RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1878. Första Kammaren. N:o 21,
Torsdagen den 28 Mars.
Kammaren sammanträdde kl. 7 e. m.
Justerades 1 protokollsutdrag för sammanträdet å f. m.
■tokollet för den 22 i denna månad.
och
pro-
^Foitsattes föredragningen af Stats-Utskottets utlåtande N-o 11
-angående regleringen af utgifterna under riksstatens Åttonde hufvud-
33:dje—42 punkterna.
Biföllos.
43:dje punkten.
Grefve Beck-Frus: Det är verkligen icke någon angenäm
känsla att har uppträda såsom målsman för de åsigter, som inom Stats-
Utskottet ^ort sig gällande. Det har nemligen endast varit den ho¬
tande statsbnsten, som dikterat Utskottets hemställan, enär det icke
kan förnekas att har föreligger ett stort behof, som det tillkommer
Riksdagen att snart afhjelpa. Af de handlingar, som varit tillgängliga,
l’ fjf ne“lI'gei1 os.s kIaiU att den ifrågavarande institutionens byggnad
ar icke allenast otillräcklig utan olämplig och särdeles ohelsosam, och
detta sa. mycket mer, som genom tillfälliga omständigheter, som ja»
“ !r,flg ^e..hfr. behöfva vidare beröra, antalet lärjungar under te-
! l t ' ! i - 6U ^anande grad, under det deremot motsva-
lande institution har i Stockholm star relativt torn. Det har således
såsom sagdt, vant ett verkligt behof, men då en statsbrist gapar emot
att få den Lt I’t t' SaT jag Sa,de ! föriniddags- man måste söka
att fa den betäckt, utan att röra vid nagra vitala intressen, har man
ansett att har vore ett af de föremål, mod afseende hvarå besparingar
bola kunna goras, och vi hafva styrkts i denna uppfattning af den
omständighet att, om ock ifrågavarande lokal icke vore fullt' lämplig
sm dkermmedd0lk ^ 5flpa §ig fram dermed’ dä den kunskap!
de ! In meddelas’ vor® |od- ^t ytterligare skäl härtill har man funnit
den, att sedan genom bifall till derom gjorda framställningar den zoo-
Första Kammarens Prot. 1878. N:o 21.
Tillbyggnad
af anatomiska
institutionens i
Upsala hus.
1
N:o 21.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Tillbyggnad
af anatomiska
institutionens i
TJpsala hus.
(Forts.)
logisk-zootomiska institutionens behof blifvit tillgodosedda, man hop¬
pats att elementerna till det anatomiska studiet möjligen redan der
blifvit af de medicine studerande undangjorda. Det sades äfven af eu
talare på förmiddagen, att zootomien icke vore något examens-
ämne, men detta är icke rätt; ty, om de medicine studerande under sin
förberedelse till medico-filosofie kandidatexamen uppnå en större skick¬
lighet inom den komparativa anatomien, som de dervid varit i tillfälle
att inhemta, äro deras förstudier derigenom sådana, att studerandet på
anatomisalen kan i betydlig grad inskränkas. Jag vet att i Lund, der
länge existerat en zoologisk-zootomisk institution, förkunskaperna hos
de unga läkare, som komma till anatomisalen, vida öfverstigit deras,,
som icke haft tillfälle att inhemta sina förstudier vid en sådan insti¬
tution. Man har derför trott att det nuvarande tillståndet kunde nå¬
gon tid passera; det är visserligen icke bra, men man får mången gång
lof att uppskjuta nyttiga saker till följd af en bjudande nödvändighet,,
och den förefinnes här till följd af den hotande statsbristen.
Jag anhåller vördsamt om bifall till Utskottets förslag.
Grefve Hamilton: Det är svårt nog att uppträda mot Stats¬
utskottet, då det ännu icke sagt något mer, än hvad som står i be¬
tänkandet. Ännu värre tyckes det vara, då Utskottets ledamöter fun¬
nit skäligt att derutöfver anföra åtskilligt, som kunde tala för bifall
till Utskottets förslag. Men det oaktadt har jag af den siste talarens-
anförande nästan fått ett visst mod att uppträda mot honom. Han
yttrade nemligen, att det vore skäl att i allmänhet bifalla universi¬
tetets framställningar, der de röra en vitalfråga, och här är det vis¬
serligen eu sådan, ty den rörer icke blott deras lif, som de blifvande
läkarne en gång skola vårda, utan sjelfva lärjungarnes vid universitetet.
Den nuvarande anatomisalen är nemligen af den beskaffenhet, att det
är rent af vådligt för de studerandes helsa att der vistas. På min-
tillfrågan huru de der befunno sig, svarade mig en person, att om
morgnarne vore det fryskall!, men deremot om eftermiddagarne, sedan
gasen blifvit tänd, 24 grader varmt. Yi smälta bort af värme tilläde-
han, kadaverna upplösas, och ingenting i rummet kan blifva tjockt
mer än luften. I ett litet rum, tillräckligt för 30 eller 40 dissekanter,.
finnas för närvarande omkring 100 lärjungar, som der söka sin under¬
visning. Utom dessa finnes sådana som redan genomgått den första
kursen, men vilja under studierna till sin kandidatexamen ytterligare
förkofra sig. För dem finnes ingen annan tid till arbete än om aft-
narne klockan mellan 8 till 12, och man kan föreställa sig, huru det
skall vara för dem, sedan rummet blifvit upphettadt af gas och varit,
öfverfullt af menniskor och kadaver under loppet af hela dagen. Det,
är således ett stort ansvar att låta en så beskaffad lärosal fortfarande
begagnas i det skick den för närvarande befinnes. Det är visserligen
sant, att af sista Riksdagen anslagits en ganska betydlig summa för
universitetets byggnadsbehof, och Stats-Utskottet har i sitt betänkande
derom erinrat; men man får icke betrakta dessa summor alldeles ab¬
solut i förhållande till hvarje annan mindre summa, utan äfven med
afseende på de föremål, för Indika summan är begärd. Här är nu
begärdt ett belopp af 140,000 kronor till denna byggnad för anatomiska
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
3
>T:o 21.
institutionen. Det är visserligen sant, att det finnes en sådan förut,
som fortfarande skulle dertill kunna begagnas, men om jag jemför det
begärda beloppet med hvad i andra länder blifvit till dylika institu¬
tioner anslaget, så skall det för den ifrågavarande institutionen i Up-
sala nu begärda anslaget synas ganska måttligt. Jag får nemligen
upplysa att i Leipzig blifvit till dervarande anatomiska institution an¬
slaget 1,000,000 riksmark och i Bonn omkring 800,000 mark. Jemför
jag dessa belopp med den summa, som nu blifvit begärd, är den verk¬
ligen obetydlig. Men, allt detta oaktadt, är jag verkligen så medgörlig
för Stats-Utskottets skäl, att jag ansett det vara en pligt att göra
mig underrättad, huruvida det icke vore möjligt att något lindra be¬
kymren för år 1879, då det verkligen är svårt att få statsreglerin-
gen att gå i hop. Af de upplysningar, som jag lyckats erhålla, framgår,
att af de föreslagna tre tillbyggnaderna till den nuvarande anatomiska
institutionen anatomisalen är den nödvändigaste. Densamma skulle för¬
läggas i den ena nya flygeln och kunna åstadkommas för ett belopp,
som icke öfverskrede 40,000 kronor, sannolikt något mindre, men det
torde dock icke vara skäl att sätta den lägsta summan, hvartill den
beräknats. Om Riksdagen alltså, med beviljande af det belopp Kongl.
