eller efter annan grund; dock må det
ej för sysslomännen efter tid räknas. Detta arfvode fördelas emellan
Lördagen den 17 Appri!, f. lu¬
ll
M:o 40.
Rättens ombudsman, sysslomånnen och gode männen, så att hvar af
dem erhåller skälig ersättning för den del lian i förvaltningen haft.
Nöjas de ej------ —----reda för sig gjort.“
Utskottet hade, med anledning af denna motion, gjort den hem¬
ställan,
att Riksdagen ville för sin del besluta följande förändrade lydelse
af 67 § i Konkurslagen den 18 September 1862:
“Arfvode för konkursboets förvaltning må borgenärerne utsätta
antingen till visst af hundrade, eller efter annan grund; dock må det
ej för sysslomän efter tid räknas. Detta arfvode fördelas emellan
Rättens ombudsman, gode männen eller sysslomånnen så, att en hvar
af dem erhåller skålig ersättning för den del han i förvaltningen haft.
Nöjas de ej med borgenärernas beslut derutinnan, eller menar någon
borgenär, eller gäldenären, att arfvodet blifvit för högt bestämdt;
lägge Rätten dem emellan, som skäligt pröfvas. Ej må arfvode njutas
förr än gode män eller sysslomän slutlig reda för sig gjort.
Arfvode, som belöper för egendom, hvilken är intecknad eller
deri särskild förmånsrätt eljest eger rum, skall likasom kostnaden för
den egendoms vård och försäljning, af egendomens afgäld och köpe-
Om ändring
af 67 §
Konkurslagen.
(Forts.)
skilling utgå.14
Enligt anteckning å Utlåtandet voro reservationer mot nämnda
hemställan inom Utskottet afgifna af Herr Lagerstråle, med hvilken
Herr Lindgren instämt, samt af Herrar Torpadie och Samzelius, hvil¬
ken sistnämnde för sin del yrkat, att den punkt i förevarande para¬
graf, för hvilken Utskottet föreslagit en förändrad lydelse, måtte for¬
muleras sålunda:
“Detta arfvode fördelas mellan rättens ombudsman, gode männen
eller sysslomånnen så, att en hvar af dem för sitt bestyr i konkursen
erhåller skälig ersättning.
Beträdande detta ärende, yttrade Herr Låss OlofLarsson: Se¬
dan jag fått kännedom om att Första Kammaren med stor majoritet
bifallit detta Lag-Utskottets Utlåtande, med den förändring, som Herr
Samzelius i afgifven reservation föreslagit, anhåller jag att Andra
Kammaren måtte på enahanda sätt bifalla utlåtandet. Herr Samzelii
reservation innehåller, så vidt jag kan finna, i sak aldeles detsamma
som Utskottets förslag. Men genom antagande af den förra undviker
man risken att en sammanjemkning icke skulle kunna åstadkommas
om Kamrarne stannade i olika beslut.
Då jag sålunda förordar bifall till Herr Samzelii reservation, an¬
ser jag mig dermed hafva vunnit hvad jag med min motion åsyftat
och hoppas att de, som deltagit i Utskottets betänkande, icke skola
hafva något emot denna ändring.
Herr Thomasson: Vid det af Herr L. O. Larsson upplysta för¬
hållande, att Första Kammaren bifallit Lag-Utskottets Utlåtande med
den förändrade lydelse, som i Herr Samzelii reservation innehålles, och
då denna förändring möjligen innebär ett förtydligande, så biträder
jag hr L. O. Larssons anhållan om bifall till nyssnämnda reservation.
N:o 40.
12
Lördagen den 17 April, f. m.
Om ändring Herr Adlercr eutz: För min del kan jag icke neka, att jag har
Kolmila en åtskilliga betänkligheter mot hvad man med denna motion velat vinna.
(Förlof5”' Som nogsamt bekant är ifrågasätter motionen den förändring i lagen,
att Rätten icke hädanefter skall bestämma fördelningen af förvalt-
ningsarfvodet, utan att denna fördelning öfverlemnas till borgenärerne.
Nu är emellertid förhållandet, att Rättens ombudsman utses af en
offentlig statsinstitution, han skall å det allmännas vägnar handla,
han skall, om han icke ailagt domareed, fullgöra detta samt slutligen
får han ej sin instruktion af borgenärerna, utan har den uti en af
lagstiftande magten faststäld lag. Med den offentliga karakter, som
således är denne man gifven, synes det mig vara mindre principenligt
att hans andel i förvaltningsarfvodet bestämmes af borgenärerne.
Det förefaller mig också tvifvelaktigt huruvida det kan vara nyttigt
eller lämpligt. Ty klart är, att ju mera Rättens ombudsman med
nit och ifver fullgör sitt uppdrag att öfvervaka förvaltningsmännens
åtgöranden, desto mer i viss mån oangenäm måste han blifva för dem;
och hans ställning till majoriteten af borgenärerne, hvars förtroendemän
förvaltarne äro, blir derför lätteligen sådan, att man må draga i tvifvels¬
mål huruvida ej eu viss benägenhet hos borgenärerna kan alstras att
sätta arfvodet åt honom för lågt. Gerna medger jag att sådana fall
hittills förekommit, då det lagbestämda normala arfvodet åt Rättens
ombudsman blifvit orimligt högt. Men att detta kunde inträffa har
ju lagstiftningen sjelf förutsett; det behöfves vid sådana tillfällen ock
intet vidare än en anmälan hos Rätten för att få förhållandet än-
dradt och rättadt. Mig förekommer det som om, med antagande af
den nu ifrågasatta lagförändringen, de olägenheter man velat afhjelpa
icke skulle blifvit färre än de nu äro.
Detta i sjelfva saken. Men äfven vidkommande redaktionen har
jag några erinringar att göra, som jemväl afse den i Herr Sarazelii
reservation föreslagna ordalydelsen. I första punkten af paragrafen
stadgas huru förvaltningsarfvodet skall bestämmas, i den andra huru
det skall fördelas, och slutligen heter det i den tredje punkten: “nöjas
de (gode männen eller sysslomännen) ej med borgenärernas beslut derut¬
innan, eller etc.; lägge Rätten dem emellan, som skäligt pröfvas“. Då nu
afsigten är att fördelningen af arfvodet skall bestämmas af borgenä¬
rerna, så blifver det redan nu med sin hänsyftning på! första punkten
något oegentliga, i den tredje punkten förekommande uttrycket derut¬
innan rent af vilseledande, helst väl meningen varit, att det hädanefter
som hittills skulle hänföras äfven till första punkten, men, med den
ordalydelse paragrafen i sin helhet nu finge, i sjelfva verket refere¬
rade sig endast till den andra punkten. Med antagande af denna
redaktion skulle efter ordalagen således hädanefter icke allenast borge¬
närerna komma att bestämma förvaltningsarfvodets fördelning, utan
någon klagan från sysslomannens och gode männens sida öfver borge-
närernes i afseende på arfvodesbeloppet fattade beslut icke kunna
ega rum. Ordalagen borde derföre hafva varit: Nöjas de ej med
borgenärernas beslut “i fråga om hvad här är sagdt“ eller ‘H det ena
eller andra fallen, eller något sådant.
Vidare har jag följande anmärkning att framställa. Det är van-
Lördagen den 17 April, f. m.
13
N:o 40.
ligt, att arfvodet för konkursförvaltningen bestämmes vid början af
konkursen eller förvaltningen, hvilket också öfverenstämmer med hvad
konkurslagen antyder, då den säger, att arfvodet ej må för sysslomän
efter tid räknas, hvarigenom lagen velat förekomma att sysslomännen,
för att få ökadt arfvode, draga ut på tiden med konkursens utredning.
När således förvaltningsarfvodet bestämmes vid början af förvaltnings-
tiden, måste det ofta inträffa, antingen att arfvodet blir ganska lågt i
förhållandet till det verkliga besväret, om förvaltningen blir vidlyftig,
en mängd rättegångar uppstå, o. s. v. eller ock, derest afvecklingen
sker mycket lätt, att arfvodet blir för stort i förhållandet till besty¬
ret. Vid början af konkursförvaltningen vet man allraminst huru myc¬
ket besvär rättens ombudsman får, ty detta beror af det sätt, hvarpå
gode männen och sysslomännen fullgöra sitt uppdrag. Då det nu
kan hända, att förvaltningsmännens arfvode icke kommer att stå i
skäligt förhållande till besväret och det äfven kan hända, att det
blifver större än hvad de i konkursen gjort sig förtjenta af, så upp¬
står i somliga fall en brist, men i andra fall ett öfverskott. Nu frå¬
gas: hvem skall vidkännas denna brist eller erhålla detta öfverskott?
Jag tror, att vi alla äro ense om, att de i konkursen förvaltande och
kontrollerande herrarne skola vidkännas bristen eller utfå öfverskottet.
Detta följer dock icke af ordalagen i förslaget. Men saken skulle
vara hjelpt dermed, att lydelsen vore affattad sålunda: “af detta arf¬
vode skola Rättens ombudsman, gode männen eller sysslomännen, i
förhållande till deras bestyr i konkursen, erhålla sin skäliga andel
I sjelfva saken är jag mera böjd för att afslå än bifalla den
föreslagna ändringen, och jag får derföre hemställa om utslag.
Herr C. A. Larsson: Den siste talaren har påstått, att den rät¬
tens ombudsman, som med nit och skicklighet tillser att gode männen
eller sysslomännen i konkurs fullgöra sina skyldighetér, skulle blifva
oangenäm för borgenärerna. Jag har erfarenhet om motsatsen. Ty
då Rätten någon gång utsett till Rättens ombudsman en person, som
tillsett att konkursen blifvit ordentligt och så fort ske kunnat utredd,
har denna alltid varit för borgenärerna angenäm, men deremot, om
till Rättens ombudsman varit utsedd en sådan, som sölat med konkur¬
sen, så att den räckt i åratal, har denna varit oangenäm för borge¬
närerna.
Herr Samzelius har i sin reservation sagt, att en rättvis ombuds¬
man skall hafva skälig ersättning för sitt besvär i konkursen, och
jag kan icke förmoda, att den ärade talaren på malmöbänken vill
hafva så stäldt, att rättens ombudsman skall få en oskälig ersättning.
Det är icke rimligt. När han erhåller en skälig ersättning för sina
mödor och besvär, kan han väl icke fordra mera. I öfrigt ber jag få
anmärka, att, då gode männen och sysslomännen hafva att ombestyra
förvaltningen och realiseringen af konkursboets egendom, deras besvär
är mycket större än Rättens ombudsmans, som endast vid några få
borgenärssammanträden förer protokollet och dessutom möjligen genom
sitt förtroende inverkar på liqvidationen borgenärerna emellan. Hans
Om ändring
af 67 §
Konkurslayen.
(Forts.)
N o 40.
14
Lördagen den 17 April, f. m.
Om ändring bestyr medför icke den risk och det ansvar som gode männens och
«f 67 § sysslomannens, om de möjligen förfära något af boets tillgångar.
*(Forts7er*- tror således, att man icke bör motsätta sig det förslag, som
Herr Samzelius i sin reservation framlagt, i synnerhet som Första
kammaren, som noga plägar nagelfara med lagförändringar, redan god¬
känt detta, och jag får derföre instämma i Herr Liss Olof Larssons
yrkande om bifall till samma förslag på det att man må komma till
något resultat i denna fråga.
Herr J. Anderson i Tenbult: Jag har under en längre följd
af år haft uppdrag att vara dels god man, dels ock syssloman i kon¬
kurser, men, såvidt jag har mig bekant och så vidt jag kunnat märka
har alltid vid valet af gode män och sysslomän gjorts beräkning på
hvad kostnaderna för utredningen borde uppgå till. Om kostnaderna
härför vid en mindre konkurs beräknats t. ex. till 300 kronor, har
konkursmassan varit nödsakad att bestämma utredningsarfvodesbelop-
pet till 450 kronor, på det Rättens ombudsman skulle få en tredjedel.
Såväl jag som många med mig, hvilka bo på landet och kunna
vara fordringsegare i små konkurser, hafva alltid funnit det vara orim¬
ligt att Rättens ombudsman skall hafva lika mycket som hvardera af
utredningsmännen, om dessa äro två.
Det saknas icke exempel och jag skulle sjelf kunna framdraga
åtskilliga konkurser, der Rättens ombudsman icke hållit mera än två
sammanträden och då detta, tillika med de anteckningar konkurslagen
ålägger honom föra, varit allt hvad han i och för konkursen haft att
bestyra.
Är aflöningen för gode männen och sysslomannen bestämd till
300 kronor i en konkurs, tyckes mig att ombudsmannen med 15Ö
kronor får alltför stor ersättning för sitt lilla besvär. Jag skulle der¬
för önska att rättvisa härutinnan skedde så, att en och hvar finge
“skälig ersättning'* för hvad de göra såsom såväl Utskottet som re-
servanterne föreslagit. Då härtill kommer att Första Kammaren, efter
hvad jag hört, redan antagit Herr Samzelii reservation, och detta ju
är en lagfråga, som ju skulle falla om icke denna Kammaren förenade
sig i Första Kammarens beslut, ber jag att få yrka bifall till Herr
Liss Olof Larssons framställning.
Herr Torpadie: Inom den ort jag tillhör, har jag visserligen al¬
drig hört någon klagan öfver de bestämmelser 67 paragrafen konkurs¬
lagen innehåller angående fastställandet af arfvode till Rättens om¬
budsman samt gode män och sysslomän för konkursbos förvaltning
och utredning, men inom Utskottet anfördes verkligen så många exem¬
pel på höga arfvoden, som i konkurser kommit Rättens ombudsman
till del, att jag icke ansett mig böra motsätta mig den förändring i
paragrafens nuvarande lydelse, som kunde af sådan anledning blifva
behöflig.
Deremot har jag icke ansett mig kunna instämma med Utskot¬
tets majoritet i afseende å den rigtning, hvari denna förändring borde
gå, och Herr vice Talmannen behagade af den reservation, som är be-
Lördagen den 17 April, f. m.
15
N:o 40.
tänkandet bifogad, finna motiven för denna min åsigt. Nuvarande Om ändring
bestämmelser i detta fall stadga, såsom kändt är, att sedan arfvodet af 67 §
för konkursboets förvaltning blifvit till sina grunder af borgenärerna orts^”
bestämdt, skall, der ej Rätten annorlunda bestämmer, detta arfvode
sålunda fördelas, att Rättens ombudsman erhåller V3 och gode män¬
nen eller sysslomannen 2/3.
Den ärade motionären har velat helt och hållet borttaga detta
stadgande och i stället lägga i borgenärernes hand att bestämma och
tilldela Rättens ombudsman och de egentlige konkursförvaltarne, gode
männen eller sysslomannen hvad enhvar af dem kan hafva skäligen
förtjent.
Jag tror att man dervid bör taga i betraktande hurusom, åtmin¬
stone i de större konkurserna — och i fråga om en lagförändring sådan
som denna är det väl hufvudsakligen dem man bör taga hänsigt till
— det sällan torde inträffa att samtliga eller ens större delen af
borgenärerna äro bosatta i närheten af konkursdomstolen och sålunda
sjelfva vid sammanträdena kunna bevaka sina intressen Det vanli¬
gaste torde vara att de bo på långt håll och rätt ofta, åtminstone i
städerna, utgöres den stora massan af fordringsegare utaf utländingar.
Det är då helt naturligt, att dessa borgenärer genom ombud bevaka
sin talan och icke sällan torde det inträffa, likasom något hinder icke
derför lärer förefinnas, att många af borgenärerna förena sig om en
och samma person såsom ombud. Jag vet att det rätt ofta inträffat
att ett sådant ombud just på grund af det öfvervägande röstetal han
representerade blifvit utsedd till god man eller syssloman i konkursen,
och vid sådant förhållande torde en och hvar finna att en sådan god
man eller syssloman ofta icke skall underskatta värdet af det bestyr
han sjelf har i konkursen, men deremot måhända icke alltid är opar¬
tisk i bedömandet af hvad Rättens ombudsman uträttat och den er¬
sättning han derför bör åtnjuta.
Då således nuvarande lagstiftning såsom regel uppstält, att arf¬
vodet skall tredelas mellan Rättens ombudsman samt gode männen
eller sysslomännen, har jag trott det vara rättare att göra till regel
hvad nu är undantag, eller att låta Rätten, som ju i alla händelser
är juridiskt ansvarig för konkursmålets behöriga gång, bestämma om
arfvodets fördelning. Jag tror att säkerheten för arfvodets rättvisa
fördelning derigenom skulle blifva större, än om borgenärerna skulle
ega denna rättighet i sina händer.
Jag hade derför tänkt tillstyrka återremiss af ärendet men, sedan
jag nu hört att Första Kammaren redan bifallit motionen med det
amendement dertill som är framstäldt af Herr Samzelius och hvilket
jag, i parentes sagdt, anser vara bättre än det af Utskottet ursprung¬
ligen framstälda förslag, vill jag icke göra något yrkande, men vill
tillika gifva tillkänna att, derest frågan kommer under omröstning,
jag nödgas rösta för afslag.
Herr Talmannen aflägsnade sig nu, öfverlemnande ledningen af
Kammarens förhandlingar åt Herr vice Talmannen, hvarefter
N:o 40,
16
Lördagen deli 17 April, f. m.