Maj:t för ifrågavarande institution föreslagit, skulle vilja deraf för år
1879 anvisa 40,000 kronor, skulle derigenom det allra mest trängande
behofvet kunna fyllas; och då det icke under närvarande omständig¬
heter torde vara skäl att fordra mer än hvad för de oundgängligaste
behofven erfordras, anhåller jag vördsamt om Herr Talmannens propo¬
sition derå, att Riksdagen, med bifall till Kongl. Maj:ts proposition i
öfrigt, ville för år 1879 till ifrågavarande ändamål anvisa ett belopp
af 40,000 kronor.
Tillbyggnad
af anatomiska
institutionens i
Upsala hus.
(Forts.)
Herr Jöns Pehr sson: Efter det lilla skämt, som i förmiddags
skedde med mig, är jag icke synnerligen böjd att yttra mig, men det
var mig välförtjent hvad jag fick, då jag berömde Utskottet, det borde
jag hafva vetat förut. Detta är anledningen, hvarför jag nu begär att
få instämma med den förste talaren, som yrkade bifall till Utskottets
förslag, och jag tror att Utskottet gifvit sådana skäl i sina motiv,
att denna Kammare icke skulle vilja ändra hvad Utskottet föreslagit.
Då jag icke hört något vidare påstående i annat än från universitetets
målsman, som naturligtvis bör yrka bifall till Kongl. Maj:ts förslag,
hoppas jag att Kammaren utan lång diskussion bifaller Utskottets förslag.
Herr von Krsemer: Det är onekligen sant hvad Stats-Utskottet
yttrat, att mycket blifvit beviljadt för byggnader vid universitetet i
Upsala, men det kan dock icke vara ett fullt afgörande skäl att nu
afslå detta anslag, om man kan bevisa, att hvad, som här ytterligare
är begärdt, verkligen är nödvändigt. Icke heller torde här gälla det
skäl, som Stats-Utskottet i andra rummet anfört, nemligen att an¬
slaget kan till annat år anstå. Bland de många bevis för motsatsen,
som skulle kunna anföras, vill jag blott nämna ett, nemligen, att medi¬
cinska fakulteten i Upsala har yttrat bekymmer, icke blott öfver att
byggnaderna äro så dåliga, icke blott öfver huru dermed skulle gå i
en framtid, utan saken är så brådskande, att fakulteten yttrat bekym-
N:o 21.
4
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Tillbyggnad af mer öfver, huru institutionen skulle kunna reda sig t. o. in. blott un-
anatomiska in- (jer tre byggnadsåren. Föreläsningssalen är, såsom af den Kong!.
Ttrz; propositionen inhemtas, för trång och för låg, och det är i synnerhet
(Forts.) ' dess låghet, som gör den så otjenlig, emedan, när föreläsaren i kate¬
dern förevisar preparaten, det icke är tillräckligt att åhörarne höra
hans ord, utan hvar och en måste se hvad föreläsaren demonstrerar om.
Detta är icke möjligt utan att salen har den höjd, att bänkarne
kunna anbringas i amfiteatralisk ställning, hvilket här är omöjligt,
men hvilket vore meningen att få i den nya föreläsningssalen. Yt¬
terligare ett bedröfligt förhållande existerar deruti att, enär dissektions¬
salen är så otillräcklig, man måste i föreläsningssalen behandla de
mindre dissektionspartierna. Man kan lätt föreställa sig det på en
gång obehagliga och olämpliga uti ett sådant förhållande. Men, såsom
af en föregående talare blifvit antydt, och hvilket jag tager mig fri¬
heten bekräfta, den största och hufvudsakliga bristen är dock ändå ej
i afseende å föreläsningssalen, utan i afseende på dissektionssalen.
Den var någorlunda, ja kanske fullt tillräcklig, under åren 1860—69,
ty dissekanterne voro i medeltal då allenast 28 på höst- och 35 på
vårterminerna; men den har blifvit alldeles otillräcklig numera, då un¬
der åren 1870—75 antalet dissekanter stigit till i medeltal 57 om höst¬
terminerna och 72 om vårterminerna, och än mer de två sista läse-
åren, då det varit ända till 67 under höst- och 95 under vårterminerna.
Det behöfves icke, synes mig, något ytterligare bevis för salens otill¬
räcklighet. Också förhåller det sig så, som akademiens kansler an¬
tydde, att i denna sal de mest vexlande temperaturförändringar för¬
siggå, till följd af de nu rådande förhållandena. För att icke materi¬
alet skall under nätterna undergå förskämning, nödgas man att öppna
alla fönster, så att det på vintern inträffar, att dissektionsmaterialet
är fruset. Men om aftnarne, när gasen är tänd, uppgår hettan till 24
å 26 grader Celsius. Man kan tänka sig, hvilken för helsan förderflig
luft skall uppkomma vid en sådan temperatur i en sådan lokal. Men
det är icke nog med detta. Man kan ju säga, att de, som egna sig
åt detta studium, få underkasta sig hvilket obehag som helst, och till
och med sätta sig öfver faran för helsan, emedan läkarens bana är
beströdd med mångahanda slags sådana faror, och de läkarevetenska¬
pen studerande äro utsatta för dylikt lika väl under kursen vid hospi¬
talen så att man kunde säga, att det vore blott en liten tillökning
i de faror, för hvilka de i allt fall äro utsatta. Men det är icke nog
dermed, utan den otjenliga temperaturen inverkar skadligt direkt på
vetenskapen, ty materialet blir genom dessa temperaturförhållanden icke
pålitligt och det resultat, som visar sig vid dissektionerna, är icke
sådant, som det skulle vara, om materialet vore friskt.
Hvad den förskämda luften angår, vill jag anföra några talande
siffror. Den nuvarande dissektionssalen är 40 fot lång, 191/2 fot bred
och 12 fot hög och innehåller 9,360 kubikfot luft. I denna luft ar¬
beta 60 dissekanter i medeltal och hvar och en får sålunda 156 ku¬
bikfot luft, och hvilken luft, mine Herrar! I folkskolorna är, enligt de
af Ofverintendentsembetet år 1865 gillade normalritningar — hvilka
äro de sista, jag haft tillgång till — förutsatt, att för hvarje aluinn
behöfvas 1000 kubikfot, om rummet är fullkomligt lufttätt, men äfven
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
5
N:o 21.
stitutionens
Upsala hus.
(Forts.)
tvärtom meti den mest fullständiga ventilation fordras ett utrymme af Tillbyggnad af
21U a 2o0 kubikfot. Da det i folkskolorna erfordras 250 kubikfot anatomiska m-
har man i denna dissektionssal blott 156 kubikfot per person! Dessa
siffroi tala tillräckligt för sig sjelfva. I val ordnade sjukhus anser
man, att hvarje patient bör hafva 1000 kubikfot luft. Under sådana
förhållanden anser jag, att fakulteten har rätt att vara bekymrad öf¬
ver denna ^ byggnad, icke blott för framtiden utan äfven för de när¬
maste tie aren. Detta är ett behof, hvars afhjelpande icke kan upp¬
skjutas. Icke heller tror jag att, när det här blott är fråga om 50,000
kronor, det skälet kan gälla, att statsbudgeten icke skulle gå i hop, då
vi finna af de betänkanden, som redan dels äro afgjorda, dels tillgäng¬
liga, att en nedsättning af nära en och en half million kronor blifvit
gjord eller föreslagen. Om vi nu skulle minska detta belopp med
50,000 kronor i och för detta trängande behof, så tror jag icke, att
någon fara för statsbudgeten derutaf skall uppkomma.
Om det åt Grefve Hamilton framstälda förslag att nedsätta surii-
ipan till 40,000 kronor — hvarmed, enligt hans försäkran, flygeln åt
Agatan, i hvilken dissektionssalen skulle inrymmas, kan åstadkommas
— vinner mera sympati, så vill jag icke motsätta mig ett sådant för¬
medlingsförslag, ehuru jag tycker att skilnaden är så ringa, att det
knappast äi skäl att afvika från Kongl. .Majits förslag.
Slutligen vill jag påpeka, att anatomien utan tvifvel är den nära
nog vigtigaste delen af läkarestudierna, ty först derigenom har läkare-
vetenskapen blifvit grundad på verklig kännedom. Om man derföre
på något sätt undanrycker denna basis, sa skakar man sjelfva grund¬
valen för läkarekonsten. Jag skulle helst yrka bifall till Kongl. Maj:ts
proposition, men för att icke splittra meningarne vill jag ansluta mig
till Grefve Hamiltons förslag och yrkar sålunda bifall till Kongl. Maj:ts
proposition med den förändring, att ett belopp af 40,000 kronor måtte
för ar 1879 anvisas. 1
1 lihene von Essen: \i stå nu inför de stora summorna. På
förmiddagen^ var det små summor, om hvilka man diskuterade, och då
var det. svart att ur sparsamhetens synpunkt försvara de föreslagna
nedsättningarne, när det gälde att få budgeten att gå i hop. Här gäller
det stora summor, ty denna anslagsfråga om 140,000 kronor stål” med
afseende på skål. i fullkomlig paritet med frågan om 105,000 kronor
för Lunds universitet och 355,000 för Karolinska institutet. Jag tillå—
\ei * undersökning om de belopp, som förekomma i
de följande punkterna, men så mycket kan jag säga, att Stats-Utskot-
*ei “ar 1 den Kongl. propositionen ej kunnat se annat, än att de
Joo,000 kronorna för nybyggnad vid Karolinska institutet utgöra ett
lika trängande behof, som det nu i fråga varande. Dermed har Stats¬
utskottet icke underkänt nyttan af det föreslagna anslaget, men det
skål, Kongl. Maj:t anfört i sin vidlyftiga framställning om att icke
längre dröja med byggnaderna för Karolinska institutet, hafva synts
lika talande som hvad i afseende på denna fråga förekommer. Man
kan icke heller neka, att 140,000 kronor är ett vackert belopp, då det
endast ..galler att. göra en tillbyggnad. Man har äfven haft några an¬
dra skäl, som gifvit anledning til! att vara något betänksam ått till-
>T:o *21.
6
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Tillbyggnad af styrka detta anslag, äfven om detta stora behof verkligen skulle hafva
anatomiska in- plötsligen inträffat. Visserligen har elevantalet ökats, men redan
stitutionens i «r jgjg uppgick det till mellan 60 och 72, och oaktadt denna betyd-
liga tillökning skedde icke någon framställning om ökadt utrymme.
k Sålunda förefaller det mig, som om det först under den sista tiden
befunnits att nödvändigheten vore så stor. Emellertid nämnde jag att
det fans ett par omständigheter, som gifvit Stats-Utskottets ledamö¬
ter anledning att hysa betänklighet i afseende på beviljandet af detta
anslag. Det står omnämndt i den Kongl. propositionen, att prosek-
torns boningsrum skulle kunna af denne återfordras och utrymmet i sa
fall ännu mera inskränkas. Jag hemställer, om icke detta kan hjelpas
genom att tillgodose prosektorn på annat sätt, så att utrymmet för
samlingarne icke ma saknas. ......
En annan omständighet är den, att man har i allmänhet svart
att göra sig reda för, huru akademiens egna tillgångar kunna räcka
till att deltaga i byggnadsomkostnaderna och i hvad man de höra del¬
taga i dessa. Derpå svarar man naturligtvis, att man bör icke tala
derom nu, då universitetsbyggnaden är beslutad och staten till denna
byggnad lemnat ett jemförelsevis ringa belopp, så att universitetets
tillgångar måste tagas dertill. Akademiens medel lära väl ända läcka
till åtskilligt utom denna byggnad, ty jag har hört att det lärer vara
fråga om att förflytta det stora stalletablissementet till eu annan plats,
en "förflyttning som lär uppgå till betydliga belopp. Jag tilltror mig
icke att afgöra, om det är nödvändigt att begagna denna plats för
universitetsbyggnaden, men jag inflickar detta, emedan deri ligger, sy¬
nes mig, att det måste finnas medel till att göra detta. . o
Jag har här i min hand akademiens kassaräkenskaper för är l877
och man kan dervid göra den observation, att akademiens tillgångar
väl möjligen skulle kunna vara större, om förvaltningen afsåge att be¬
reda största möjliga inkomster af universitetets tillgångar. Det är
kändt, att akademien eger icke mindre än 300 hela hemman att draga
inkomst ifrån, och af dessa 300 hemman hafva icke kunnat erhallas mer
än 15,000 kronor i inkomst utaf skogarne. Den, som känner, huru
stor skogsareal hemman i dessa trakter af Upland och Vestmanland
hafva, kan icke neka till, att detta är en allt för ringa inkomst. Det
är sant, att de lemna betydligt med ved och andra skogsprodukter åt
lärarne vid akademien och äfven åt andra personer, men äfven detta
inberäknadt tillåter jag mig att påstå, att, om icke det ligger något
misstag i denna sifferuppgift, nämnda belopp är alldeles föiflinga in¬
komst af en så betydlig areal. Jag skulle icke hafva tillåtit mig
denna lilla utflykt, om jag icke visste, att den omständigheten, att man
icke har reda på, i hvilken ställning akademiens medel befinna sig,
haft inflytande på en och annan af Stats-Utskottets ledamöter.