Om ändring
af 67 §
Konkurslagen,
(Forts.)
Herr Gasslander erhöll ordet och anförde: För min del tror
jag, i likhet med motionären, att nuvarande lagstadgande angående
Rättens ombudsmans andel i arfvodet ofta föranledt, att arfvodet för
konkursförvaltningen blifvit bestämdt till högre belopp än eljest kom¬
mit att bestämmas, emedan borgenärerne funnit att de två tredjedelar
af arfvodet, som skulle tillfalla gode männen och sysslomannen, blifvit
väl ringa och för att upphjelpa saken hafva derföre borgenärerne an¬
sett sig böra bestämma arfvodet högre. Men jag tror deremot icke
att den lösning af frågan, som här är ifrågasatt, är så särdeles lyckad.
Utan tvifvel är det i hvarje fråga af icke ringa gagn att hafva be¬
stämda föreskrifter och att så litet rum som möjligt lemnas för god¬
tycket. Nu innehåller lagen, såsom vi alla veta, att en bestämd del
skall tillfalla gode männen eller sysslomannen och en bestämd del Rät¬
tens ombudsman, derest icke Rätten annorlunda bestämmer. Således
kan Rätten bestämma en annan grund för fördelningen, om den i lag
bestämda anses olämplig. Då man nu funnit att det är olämpligt att
bestämma det en tredjedel skall tillfalla Rättens ombudsman och två
tredjedelar gode männen eller sysslomannen, hvad hade då varit natur¬
ligare än en förändring i den rigtning, att Rättens ombudsman skall
erhålla en mindre del? I sådant afseende skulle jag vilja föreslå, att
af detta arfvode borde Rättens ombudsman få taga en femtedel och
gode männen eller sysslomannen fyra femtedelar. Då hade man vunnit
det ändamål, motionären åsyftat.
Den redaktion, som Utskottet och en af reservanterne, Herr
Samzelius, framlagt, synes mig icke leda till det mål, motionen egent¬
ligen afsett och som med stadgandena i nu gällande konkurslag är
förenligt. Det skulle, efter den af Herr Samzelius föreslagna redak¬
tion, blifva stadgadt, att enhvar skulle erhålla skälig ersättning för
sitt bestyr i konkursen. Detta förutsätter att man skulle kunna an¬
ställa en jemförelse mellan gode männens eller sysslomännens och Rät¬
tens ombudsmans befattning med konkursen, hvilket naturligtvis är
omöjligt. Om således befattningarne äro af så olika beskaffenhet, att
de icke kunna blifva föremål för någon jemförelse, så återstår ändock
den omständigheten att, enligt reservantens förslag, skulle en ombuds¬
man, som har ringa förmåga, hvarigenom kan föranledas att hans ar¬
bete blir mera omfattande, skulle kunna få högre arfvode, än hvad en
ombudsman, som har större skicklighet och förmåga, skulle kunna er¬
hålla. Jag föreställer mig till exempel att vid borgenärernes sam¬
manträden, der Rättens ombudsman, om han är närvarande, skall föra
ordet, en skicklig ombudsman, med klar och redig uppfattningsför¬
måga, skall kunna så leda förhandlingarne, att alla tvistefrågor blifva
genast afgjorda och saken derigenom snart bringad till slut. År det
deremot en ombudsman, som icke har så lätt för att utreda saken och
svårt för att framställa sina åsigter, och derigenom göra för borgenä¬
rerne klart hvad i den ena eller andra frågan bör anses såsom det
rätta och det bästa för dem, så kan det uppstå mycket långvariga
debatter och följaktligen mycket vidlyftiga protokoller, hvarjemte många
tvistefrågor få öfverlemnas till Rättens pröfning och afgörande. Detta
skulle då kunna leda derhän, att den, som till följd af mindre skick-
Lördagen den 17 April, f. m.
17
Wto 40.
iighet haft mera besvär skulle komma att erhålla högre arfvode, än
den som till följd af större skicklighet lättare och skyndsammare be¬
fordrat utredningen. Jag tror att ett sådant stadgande icke är så
särdeles välbetänkt.
Man bör jemväl observera att ombudsmannens verksamhet syn¬
nerligast är kontrollerande. Det tillhör honom nemligen att vaka öf¬
ver sysslomannens förrättningar, att af dem fordra redogörelse för de¬
ras förvaltning, och det är gifvet att han, för att få anledning att
framlägga bevis om att hans bestyr varit vidlyftiga, kan söka fram¬
kalla omständliga redovisningar af sysslomannen samt under åbero¬
pande deraf och i förhållande till dessa göromål framställa anspråk
på förhöjning i arfvodet. Såsom jag nyss sade, tror iag att man
skulle kunna antaga en sådan lagförändring, som motionären åsyftat,
om man framstälde densamma på det sätt, att man i stället för eu
tredjedel insatte en femtedel, hvarigenom ombudsmannen finge hälf¬
ten af hvad hvardera af godemännen eller sysslomännen hage, under
förutsättning att de vore två, hvilket väl torde vara det vanligaste
förhållandet. Således är mitt förslag, att man sätter in ett stadgande
om att ombudsmannen får en femtedel och godemännen eller sysslo¬
männen tillsammans fyra femtedelar. Jag vill visserligen icke anhålla
det proposition framställes på bifall till denna förändring, då jag icke
vet i hvad mån densamma kan vinna understöd, men om det kommer
till omröstning om de förslag, som nu föreligga, så anser jag mig nöd¬
sakad att rösta för afslag hellre än för antagande af Utskottets för¬
slag äfven med den redaktion, som Herr Samzelii förslag innehåller,
ehuruväl jag skulle önskat framgång åt motionen i det syfte, jag
nu anfört.
Herr Johannes Jonson: Ehuru jag inom Utskottet varit med
om det slut, hvartill det kommit, får jag dock nämna, att jag icke
har något emot antagandet af den ordalydelse, som Herr Samzelius i
sin reservation föreslagit. Hela skilnaden emellan sistnämnda förslag
och det af Utskottet framlagda, består deruti att, då enligt det se¬
nare arfvodet skulle utgöra ersättning för den del, hvar och en haft
i konkursboets förvaltning, reservanten utbytt detta ord emot bestyr,
under förmenande att rättens ombudsman icke tager någon del uti
förvaltningen. För min del kan jag icke finna, att reservanten här¬
utinnan har så alldeles rätt, enär, efter min uppfattning, ombudsman¬
nen tager en ganska väsentlig del i förvaltningen, då han håller hand
öfver att sysslomännen eller godemännen göra sin pligt, men jag har
dock, som sagdt, ingenting emot den af reservanten föreslagna för¬
ändringen i ordalydelsen.
Hvad sjelfva saken angår, får jag säga, att jag anser den före¬
slagna lagförändringen vara af största behof påkallad. Jag känner
till, hurusom i eu mängd konkurser ombudsmannen icke lagt sin hand
vid annat, än sådant hvartill han varit alldeles tvungen, men det
oaktadt uppburit sin tredjedel af arfvodet, Å andra sidan har jag
mig också bekant, att ombudsmän finnas, som hafva lika mycket be¬
svär som hvar och er, af godemännen eller sysslomännen, i det de
Andra Kammarens Prat. 1880. N:o 40. 2
Om än drift rf
"/ §
Konkur slag en „
(Forts.)
N:o 40.
18
Lördagen den 17 April, f. m.
Om ändring
af 67 f
Konkurslagen.
(Forts.)
taga en ganska betydlig del uti förvaltnings bestyren genom att t. ex.
hjelpa godemännen och sysslomannen att uppgöra redogörelse, att
upprätta utdelningsförslag, vid sammanträdena föra protokollet m. m.
Men det vanligaste förhållandet är, att ombudsmannen icke tager be¬
fattning med mera än det minsta möjliga, och då torde det äfven
vara skäl att hans arfvode beräknas derefter. Rättens ombudsman
har i allmänhet icke till åliggande annat än att uppgöra förteckning
öfver i konkursen bevakade fordringar och, hvilket är det vigtigaste,
att vid de sammanträden, som hållas inför honom, söka förlika stri¬
diga fordringsanspråk. Dertill inskränka sig vanligen hans åliggan¬
den, och sedan har han intet annat att göra, än att godkänna det
utdelningsförslag, som sysslomänneu upprättat. Jag har sjelf varit
rättens ombudsman i en mängd konkurser, men har då icke sluppit
ifrån med mindre, än att jag uppgjort utdelningsförslag m. in. Så
har dock icke varit förhållandet med en mängd andra ombudsmän,
ehuru de likväl icke afstått det minsta af det dem tillkommande
arfvodet.
Jag tror således, att motionen har allt skäl för sig, och skall
derföre inskränka mig till att yrka bifall till Herr Samzelii reser¬
vation.
Häruti förenade sig Herr Fredrik Anderson.
Herr Diss Olof Larsson: Det förvånade mig något att höra,
bland andra, eu talare på maimöbänken motsätta sig ett sådant för¬
slag till ändring af denna §, som Herr Samzelius framlagt och i hvil¬
ket förslag det heter: »Detta arfvode fördelas mellan Rättens om¬
budsman, gode männen eller sysslomännen, så att en hvar af dem för
sitt bestyr i konkursen erhåller skälig ersättning». Detta måtte väl
nemligen vara något till sin grund så rigtigt, att jag icke begriper,
huru man kan motsätta sig det. Den, som i konkursen haft bestyr
af ett eller annat slag, bör väl derför hafva ersättning, och att denna
ersättning bör vara skälig, men icke oskälig, är väl lika tydligt.
Samme talare tycktes anse det vara bättre, om lydelsen blefve den,
att rättens ombudsman in. fl. »toge» ersättning etc. För min del
tycker jag icke, att detta uttryck låter rigtigt bra, utan att det låter
bättre att säga, att de »erhålla» ersättning, ty det lärer väl vara
konkursboet, som betalar och bestämmer arfvodet.
Den nämnde talaren sade vidare, att, om borgenärerna finge be¬
stämma fördelningen af arfvodet, rättens ombudsman, såsom varande
en för borgenärerna oangenäm person, skulle komma att blifva derpå
lidande. Detta var ett påstående, som för mig innebar en fullkomlig
nyhet. Så vidt jag rätt läst konkurslagen, är rättens ombudsman
tillsatt för att vaka öfver, att vid förvaltningen allt går lagligt till;
och det synes mig derför besynnerligt, om ombudsmannen, derest han
så uppfattar sin ställning, skulle komma att af borgenärerna betrak¬
tas såsom en oangenäm person, till hvilken de icke ville lemna skälig
ersättning för det bestyr han haft. När dessutom, derest Rättens
ombudsman och sysslomännen ej nöjas med borgenärernas beslut,
Lördagen den 17 April, f. m.
19
N:o 40.
Rätten skall »lägga dem emellan, som skäligt pröfvas», torde dermed
all rättfärdighet vara uppfyld. Jag tror också, att Rätten är bättre
i tillfälle att bedöma frågan om fördelningen af arfvodet, om den¬
samma inkommer till Rätten i form af klagomål öfver borgenärernas
beslut, än om frågan skulle i första hand af Rätten pröfvas, emedan
i förra fallet i borgenärernas beslut väl äro angifna skälen för den
af dem bestämda fördelningen och Rätten således har något att gå
efter vid bestämmande af hvad eu hvar skall hafva eller »taga» af
det utaf borgenärerna för konkursboets förvaltning bestämda belopp.
Vi torde dessutom något hvar känna till, hurusom på flera eller
kanske de flesta ställen en rättens ombudsmansbefattning är en så
eftersökt plats, att det anses som en ynnest af domaren att erhålla
ett sådant uppdrag, hvarför ock vanligen endast domarens biträden
eller andra, som stå i något särskildt godt förhållande till Rättens
ordförande, utnämnas till sådana befattningar. Orsaken härtill anses
allmänt vara den, att Rättens ombudsmän vanligen för ett ringa ar¬
bete erhålla en oskäligt hög ersättning. Det är också temligen be¬
kant att, på det att sysslomännen måtte få eu skälig ersättning för
sitt besvär, måste den tredjedel i arfvodet, som tillfaller Rättens om¬
budsman, sättas oskäligt hög. Man vill nemligen till sysslomännen
och gode männen, som haft mesta besväret, gifva en skälig ersätt¬
ning, men måste då på samma gång gifva en orimligt hög betalning
till Rättens ombudsman.
Det har jemväl af en annan talare påpekats, att det afsedda
ändamålet skulle bättre vinnas, om paragrafen så formulerades, att, i stället
för att nu Rättens ombudsman får en tredjedel och gode männen
eller sysslomännen två delar, den förre skulle ega att, der ej Rätten
annorlunda bestämde, uppbära en femtedel och de senare fyra delar.
Jag kan dock för min del icke finna, hvarför man skulle behöfva i
lagen utsätta en bestämd siffra i stället för att utgå från den enda
rätta principen, att hvar och en bör erhålla skälig ersättning för det
bestyr han haft i konkursen. Det kan ju också i många fall hända,
att Rättens ombudsman bör hafva mera än en tredjedel i arfvodet,
om han nemligen i förhållande till sysslomännen till någon större del
deltagit i förvaltningen, men ingen är väl bättre i tillfälle att pröfva
detta än borgenärerna, som hafva tillfälle att följa med konkursen
och således veta, huru mycket bestyr hvar och en haft.
Mig synes således, att med den förändring Herr Samzelius före¬
slagit, man funnit en lycklig lösning, enär den utgår från den enda
rigtiga grunden, eller att en hvar bör hafva betaldt i förhållande
till det bestyr han haft i konkursen.
Herr Westerdal: Så länge det stadgande i konkurslagen qvar¬
stå!’, enligt hvilket Rättens ordförande kan utses till Rättens ombuds¬
man, anser jag eu sådan lagförändring, som den nu föreslagna, icke
tjena till mycket. Ty uppenbart torde vara, att, om till Rättens om¬
budsman utses Rättens ordförande, och borgenärerna besluta det eller
det arfvodet för ombudsmannen, men denne icke är nöjd med fördel¬
ningen, utan hänskjuta- frågan till Rättens pröfning, så kan ombuds-
Om ändring
"/ 67 §
Konkurslagt iu
(Forts.)
N:0 40. 20 Lördagen den 17 April, f. m.
Om ändring mannen på Rättens omdöme utöfva sådant inflytande, att föga lärer
nf 67 § vinnas med ifrågasatta lagförändring. Jag beklagar, att min vid
0,(Forts^e,i' denna riksdag väckta motion om ändring i § 41 konkurslagen, i så-
1 ' dant syfte att till Rättens ombudsman icke borde kunua utses Rät¬
tens ordförande, icke vunnit framgång, ty hade detta blifvit lag, vore
föreliggande förslag alldeles öfverflödigt. Jag vill likväl icke mot-
motsätta mig bifall till detsamma.
Herr Åbergs son: För min del vill jag sluta mig till dem, som
yrkat bifall till Herr Samzelii reservation. Jag anser en förändring
i det syfte, som motionären föreslagit, vara behöflig, men tror att
den redaktion, som Herr Samzelius förordat, är bättre än den, som
finnes i motionärens och Utskottets förslag. Men jag ber att få fästa
uppmärksamheten derpå, att genom en sådan förändring och genom
det sätt, hvarpå ändringsförslaget blifvit af Utskottet inpassadt i den
nu gällande lagparagrafen, man kommit att göra äfven en annan lag¬
förändring, som man näppeligen åsyftat eller önskat; åtminstone kan
det icke synas af Utskottets motivering. Denna förändring består
deri, att, i stället för att fördelningen af arfvodet hittills berott an¬
tingen på förvaltarnes öfverenskommelse eller på Rättens beslut, den
hädanefter, i fall förslaget, sådant det nu föreligger, antages, komme
att bero på borgenärernas beslut. Jag anser af många skäl det icke
vara lämpligt att åt borgenärerna öfverlemna en sådan beslutanderätt
öfver arfvodets fördelning. Denna oegentlighet har ock redan af eu
reservant, Herr Torpadie, blifvit påpekad. Isynnerhet i smärre kon¬
kurser, och i landsortsstäderna lär det ofta inträffa, att personer,
genom att skaffa sig fullmakt från fordringsegare på andra orter,
blifva i tillfälle att uppträda och föra talan för en majoritet af bor¬
genärerna och derigenom ställa så till, att de sjelfva utses till sysslo¬
man. Samma maktöfvervigt utöfva de sedermera i alla förvaltnings¬
frågor och skulle således äfven kunna göra det, då det blefve fråga
om arfvodets fördelning. Häraf skulle, enligt min tanke, blifva följ¬
den, att Rättens ombudsman ofta finge sitta emellan vid bestämman¬
det af hans andel i arfvodet, emedan det egentligen vore de i saken
intresserade, som utöfvade beslutanderätten. Det skulle dessutom
blifva en ytterligare instans för bestämmandet af arfvodets fördelning,
hvilken instans jag anser vara alldeles öfverflödig. Hittills har med
denna sak så tillgått, att förvaltarne af konkursboet sins emellan
öfverenskommit om sättet för fördelningen, då de icke nöjt sig åt
hvad lagen härutinnan föreskrifver, och jag tror att det varit högst
få fall, då saken blifvit hänskjuten till Rättens bedömande. Jag har
sjelf varit syssloman i konkurs, der saken mycket lätt blifvit upp¬
gjord, derigenom att Rättens ombudsman nöjt sig med mindre divi¬
dend än lagen medgifver.