Det har blifvit sagdt utaf en talare, att man skulle hysa bekym¬
mer för att denna byggnad vore otillräcklig äfven under de tre bygg¬
nadsåren. Det synes mig vara gifvet, att den ifrågasatta ombyggna¬
den skulle komma att medföra svårigheter i afseende på begagnandet
af de nuvarande lokalerna, men detta kan väl icke aberopas som nå¬
got skäl för behöfligheten af detta anslag.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
7
>T:o 21.
Jag har endast tillåtit mig att i korthet framlägga de skäl, som
bestämt mig för att biträda Stats-Utskottets förslag, och mitt hufvud-
sakliga skäl är verkligen, att jag finner det vara svårt att, om detta
anslag beviljas, vägra det för Karolinska institutet begärda anslags-
belopp. Jag yrkar bifall till Stats-Utskottets förslag.
Herr von Kr se mer: Jag har egentligen begärt ordet för att lugna
Kammaren för den förskräckelse, som möjligen skulle hafva kunnat
gripa en och annan i anledning af den siste talarens framkastade ho¬
telser, att medgifvandet af det i en annan punkt följande stora ansla¬
get till Karolinska institutet skulle blifva en nödvändig följd af att
man beviljade detta anslag till Upsala. Saken är nemligen den, att
orsaken, hvarföre man i Upsala önskar större byggnader och särskildt
större anatomisal, är att lärjungeantalet derstädes år ifrån år oupp¬
hörligt och hastigt tillväxt, men vid Karolinska institutet är deremot
antalet lärjungar en ren obetydlighet. Ur denna synpunkt finnes det
sålunda icke något som talar för att för närvarande bevilja det för
Karolinska institutet begärda anslaget, och jag tror derföre, att de af
den siste talaren framkastade farhågor kunna aflägsnas. Visserligen
är det sant, att den i Kongl. Maj:ts proposition intagna beskrifning
öfver byggnaderna vid Karolinska institutet är rent af förskräcklig,
men jag skulle derå vilja tillämpa det franska ordspråket: den som
bevisar för mycket, bevisar ingenting. Man kan icke undgå att märka,
att i denna beskrifning ligger en öfverdrift.
Att, såsom den siste talaren invände, man borde kunna reda sig
•med de nuvarande förhållandena, emedan man icke förr begärt detta
anslag, då likvisst redan under åren 1870—75 dissekanternes antal
fördubblats mot det ursprungliga, för hvilket salen först var afsedd,
•och nu stigit betydligt än ytterligare, erinrar väl mycket om det gamla
ordspråket: tål du vid det, så tål du vid det med. Hvad som lät sig
göra, då antalet var fördubbladt, går icke längre då det nära tredubb¬
lats. Konsistorium, som tvekat att begära annat än det allra nödvän¬
digaste, emedan så mycket måst begäras för olika ändamål, har också
icke kunnat annat än tillstyrka detta anslag.
Att, på sätt den siste talaren yttrade, fakultetens bekymmer för
utrymme särskildt under de tre byggnadsåren skulle komma deraf, att
under ändringen af byggnaderna äfven de lokaler, som nu vore till¬
gängliga, skulle blifva förstörda, tror jag icke är enligt med verkliga
förhållandet. Det kunde så vara, om det vore fråga om att bygga om
den gamla byggnaden helt och hållet, men det är ju här fråga om att
tillfoga nya byggnader och att sedermera verkställa den delning af de
■gamla lokalerna, som ingår i planen. Såvidt jag kan förstå, ligger det
i fakultetens yttrande, att behofvet är så brådskande, att fakulteten,
som tänkt sig att anslaget nu skulle beviljas, likväl är bekymrad för
•de tre år, som skulle återstå innan byggnaderna blefve färdiga. Jag
har en stor betänklighet, som jag flera gånger uttalat, att bevilja bör¬
jan af ett anslag, som sedermera skall under många år fortsättas, men
det är ju här blott fråga om ett anslag för tre år och derföre kan
den nyssnämnda principen icke för mig gälla i detta fall.
Jag anser mig således äfven ur denna synpunkt oförhindrad att
Tillbyggnad af
anatomiska in¬
stitutionens i
Upsala hus.
(Forts.)
N:o 21.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Tillbyggnad (
anatomiska i;
stitutionens
Upsala hus,
(Forts.)
tf fortfarande yrka bifall till Kong]. Maj:ts förslag med den af Grefve
Hamilton föreslagna modifikation.
Grefve Hamilton: I mitt förra yttrande sökte jag endast visa
behofvet af det begärda anslaget, enär det då egentligen icke var an¬
ledning att yttra något annat, och då jag nu gör en liten afvikelse
från ämnet, torde Kammaren ursäkta det, då det är för att besvara
en dylik afvikelse, som blifvit gjord af en af Stats-Utskottets ledamö¬
ter. Det är nemligen satt i fråga, huruvida icke universitetet skulle
af sina egna medel kunna utföra denna byggnad, hvaraf behofvet äfven
från Stats-Utskottets sida varit erkändt såsom ganska trängande,.
I diskussionen har äfven införts frågan om den nya universitetsbygg¬
naden och de utgifter universitetet sannolikt för dess utförande kommer
att vidkännas. Hvad nu universitetets tillgångar beträfiar, så äro de,
såsom den värde talaren ganska val vet, hufvudsakligen bestående i
jordegendom, och man kan icke för sådan egendom bygga på annat
sätt än genom att låna medel och amortera dessa lån med en del af
denna egendoms inkomster, såvida de icke äro för andra ändamål
disponerade. Sådana lån kan universitetet naturligtvis någon gång
göra, och har äfven gjort det, såsom exempelvis för den nya sjukhus¬
byggnaden, för hvilken universitetets skuld med nästa år blir slut;,
och det är äfven sannolikt att universitetet måste gå till väga på
samma sätt i fråga om kostnaderna för den nya stallbyggnad, som vid
universitetet är behöflig. Då den förre talarens yttrande möjligen
kunde missförstås, ber jag att få nämna, det afsigten ingalunda är att
för sjelfva universitetsbyggnaden öfverskrida de anslag, som af Riks¬
dagen blifvit beviljade; tvärtom hafva ritningarna till densamma flera
gånger blifvit omarbetade för att kunna uppfylla de behof, som Riks¬
dagen föreskrifvit inom de af Riksdagen föreskrift^ belopp; men om
detta skall kunna lyckas, måste man söka välja en tomt, som icke-
föranleder direkta utgifter eller genom nödvändigheten att borttaga der
förut befintliga byggnader gifver anledning till större kostnader, än
som skulle åstadkommas genom att förlägga byggnaden på något annat;
ställe. Särskildt måste man taga i betraktande, att denna universitets¬
byggnad icke kan förläggas hvar som helst, utan måste ligga på ett
sådant ställe, att lärjungarne hafva någorlunda lätt att komma dit
från de olika delar af staden, der de å andra timmar åtnjuta under¬
visning. Med afseende härå och i betraktande jemväl af det fördel¬
aktiga läget i öfrigt har man valt den s. k. stalltomten. En följd
deraf är, att stall- och ridhusbyggnaderna måste tagas bort, och uni¬
versitetet har trott, att då Riksdagen med en sådan frikostighet be¬
viljat anslag till sjelfva byggnaden, universitetet har förbindelse att af
egna medel söka åstadkomma den erforderliga ersättningen för stallet
och ridhuset, hvilket ock sannolikt kommer att ske så snart planen är
uppgjord. Frågan är således, om verkligen genom en misshushållning;
med universitetets egna medel 'eller en så beskalfad hushållning, att.
man derigenom icke drager en tillräcklig inkomst af denna egendom, såsom
i afseende å universitetets skogar blifvit framhållet, universitetet blifvit.
urståndsatt att af egna medel verkställa den nu ifrågasatta tillbygg¬
naden.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
9
Det är sant, att med afseende å det betydliga hemmantal, Ulli- Tillbyggnad af
versitetet egen, det synes vara ett obetydligt belopp som influtit för anatomi&a in-
skogarne, men till en början vill jag nämna att de hemman, som ligga st^wtionens *
i närheten af Upsala, äro i det närmaste skoglösa, hvadan någon in- (Fortsö
komst från dem således icke är att påräkna, och vidare att universi¬
tetets samtlige professorer och exercitiimästare äfvensom alla institu¬
tioner erhålla ved från universitetsskogar in natura. Bland dessa in¬
stitutioner äro åtskilliga, som draga icke obetydliga qvantiteter ved,
såsom de botaniska, kemiska och anatomiska institutionerna, till hvilka
bränsle tages från universitetets egna skogar, och då dertill lägges den
virkesmängd, som åtgår till byggnadernas underhåll, visar det lig att
livad som enligt den uppgjorda hushållningsplanen blir öfver till afsalu
icke kan uppgå till mer än hvad i räkenskaperna upptagits, eller 15,000
kronor. Jag tror mig^ härmed hafva visat, dels att universitetet icke
har så beskaffade tillgångar, att de kunna disponeras för byggnader på
annat sätt än genom lån, som amorteras, och hvilka således icke kunna
utsträckas öfver en ganska snart uppnådd gräns, dels att det icke är
universitetets fel att de belopp, som till en sådan byggnad kunna dis¬
poneras, icke äro större än hvad de för närvarande äro.
Jag skall icke gå frågorna i förväg genom att för närvarande tala
om de följande punkterna, men om Kammaren är öfvertygad om be-
h of ve t af den nu ifrågavarande byggnaden, hvilket äfven af Stats¬
utskottets ledamöter är medgifvet, hoppas jag att Kammaren skall bi¬
falla Kongl. Maj:ts proposition med den modifikation jag föreslagit,
hvarigenom en minskning sker i 1879 års- utgifter, hvilken mer °än
motsvarar det belopp, som Stats-Utskottets ledamöter i förmiddags
måste något motvilligt medgifva till den meteorologiska institutionen.
Herr Widén: Den näst föregående talaren har gifvit mig anled¬
ning att begära ordet. Det af honom skildrade trångmålet vid ana¬
tomisalen i Upsala är mig redan förut väl bekant. Men det har synts
mig, som om detta trångmål under närvarande ekonomiska förhållanden
måste åtminstone för ännu ett år tålas, helst det, efter hvad den
åsyftade talaren yttrat, . synes mig gifvas två utvägar att tillmötesgå
det. behof, som här är i fråga. Den ena vore att på det sätt Kongl.
Maj:t föreslagit tillöka byggnaden för den ifrågavarande institutionen i
Upsala, den andra åter att någon del af de lärjungar, som studera vid
denna institution, valde Stockholms likstälda läroinstitution för sina
anatomiska öfningar. Ty den nämnde talaren lär ju medgifvit, att
vid Karolinska institutet i Stockholm antalet af de lärjungar, som här
är i fråga, är helt obetydligt. Nu kan jag visst icke undra derpå,
att man från Upsalas synpunkt helst ser, att man, genom att tillöka
byggnaden, får der behålla dessa studerande, men å andra sidan borde
man väl också från hvad samhällets intresse i allmänhet kan påkalla
vara berättigad att förutsätta, att, då man har ett institut i Stock¬
holm, äfven detta blefve till så stor del åtminstone af de stude¬
rande besökt, att öfverbefolkningen vid institutionen i Upsala och
deraf följande trångmål för tillfället minskades. Nu känner jag vis¬
serligen allt för väl, att orsaken till det växande antalet studerande i
Upsala hufvudsakligen är den, att desse föredraga der anstälde ut-
K:o 21.
10
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Tillbyggnad af märkte lärares undervisning framför den som gifves i Stockholm. Men
■anatomiska in- ^ jag icke har mig annat bekant, än att äfven de lärare som finnas
"uTaiTlus1 anmälde vid Karolinska institutet i Stockholm äro fullt kompetente
'(Forts.)MS' fur sitt kall, kan jag icke tänka mig annat än att det skulle gå för
sig att de studerande fördelade sig något jenmare på de båda läro¬
verken, åtminstone så länge som statens finanser äro så medtagna af
utgifter, som förhållandet är för innevarande år. Också är det ute¬
slutande ur denna finansiella synpunkt, som jag anser att Utskottets
förslag bör af Kammaren bifallas. Skall åter denna här ingen ting
gälla, förstår jag icke, hvarför Kammaren genom särskilda remisser
fästat Stats-Utskottets uppmärksamhet derpå, att någon besparing
måste göras för att staten skall kunna gå i hop. Vidare är det väl
också naturligt, att man får lof att fördela denna besparing på samt¬
liga hufvudtitlar; och då detta synts mig oemotsägligt, så har jag
äfven, ehuru jag måste bekänna, att jag personligen haft mindre sym¬
pati för att göra inskränkningar på 8:de hufvudtiteln än på flera andra,
icke kunnat vara så partisk, att jag icke måst medgifva det äfven de
behof, som här finnas, måste gifva sig något till tåls. Och dä det på
förmiddagen icke gick an att göra en besparing af 6,000 kronor, eme¬
dan den var för obetydlig, tycker jag mig nu, då besparingen är så
betydlig, som den i fråga varande, böra med allt skäl fa hemställa om
bifall till Utskottets förslag i oförändradt skick.
Herr Statsrådet Forssell: Under öfverläggningen om denna punkt
och vid framdragandet af de skäl, som skulle tala för Utskottets för¬
slag, har af flere talare nämnts det illa klingande ordet »statsbrist».