Af dessa skäl skulle jag önska, att frågan om arfvodets fördel¬
ning fortfarande blefve beroende antingen af öfverenskommelse mel¬
lan Rättens ombudsman och sysslomannen eller ock på Rättens be¬
slut. Härför skulle endast erfordras ett litet tillägg till hvad som
här blifvit föreslaget och som skulle gå ut på att, derest förvaltarne
Lördagen den 17 April, f. m.
21
fko 40.
sjelfva icke kommo öfverens om, huru arfvodet skall fördelas, Rätten
skall lagga dem emellan.
Paragrafen skulle då, efter mitt förslag, erhålla följande lydelse:
s Arfvode för konkursboets förvaltning må borgenärerne utsätta antin¬
gen till visst af hundra, eller efter annan grund; dock må det ej för
syssloman efter tid räknas. Detta arfvode fördelas mellan Rättens
ombudsman, gode männen och sysslomannen så, att en hvar af dem
för sitt bestyr erhåller skälig ersättning. Komma de icke öfverens
om fördelningen, eller nöjas de ej med borgenärernas beslut angående
arfvodets belopp, eller menar någon borgenär eller gäldenären, att
arfvodet blifvit för högt bestämdt; lägge Rätten dem emellan, som
skäligt pröfvas. Ej må arfvode njutas förr, än gode män eller sysslo¬
man slutlig reda för sig gjort.
Arfvode, som belöper — — — utgå».
Jag anhåller om proposition på detta förslag.
Om ändring
af 67 §
Konkur ni (igen.
(Forts.)
Herr Johannes Jonsson: På grund af den siste talarens ytt¬
rande, att det skulle vara betänkligt att öfverlemna till borgenärerne
att fördela arfvodet mellan Rättens ombudsman och sysslomannen, ber
jag att få nämna det jag anser hans betänklighet alldeles ogrundad.
Är det en ombudsman, för hvilken borgenärerne hafva förtroende, så
lära väl icke desse underlåta att tilldela honom skälig ersättning; har
han deremot icke borgenärernes förtroende och följaktligen just ingen¬
ting gjort vid konkursens utredning samt icke haft något arbete för
konkursmassan, så bör han icke heller hafva så stort arfvode.
Dessutom finner jag för min del intet hinder möta för ombuds¬
mannen, om han skulle få flertalet af borgenärerne emot sig i afse¬
ende på fördelningen af arfvodet, att klaga hos Rätten, och Rätten
lärer väl icke underlåta att lägga emellan ombudsmannen och sysslo¬
mannen. För min del anser jag den siste talarens yrkande vara all¬
deles obefogad! och yrkar bifall till den af Herr Samzelius afgifna
reservation.
Jag vill bemöta en kamrat i Lag-Utskottet, hvilken uttalat den
åsigt, att Rätten borde i första hand få uppdrag att dela arfvodet, med
det svar att jag anser detta förslag vara alldeles olämpligt, ty Rätten
kan väl icke, åtminstone vid konkursens början, veta huru mycket be¬
svär hvar och en haft. Rättast vore väl om arfvodet bestämdes vid
konkursens början, men att man sedan dröjde med fördelningen af
detsamma till konkursens slut, då man kan veta huru mycket hvar
och en har gjort. Alla skäl tala derföre för bifall till den af Herr
Samzelius afgifna reservation.
Herr Adlercreutz: Jag vill upplysa den ärade talaren på dala¬
bänken derom, att jag visserligen icke är någon vän af att taga då
man icke har rätt dertill, och detta uttryck förekommer icke heller i
det af mig framstälda förslaget till redaktionsförändring; men i lagstil
får man ofta se det användas.
Den ärade talaren yttrade, att han ansåge den bästa grunden för
arfvodets fördelning emellan ombudsmannen och sysslomannen vara
N:o 40.
22
Lördagen den 17 April, f. m.
Om ändring
af 67 §
Konkur sin gen.
( Forts.)
den, att hvar och en erhåller skälig ersättning för sitt bestyr. Jag
instämmer i viss män med honom derutinnan, men ändamålet kan icke
vinnas endast genom en fördelning af ett en gång fixeradt be¬
lopp. Om den af motionären föreslagna förändringen afsåga att
bestämma och fördela arfvodet emellan de ifrågavarande personerna
så, att hvar och eu erhölle skälig ersättning för sitt bestyr, skulle jag
gerna vara med om att godkänna en sådan grundsats, men det heter
nu, att »arfvode för konkursboets förvaltning må borgenärerna ut¬
sätta antingen till visst för hundrade, eller efter annan grund»; och
efter denna oftast långt i förvåg fattade bestämmelse blir det ofta
omöjligt att fördela arfvodet så, att hvar och en får just hvad han
bör hafva. Det är detta, jag påstått. Det märkvärdiga är, att den
ärade talaren, till försvar för sitt yttrande, flere gånger nyttjar just
de ord, som jag vill hafva in i paragrafen. Jag bär nemligen före¬
slagit, att det skulle heta: »i förhållande till sitt bestyr» i stället
för »skälig ersättning för sitt bestyr». För öfrigt, om det också
mången gång händer, att Rättens ombudsman får för högt arfvode,
tror jag dock, att det icke kan nekas, att han i många konkurser,
genom utöfvande af en stark kontroll på sysslomannen, skall komma
i en oangenäm ställning till majoriteten af borgenärerna, ty det in¬
träffar ofta, synnerligen i mindre konkurser, att borgenärerna inställa
sig genom några ytterst få ombud och att dessa sedermera utse sig
sjelfva till syssloman och så äfven sjelfva blifva de bestämmande i
fråga om arfvodet. Man måste erkänna, att för dylika fall förhål¬
landena ingalunda blifva väl afvägda.
Hvad angår ett härstädes tald t yttrande, att domstolen skulle
bättre vara i tillfälle att pröfva det rätta om ärendet inkommer så¬
som klagomål öfver borgenärernas beslut än om det inkommer omedel¬
bart, torde det vara klart att, om Rätten skall kunna döma i de
fall då ombudsmannen och sysslomännen sins emellan icke kunna
komma öfverens om fördelningen, hvardera parten inför Rätten också
måste angifva de skäl, som tala för eller mot att en afvikelse från
lagens bestämmelse bör ega rum. Rättens ställning till frågan blir så¬
ledes i båda fallen densamma.
Hvad slutligen beträffar det af eu ärad talare på stockholmsbänken
framstälda förslaget, kan jag icke förstå, att det innebär någon egentlig
förbättring, ty nog synes den anordningen god att lagen stadgar ett
normalt förhållande och är man icke nöjd dermed, får Rätten afgöra
saken. Är åter den för vanligaste fallen gifna bestämningen origtigt
träffad, bör den ändras, men dertill synes mig också att man bör
inskränka sig. I det afseendet, vågar jag dock icke uttala något be¬
stämdt omdöme.
I sakens nuvarande skick anhåller jag fortfarande om afslag å
Utskottets förslag.
Herr E. P. Jonsson: För min del har jag varit i tillfälle att
se huru olika det går till vid förvaltningen af konkurser och huru
olika mycket rättens ombudsmän deltaga i förvaltningen. I eu del
konkurser kan ombudsmannens göromål inskränka sig till att föra
Lördagen den 17 April, f. m.
23
N:o 40.
några protokoll vid sammanträden, under det att gode männen och
sysslomannen hafva bestyr med den ojemförligt större delen af för¬
valtningen, men deremot i andra konkurser kan det vara gode män
eller syssloman som äro mindre kompetente att sköta om boet, och
rättens ombudsman måste naturligtvis då vida mera deltaga i göro-
målen. Derföre anser jag att ombudsmannen bör erhålla arfvode en¬
dast i den mån han deltagit i boets utredning och yrkar att Herr
Samzelii reservation bör bifallas. I öfrigt instämmer jag i hvad Herr
Låss Olof Larsson yttrat.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad, gaf Herr vice Talmannen
propositioner såväl på bifall till Utskottets förslag oförändradt som
ock på de olika yrkanden, som under öfverläggningen förekommit;
och biföll Kammaren Utskottets förslag med den förändrade lydelse,
som Herr Samzelius uti sin vid Utlåtandet fogade reservation före¬
slagit.
§ 5.
Föredrogs och bifölls Lag-Utskottets Utlåtande N:o 33, i anled¬
ning af förslag om tillägg i 126 § Konkurslagen.
§ 6.
Förekom till behandling Stats-Utskottets Utlåtande N:o S-|-, an¬
gående ny lönestat för Arméförvaltningen m. m.
Punkten 1.
Sedan Kongl. Maj:t i den nådiga propositionen angående stats¬
verkets tillstånd och behof beräknat för Arméförvaltningens löneregle¬
ring, hvarom särskild proposition komme att afgifvas, i anslaget för
nämnda embetsverk en förhöjning af 24,525 kronor utöfver den till¬
gång, som å anslaget uppstode genom öfverflyttande till annat anslag
af aflöningen för vissa förrådstjenstemän m. fl., både Kongl. Maj:t uti
en den 23 sistlidne Januari till Riksdagen aflåten proposition (N:o 13)
— under förutsättning att Arméförvaltningens å fjerde hufvudtiteln
uppförda ordinarie anslag, sedan utredningsförrådet i Göteborg redan
indragits, blefve, med bifall till Kongl. Maj:ts afgifna förslag att till
andra anslag öfverflytta aflöningen för personalen vid Stockholms ut-
redningsfÖrråd samt för kronobagaren och slotts- och proviantmä¬
staren derstädes, i sin helhet för aflöning åt den egentliga Arméför¬
valtningen tillgängligt — föreslagit Riksdagen att:
dels, med godkännande af ej mindre det förslag till stat för
Arméförvaltningen, som funnes i det vid propositionen fogade proto¬
koll intaget, än äfven de vilkor och förbehåll, som blifvit i fråga om
samma stat föreslagna, från ingången af år 1881 förhöja Arméförvalt¬
ningens förenämnda ordinarie anslag med 24,525 kronor från 118,175
kronor till 142,700 kronor;
Om ändring
af 67 § Kon¬
kurslagen.
(Forts.)
Angående
ny lönestat för
Arméförvalt¬
ningen.
N:o 40.
24
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönest<it föi
Arméförvalt¬
ningen.
(Forte.)
dels ock medgifva, att för Arméförvaltningens embets- och tjenste¬
man samt betjente ifrågakommande ålderstillägg å lön samt den för
assistenten å intendentsdepartementet under viss förutsättning före¬
slagna tillökning i arfvode måtte få utgå från fjerde kufvudtitelns
förslagsanslag till ålderstillägg.
I anledning af berörda nådiga framställning hade Utskottet uti
mom. a af förevarande punkt hemstält,
att Riksdagen måtte, med godkännande af ej mindre det nu fram¬
lagda förslaget till stat för Arméförvaltningen, än äfven de vilkor och
förbehåll, som blifvit i fråga om samma stat föreslagna, från ingången
af år 1881 förhöja Arméförvaltningens ordinarie anslag till 142,700
kronor.
Sedan föredragning skett af denna hemställan, anförde
Herr Liss Olof Larsson, hvilken, enligt anteckning å Utlåtandet,
jemte Herrar O. B. Olsson, C. A. Larsson, Nils Petersson, Hans
Andersson, Sven Nilsson och Olof Jonsson inom Utskottet anmält re¬
servation mot samma Utlåtande: Mot Utskottets betänkande äro åt¬
skilliga reservationer anmälda, men man har icke angifvit i hvilket
syfte, och detta af den orsak att man icke velat uppehålla trycknin¬
gen af Utskottsbetänkandet och detsammas utdelning i Kammaren.
Som jag är en af reservanterne ber jag nu få tillkännagifva, att jag
och öfriga reservanter inom Utskottet yrkat afslag å Kongl. Maj:ts
förevarande proposition till lönereglering för Arméförvaltningen.
Jag har nemligen varit af den åsigt, att en organisation af Ar¬
méförvaltningen skulle kunnat ske på ett både bättre och billigare
sätt, om man följt det förslag, som af löneregleringskomitén blifvit
frainlagdt. Kongl. Maj:t har nemligen, sedan Arméförvaltningen blifvit
hörd öfver komiténs förslag, förklarat sig icke kunna gå in på ko-
mitéförslaget, utan inkommit med ett förslag i det närmaste öfverens¬
stämmande med Arméförvaltningens förslag. I)å jag dock icke inom
Utskottet uttryckligen yrkat bifall till det af komitén framlagda för¬
slaget, har detta kommit sig deraf att jag icke kunnat vara så an¬
språksfull att vänta det Riksdagen på ett yrkande af mig skulle af¬
stå ett af Kongl. Maj:t framlagdt förslag och bifalla komiterades för¬
slag, om hvilket många af Kammarens ledamöter troligen icke hafva en
så fullständig kännedom, att den velat vidtaga en sådan åtgärd.
Men sedan frågan nu behandlats och afslutats inom Stats-Utskottet,
har yppat sig en ytterligare omständighet, som efter min uppfattning
ovilkorlig! måste tala för att icke nu bifalla det framstälda förslaget.
Detta skäl är att, såsom vi veta, de nuvarande medlemmarne af re¬
geringen inlemnat sina afskedsansökningar, och det blir alltså en ny
regering, som kommer att utfärda instruktion för Arméförvaltningen
och således tillämpa den lönereglering, som Riksdagen nu kommer att
bestämma. Jag kan icke finna det lämpligt att nu bifalla ett förslag,
framlagdt af ett kabinett, särskildt af en krigsminister, som hos
Lördagen den 17 April, f. m. 25
Kong!. Maj:t begärt sitt afsked. På denna grund anser jag det vara
bäst att låta frågan hvila, på det att den regering, som kommer att
öfvertaga statsangelägenheterna, må komma i tillfälle att pröfva det
af komitén framlagda förslag och jemföra detsamma med det förslag,
som nu af Kongl. Maj:t i öfverensstämmelse med Arméförvaltningens
förslag afgifvits.
Det af löneregleringskomitén framlagda förslag skiljer sig från
Kongl. Maj:ts förslag hufvudsakligen derutinnan, att komitén föreslagit
förvaltningens ombildande på tre afdelningar, då deremot Kongl. Maj:t
föreslagit bibehållande af den nu nuvarande fördelningen på fyra af¬
delningar.
Vidare har komitén föreslagit indragning af kamrerarebefattnin -
garna, utom på en afdelning, under det att Kongl. Maj:t föreslagit
deras bibehållande. När komitén framlade sitt förslag, så skedde
detta först efter ett mycket långvarigt förarbete och först sedan ko¬
mitén, så mycket som i dess förmåga stod, satt sig in i förhållan¬
dena beträffande Arméförvaltningen. Åtminstone hade komiterade för¬
skaffat sig mera kännedom om det invecklade embetsverket, än som
Arméförvaltningen i sitt utlåtande i anledning af komiterades förslag
låtit framlysa. Jag skall förbigå hvad Arméförvaltningen uttalat i
sitt utlåtande öfver komiterades förslag; det är ett aktstycke, så egen¬
domligt i sitt slag, att derom kunde visserligen vara mycket att säga,
men jag vill icke uppehålla tiden dermed. Det synes mig vara skrifvet
af någon Arméförvaltningens tjensteman, hvars befattning komitén an¬
sett öfverflödig och som derföre blifvit stött öfver komiterades förslag
samt i uppretad sinnesstämning sökt att genom qvickheter, när skäl
saknats, tillintetgöra komiténs förslag. När komiterade, efter att hafva
nedlagt mycket arbete för att sätta sig in i förhållandena, och efter
en samvetsgrann pröfning framkornmo med sitt förslag, så hade ko¬
mitén dessutom att till stöd för sin framställning åberopa åtskilliga auk¬
toriteter. Jag ber att i sådant afseende få erinra om, hurusom efter
det 1858 års komité för ombildning af de centrala embetsverken
föreslagit fond- och bostälisförvaltningens öfverflyttning till Kammar¬
kollegium, och dåvarande Krigskollegii ombildning till en s. k. Armé¬
förvaltning, bestående af 4 departement, hela frågan öfverlemnades till
den s. k. landtförsvarskomitén, som tillsattes år 1861, och hvilken fick i
uppdrag att ånyo taga frågan under ompröfning, och efter en omsorgsfull
pröfning af bemälde 1858 års förslag, föreslog komitén Kollega ombild¬
ning till eu Arméförvaltning på tre departement, nemligen Artilleri-,
Fortifikations- och Intendentsdepartementen, således intet civilt de¬
partement —- ehuru denne komité föreslog, att Arméförvaltningen
skulle bibehålla såväl fonder som boställen. Det är nu att märka,
att i den komité, som afgaf detta utlåtande, satt såsom ledamot, bland
andra, den nuvarande krigsministern — der satt nemligen eu öfverste
Rosensvärd, hvilken, såvidt jag har mig bekant, är samme person som
krigsministern — men icke nog dermed; der sutto äfven två personer,
som nu underskrifvit Arméförvaltningens — om jag så må säga —
hånfulla utlåtande öfver det af löneregleringskomitén i detta fall, i
full öfverensstämmelse med landtförsvarskomiténs åsigt afgifna förslag.
N:q 40.
Angåen de
ny lönen fat för
Arméförvcrft-
ningen.
(Forts.)
N:o 40.
26
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönestat
för Armé-
'arv ältning eu,
(Forts.}
Nu kunde man väl icke tro annat, än att vi skulle kunnat påräkna
understöd för vårt förslag, som grundats på de af sjelfva krigsmini¬
stern underskrifna utlåtanden, men vi hafva missräknat oss. Äfven
en annan ännu kraftigare auktoritet har löneregleringskomitén att
åberopa för sitt förslag, och det är ingen mer och ingen mindre än
Kongl. Maj:ts, till 1862—1863 års riksdag framlagda, förslag till om¬
bildning af krigskollegium till en arméförvaltning, hvilket förslag helt
och hållet är det samma som landtförsvarskomiténs förslag — således
inrättande af endast tre departement. Civila departementet skulle
då icke alls komma i fråga. I den regering, som framlade förenämnda
förslag, sutto excellensen De Geer, då som nu statsminister, och civil¬
ministern Thyselius. Då således två af cheferna i kollegium såsom
ledamöter af landtförsvarskomitén och vidare män, sådana som excel¬
lensen De Geer, civilministern Thyselius och krigsministern Rosensvärd,
varit med om att framlägga förslag, enligt hvilka Arméförvaltningen
borde arbeta endast på tre departement, så ansåg komitén att den
äfven derutinnan skulle finna ett vigtigt — ja, ett afgörande stöd för
sitt förslag.
Det för 1862 — 1863 årens riksdag af regeringen framlagda förslag
bifölls ej. Efter derå omröstningar och sammanjemkningar kom man
till det resultat, att förvaltningen skulle arbeta på fyra departement,
och på detta sätt tillkom civila departementet.
Man har försökt åtskilliga omorganisationer af krigskollegium;
1782 t. ex. organiserades kollegium på fem, 1805 på sex, 1811 på
fyra, 1832 på två och 1865 återigen på fyra departement. Man har
således försökt alla talen två, fyra, fem och sex, och med fyra har
man experimenterat två gånger, det är endast tretalet, som är oför¬
sökt, och det är detta tal, som af komitén nu, i öfverensstämmelse med
landtförsvarskomiténs af Kongl. Maj:t 1862 gillade förslag, förordats.
När Riksdagen förkastade Kongl. Maj:ts förslag år 1862 och föredrog
inrättande af fyra departement, så känna vi likväl huru det gick med
den organisation, som af Riksdagen tillskapades. Det gick så der¬
med, att, sedan organisationen 1865 blifvit genomförd, så var man
redan år 1866 framme med begäran om anslag till löner åt flere nya
embets- och tjenstemän. Denna begäran afslog Riksdagen, under för¬
klaring att den redan beviljade summan borde räcka till. Man hade
emellertid tillsatt en generalkrigskommissarie och andra höga embets¬
man med stora löner, hvilka så medtogo den anvisade summan, att
när man kom till de egentliga arbetskrafterna eller arbetsmyrorna,
så funnos för deras aflönande inga medel qvar. Man ingick då till
Riksdagen med begäran om nya anslag till inrättande af nya tjenster.
Riksdagen sade nej, men hvad gjorde nu Kongl. Maj:t? Jo, han sade,
att Arméförvaltningen fick taga de medel, som för detta ändamål er¬
fordrades, af vissa under förvaltningens vård stälda fonder. Så skedde
ock under flera år, fastän statsrevisorerne vid åtskilliga tillfällen gjorde
anmärkning häremot. Men icke nog med detta! År 1874, då frågan
om dyrtidstillägg åt vissa embets- och tjenstemän förekom, ingick
Arméförvaltningen till Kongl. Maj:t med begäran om proposition till
Riksdagen angående beviljandet af ett anslag på extra stat att utgå
Lördagen den ! 7 April. f. m.
27
N:o 40.
såsom dyrtidstillägg för år 1875 till förvaltningens embets- och tjenste¬
man. En sådan proposition afläts ock med anledning häraf till 1874
års riksdag, som för år 1875 beviljade det för ändamålet äskade be¬
loppet. I sammanhang härmed erhöll förvaltningen bemyndigande af
Kongl. Maj:t att för 1875 jemväl utbetala dyrtidstillägg till de tjenste¬
man, som icke funnos å stat uppförde, men förvaltningen brydde sig
emellertid icke om att under de följande åren ingå till Kongl. Maj:t
med någon ny framställning om sådant dyrtidstillägg, men tog sig i
stället friheten att på eget bevåg under hvart och ett af de följande
åren åt berörde tjensteman utanordna enahanda dyrtidstillägg, som
det för år 1875 beviljade.
Regeringen tyckes vid aflåtandet af sin proposition i ämnet fä¬
stat uteslutande afseende vid hvad Arméförvaltningen anmärkt emot
komiterades förslag. Jag skall dock be att få erinra att, så vidt jag
kunnat finna — och jag har läst åtskilligt som angår såväl Armé¬
förvaltningen som förut Krigskollegium -- hafva vederbörande inom
dessa verk alltid motsatt sig hvarje förslag till förändring af verkets
organisation. År 1865 förklarade Krigskollegium den ifrågasatta för¬
ändringen vara rent af omöjlig att genomföra. Det kunde icke gå,
sade man, och något bättre än det dåvarande tillståndet kunde icke
finnas. När emellertid Krigskollegium sistnämnda år mot sin vilja
blef omorganiseradt och fick namnet Arméförvaltningen, så kunde
man tro att detta skulle gifva anledning till missnöje. Visst icke.
Nu säger man tvärtom att denna organisation är den allra bästa man
kan tänka sig. Fastän man således tyckes hafva uppstält såsom prin¬
cip att motsätta sig hvarje förändring inom verket, så säger man dock,
när man mot sin vilja fått en sådan genomförd, att den är den allra
bästa, som kan finnas, och motsätter sig derföre hvarje ny sådan.
Detta synes mig vara högst anmärkningsvärdt, och talar för att man
just icke har mycket skäl att fästa sig vid deras utlåtanden. Men
detta oaktadt hafva vederbörande tagit för kontant nästan allt hvad
verket nu haft att invända emot löneregleringskomiténs förslag.
1858 års komité, som ville hafva Krigskollegium föräudradt till
en Arméförvaltning, organiserad på fyra afdelningar, föreslog tillika,
som jag redan nämnt, att den kollegiet åliggande förvaltning af landt-
försvaret tillhöriga fonder äfvensom vård och inseende öfver arméns
boställen skulle till andra embetsverk öfverlemnas. 1861 års landt-
försvarskomité, i öfverensstämmelse med hvars utlåtande Kongl. Maj:t
till 1862—1863 års riksdag afgaf sin proposition i ämnet, föreslog
deremot, att Arméförvaltningen skulle arbeta på endast tre afdelnin¬
gar men ändock bibehålla nyss nämnda bestyr. Sedan emellertid
Rikets Ständer i underdånig skrifvelse den 30 November 1863 fram¬
ställ sina åsigter rörande denna fråga, förordnade Kongl. Maj:t i öfver¬
ensstämmelse dermed jemlikt nådigt bref den 28 Februari 1865, att
Krigskollegiet skulle förändras till en Arméförvaltning, organiserad på
fyra afdelningar, af hvilka den civila skulle bestrida fondförvaltningen
och utöfva uppsigten öfver indelta arméns boställen.
Nu är att märka att tillförene bar ett af hufvudskälen för nöd¬
vändigheten af den civila afdelningen varit att fond- och boställsför-
Angående
ny lönestat
för Armé-
förvaltningen.
(Forte.)
N:o 40.
28
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönestat
för Armé-
'orvallningen,
(Forts.)
valtningen förorsakade så mycket arbete, att de militära afdelningarne
icke kunde jemte öfriga göromål medhinna detta. Då emellertid löne-
regleringskomitén uti sitt den 6 Juli 1878 afgifna utlåtande, med er¬
inran om, hurusom år 1874 fondförvaltningen öfverfiyttats till Stats¬
kontoret samt med 1878 uppsigten öfver boställena öfvergått till
Kammarkollegium, af sådan anledning föreslagit det civila departemen¬
tets indragning, så säger man: de der bestyren förorsakade icke stort
arbete, och dessa göromåls öfverflyttande på andra embetsverk kan
derför icke utgöra någon giltig anledning till det civila departementets
indragning. Men så länge Arméförvaltningen ännu hade dessa göro¬
mål qvar på sin lort, då hette det, att de voro så ofantligt betungan¬
de, men nu mera säger man, att de icke hafva förorsakat något ar¬
bete som varit värdt att tala om.
Uti sitt utlåtande har Arméförvaltningen framst.ält åtskilliga an¬
märkningar emot komiterades utlåtande, och bland annat har man
framhållit, huru bakvändt allt skulle blifva, om komiterades förslag
antoges, och huru upp- och nedvända åsigter komiterade lagt i dagen
i fråga om bokföring m. m. Såsom ett bevis på huru bra det nu är
anordnadt af dem, som tala om “bakvändt och upp-och nedvända sätt
för bokföring m. in.", som ock för att visa huru pass fallna för tids¬
enliga reformer vederbörande inom Arméförvaltningen äro, skall jag
be att få upplysa om, huru man der går tillväga med en så enkel sak
som bokföring af eu enda anordning. Det heter i komiterades be¬
tänkande :
“För att närmare ådagalägga den vidlyftighet och omgång, som
den nuvarande ordningen för bokföringen medför, tillåter sig komitén
framhålla följande faktiska förhållanden.
En hvar af de många reqvisitioner å förskottsmedel, som årligen
ingå till Arméförvaltningen, föranleder icke mindre än 9 å 10 särskilda
anteckningar, nämligen: a) i föredragningslistan, b) i protokollet, c) i
det sammandrag öfver beslutade utbetalningar, hvilket af 'kamreraren
upprättas efter hvarje föredragning, d) i departementets anordnings-
bok, e) i dess anslagsbok dels under anslagstitel dels ock under
specialtitel, om sådan finnes, f) i dess liqvidbok, g) i krigskassörens
allmänna kassaräkning, h) i hans kassaräkning med departementet
och i) i bokslutskontorets gemensamma räkning. Uppstår behållning
å det lemnade förskottet, annoteras de inlevererade medlen i krigs¬
kassörens kassajournal och kassaräkning med departementet, i bok¬
slutskontorets gemensamma räkning samt dess särskilda räkningar
med riksbanken och departementet, i inkomstafdelningen af departe¬
mentets så kallade anordningsbok, i dess liqvidbok, anslagsbok och
kassakontroll, äfvensom i förvaltningens hufvudbok eller dertill hö¬
rande sammandrag. Förefinnes åter brist vid redovisningens afgif¬
vande. måste ny anordning utfärdas och antecknas med samma om¬
ständlighet, som nyss blifvit beskrifven.**
Det är genom detta sätt att sköta sitt arbete, som behofvet af
tjenstemän varit stort. Men tro Herrarne, att den raska Arméför¬
valtningen, som gifver så präktiga utlåtanden, föreslagit, någon för¬
ändring häri? Nej, de ansågo det fullt riktigt och kommo i stället till
Lördagen den 17 April, f. m.
29
N:o 40.
Riksdagen och förklarade, att det behöfdes flere tjensteman. Jag vill Angående
såsom ett exempel anföra vidare, att när de få rekommenderade bref ”£**£?*
i Arméförvaltningen, hvilket ofta händer, lägga de dem i ett kassa- förvaltning '**
skåp oöppnade och sammanträda en gång i veckan för att öppna (Forte/!
blefven högtidligt för att se efter hvad de innehålla. »Sålunda ligga
brefvena med penningarna i skåpet, under det att verket för sina
dagliga behof reqvirerar från Statskontoret. Mine Herrar, ett verk,
som öppnar sina bref en gång i veckan, är sannerligen icke långt
kommet på reformernas bana; och när verket ändå säger att allt är
mästerligt anordnadt, så har man skäl att tvifla på den saken. Man
skulle kunna anföra många flera exempel på, huru pass öfvad för
reformer man är inom Arméförvaltningen, och ytterligare ett fall tager
jag mig friheten anföra: å den civila afdelningen skall den minsta skräp¬
fråga afgöras på det högtidliga kollegiala sättet, och på de andra af-
delningarna, der cheferna ensamt besluta efter föredragning af oågon-
dera af ledamöterna, skall t. ex. den civile ledamoten öda bort sin
tid med att sitta och höra på, då den militära ledamoten inför chefen
för artilleridepartementet föredrager frågan om huru eu knallhatt
skall se ut och huru tändsatsen skall vara beskaffad, och så vidare.
Det anförda torde vara nog för att visa, hvad stöd man inom Armé-
förvaltningen kunde påräkna åt de förändringar, komitén föreslagit.
Jag har velat nämna detta äfven för att visa, huruledes Arméförvalt¬
ningen varit sina traditioner trogen att sjelfve icke taga initiativ till
reformer, och att motsätta sig alla förändringar, som af andra ifråga¬
sättas.
Inom Arméförvaltningen finnes en advokatfiskal, om hvilken komi¬
tén sagt och bevisat, att han har så litet att göra, att han, som
dessutom har en kanslist till biträde, skulle kunna medhinna hela
sitt arbete på några veckor.
Häröfver få komiterade af Arméförvaltningen ovett, så att det
haglar, men detta drabbar då också regeringen, ty regeringen indrog
tjensten, som Arméförvaltningen ansåg så särdeles behöflig. Komitén
visade, att han hade 114 mål att handlägga om året och att största
delen af dem icke togo många timmar hvardera i anspråk, men äfven
den tjenstemannen skulle man hafva qvar! När samma Arméförvalt¬
ning år 1862 skulle yttra sig öfver landtförsvarskomiténs utlåtande,
tillstyrkte Arméförvaltningen verkligen en förändring, eller att general¬
intendenten skulle få generalmajors rang, ty när det är fråga om rang
och titlar, då är Arméförvaltningen icke rädd, utan kan draga till med
rätt långa titlar, så att det för vanligt folk till och med kan vara
svårt att uttala dem.
Nu påstås, att man icke kan taga bort det civila departementet
och sammanslå det med intendentsdepartementet, ty då skulle det på
ett håll blifva så många mål, att detta icke låter sig göra. För min
del kan jag icke tro, att detta skulle möta så stora svårigheter, om
man icke förutsätter, att chefen för hvarje afdelning skulle i den
minsta detalj sätta sig in i hvarje förekommande fråga. Men detta
är nu lika litet möjligt för chefen för intendentsdepartementet, som
det kan vara möjligt för chefer i allmänhet, ty han som andra
H:o 40.
30
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönestat
för Armé-
arv ältning <n.
(Forte.)
måste lita på sina underordnade och på sin byråchef i första
rummet.
Då man uu säger, att det blefve alldeles för många mål för
generalintendenten, och att han icke skulle hinna sköta sin befattning,
ber jag få erinra, att om komiténs förslag bifölles, skulle hans göro¬
mål uppgå enligt diariet till 5,344 eller 5,739 mål. Deraf är dock
en hel del rena verkställighetsåtgärder, som icke tarfva någon lång¬
varig handläggning om ens någon. Men, torde någon säga, att hand¬
lägga öfver 5,000 mål, det vore olidligt, det kan icke en menniska
stå ut med. Jag ber då att få erinra om, till huru stort antal målen
kunna stiga i ett embetsverk, t. ex. i Poststyrelsen. Der har ingen
förutsatt, att det skall finnas mer än eu chef, ehuru målen der stiga
till ett antal af omkring 11,000 om året eller två gånger så många
som dem, generalintendenten skulle hafva att handlägga, om man
sammanslår civila och intendentsdepartementen. Kan man i Poststyrel¬
sen, der målens antal sålunda är nära dubbelt så stort, åtnöja sig
med en chef, så tror jag, att man kan det ännu mera här.
Äfven i ett annat fall skiljer sig komiténs förslag från Kongl.
Maj:ts, nemligen i fråga om kamreraretjensterna. Komitén har i
konseqvens med hvad som vid behandlingen af de öfriga centrala
embetsverken egt rum föreslagit eu indragning af kamreraretjensterna
såsom ett onödigt mellanting mellan byråchefen, som skall föredraga,
och tjenstemännen i första graden. Man hade trott, att föredragnin¬
gen skulle kunna ske med biträde af en kammarförvandt eller hvad
han nu skall kallas, — komitén kallar honom kammarförvandt, men
Arméförvaltningen ansåg det för en högst egendomlig benämning, ehuru
den vunnit häfd — utan att behöfva skriftliga utlåtanden från kam¬
rerare. Om ledamoten sjelf, med biträde af eu tjensteman i första
lönegraden, utreder och förbereder förekommande frågor, och före¬
draganden sjelf alltså får sätta sig in i målen, så undvikes den vid¬
lyftiga skriftvexling, som annars eger rum, och detta derigenom att
den, som föredroge, sjelf finge sätta sig in i frågan i första hand.