Det är sant, att farhåga för eu sådan kunde vara befogad, om vid
den gemensamma omröstning, som skall ega rum om bankovinsten, det
för staten beräknade belopp skulle blifva med 350,000 kronor nedsatt,
men då är också att märka, att redan en besparing till lika stort be¬
lopp blifvit gjord på 4:de hufvudtiteln, och att flere andra besparingar
på samma liufvudtitel äro föremål för afgörande vid gemensam om¬
röstning. Det förefinnes således icke tillräcklig anledning att af denna
grund befara en statsbrist, men det är visst sant, att en statsbrist
skulle kunna uppstå, om Riksdagen företoge sig att, trots jemnt till¬
mätta tillgångar, på budgeten öfverflytta utgifter, som icke borde med
skatter bestridas, eller tillskapade nya utgifter, som icke blifvit af
Kongl. Maj:t föreslagna. En sådan förutsättning, om den än efter eu
eller annan enskild ledamots åsigt må vara att befara, kan dock icke
vara tillräcklig anledning att afslå ett anslagsbehof, som i sig sjelf måste
erkännas vara befogadt. Då Utskottet nu erkänt det ifrågavarande
anslagets befogenhet, skulle jag visserligen icke hafva skäl att afstå
från hvad Kongl. Maj:t här äskat, men då det förslag, som af uni¬
versitetets kansler blifvit framstäldt, icke i någon väsentlig mån ändrar
Kongl. Maj:ts proposition, utan endast afser en nedsättning uti, det
belopp, som skulle utgå under år 1879, torde departementschefen kunna
vara dermed tillfredsstäld.
Herr Ribbing, Sigurd: Jag skall icke upptaga tiden länge och jag
skall icke ens beröra de punkter, hvilka, så vidt jag kunnat finna, af åt-
Torsdagen den 28 Mars e. m.
11
N:o 21.
skilliga talare och särskildt af Grefve Hamilton och Herr von Krasmer Tillbyggnad af
redan blifvit fullkomligt utredda; men det var ett enda yttrande af en
talare, hvarvid jag ansett mig böra något fästa mig. Han sade liera- s^“^” ÄMS_
ligen, att det bedröfliga och olämpliga skick hvari den anatomiska (Forts.)
institutionen i Upsala befunne sig, vore snart afhjelpt, om herrar stu¬
derande ville vara så goda och icke blifva qvar der, utan gifva sig af
till Stockholm; bifogande dertill den anmärkning, att de blifva qvar i
Upsala blott derföre, att de tycka mer om »sina lärare der — jag ber
Herrarne märka, att det icke är jag, som sagt detta, utan han. Hit¬
tills har man talat och Urat för, att båda universiteten och Karo¬
linska institutet skulle vara likstälda, att således hvardera läroverket
skulle ega förmånen att meddela samma undervisning, gifva enahanda
intyg på kunskaper och verkställa samma pröfningar. Detta har, så
vidt jag kunnat finna, i hufvudsaklig man äfven kommit till verkstäl¬
lighet, visserligen med den skilnad mellan universitetsfakulteterna och
institutet, att vid detta finnas löner till många flere lärare i medicin
än vid universiteten, och likaså äro byggnaderna för sina behof jem¬
förelsevis mycket bättre vid Karolinska institutet. Deremot må jag
säga, att i fullföljandet af nämnda sträfvan efter likställighet visser¬
ligen skulle inträda ett totalt afbrott, om man nu på ett eller annat
sätt skulle med tjenliga medel skaffa hit en del af de studerande.
Huru det skulle tillgå, vet jag ej, men kanske lottningssystemet skulle
användas, likasom man föreslagit i fråga om värnpligten. — Studierna
äro fria, det är en grundsats som erkänts så länge universitet funnits.
Skall man nu söka att hjelpa det befintliga trångmålet genom att
tvinga de studerande att gå hit eller dit, och att idka sina studier
allena på ett visst, dem anvisadt ställe, och detta till på samma gång
man säger, att skälet hvarför de skocka sig^ påsett annat ställe är,
att de finna sig bättre med sina lärare der: då må man ju lika gerna
rent af stänga det ena stället, ty då kunde man vara ännu säkrare
på att ingen komme dit och förorsakade trängsel.
Jag anhåller att få ansluta mig till Grefve Hamiltons förslag, så¬
som af omständigheterna indiceradt, eller att Riksdagen måtte, med
bifall till Kongl. Maj:ts proposition i öfrigt, anslå 40,000 kronor att
utgå under år 1879.
Friherre von Essen: Då det bör vara af intresse för Kammaren
att taga i betraktande, uti hvilken ställning budgeten kan komma vid
uppgörande af det slutliga förslaget dertill; och då Herr Finansministern
i någon mån berört denna fråga, tillåter jag mig att yttra några ord
om de utsigter, som finnas att få statsregleringen att gå i hop. penna
fråga har så nära beröring med den fråga, som nu föreligger till af¬
görande, att jag tror det derföre vara skäl att taga den i öfvervägande.
Jag saknar för närvarande erforderliga handlingar för att lemna
fullt exakta uppgifter, men jag vill påminna mig att man beräknat
omkring 800,000 kronors öfverskott, under förutsättning att frågan om
bankovinsten skulle utfalla så som Andra Kammarens majoritet önskat,
och att de nedsättningar, som Stats-Utskottet föreslagit, på de olika
hufvudtitlarna och äfven på 5:te hufvudtiteln, blifva af Riksdagen be¬
slutade. Häruti ingår dock äfven den förutsättningen, att Riksdagen
N:o 21.
12
Torsdagen den 28 Mars, e. m,
Tillbyggnad a.
anatomiska in
stitutionens i
TJpsala hus.
(Forts.)
f vidhåller sitt förra året fattade beslut derom att 600,000 kronor för
' år 1879 skola af de löpande årsinkomsterna utgå till låneunderstöd för
sjön Hjelmarens sänkning. Herr Finansministern har varit af annan
åsigt och föreslagit Riksdagen, att den skulle frångå sitt förra beslut,
samt att uppslita medel i stället skulle dertill användas. Jag tillåter
mig icke att inlåta mig på något tal om det rätta eller orätta uti en
sådan princip. Jag anser endast att Stats-Utskottet torde för sin del
komma att i beräkningen förutsätta, att Riksdagen vidhåller sitt förra
beslut. Under sådana förhållanden, och då flere poster redan blifvit
beviljade, i afseende å hvilka Stats-Utskottet tillstyrkt nedsättning,
samt flera dylika fall troligen skola förekomma, kan man icke neka till
att utsigter knappt förefinnas att få budgeten att gå i hop, om detta
anslag lemnas och följaktligen äfven det för Karolinska institutet, som
kan anses nära nog lika trängande.
En talare har i afseende å det behof, som i Kongl. Maj:ts propo¬
sition framstälts angående Karolinska institutet sagt, att den skildring,
som meddelats, är rent af förfärlig, och att öfverdrifterna bevisa intet.