När 1876 års Riksdag antog det då framlagda förslaget om Stats¬
kontorets omorganisation, der löueregleringskoinitén föreslagit en in¬
dragning af kamreraretjensterna, framhölls särskilt den omständighe¬
ten, att det vore en fördel, om kamreraretjensterna sammansloges med
ledamotsbefattningarne, emedan desse senares innehafvare derigenom
fingo bättre tillfälle att sätta sig in i de frågor, som de sedan skulle
föredraga. Herr Finansministern yttrade då till statsrådsprotokollet,
att det af komiterade föreslagna sättet vore lyckligt funnet; “och11, heter
det vidare, “i hvad föredraganden sålunda föreslagit, instämde statsrå¬
dets öfriga ledamöter och fann Kongl. Maj:t godt hvad sålunda föresla¬
gits i nåder gilla “. Då ansåg man således som en lyckligt funnen
utväg, att genom indragning af kammereraretjensterna komma från en,
så att säga, mellaninstans som visat sig för målens afgörande rent af
hinderlig, och som gjort, att föredragandena i förlitande på kamre-
rarne icke behöft lägga sig ombord med vigtiga frågors utredande.
Nu åter tycker man denna utväg icke längre vara lyckligt funnen,
utan man anser i stället lyckligast att bibehålla kamreraretjensterna.
Lördagen den 17 April, f. m.
31
N:o 40.
I afseende å komiténs förslag har man vidare sagt, att det upp¬
tager en tjensteman mera än Kongl. Maj:t föreslagit, och att det derför
vore en fördel att taga Kongl. Maj:ts förslag framför komiténs. Huru
har då Kongl. Maj:t kommit till det resultatet, att få en tjensteman
mindre än komiterade föreslagit? Jo på det sättet, att, ehuru hittills
för alla verk, huru små de än varit, det af Kongl. Maj:t ansetts nöd¬
vändigt, att en registrator och aktuarie funnes såsom ordinarie tjenste¬
man upptagen, samt komitén derföre ansett' nödigt, att för ett så stort
verk som Arméförvaltningen med ett så stort antal mål upptaga två
tjenstemän af den sorten, enär en icke ansågs ensam kunna hinna
med alla göromålen, så har dock Kongl. Maj:t i detta fall ansett
ordinarie tjenstemän med registratorsåligganden icke erforderliga utan
ansett, att dessa göromål kunde af extra ordinarie tjenstemän bestridas.
På det sättet har Kongl. Maj:t kommit till det resultatet, att när
komitén föreslagit tjenstemännens antal till 32, har Kongl. Maj:t
lyckats nedbringa antalet till 31. Man ser häraf, att, hvad vid reglerin¬
gen af andra smärre verk ansetts ogörligt, eller att registrator- och
aktuariegöromålen kunna skötas af extra ordinarie tjenstemän, deremot
går an i fråga om ett större verk med ett stort antal mål och ären¬
den. Tager man bort de två registratorer som komitén föreslagit, så
har komiténs förslag en tjensteman mindre än hvad Kongl. Maj:t
föreslagit.
Då jag, efter att hafva fått höra hvad som under diskussionen
kan komma att sägas till försvar för Kongl. Maj:ts förslag, kan fä
anledning att vidare uppträda, vill jag, ehuru åtskilligt kunde vara
att tillägga, här sluta. Af hvad jag nu anfört framgår emellertid, att
jag för min del icke kan komma till något annat resultat än afslag å
Kongl. Maj:ts förslag. Jag anser klokheten fordra, att vi nu afslå
Kongl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning och låta den nya regering,
vi nu vänta, taga frågan under ompröfning och tillse, om det icke
går an att så reglera Arméförvaltningen, att den besparing, komiténs
förslag innebär och som uppgår till mera än 15,000 kronor, må kunna
vinnas, och tillika undvikas obehaget af att om ett eller annat år få
mottaga en framställning om tillsättande af nya tjenstemän. Ty om
Kongl. Maj:ts förslag antages, är jag för min del öfvertygad om, att
det icke skall komma att dröja länge, förrän vi komma tillbaka till
den gamla historien, som 1867 upprepades, att Arméförvaltningen
kommer och säger: vi behöfva nya ordinarie tjenstemän att sköta de
registratorsgöromål, som nu bestridas af extra tjenstemän. Och på
detta sätt skulle vi sålunda genast få börja att lappa på det nya.
För att undvika detta och för att äfven sätta den nya regeringen i
tillfälle att efter förnyad pröfning framlägga förslag i ämnet, yrkar
jag för min del afslag å såväl Kongl. Maj:ts proposition som Utskottets
hemställan.
Chefen för Kongl. Landtförsvarsdepartementet Herr Statsrådet
Rosensvärd: Den talare, som nu hade ordet, syftade på ett af
Kammaren kändt förhållande, det nemligen, att den, som nu talar,
inlagt sin afskedsansökan; men då han erhållit Kongl. Maj :ts befallning
Angående
ny lönestat
för Armé-
för v altn ingen*
(Forts.)
N:o 40.
32
Lördagen den IT April, f. m.
Afflående
ny lönest åt
för Armé-
förvaltning eu.
(Forts.)
att tills vidare handlägga de mål, som tillhöra landtförsvarsdeparte¬
mentet, torde deraf följa, att det är både hans rätt och pligt att här
intaga statsrådsbänken, då en Kongl. proposition är föremål för
Kammarens öfverläggning, och isynnerhet då den blifvit af honom
kontrasignerad.
Det skäl, som af den ärade talaren blifvit flere gånger upprepadt,
för afslag å det föreliggande förslaget, nemligen att den nya regeringen
derigenom sattes i tillfälle att pröfva, huruvida Kongl. Maj:t i den
framlagda propositionen eller den ärade talaren i sina påståenden
har rätt, är af beskaffenhet, att det icke kan tillkomma mig att upp¬
taga detsamma till besvarande. Men hvad angår sjelfva frågan eller
lämpligheten utaf den af Kongl. Maj:t nu föreslagna lönereglering för
Arméförvaltningen, torde det tillkomma mig att bemöta hans anmärk¬
ningar.
Såsom han ganska rigtigt framdrog, skiljer sig Kongl. Maj:ts
förslag från det af löneregleringskomitén uppgjorda i tre hufvudsakiiga
delar: — den första, den om indragning af ett departement uti Armé-
förvaltningen, det civila, den andra, om kamrerarebefattningarne, och
den tredje, om revisionsfrågorna. Dessa äro de tre hufvudsakiiga
skiljepunkterna. Hvad angår de öfriga har dels Kongl. Maj:ts proposi¬
tion gått temligen i samma syfte som komiténs förslag, dels hafva
ock åtskilliga af komiténs framställningar ansetts vara af beskaffenhet
att tillhöra instruktionen för verket, hvilken naturligtvis måste omarbetas
för den händelse en lönereglering, vare sig under den ena eller andra
af de ifrågasatta formerna, blir fastställd.
Hvad nu först beträffar den gjorda anmärkningen derom, att
löneregleringskomitén stödt sig på ett år 1861 afgifvet utlåtande af
den så kallade landtförsvarskomitén, i hvilken den värde talaren till-
kännagaf, att äfven den, som nu här har ordet, var ledamot, äfvensom
att ett par andra ledamöter af samma komité sedermera såsom
ledamöter af Arméförvaltningen varit af annan åsigt, så medgifver
jag naturligtvis ganska gerna rigtigheten af dessa fäkta, och jag in¬
skränker mig nu till att med afseende härå endast erinra, att, om
man för 15 år sedan begått ett misstag, jag icke kan finna något
skäl att nu vidhålla detta misstag.
Såsom den ärade talaren äfven rigtigt anförde, hade 1858 års
komité för styrelseverkens organisation, — utom ^len hufvudsakiiga
frågan om upphörande af krigskollegium såsom kollegialt verk och
dess förändring till styrelseverk, — föreslagit dess ordnande på 4 sär¬
skilda afdelningar med den hufvudsakiiga fördelning af göromålen, som
nu tillämpas vid Arméförvaltningens afdelningar, men denna komité,
som hade ett synnerligen vidsträckt arbetsfält, då det omfattade
grunderna för samtliga styi’elseverkens organisation, ingick naturligtvis
icke i alla detaljer vid en sådan förändring. Till de måpga och
olikartade göromål, som blifvit uppdragna åt den s. k. landtförsvars¬
komitén och som omfattade allt, som angick landtförsvaret, såväl ma¬
teriel som personal och förvaltning, hörde också frågan om den centrala
administrativa myndigheten. Komitén bestod den tiden uteslutande af
militära ledamöter, och, ehuru jag naturligtvis icke hvarken vill eller
33
N:o 40.
Lördagen den 17 April, f. m.
kan underkänna deras erfarenhet och betydenhet, yojo de dock, jag
nämner det än en gång, uteslutande militärer med ringa erfarenhet
af arbetena inom ett centralt embetsverk med undantag af den då
tjenstförrättande generalintendenten. Landtförsvarskomitén, som tagit
kännedom om de förhandlingar, som under en längre tid fortgått
angående behöfligheten utaf en förändring af de centrala styrelseverken,
uppfattade till eu början behofvet och nödvändigheten af den kollegiala
styrelseformens upphörande och presidentsembetets indragning, af det
skäl att presidenten icke kunde på alla kollegii afdelningar med nog-
granhet följa alla ärenden och öfvervaka arbetets gång, synnerligast
då, med det kollegiala arbetssättets upphörande, beslutanderätten
i nästan alla frågor måste tillkomma verkets chef. Deraf blef
ock en följd, såsom äfven 1858 års komité föreslagit, att styrelse¬
verket kunde delas i skilda afdelningar med hvar sin ensam beslu¬
tande chef, dock med det samband afdelningarne mellan, som betin¬
gades deraf att de gemensamt förvaltade fjerde hufvudtitelns anslag.
Detta var hufvudfrågan, derefter kom den om afdelningarnes antal
och ärendenas fördelning dem emellan. För vinnande af kännedom
härom kunde landtförsvarskomitén naturligtvis endast förfara på sam¬
ma sätt som sedan löneregleringskomitén gjort, nemligen att så godt
den förmådde under någon tid följa arbetena i de gamla kollegierna
och derigenom sätta sig något så när in i arbetenas gång. I landt¬
försvarskomitén fans likasom i löneregleringskomitén blott en ledamot,
som redan förut hade kännedom om arbetena inom verket, men landt-
försvarskomiténs uppgift var härvid svårare enär den af förhållandena
i det gamla kollegium hade mindre ledning för bedömande af hvad
som kunde fordras af det nya verket med helt och hållet förändradt
arbetssätt. Landtförsvarskomitén, som kunde iakttaga den största hus¬
hållning, trodde sig emellertid finna, att arbetena i det nya verket
kunde ställas på trenne afdelningar. Dess förslag blef, såsom löne¬
regleringskomitén i sitt memorial nämnt, af Kongl. Maj:t öfvorlemnadt
till 1862 och 1863 årens Riksdag, och Kongl. Maj:t säger dervid bland
annat, att häri funnit landtförsvarskomiténs förslag till krigsförvaltnin-
gens organisation i det hufvudsakligaste motsvara den af Rikets Ständer
framstälda, och af Kongl. Maj:t delade åsigt i afseende på anspråken
på ett sådant styrelseverk. Riksdagen, som särdeles omsorgsfullt pröf-
vade denna fråga, ansåg emellertid fördelningen af göromålen icke
vara synnerligt lyckligt funnen, utan utgick från den grundsats, att,
då det skulle finnas sjelfbeslutande chefer, borde arbetena fördelas
efter ärendenas inre natur, och då det befunnits, att inom trenne af-
delniugar af det nya verket borde vara militära chefer, så borde också
dessa ^trenne militära afdelningar egentligen icke handhafva andra
göromål än sådana, hvartill fordrades militäriskt tekniska kunskaper.
Men då man vidare fann, att en del förvaltningsgöromål voro så
sammanbundna med de rent militära, att de icke kunde derifrån utan
olägenhet skiljas, måste en del af dessa ärenden lemnas till de mili¬
tära chefernas behandling och afgörande, men deremot i alla de fall,
der militäriskt tekniska kunskaper icke ovilkorligen fordrades, eller der
ärendena icke stode i så nära samband dermed, att de icke kunde
Andra Kammarens Prat. 1880. N:o 40.
Angående
ny länsstat för
Arméförv ält¬
ning en.
(Forts.)
3
N:o 40.
34
Lördagen den 17 April, f. in.
Angående
ny lönestat
för Armé¬
förvaltningen.
(Forts.)
derifrån skiljas, borde målen handläggas på en civil afdelning. Denna
åsigt blef af Kongl. Maj:t biträdd och Kongl. Maj:t fann den så mycket
rigtigare som derigenom kunde åt intendentsdepartementet lemnas en
sådan tilldelning af ärenden, att detsamma, fritt från sådana bestyr,
som för dess egentliga verksamhet voro främmande, kunde, i händelse
af mobilisering af armén eller af krig, öfvertaga vården och för¬
delningen af samtliga de anslag, som för utförande af mobiliseringen
eller kriget vore nödiga, endast med någon förstärkning af arbets¬
personalen. Detta var också efter mitt förmenande en ganska
vigtig sak. En femtonårig erfarenhet har ock visat, att den för¬
delning af arbetena, som år 1865 beslutades, på grund af Riksda¬
gens skrifvelse vid 1868 års riksdag, varit ganska ändamålsenlig. Jag
har under mer än 44 år tillhört armén, och mina olika tjenstebefatt-
ningar hafva satt mig i tillfälle att komma i närmare beröring med
arméns förvaltande styrelseverk. De anmärkningar, som förut med
mer eller mindre fog kunnat göras mot det gamla krigskollegium, hafva
nu helt och hållet tystnat och man är nu, efter hvad jag kunnat för¬
märka, nöjd och belåten med dessa ärendens behandling; de gå både
fört, ordentligt och samvetsgrant.
Detta med afseende på det stöd, som man här velat söka i 1861
års landtförsvarskomité äfvensom hos de personer, som då voro leda¬
möter i denna komité, men sedermera, på grund af vunnen erfarenhet,
måst erkänna att deras åsigter då i vissa delar icke voro rigtiga.
Att nu vidhålla dessa åsigter blott derför, att de en gång blifvit utta¬
lade och detta då fullkomlig kännedom om förhållandena saknades,
vore ett så stort fel, att åtminstone icke jag vill göra mig dertill
skyldig.
Hvad vidare beträffar den person, som då var och ännu är en
af cheferna i styrelseverket — ehuru han då varit det under kortare
tid och under helt andra förhållanden — och som nu efter 15 år
funnit att han år 1861 hade orätt, och att den nuvarande fördelningen
af ärendena är den rätta, så torde denna hans nu förändrade åsigt
vara ett ytterligare stöd för den Kongl. propositionen.
Mot löneregleringskomitén ber jag att få anmärka, det jag tror
att, om komitén samtidigt behandlat de två frågorna om arméförvalt¬
ningens organisation och revisionsarbetet, dess förslag möjligen hade
blifvit något annat än nu, då dessa frågor blifvit särskilt hvar för sig
behandlade. När komitén afgaf sitt betänkande angående arméför¬
valtningens organisation, förbigick komitén revisionsfrågan och till-
kännagaf sin afsigt att derom uttala sig, då komitén framdeles komme
att sysselsätta sig med Kammarrätten. När regleringsförslaget för
detta senare verk blef synligt, visade det sig, att komitén föreslog
öfverflyttande till arméförvaltningens intendentsdepartement af en
stor del revisionsarbete, som förut tillhört Kammarrätten, men der¬
emot icke öfverflyttning till förvaltningens civila departement af det
revisionsarbete, som, enligt sin natur, borde detsamma tillkomma, utan
tvärtom att räkenskaper som hittills i första hand reviderats i civila
departementet, borde omedelbart ingå till Kammarrätten. Man torde
åtminstone kunna ifrågasätta, om en sådan olikhet i fördelningen af
Lördagen den 17 April, f. m.
35
N:o 40.
revisionsarbetet skulle hafva blifvit tillstyrkt, såvida icke lönereglerings-
komitén i ett föregående betänkande föreslagit civildepartementets
upplösning och det med denna förutsättning icke kunde vara skäl att
öka, utan snarare att minska dess betydenhet.
Det kan vara af föga vigt att till besvarande upptaga sådant som
endast drabbar mig personligen, men jag ber likväl att, då det blifvit
yttradt, att löneregleringskomitén ansett sig kunna påräkna Krigsmini¬
sterns understöd för det förslag, komitén frams.tält om det civila de¬
partementets upplösning, få förklara, att den värde representant, som
hade detta uttalande, helt och hållet synes hafva glömt den skrifvelse,
hvarigenom frågan om arméförvaltningens lönereglering öfverlemnades
till komitén, hvilken skrifvelse var af Krigsministern underskrifven och
hvari, med åberopande af de förändringar arméförvaltningen hade un¬
dergått genom indragning af en ledamot och en kamrerarebefattning
samt under förutsättning att nu ytterligare eu ledamotsbefattning
skulle upphöra, uttalades den mening, att några större förändringar i
embetsverkets sammansättning icke vore erforderliga.
Såsom stöd förmodligen för öfverfiyttningen af det civila depar¬
tementets arbeten på öfriga afdelningar inom Arméförvaltningen har
blifvit anfördt det sätt, på hvilket en anordning annoteras på många
ställen. Utom det att denna anmärkning drabbar alla departementen,
hvilka alla utfärda anordningar, vill jag ej till besvarande upptaga så¬
dana detaljer, hvilka utgöra föremål för bestämmelser i verkets in¬
struktioner och arbetsordning, men vädjar till dem bland Herrarne,
hvilka haft befattning med någon bankinrättning, på huru många stäl¬
len en utgift der måste annoteras för erhållande af full kontroll. Eu
anvisning, till exempel, på ett kreditiv — huru många annotationer
föranledas icke deraf?
Vidare har framstälts en anmärkning rörande behandlingssättet
af till Arméförvaltningen ankommande rekommenderade bref. Det
torde vara allom bekant, att Arméförvaltningen får sina penningar från
Statskontoret. De rekommenderade bref, hvilka komma till Arméför¬
valtningen, utgöras ej af de stora summor, med hvilka verket bestri¬
der sina utgifter, utan smärre poster, synnerligast numera, då det
ej linnes någon annan uppbörd för arméns räkning i landsorten än
några rotevakans-afgifter, och komitén har sjelf anmärkt att pen-
ningelevereringar från landsorten till Arméförvaltningen blifva hädan¬
efter jemförelsevis ringa så väl till antal som till belopp. Samtidigt
med ett sådant penningebrefs insändande till kassan afgår avis derom
till vederbörande departement i förvaltningen med uppgift ej blott om
anledningen till remissen, utan äfven om dess belopp, och Arméför¬
valtningen är således alltid i tillfälle att, om det befinnes lämpligt,
öppna brefvet i annan ordning än den nu anmärkta.
Ett af de egentliga skälen, som blifvit anförda till stöd för civil¬
departementets upplösning, skulle vara, att målens antal enligt dia-
rierna icke blifver så särdeles stort, om nämnde departements ärenden
sammanfördes med dem, som nu tillhöra intendentsdepartementet. Men
i och för sig torde icke antalet af registrerade ärenden utgöra något
bevis för, huru mycket arbete de medföra. Således kan det förhål-
Angående
ny lönest åt
för Armé-
förval t ningen,
(Forts.)
36
Lördagen den 17 April, f. m.
H:o 40.
Angående landet, ätt döt ena ömbötsverket har ett eller annat tusental flera
ny lönestat ener färre mål om året införda i sina diarier, än ett annat verk, icke
■Wtoirt» vara nå§ou mätare Pä det arbete, som åt' embetsverket utföres, men
"’(portsT”' det är en mätare på det arbete, som registreringen medför. Det är
väl ärendenas beskaffenhet, den pröfning och behandling de erfordra,
och icke deras antal, som bör vara det bestämmande. Jag skulle så¬
som exempel härpå kunna anföra, att inom det statsdepartement, jag
hittills förestått, ökas antalet af diariimål högst betydligt genom de an¬
sökningar, som inkomma från beväringsynglingar, hvilka önska att
vare sig tidigare eller senare, än lagen föreskriiver, få fullgöra sin be-
väringspligt, eller också att få fullgöra den på ett i stället för två
år. Sådana ansökningar kunna uppgå till flera hundra om året, men
icke förorsaka dessa måls pröfning något synnerligt besvär. Man göi
sig blott förvissad om de sökandes ålder och att intet skäl till afslag
å ansökningarna förefinnes. Detta tager ju ingen särdeles lång tid.
Likaså inkommer en massa mål — deras antal kan jag ej bestämdt
uppgifva — men jag tror omkring 900, hvilka innefatta ansökningar
om gratifikationer och understöd, och hvilka ärenden afgöras fyra gån¬
ger om året. Dessa medföra ju intet svårt arbete för vederbörande
föredragande, men de öka de diariiförda målens antal högst betyd¬
ligt. Häraf torde framgå, att de diariiförda målens antal ingalunda
bevisar myckenheten af det utförda arbetet.
Jag ber nu att för dem, som icke tagit kännedom om Rongl.
Maj:ts proposition i denna fråga och således ej satt sig in uti den
skriftvexling, som förts emellan löneregleringskomiten och Armeför¬
valtningen, få angifva några af de skal, hvarför, enligt mitt förme¬
nande, den civila afdelningen fortfarande bör vara qvar. Jag tror
icke, att någon, som tagit kännedom om arbetet i Armeförvaltningen,
kan påstå, att intendentsdepartementet icke har fullt upp att göra. Det
torde, åtminstone för eu hvar, som varit ledamot af Stats-Utskottet,
vara bekant, att redan under nuvarande förhållanden generalinten¬
denten icke har någon syssla, deri han kan hvila sig. Det säkra är,
att den nuvarande innehafvaren af nämnda befattning är känd för
sin ovanliga arbetsamhet och sin stora arbetsförmåga. Han egnar sig
uteslutande åt sin syssla, och jag tror svårligen, att han skulle med
samma omsorg, nit och noggrannhet kunna öfvertaga och sköta äfven
civila departementets ärenden. Ännu svårare skulle det vara att efter
honom få en militär, som icke blott vore inne i alla militära mål,
utan äfven kunde tillegna sig det väsentligaste åt hvad som erfordras
för att handlägga de civila målen. Säkert är, att en sådan embetsman
vore mycket sällsynt; och äfven om han stode att uppleta, måste han
egna sig så mycket åt de löpande göromålen, att han omöjligen' vore
i tillfälle att så, som sig borde, följa med den vigtiga, frågan om in-
tendenturväsendets framåtskridande och utveckling i andra länder
och förbereda det arbete, som för samma ändamål erfordrades i vält
land.
Det har visserligen blifvit sagdt, att cheferna i Armeförvaltmn-
gens departement redan nu måste lita på sina underordnade. Ja, i
fråga om utredningar, uträkningar och dylikt. Men sjelfva beslutet,
Lördagen den 17 April, f. m. - 37
i afseende hvarå chefen ensam har afgöranderätt, måste han fatta efter
egen pröfning och egen kännedom om förhållandena. Vore återigen
meningen att så icke skulle ske, utan att han endast nominell, men
den föredragande byråchefen i verkligheten skulle vara den beslutande,
då blefve ju hela platsen förändrad till sin betydelse och sin natur.
Säkert är, att generalintendenten, om han, såsom Utskottet föreslagit,
skulle få en militär- och två civila byråar samt dessutom en fjerde
byrå, nemligen för Arméförvaltningens bokslut, kassa och revision, skulle
blifva en president i ett stort embetsverk, men med den skilnaden mot
en vanlig president, att han ensam skulle besluta i och ensam bära
ansvaret för hvarje åtgärd. Det vore en återgång till det gamla krigs¬
kollegium med dess presidentsembete, endast med borttagande af den
kollegiala formen och dermed förenade säkerheten för ärendenas om¬
sorgsfulla pröfning. Det var just detta man år 1865 ville undvika
genom ärendenas fördelning efter deras beskaffenhet på särskilda af-
delningar, så att de ensamt beslutande cheferna icke komme att hand¬
lägga andra ärenden, än sådana i hvilka de kunde antagas hafva full
sakkännedom.
Jag vill nu söka gifva Kammaren ett begrepp om, huru förvalt¬
ningen af de ordinarie anslagen, enligt 1880 års riksstat, är fördelad
på Arméförvaltningens olika departement. Artilleridepartementet för¬
valtar 585,000 kronor — jag utesluter hundratalen — fortifikations-
departementet 880,000, intendentsdepartementet 5,939,000 och civil¬
departementet 8,815,000 kronor. Härtill kunna läggas för sistnämnda
departement ungefär 570,000 kronor pensions- och gratifikationsmedel,
hvarigenom civildepartementets förvaltning omfattar 9 millioner
kronor. Bara dessa siffror — läggandet af 9 V2 millioner kronors större
förvaltning än förut på intendentsdepartemetet — visa hvilken ofantlig
börda det vore meningen att till sagda departement öfverflytta. Jag
vill dermed icke påstå, och det har ej heller blifvit påstådt, att det
ju icke vore en möjlighet att göra detta. Jo väl. Man kan naturligtvis
sammanföra alla departementens alla ärenden på ett håll, och nog blefvo
de afgjorda, men om det vore till fördel för det allmänna är en annan
fråga; att det blefve ett helt annat embetsverk än det, hvartill den
nuvarande Arméförvaltningen är afsedd, torde vara gifvet. Det vore då
underordnade embetsmän, som de facto komme att blifva de beslutande,
och embetsverket blefve ett verk med ett slags ansvarigt presidentskap,
men sjelfstyrande byråar.
Jag vill icke uppehålla Kammaren alltför länge. Jag har blott
velat förklara orsaken till propositionen om bibehållandet af det civila
departementet. Jag skulle äfven vilja tillägga, att jag varit i tillfälle
att vinna någon erfarenhet i denna fråga under den tid, jag förvaltat
Landtförsvarsdepartementet, och har jag dervid funnit, att den fördel¬
ning af ärendena, som nu eger rum inom Arméförvaltningen, varit
fördelaktig för Landtförsvarsdepartementet. Dess chef har genom
dels skriftliga, dels muntliga meddelanden och öfverläggningar med
de särskilda departementscheferna inom Arméförvaltningen kunnat få
den utredning i förekommande frågor och det stöd för sina åtgärder, som
han säkerligen icke kunnat vinna, om civildepartementet varit indraget
och chefen för intendentsdepartementet så betungad af de löpande ären-
N:o 40.
Angående
ny lön est åt
för Armé-
förvaltningen
(Forts.)
H:o 40
38
Fredagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönest åt
för Armé-
Jöi vältning en.
(Forts.)
(lena, att han icke kunnat följa förvaltningen i dess helhet ock ännu
mindre följa den inom andra länder.
Jag går uu att med några ord vidröra frågan om kamrer aretjen-
sterna. Det är gifvet att, om, såsom löneregleringskomitén ifrågasatt,
kamrerarnes göromål skulle öfvertagas af Arméförvaltningens ledamöter
eller så kallade byråchefer, kamrerarne naturligtvis blefve öfverfiödiga ;
men det hänger derpå, huruvida byråcheferna kunna öfvertaga dessa
göromål utan att försumma en del af de vigtiga åligganden dem nu
tillkommer. Man har jemfört denna fråga om Arméförvaltningens leda¬
möter eller byråchefer och kamrerarne med frågan om samma sak i
Statskontoret. Men jag ber att få nämna att inom Statskontoret ären¬
dena ju äro af samma art och natur, hvilket deremot icke är förhållan¬
det inom Arméförvaltningen, som handlägger allt hvad som hör till arméns
utredning, rekrytering, proviantering och aflöning samt äfven sådana mål,
som röra indelningsverket, så länge detta finnes; och äfven om detta skulle
upphöra, så lärer det väl icke kunna ske i ett ögonblick, utan det torde
draga tern ligen länge ut, innan de sista indelningsförhållandena upp¬
hört. Det är således gifvet, att byråchefen, som skall föredraga ären¬
dena, icke kan företrädesvis syssla med räkenskapsgöromål, utan måste
vara hufvudsakligen upptagen med pröfning af de sakförhållanden, som
han skall utreda. Men af kamreraren får han de beräkningar och utred¬
ningar i räkenskaps väg, hvilka kunna vara erforderliga för hans åtgöran¬
den. Till byråchefens biträde i räkenskapsgöromål vill man nu ställa en
underordnad tjensteman, kallad kammarförvandt, hvilken, såsom varande
i första lönegraden, äfven sannolikt blefve eu yngre tjensteman. Hvilken
erfarenhet hos en sådan person kan finnas och hvilket stöd den före¬
dragande i honom kan ega, lemnar jag derhän. Säkert är, att den civile
ledamoten eller så kallade byråchefen icke finge så som vederborde egna
sig åt sina egentliga göromål och kunde fullgöra ett arbete, som är yt¬
terst nödvändigt, nemligen att vara sin chefs biträde vid utarbetandet
af instruktioner och reglementen inom förvaltningsgrenen. Att sådana före¬
komma, derom har jag erfarenhet, då, under den korta tid, jag varit
Chef för Landtförsvarsdepartementet, jag haft att föredraga 3 å 4 ganska
vidlyftiga reglementen, och fortfarande ligga på regeringens bord sådana
till granskning. Kamreraren tillhör derjemte att lemna ett stöd och en
ledning åt de yngre tjenstemännen i räkenskapsgöromåien. Att detta
icke kan väntas af en kammarförvandt är mera än antagligt och följden
blifver att äfven detta måste falla på byråchefen.
I afseende på revisionsfrågan har löneregleringskomitén fattat den,
som jag tycker, ganska rigtiga grundsatsen, att det förvaltande verket
borde i första hand pröfva, huru de medel, som af detta verk utan-
ordnas, blifva använda och att således i allmänhet revisionen i första
hand bör ske inom Arméförvaltningen. Komitén har dock derifrån
velat undantaga indelta och värfvade arméns aflöningsräkenskaper
äfvensom indelta arméns underhållsräkenskaper för möten, marscher
o. s. v. Några giltiga skäl för ett sådant undantag hafva icke blifvit
angifna och äfven i afseende på dessa redogörelser lärer den allmänna
regeln hafva tillämpning, att tillsynen öfver, huru af underordnade
myndigheter förvaltningen handhafves, icke endast i afseende på för-
fattningarnes föreskrift, utan äfven i afseende på "ett klokt användande
Lördagen den 17 April, f. m.
39
I
N:o 40.
af medlen, icke kan blifva tillfredsställande, om redovisningen skall ske
inför annat embetsverk än det som utlemnar medlen och gifver före¬
skrifter för deras användande.
Jag får nu, med hänvisning till hvad för öfrigt i den nådiga
propositionen förekommer, endast säga, att de anmärkningar, som
blifvit gjorda mot det Kongl. förslaget och hvilka man naturligtvis
hade att vänta från den, som varit ledamot i löneregleringskomitén,
icke i någon mån rubbat min öfvertygelse, att det vore lyckligt, om
denna fråga lösts i enlighet med hvad Kongl. Maj:t föreslagit. 15 års
erfarenhet och den, såsom jag har anledning att antaga, allmänna
belåtenhet med det sätt, hvarpå Arméförvaltningen under dessa 15
år verkat, är härför ett stöd.
Friherre Leijonhufvud: Jag skulle gerna önska, att det stode i
min förmåga att tala lika länge som Herr Liss Olof Larsson, ty det
skulle i detta fall verkligen behöfvas för att kunna besvara hvad han
yttrat. Men, såsom Herrarne nogsamt märkt, bruka mina tal vara
korta och många gånger alldeles för korta. Jag beklagar, att ett
stort antal af Kammarens ledamöter nu är frånvarande. Det tyckes
antyda, att Kammaren icke tror sig behöfva några upplysningar för
sitt votum, utan att dess öfvertygelse redan är stadgad.
Herr Liss Olof Larsson ansåg, att komiténs förslag är bättre än
Kongl. Maj:ts. Detta är icke underligt, eftersom han varit ledamot i
komitén, men det är förlåtligt deremot om andra, som granskat sa¬
ken, kommit till ett annat resultat.
Han anmärkte äfven, att det om Arméförvaltningens lönereglering
afgifna betänkandet är allt för vidlyftigt för att flertalet af Kamma¬
rens ledamöter skulle haft tid och tillfälle att sätta sig in i frågan.
Häri instämmer jag med honom. Men Kongl. Maj:ts utredning och
förslag äro så enkla och klara samt hålla sig så uteslutande till den
stora frågan, att hvar och en, som genomläser detta, måste finna saken
vara på ett tillfredsställande sätt belyst. Att en del detaljer icke
förekomma i det Kongl. förslaget är nog rigtigt, då det obestridligen
tillhör Kongl. Maj:t att härom ensam besluta.
Herr Liss Olof Larson menade äfven, att det skulle vara skäl att
uppskjuta med frågans afgörande, tills en ny regering komme till
stånd. Men det är ganska genomskinligt, att han härmed icke så
mycket afsåge, att den nya regeringen skulle gå en annan väg, som
betingade en annan organisation af Arméförvaltningen, som fastmera
att han möjligen skulle få fram komiténs förslag.
Han vände sig vidare flera gånger mot det yttrande öfver komiténs
förslag, som afgifvits af Arméförvaltningen, och gjorde anmärkningar i
afseende å stilen, som deri blifvit använd. Jag vill icke taga dessa
uttryck i obetingadt försvar, men vi böra komma i håg, att hvarken
komiténs förslag eller Arméförvaltningens svar är stäldt till Riksdagen,
utan till Kongl. Maj:t. Om också Herr Liss Olof Larssons namn står
under komiténs betänkande likasom mitt under Arméförvaltningens
svar, så är det lätt att förstå, att hvarken han eller jag kan svara
för uttryckssättet.
Angående
ny lönestat
för Armé-
för vältning en.
(Forte.)
N:o 40.
40
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönestat
för Armé-
förvaltningen.
(Forts.)
Derföre vill jag icke fästa mig vid, att han stött sig härpå, fast
jag skulle önskat, att så ej skett.
De anmärkningar, som här gjorts emot Kongl. Maj:ts af Utskot¬
tet tillstyrkta förslag, hafva varit många och vidlyftiga. Chefen för
Landtförsvarsdepartementet har besvarat de flesta, och jag ber att få
återupptaga endast några få af dem.