Jag tillåter mig icke ifrågasätta att några öfverdrifter förekommit i
afseende på nu ifrågavarande anslag, men lika litet förutsätter jag att
några öfverdrifter skett i afseende på Karolinska institutet; jag vill
icke sätta i fråga annat än att det verkliga förhållandet blifvit fram-
stäldt; och det ena behofvet synes mig vara lika trängande som det
andra. Jag har likväl, som sagdt, ansett mig böra gifva vika för de
betänkligheter, som jag nyss uttalat.
*
Herr von Krsemer: Jag vill blott säga ett par ord med anled¬
ning af den siste talarens yttrande, att jag skulle hafva sagt, det skil-
dringarne uti Kongl. Maj:ts proposition angående tillståndet med bygg¬
naderna vid Karolinska institutet innebure öfverdrifter. Det är verk¬
ligen så förhållandet att den skildring, hvarom jag. talat, står i Kongl.
Maj:ts proposition, men jag ber att uttryckligen få reservera mig mot
den slutsats, att jag skulle hafva hänsyftat på, att Konungens råd¬
gifvare skulle hafva gjort sig skyldig till någon sådan öfverdrift. De¬
partementschefen citerar nemligen endast ett af institutets styrelse af-
gifvet yttrande, och det är uti detta yttrande, som jag misstänker, att
många öfverdrifter finnas. Om tillståndet vore sådant som det der
skildras, skulle knappast någon menniska våga gå in uti de der bygg¬
naderna, och så illa, som det målats ut, kan det således icke gerna
vara. Det ma nu dock vara huru illa som helst med dessa byggnader
vid Karolinska institutet, men då lärjungarnes antal der är högst ringa,
är det ju alldeles gifvet, att behofvet af eu sådan ny byggnad, som den
hvarom här nu är fråga för Upsala, icke för Karolinska institutet kan
vara så trängande. Jag vågar derföre förutspå, att, om Riksdagen nu
skulle bevilja det ifrågavarande anslaget till Upsala universitet, det
dock icke skulle komma att inträffa att följden deraf blefve, att det
för Karolinska institutet begärda anslaget skulle komma att bifallas.
Man bör således behandla denna fråga helt och hållet för sig sjelf.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, samt Herr Tal¬
mannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till den
Torsdagen den 28 Mars, e.
13
förevarande punkten och dels att Kammaren, med afslag å Utskottets
den gjorda hemställan, matte bifalla Kongl. Majrts ifrågavarande nå¬
diga framställning med den ändring, att det belopp af det äskade an¬
slaget, som sku le utgå under ar 1879, nedsattes från 50,000 till 40 000
kronor; framstalde Herr ^Talmannen först proposition på bifall till pak¬
ten hvarvid svarades man ga ja, blandade med nej, och sedermera pro¬
position pa afslag derå och bifall till Kongl. Majrts framställning
med ofvan berörda ändring, da svaren utföllo med många nej, blandad!
med ja, hvaruppå^ och efter det proposition på bifall till punkten för-
nyats och med manga ja, blandade med nej, besvarats, Herr Talman¬
nen förklarade sig nu hafva funnit ja öfvervägande.
Flere ledamöter begärde votering.
Uppsattes, justerades och anslogs eu så lydande voteringproposition:
»Den, som bifaller 43:dje punkten i Stats-Utskottets utlåtande N:o 11,
Den, det ej vill,
röstar Ja;
röstar Nej;
Va J vrer- afS ar K1amraaren Utskottets hemställan och bifaller
a"y, Maj.ts ifrågavarande nadiga framställning med den förändring
att det belopp af det äskade anslaget, som skulle utgå under år 1879
nedsattes från 50,000 kronor till 40,000 kronor.» 8 ’
utfalhfsåluSda8-611 fÖret°gS’ °dl vid dess slut befunnos rösterna hafva
N:o 21.
Ja — 55.
Nej —31.
44:de och 45:te punkterna.
Biföllos.
46:te punkten.
Ny byggnad
beslut'får6 Su-Tjlt0n: Jag=vet inte» huruvida Kammarens nyss fattade
... såsom någon särskild afvoghet mot den medicinska universitet
undervisningen eller om det gäller byggnadsanslag i allmänhet. Under 1 Lund-
förutsättning att Kammaren likväl vill vid sina beslut söka att be-
Iramja vetenskapens utveckling inom vårt land och göra det på det sätt,
som blefve för staten minst kostsamt, kan jag icke underlåta att an¬
hålla om bifall till Kongl. Maj:ts proposition i denna punkt. Behofvet
nL? h T nU äraf KongL MaJ=t ifrågasatt, torde jag knap-
tiont,^ T°fv!i hai. ber0ra;]. Det är ådagalagdt, att den fysiska institu-
fp a , ,Lllnd saknar nödigt utrymme, liksom det torde vara Kamnia-
lens ledamöter val bekant, att en mot nutidens fordringar svarande
undervisning i fysik icke kan ega rum utan tillräckligt utrymme för de
experiment, som dermed måste vara förenade. Med afseende å be-
K:o 21.
Ny byggnad
för den fysiska
institutionen
i Lund.
(Forts.)
14 Torsdagen den 28 Mars, e. ra.
hofvet torde jag således icke behöfva vidare något tillägga. Det är blott en
upplysning, som jag tror mig böra lemna, nemligen att, om detta är
ett behof, som förr eller senare måste tillfredsställas, så finnes det tva
särskilda anledningar att göra det ju förr desto hellre. Den ena är att
möjligheten att för en sådan byggnad erhålla lämplig plats i Lund minskas
för hvarje år. Då ifrågavarande framställning om anslag gjordes till
Kong!. Maj it, hade man på förslag två för ändamålet särdeles lämpliga
tomter, Indika redan nu blifvit försålda till ganska höga pris, och pris
som med hvarje år stiga till följd af stadens tillväxt och den inflytt¬
ning som der eger rum. För närvarande finnes, så vid man åtmin¬
stone hittills kunnat utröna, icke mer än en lämplig plats, som kunde
vara till salu, men om icke anslag beviljas, hvarigenom det blefve
möjligt att inköpa densamma, så är det möjligt, och till och med
sannolikt, att man icke kan få någon lämplig lokal och att den mindre
lämpliga, som i en framtid kan erhållas, troligtvis blifver dyrare an
den, som nu finnes att tillgå. Ett annat skäl att icke uppskjuta byg¬
gandet är, att byggnadsmaterialier i Lund på ett ganska bedröfligt
sätt fallit i pris under den senare tiden. Jag kallar det bedröfligt, ty
det vittnar om att näringarna i allmänhet befinna sig pa en sådan
ståndpunkt, att menniskorna måste, så vidt möjligt är, afhålla sig ifrån
att köpa materialier till byggnadsföretag. Det är således anledning
att antaga, att denna byggnad för närvarande skulle^ kunna uppföras
för ett belopp, som tvifvelsutan blir otillräckligt, då en bättre kon¬
junktur yppar sig, och att således det nu begärda anslaget för fiam-
tiden icke skulle blifva tillräckligt.