Hvad då först beträffar antalet departement inom Arméförvalt¬
ningen, så har löneregleringskomitén nedsatt detsamma till tre och
dervid hemtat stöd af landtförsvarskomiténs för femton år sedan ut¬
arbetade och af Kongl. Maj:t då godkända förslag. Det har emeller¬
tid blifvit af Chefen för Landtförsvarsdepartementet rigtigt anmärkt,
att femton år kunna förändra mycket, och att, om man för femton
år sedan tillstyrkt ett förslag, men nu vid utarbetandet af ett nytt i
samma ämne kommer till annat resultat, så ligger deri en garanti,
att arbetet blifvit utfördt med samvetsgrannhet och med aktgifvande
på under tiden omgestaltade förhållanden. Det är och blir aldrig
angenämt att framkomma med förslag, som väsentligen skiljer sig från
det, som man förut förordat, och en man, som är mån om sitt anse¬
ende, gör det derföre ej utan full öfvertygelse och ett samvetsgrant
öfvervägande. Det är sant, att under landtförsvarskomiténs betän¬
kande stod icke allenast nuvarande Krigsministerns utan äfven general¬
intendentens namn, hvilken sistnämnde bort mer än någon annan
hafva satt sig in i saken. Der stod äfven mitt namn, ehuru jag del¬
tog i komiténs arbete endast i hvad det rörde ingeniörsväsendet. Jag
var då blott kapten och inkallades endast vid behandling af vissa
ärenden, samt hade ingenting med Arméförvaltningens organisation att
göra. Sedan den tiden hafva emellertid de mest väsentliga förändrin¬
gar skett. En stor mängd af nya ärenden hafva tillkommit sedan
1863, hvadan göromålens antal och omfattning vuxit betydligt eller
med 28 procent ensamt under åren 1868—1875. De inkomna ären¬
dena voro 1871 10,746, men 1877 13,475 till antalet. Man finner
häraf, att detta antal varit i stark tillväxt. Om man går till den
specifikation häröfver, som förekommer i reservationen vid komiterades
förslag, finner man hvilken mängd af nya institutioner tillkommit,
t. ex. exercisskolor, volontärskolan på Karlsborg, kavalleriexercissko-
lor m. m., hvilket allt bidrager till att i icke oväsentlig mån öka
göromålen. Löneregleringskomitén, som vill minska departementens
antal till tre, söker nedsätta värdet af de ärenden, som återstå
för det civila departementet, sedan fondförvaltningen och uppsig-
ten öfver utarrenderade militieboställen öfverflyttats derifrån till an¬
nat embetsverk. Detta försök är fullkomligt fruktlöst efter det ytt¬
rande, som chefen för det civila departementet afgifvit och som är
intaget i komiténs betänkande. Komitén har vidare ifrågasatt, att
dessa återstående ärenden skulle behandlas alternativt på två olika
sätt. Antingen skulle de, på sätt komitén sjelf förordar, fördelas så,
att fortifikationsdepartementet skulle öfvertaga aflöniugen för trup¬
perna tillhörande fortifikationen och artilleridepartementet aflöningen
för artilleriet, under det att aflöningen för de öfriga trupperna skulle
gå genom intendentsdepartementet. Detta förslag är efter min upp-
Lördagen den IT April, f. ip.
41
N o 40,
fattning ett klart bevis derpå, att komiterade icke satt sig fullt in i Angående
förhållandena. Det är ju alldeles tydligt, att likartade ärenden böra ny. lönestat
behandlas på lika sätt. Och det är icke alls sagdt, att aflöningsför- fönaltningen.
hållandena äro olika derföre, att truppernas benämningar äro det. Forts.))
Tvärtom utgå alla dessa löner efter enahanda grunder. Komitén har
således härvid gjort sig skyldig till ett mycket stort förbiseende. Vill
man å andra sidan, på sätt komiterade såsom ett andra alternativ
föreslagir, lägga alla afiöningsärendena på intendentsdepartementet,
så innebär äfven detta något abnormt, emedan detta departement deri¬
genom skulle blifva alldeles öfverhopadt med göromål. Ja, men, säger
komitén, man kan ju på samma gång öka personalen, och då går det
nog bra. Nej, detta går icke för sig med verkets nuvarande organisa¬
tion. Chefen för departementet måste nemligen sjelf sätta sig in i
förhållandena. Han får icke vid ärendenas utredning lita ensamt på
sina byråchefer. Sådant kan gå för sig i fråga om sifferberäkningar
och dylikt, men icke eljest. Departementschefen måste sätta sig noga
in i hvarje ärende, som är tvistigt och trassligt. Och i intendents¬
departementet har göromålens antal vuxit till den grad, att många
vigtiga ärenden redan nu icke hinna afgöras förr än mycket senare,
än önskligt vore. Der finnas frågor, hvilkas lösning emotses med
största längtan såsom särdeles önskvärda, men hvilkas afgörande drager
ut i åratal, derför att det icke medhinnes förr. Och dock är de¬
partementschefen och hans närmaste man, såsom Herr Krigsministern
nyss yttrade, män, hvilkas duglighet och ihärdighet stå vida öfver van¬
ligheten och som det blifver mycket svårt att ersätta, då de lemna
sina platser. Jag har den fullkomligaste öfvertygelse, grundad på
egen kännedom om saken, att intendentsdepartementet icke kan tåla
vid denna tillökning i göromålen. De kunna möjligen blifva verk-
stälda der, men icke så, som det borde ske. Derför kan jag för min
del icke tillstyrka den föreslagna förändringen i afseende ä det tredje
departementet.
Herr Liss Olof Larsson roade sig med att påstå, att Arméförvaltningen
vore så stockkonservativ, att den alltid afslog hvarje förslag, ehuruväl
densamma efteråt, sedan förändringen skett, brukat finna allting godt
och bra. Härmed åsyftades tydligen, att Arméförvaltningen fann sig
tillfredsstäld med Riksdagens förslag, att departementen skulle blifva
fyra, oaktadt Arméförvaltningen förut gillat Kongl. Maj:ts förslag,
hvarigenom de bestämdes till tre. Javäl, detta är sant; men icke
ansåg Arméförvaltningen derför Riksdagens förslag i och för sig vara
oklanderligt. Enligt detsamma uppstod nemligen brist på arbets¬
krafter, hvilket hade till påföljd, att Arméförvaltningen nödgades ingå
till Kongl. Maj:t med begäran om de felande arbetskrafternas fyllande
genom extra tjensteman, hvilket äfven blifvit beviljadt. Derförinnan
väcktes emellertid hos Kongl. Maj:t förslag om att öfverflytta revisio¬
nen af räkenskaperna för aflöningar m. m. till Kammarrätten. Men
detta embetsverk undanbad sig uppdraget, och deri gjorde det ganska
rätt. Ty, såsom Kammarrätten rigtigt anmärkte, densamma kunde
endast granska siffrorna och dervid följa gällande författningar, men
var deremot icke i tillfälle att tillse, huruvida eu eller annan ändring
N:o 40.
42
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönest (it
för Armé-
förvaltningen.
(Forte.)
i bestående förhållanden vore af behofvet påkallad, då deremot Armé¬
förvaltningen, som skötte fonderna och anslagen, kunde, om den bibe-
liölle sin revisionsrätt, mycket lätt undersöka, hvad som vore möjligt
eller icke möjligt att minska eller bespara, samt derom, på sätt som
ofta sker, göra underdåniga framställningar till Kongl. Maj: t. För min dei
kan jag således icke annat än tillstyrka att revisionen stannar qvar
i Arméförvaltningen och, ehuru jag medgifver, att systemet för när¬
varande icke är fullt genomfördt hvarken på det ena eller det andra
stället, skulle jag likväl anse för bäst, om Kongl. Maj:t finge rättig¬
het att öfverflytta alla dessa saker till ett och samma embetsverk
nemligen Arméförvaltningen.
Herr Liss Olof Larsson fastade sig också vid, att Arméförvalt¬
ningen för ett år begärde dyrtidstillägg för sina tjensteman, som då
voro på extra stat och så utan vidare tillstånd allt framgent utbe¬
talat nämnda för eu gång medgifna dyrtidstillägg, utan att dertill
vara särskildt berättigad. Jag tror dock, att det skulle varit under¬
ligare, om man gått annorlunda tillväga mot detta verks embets- och
tjensteman. .Hade man icke haft rättighet dertill, så hade nog Kam¬
marrätten och dess öfverrevisionsdepartement icke underlåtit att göra
anmärkning deremot, men nu var Kongl. Maj:ts tillåtelse gifven i så¬
dana ordalag, att det medgafs att äfven de följande åren gifva Armé-
förvaltningens nämnde extra tjensteman dyrtidstillägg; och att man
då gjorde detta är väl icke att lägga Arméförvaltningen till last.
Den värde talaren har äfven påstått, att arméförvaltningen icke
skulle vilja gå in på några förändringar i embets- och tjenstemännens
antal. Jag vill i det hänseendet fästa uppmärksamheten på, att Armé¬
förvaltningen tillstyrkt och Kongl. Maj:t anbefalt indragning af ett
krigsrådsembete och eu kamreraretjenst, då boställsförvaltningen öfver-
flyttades derifrån, och nu liar ytterligare hemställan gjorts om indrag¬
ning af en krigsråds- och kamrerare befattning, hvarigenom och i en¬
lighet med hvad Kongl. Maj:t i öfrig! föreslagit de ordinäre tjenste¬
männens antal skulle förminskas från nuvarande antalet 49 till 31 och
att det icke lider något tvifvel, att icke göromålen i Arméförvaltningen
äfven derefter skola kunna vederbörligen fullgöras.
Herr Liss Olof Larsson hade vidare mycket att anmärka i afse¬
ende å räkenskaperna, men derutinnan skall jag icke följa honom och
detta torde vara så mycket mindre nödvändigt, som högst få af Eder,
mine Herrar, torde hafva satt sig in i detta ärende. Jag ber endast
få nämna att nytt förslag till räkenskapernas ordnande varit af Kongl.
Maj:t till Arméförvaltningens ompröfning öfverlemnadt; att Arméför¬
valtningen tillstyrkt samma förslags fastställande och att detsamma
redan blifvit genomfördt och tillämpad!. Man ser sålunda, att det
icke är så farligt med Arméförvaltningens konservatism som här sagts.
Hvad bokföringssättet angår, som äfven blifvit klandradt, såsom va¬
rande alltför trassligt, och anteckningarne om utgifter alltför mång¬
faldiga, får jag säga, att jag sökt gå igenom komiténs förslag och sett
de anteckningar der föreslagits eller blifvit oundgängliga, men så vidt
jag kunnat finna, har det icke varit möjligt att minska antalet med
en enda, jemfördt med hvad nu sker. Det ligger ju också i sakens
Lördagen den 17 April, f. m.
43
N;o 40.
natur, att dessa siffror måste antecknas på flera ställen. Detta lärer
väl icke kunna undvikas, för så vidt det. skall vara någon kontroll.
Hvad de omtalade rekommenderade brefven beträffar, så har Herr
Statsrådet och Chefen för Landtförsvarsdepartementet svarat derpå, så
att jag icke behöfver uppehålla mig dervid. Jag vill endast påpeka
att de bref, som skickas in från landsorten till Arméförvaltningen,
endast innehålla obetydliga belopp, ett och annat 100-tal eller möjli¬
gen 1,000-tal kronor, men detta inverkar, icke på de dagliga göromå-
len och om det behöfves, kan man lätt öppna brefven oftare under be¬
hörig kontroll, utan att detta medför någon tidspillan. Det är lätt gjordt,
men man anser sig ej behöfva göra det, emedan de större summorna
utanordnas direkt från Statskontoret och Banken till Arméförvaltningen.
Hvad angår advokatfiskalen, är det sant, att Arméförvaltningen
ansåg det vara bra att få hafva qvar denne tjensteman, men Kong!.
Maj:t var af en annan åsigt och i den vägen får jag bekänna, att jag
hyser i det närmaste samma mening som Kongl. Maj:t, oaktadt de
vidlyftigaste och största målen gå från mitt departement. Der uppstå
ofta långvariga processer, som gå genom alla instanserna, i synnerhet
som det ofta gäller frågor om mitt och ditt, om kronans eller kommu¬
ners och enskildas eganderätt, men det oaktadt torde en advokatfiskal
på stat ej vara oundgänglig.
Vidare påstod Herr Liss Olof Larsson, att ärendenas antal kunde
reduceras betydligt, derför att en stor del endast skulle vara rena
verkställighetsåtgärder. Jag får till svar på detta erinra honom, att
det icke är nog med att säga: “gå och gör det eller det“, utan man
måste dessutom se till att hvad som göres är rigtigt och öfverens¬
stämmande med gifna föreskrifter och författningar. Detta är icke
alltid så lätt och speciel gäller detta om utanordnandet af löner samt
rese- och traktamentsersättningar till embets- och tjensteman m. m.
dylikt. Vi veta ju alla, att det icke finnes något afseende, i hvilket.
menniskor äro så vakna och uppmärksamma på sin fördel, som då
det gäller att tyda författningar sig till vinst och sålunda söka bereda
sig större inkomster. Det är ofta frågor, hvilkas tolkning icke alltid
så lätt kan slitas och der skarpsinnigheten ställes på prof. Sådana
frågor dugga jemnt. Jag vet, huru ofta det inkommer dylika i och
för sig ganska obetydliga saker, såsom t. ex. dylika reseräkningar,
hvilka dock göra ganska mycket besvär, emedan man måste tillse, att
de uppgöras konseqvent och rättvist, äfven om sjelfva siffrorna deraf
icke uppgå till något högre belopp.
Jag vill äfven påpeka att i likhet med hvad Statsrådet och Che¬
fen för Landtförsvarsdepartementet gjort, att denne generalintendent,
som skulle få sig alla dessa nya göromål tillagda, i likhet med de
öfriga militära departementscheferna i Arméförvaltningen är skyldig
att utom de löpande ärendena dessutom följa med alla förändringar
i tekniskt hänseende rörande hans område, såväl utom som inom lan¬
det, såsom t. ex. hvad som rörer arméns utrustning och beklädnad
m. m., för att tillse i hvad mån det kan vara nödvändigt att göra
några förändringar. Detta drager tid, som enhvar lätt kan inse. Han
måste läsa igenom militära tidskrifter, skicka ut militärer i främmande
Angående
ny lönest åt
för Armé-
förvaltningen.
(Forts.)
H:o 40.
44
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående
ny lönestat
för Armé-
förvaltningen.
(Forts.)
land och granska deras rapporter, in. in.; allt saker som icke stå i
diarierna, och slutligen kallas han tidt och ofta upp till Statsrådet för
att svara på de frågor, som ställas på honom, dervid han, då det
gäller penningefrågor, får taga revisionen till hjelp. Beträffande kam-
rerarne är jag af samma tanke som Herr Departementschefen, nemli¬
gen det de icke äro till för att utgöra en mellanhand mellan byrå¬
chefen och de extra ordinarie tjenstemännen, ty i detta fall anser jag,
att dessa samtligen böra stå och lyda under byråchefen. Jag anser
dock att de äro fullkomligt nödvändiga, enär byråchefen sjelf icke
hinner med allt, utan derför behöfver en äldre förfaren man, som kan
visa de yngre hvad som skall göras, samt leda arbetet. Det kan vara
förenadt med rätt mycken svårighet att på en räkenskapsplats, hafva
en alldeles ny person som icke vet, hvad han skall göra, och vid
sådana tillfällen är det godt att hafva kamreraren tillhanda, som kan
hjelpa honom till rätta.
Det är dessutom icke ovanligt, att krigsråden äro förhindrade att
förrätta sina vanliga göromål, då de stundom hafva att behandla
större mål, som äro af den omfattning, att de för längre eller kortare
tid förhindras att sköta de löpande ärendena. I sådana fall måste
den, som är deras närmaste man, eller kamreraren, träda i deras ställe,
och då är det angeläget att denne är en person, som icke är allt
för ung och oerfaren i tjensten.
Komitén hade föreslagit de två registratorstjensternas sättande på
ordinarie stat, hvaremot Kongl. Maj:t ansett, att de böra uppföras på
extra stat. För min del skulle jag helst sett, om Kongl. Maj:t här¬
utinnan hade varit af samma åsigt, som komitén, men då så icke varit
förhållandet, skall jag icke vidare fästa mig vid denna sak.
Jag skall icke längre upptaga Kammarens tid; det är icke heller
min vana att göra det, men jag förbehåller mig dock ordet till ett
annat tillfälle, för den händelse, att det skulle behöfvas. Det åter¬
står mig nu blott att uttala min förhoppning, att Kammaren godkänner
Utskottets förslag, till hvilket jag yrkar bifall.
Herr Sven Nilsson: Såsom Kammaren behagade finna, har
jag afgifvit en reservation mot föreliggande betänkande, och ber der¬
för att för Kammaren få framlägga några skäl för denna reservation.
Jag skall dervid icke ingå i detaljgranskning af det Kongl. förslaget,
ty det har en föregående talare redan gjort, och icke heller skall jag
bemöta de inkast, som emot honom blifvit gjorda, ty jag föreställer
mig, att han sjelf kommer att göra detta.
Jag har för min del icke kunnat godkänna hvarken den af Kong],
Maj:t framlagda propositonen eller komiterades förslag, ännu mindre
det i Arméförvaltningen uppgjorda, emedan jag anser, att ett förslag,
som i detta hänseende framlägges, hade bort innehålla anvisning om
det sätt, hvarpå Arméförvaltningen borde ordnas, i händelse en ny
arméorganisation komme till stånd. I den nu föreliggande Kongl.
propositionen förkommer icke ett ord om huru Arméförvaltningen
skall komma att se ut, när en gång försvarsfrågan blir afgjord, ehuru
jag icke kan föreställa mig annat än att, när vi en gång få annan
Lördagen den 17 April, f. m.
45
tö:o 40.
organisation af försvaret, Arméförvaltningen också måste komma att
regleras derefter. Detta påstående står också i full öfverensstäm¬
melse med ett yttrande i statsrådsprotokollet för den 8 Januari 1877,
der det talas om att organisationen af Arméförvaltningen måste komma
derhän, emedan denna organisation i viss mån torde vara beroende af
clet sätt, hvarpå härordningsfrågan löses. Det förefaller således be¬
synnerligt, att Kongl. Maj:t icke äfven nu medgifvit, att ett sådant
anstånd vore nödvändigt, innan man fattar beslut i sjelfva hufvud-
saken, allra helst då det väl ej kan förnekas, att, om försvarsvä-
sendet kommer att undergå en större förändring, i syfte att öka dess
styrka, den nuvarande organisationen af Arméförvaltningen ej lämpar
sig derför.
Jag vet i alla händelser icke, hvilka stora fördelar skulle komma
oss till godo genom antagande af det föreliggande förslaget. Man har
visserligen sagt, att detta skulle realisera tjenstemännens antal till
en mindre summa än hvad som förefinnes enligt den gamla staten.
Jag vill ock i detta afseende erkänna, att, om man tager i betrak¬
tande antalet af de tjenstemän, som nu finnas, och dem, som skola
komma att finnas på ordinarie stat om detta förslag antages, så med-
gifver jag, att detta påstående är rigtigt, men om man ser förhållandet
i sin helhet, så skall man finna, att tjenstemännens antal kommer
att blifva ungefär lika stort enligt det föreliggande förslaget, som det
nu är, af det enkla skäl att af Kongl. Maj:t är begärdt ett anslag
af 26,000 kronor till vikariatsersättning, arfvoden åt extra ordinarie
tjenstemän m. fl., och jag kan icke förstå annat, än att dessa 26,000
kronor skola användas till aflöning af tjenstemän vid Arméförvalt¬
ningen, fastän dessa tjenstemäns befattningar icke äro uppförda på
ordinarie stat. Jag är således för min del fullkomligt öfvertygad
derom, att tjenstemännens antal inom Arméförvaltningen i verklig¬
heten icke blir mindre, om Kongl. Maj:ts proposition antages, än det
nu är, och jag kan derför icke se, att man på något sätt gör någon
vinst i den syftning, som Kongl. Maj:t uttalat, då det i propositionen
heter, att Kongl. Maj:ts förslag skulle leda till minskning i tjenste¬
männens antal.
Ser man åter till hvad Kongl. Maj:ts proposition innehåller der¬
om, att detta förslag skall blifva billigare än den gamla staten, så
finner man,, att i sjelfva verket är förhållandet alldeles motsatt. Det
Kongl. förslaget upptager visserligen sådana summor, att, när man
jemför den nuvarande staten och den, som förekommer i Kongl. Maj:ts
förslag, så visar det sig att den senare skulle blifva 845 kronor billi¬
gare, än den förra, men härvid måste man komma ihåg de ålderstil-
lägg, hvarom den Kongl. propositionen innehåller förslag, och när
man räknar samman dessa ålderstillägg, så skall man finna, att det
högsta belopp, hvartill dessa högst kunna uppgå, utgör 20,400 kronor.
Om man jemför förhållandet vid andra embetsverk, der ålderstillägg
finnas, så visar sig, att det belopp, hvartill ålderstilläggen i medeltal
utgå, är ungefärligen hälften af det högsta möjliga belopp, de kunna
gå till, i följd hvaraf man torde kunna med visshet antaga, att ålders-
Angående
ny lönestet
för Armé-
förv ältning en.
(Forts.)
H:o 40.
46
Lördagen den 17 April, f. m.
Angående,
ny lönest åt
för Armé-
förvaltningen.
(Forts.)
tilläggen inom Arméförvaltningen komma att utgå med minst 10,200
kronor om året. Jag förutsätter således för min del, att den löne¬
reglering, som af Kongl. Maj:t är föreslagen, kommer att uppgå till
allra minst 10,000 kronor mera än Kongl. Magt beräknat och således
till högre belopp än Arméförvaltningen för närvarande kostar, i följd
hvaraf det skål, som sålunda från den sidan anförts, icke heller håller
rigtigt streck. Vid sådant förhållande kan jag icke finna att med denna
lönereglering vinnas några besparingar hvarken i det ena eller andra af¬
seende^ och då i, all synnerhet som Arméförvaltningen med särdeles
stor skärpa i tonen sjelf sagt, att det är alldeles omöjligt att minska
antalet tjensteman inom Arméförvaltningen, torde det vara skäl att
taga frågan i förnyad pröfning, och jag vet icke heller hvarför man
icke skulle kunna låta detta verk tills vidare stå qvar vid den gamla
staten. Om man nemligen låter tjenstemännen behålla sina lönetil¬
lägg, så kan ingen komma att blifva missnöjd. Jag tror, att detta
är ett skäl, som bör beaktas af Kammaren, helst då det synes, som
om Arméförvaltningens tjensteman skulle vara mest nöjda sjelfva med
att behålla staten sådan den för närvarande är, då de motverkat alla
andra förslag, som för löneregleringen blifvit uppförda. Af dessa or¬
saker tror jag det vara allt skäl att tills vidare uppskjuta frågans af¬
görande, tills försvarsfrågan är af Riksdagen afgjord, såvida vi ej i
motsatt fall vilja underkasta oss en ytterligare ny organisation af
detta embetsverk, måhända ganska snart.
Jag är för min del öfvertygad, att försvarsfrågan icke kan komma
att stå så länge på dagordningen, som en eller annan förestält sig.
Jag hoppas deremot att den nya regeringen skall med allvar och kraft
taga itu med denna fråga, så att den kan bringas till sin lösning,
och det synes mig deraf rigtigast att samma regering då äfven upp¬
gör grunderna för Arméförvaltningens omorganisation, vid hvilken or¬
ganisation det torde blifva af behofvet påkalladt, att eu del af denna
förvaltning frånskiljes centralförvaltningen och förlägges till de sär¬
skilda orterna. Men genom att antaga nu föreliggande förslag skulle
en sådan organisation betydligt försvåras derigenom, att man för en
sådan organisation tillstyrkt och bestämt centralförvaltningen i allt för
stor skala, som sedermera vid eu ny organisation skall blifva svår om
ej omöjlig, att förminska. Det är visserligen sant, att tjenstemännen
enligt den föreslagna regleringen skulle vara förpligtade att under¬
kasta sig de förändringar med afseende å arbetssättet, som dervid
kunde komma att genomföras, men jag ber att få fästa uppmärksam¬
heten på, hvad äfven af fackmän medgifvits, nemligen att personer,
som vänjt sig vid tjenstgöringen vid den centrala förvaltningen, icke
äro lämpliga att användas vid förvaltningen i orterna, och har man
dessutom en gång beviljat dessa tjenstemän stora löner på ordinarie
stat, lärer det blifva svårt att, hvarpå vi ej sakna exempel, kunna ge¬
nomföra den ringaste förändring i den centrala förvaltningen, såvida
vi ej vilja öfverflytta en större del öfverflödiga tjenstemän på indrag-
ningsstat, hvilket är det sannolikaste resultatet, om vi nu antaga det
föreliggande förslaget.
Lördagen den 17 April, f. m.
47
N:o 40.
På nu anförda skäl hoppas jag att Kammaren funnit talande
orsak att afslå Utskottets förslag, och för min del anhåller jag om
proposition på afslag å detsamma.
Herr C. A. Larsson: Jag skall bedja att få fästa uppmärksam¬
heten på, att ifrågavarande embetsverk är försedt med icke mindre
än fyra departementschefer, hvilka hafva lika stor aflöning som ge¬
neraldirektörerna i tullstyrelsen, poststyrelsen, fångvårdsstyrelsen och
jernvägsstyrelsen. Kan det dock vara möjligt att dessa chefer hafva
lika mycket att göra, som de nyss omnämnda generaldirektörerna?
Detta förefaller mig otänkbart, i synnerhet då man betänker, att de
hafva till sin hjelp byråchefer, som jemte öfriga underordnade tjen-
stemän stå till chefernas förfogande. Jag tror derför för min del,
att för detta embetsverk, likasom för andra, icke behöfves mera än
en chef.
Då man talar om den tillökning i göromål som på den senare
tiden tillkommit inom Arméförvaltningen, så ber jag, att man icke
glömmer bort, hurusom detta embetsverk numera är befriadt från för¬
valtningen af en mängd kassor och fonder, hvilkas vårdande förut
tillhört detsamma och tox-de hafva kraft icke så litet besvär. Dess¬
utom vill jag erinra om, att Arméförvaltningen icke längre har till¬
syn öfver de till tusental uppgående boställen, hvilka nu vårdas af
Kammarkollegium.
Gå vi att kasta en blick i den sista revisionsberättelsen, skola vi
finna, att det nuvarande arbetssättet inom ifrågavarande embetsverk
icke är så mycket att rekommendera, som en föregående talare velat
göra troligt. Man finner der t. ex., att af det kreditiv å 3,000,000
kronor, som vid 1862—1863 årens riksdagar beviljades till föi-svars-
verkets ordnande, vid den sista revisionen ännu återstodo 3,586 kro¬
nor 89 öre, som icke blifvit redovisade oaktadt 17 å 18 år förflutit
från kreditivets beviljande och förvaltningen arbetat med fyra sär¬
skilda departement. Vidare finner man, hurusom af det kreditiv,
737,000 kronor, som 1870 års riksdag anslog till neutralitetens upp¬
rätthållande, ännu återstår oredovisad en summa af 9,370 kronor 3
öre. Vi skrifva nu år 1880 och denna summa har således varit oredo¬
visad under 10 år. Revisorerna hafva med anledning deraf gjort en
så lydande framställning: “Enligt hvad Revisorerne inhemtat, äro de
vid 1862—1863 årens riksdag beviljade kreditivmedlen numera slut-
redovisade, hvai’emot af det vid 1870 års riksdag å Riksgäldskontoret
anvisade mindre kreditiv ännu återstår oredovisad en summa 9,370
kronor 3 öre, deraf 2,121 kronor 13 öre af det belopp, som afsetts
till försvarsanordningar vid Vaxholms fästning, och 7,248 kronor 90
öre af de till komplettering af arméns sjukvårdsmateriel afsedda me¬
del; och anse Revisorerne det vara af vigt, att jemväl dessa kreditiv-
medel må, så snart ske kan, blifva slutredovisade." Detta ansåg jag
vara alltför lindrigt sagdt af revisorerne och yrkade i en reservation,
att till deras framställning skulle göras följande tillägg: “I anledning
häraf, och då dröjsmålet med dessa medels redovisning synes vara
Angående
ny lönest åt
för Armé-
förvaltningen.
(Forts.)
N:o 40.
48
Lördagen den 17 April, f. m.
År f/dende
ny lönestat
för Armé¬
förvaltningen.
(Forts.)
högst märkvärdigt, hemställa Revisorerne, att Riksdagen ville besluta
och i underdånig skrifvelse hos Kongl. Maj:t anhålla, att de embets¬
man, som hafva dessa medel om händer, måtte anbefallas att de¬
samma ofördröjligen redovisa, vid äfventyr att eljest ställas under
vederbörligt åtal för försummad redovisning®.
Så går det till att sköta angelägenheterna i Arméförvaltningen
nu för tiden. Då man nu vet, att det skulle kunna låta sig göra,
att Arinéförvaltningen arbetade på endast tre afdelningar, är det
smärtsamt att höra försvar för Kongl. Maj:ts förslag.
En talare på stockholmsbänken sade, att det icke skulle vara så
lätt för eu ny person att sätta sig in i detta invecklade verks räken¬
skaper. Deri vill jag gifva honom rätt. För några år sedan hände
det, att en skicklig räkenskapsförare, då han frågade, hvarför Armé¬
förvaltningen icke förde sina räkenskaper så, att äfven personer utom
verket kunde begripa dem, fick till svar: “nej, det är alldeles till¬
räckligt att verkets egna tjensteman förstå dem.“ Och äfven detta
är ej alltid fallet. Vid senaste statsrevision begärde revisorerne några
upplysningar i detta hänseende af en bland verkets tjensteman, men
han stod der alldeles konfys och detta är icke heller så underligt, då
Arméförvaltningen har ett helt hus fyldt med räkenskaper, hvilket
kommer sig deraf, att den består sig med fyra chefer, af hvilka hvar
och en betraktar sig såsom styresman för ett sjelfständigt embetsverk.
När dessa chefer skola meddela sig med hvarandra i tjensteväg, sker
det skriftligen och så omständligt, som om de skulle skrifva till någon
i Amerika och icke till en person i samma hus. Detta är också or¬
saken till den massa revisioner och anteckningar, som förekomma
inom verket.
Jag ber sålunda Herrarne besinna, att det icke kan inträffa nå¬
gon olycka, om det ännu ett år får gå som det går, och hemställer,
att Kammaren icke måtte godkänna Kongl. Maj:ts förslag, då det icke
torde medföra någon förenkling eller förbättring i arbetssättet för
Arméförvaltningen.
Jag yrkar rent afslag.
Herr von Rehausen: Herr vice Talman! Jag har begärt ordet
egentligen för att biträda yrkandet om bifall till Utskottets hemstäl¬
lan i den föredragna punkten. I statsrådsprotokollet ådagalägges efter
min uppfattning tydligt, hvad ock Chefen för Landtförsvarsdeparte¬
mentet ytterligare under denna diskussion på ett högst upplysande
sätt visat, eller att giltiga skäl förefunnits för de i Kongl. Maj:ts pro¬
position förekommande afvikelser från löneregleringskomiténs förslag.
Det är visadt, huru hvart och ett af Arméförvaltningens olika depar¬
tement har sig anvisadt en stor mångfald af olika ärenden och huru
öfverhopade dessa departement äro icke blott af löpande göromål,
utan äfven af andra saker, såsom t, ex. uppgörande af förslag till
reglementen o. m. d. Det är äfven påpekadt, hvilken vidtomfattande'
insigt erfordras hos de olika departementens chefer och underordnade
Lördagen den 17 April, f. m.
49
N:o 40.
tjensteman. Allt detta är framhållet på ett i min tanke så fullstän¬
digt och i ogemen fallande sätt, att jag icke skall tillåta mig att vi¬
dare orda derom. Jag kan derföre icke inse annat, än att Utskot¬
tets pluralitet haft fullt giltiga skäl för att biträda Kongl. Maj:ts
proposition och får för min del vördsamt anhålla om bifall till den¬
samma.
Ofverläggningen var slutad. I enlighet med de gjorda yrkandena,
gaf Herr vice Talmannen propositioner såväl på bifall till Utskottets
hemställan, som ock på afslag derå; och förklarade Herr vice Tal¬
mannen sig anse den förra propositionen vara med öfvervägande ja
besvarad. Votering blef begärd, i anledning hvaraf en så lydande
omröstningsproposition uppsattes, justerades och anslogs:
Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemstält i l:sta punkten
mom. a) af Utlåtandet N:o 8 ]/2, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har Kammaren afslagit Utskottets förevarande hem¬
ställan.
Omröstningen företogs och utföll med 68 ja mot 97 nej, varande
alltså Utskottets hemställan afslagen.
I mom. b) hade Utskottet hemstält,
att Kiksdagen måtte medgifva, att för Arméförvaltningens embets-
och tjensteman samt betjente ifrågakommande ålderstillägg å lön samt
den för assistenten å intendeutsdepartementet under viss förutsätt¬
ning föreslagna tillökning i arfvode finge utgå från fjerde liufvudtitelns
anslag till ålderstillägg.
Efter uppläsning häraf yttrade
Herr Liss Olof Larsson: Sedan genom Kammarens efter vo¬
tering nyss fattade beslut mom. a) blifvit afslaget, hemställer jag, att
Kammaren jemväl ville afslå detta moment.
Vidare anfördes icke. Kammaren afslog Utskottets ifrågavarande
hemställan.
Punkterna 2 och 3 blefvo jemväl, på yrkande af Herr Låss Olof
Larsson, hvar för sig afslagna.
Andra Kammarens Prof. 18S0. AT:o 40.
Angående
ny lönestat
för Armé-
förvaltningen.
(FortB.)
4
50
tiördagen den 17 April, f. m.
§ 7.
Föredrogs och lades till handlingarne Stats-Utskottets memorial
N:o 27, angående beslutad konvertering af vissa statslån,
Kammarens ledamöter åtskildes kl. 3|4 3 e. m.
In lidem
H. A. Kolmoiin.
Rättelse
i Andra Kammarens protokoll N:o 36:
sid. 31, rad 1 och 2 uppifr. står: till sin yttre kostnad
läs: till sina yttre konturer
Stockholm, Isaao Alareus’ Boktryckeri-Aktiebolag, latsu.