Af dessa skäl kan jag icke annat än yrka, att Kammaren matte
bifalla Kongl. Maj:ts proposition i denna punkt, hvarom jag hos Herr
Talmannen begär proposition.
Grefve Beck-Friis: De skäl, som nödgat mig att vid 43:dje
punkten yrka afslag å Kongl. Maj:ts proposition, hafva äfven för mig
vant talande med afseende på denna punkt. Jag kan således gerna
medgifva, att behof af en bättre lokal för den fysiska institutionen i
Lund verkligen förefinnes, men under nuvarande förhållanden tror jag,
att det är ett af de företag, som kunna uppskjutas. Jag styrkes i
denna min åsigt så mycket mera, som jag tror, att de byggnader, som
genom det nya universitetshuset blifva tillgängliga, möjligen kunna
lemna utrymme för andra institutioner, som nu äro i samma hus som
den fysiska. Särskildt tror jag, att den geologiska institutionen, som
nu är inrymd i samma hus som den fysiska, skulle kunna flyttas till
det nya universitetshuset, der utrymme skulle kunna beredas densamma
i det nya museet. Jag tror, att så är förhållandet, men detta, äi ic e
mitt hufvudsakliga skäl för ett afstyrkande, utan det är att jag velat
söka göra besparingar, då sådant utan olägenhet skulle kunna ske.
Jag yrkar således bifall till Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, och Herr Talman¬
nen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels. bifall till den
förevarande punkten, dels ock afslag derå och bifall till Kongl. Maj.ts
ifrågavarande nådiga framställning, gjordes propositioner pa dessa
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
15
N:o 21»
yrkanden och besvarades, den första med många ja jemte några nej,
och den senare med många nej jemte några ja; hvarefter proposition
på bifall till punkten förnyades, och då dervid svarades inånga ja jemte
några nej, förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
47:de och 48:de punkterna.
Biföllos.
49:de punkten.
Grefve Horn: Hvar och eu jemrar sig mer och mindre vid denna
riksdag, då han vill hafva fram ett anslag, och sorgligt är verkligen,
att ganska vigtiga frågor blifvit undanskjutna. Emellertid kan det
dock vara fall, då icke en fråga bör undanskjutas, och det anser jag
vara förhållandet med den fråga, som genom Herrar Lyths med fleres
motion blifvit bragt under Riksdagens pröfning.
Förr än Visbys nuvarande läroverksbyggnad uppfördes, funnos der
två läroverksbyggnader, en för det lägre läroverket och en för gymnasist¬
skolan. Då det emellertid blifvit beslutadt, att dessa skolor skulle
sammanslås till en högre elementarskola, så befans det, att dessa
båda byggnader, som voro åtskilda temligen långt från hvarandra, icke
dertill kunde begagnas. De voro dessutom kassabla och i följd deraf
ingick Domkapitlet till Kongl. Maj:t med begäran om nådig proposition
om bidrag till det nya elementarläroverket. Det åberopades då, att
Visby stad icke var skyldig att bidraga till detta läroverkshus’ upp¬
förande. Förhållandet var nemligen det, att Kongl. Maj:t förut i en
fråga angående underhåll och nybyggnad af något af de förut varande
läroverken, förklarat genom Kongl. brefvet af den 23 September 1830,
att Visby stad vore befriad från sådan byggnads- och underhålls¬
skyldighet. Emellertid var det nödvändigt att uppföra en byggnad för
elementarläroverket. I skolan funnos då 165 lärjungar, och det upp¬
gjordes kostnadsförslag för en byggnad, som skulle rymma 200, eme¬
dan man antog, att för framtiden flera icke skulle komma att begagna
skolan.
Med anledning af denna hemställan afgaf emellertid Kongl. Maj:t
en nådig proposition till 1854 års Riksdag, och Riksdagen biföll denna
proposition, och beviljade ett anslag af 50,000 kronor. Detta belopp
var dock långt ifrån tillräckligt, det var icke hälften af hvad som be-
höfdes, och stiftets byggnadskassa hade då icke mera än något öfver
13,000 kronor att disponera, och, för att byggnaden skulle kunna upp¬
föras, måste derför byggnadskassan på sin kredit under amorterings-
skyldighet upplåna ett större belopp.
Af detta lån återstår ännu obetaldt 23,985 kronor 32 öre.
Stiftets byggnadskassa, som egentligen skall bygga skolhus, har
således icke några medel att tillgå för ifrågavarande byggnad. Då
finnes det icke flera utvägar att anlita än att vända sig antingen till
staden, om den frivilligt vill gå in på att bidraga, eller landstinget
eller Riksdagen.
Hvad staden beträffar, så har den ansetts icke kunna förpligtas
Tillbyggnad
vid elementar-
läroverkshuset
i Wisby.
N:o 21.
16
Torsdagen den 28 Mars, e. in.
Tillbyggnad
vid elementar-
läroverJcshuset
i Wisby.
(Forts.)
att betala till en sådan byggnad, och i allt fall har staden åtagit sig
stora utgifter såsom t. ex. aktier till ett belopp af 500,000 kronor i
Gotlands jernväg, derjemte kaution på 170,000 kronor till samma jern¬
väg och dessutom upplånat 300,000 kronor för sin hamn och sin våg-
brytare, som tyvärr för några dagar sedan åter blifvit mycket illa
skadad. Staden har således förut fått vatten öfver hufvudet och må
rimligen icke anses kunna till ifrågavarande byggnadsföretag bidraga.
Hvad landstinget beträffar, så känna vi allt för väl, hvilka svårig¬
heter det är att fä landsting i allmänhet att bidraga till sådana ut¬
gifter, som den i fråga varande. Gotlands läns landsting har dess¬
utom små inkomster; och det oaktadt har det varit ganska frikostigt
i fråga om dylika anslag: så har det gifvit till en folkhögskola 2,700
kronor, till ett seminarium 400, allt årligen, och vidare är det fråga
om att anskaffa medel till en högre flickskola i Visby, och till uppfö¬
randet af en dertill afsedd byggnad, som beräknas skola kosta 30,000
kronor, påräknar man att landstinget skall lemna medlen.
Då återstår endast Kiksdagen att anlita, och dess bidrag torde
hufvudsakligen bero på och bär bero på om behof verkligen förefinnes,
att elementarläroverket i Visby tarfvar utvidgning. Hvad detta be¬
hof beträffar, så har numera antalet lärjungar stigit från 165, som det
utgjorde då huset bygdes, till 290, och således är lärjungarnes antal
nu nära 50 °/0 högre än det högsta antal, som varit beräknadt att
rymmas i skolans byggnad.
Vidare har i följd af senare författningar blifvit bestämdt, att i
Visby skall finnas en särskild realklass och åtskilliga parallelklasser,
som förut icke varit beräknade och som erfordra särskilda lärosalar.
Detta har vållat, att under de sista åren skolan måst hyra en särskild
lokal, icke så nära belägen skolan, som det varit ömkligt, och vidare
har staden upplåtit åt skolan några rum i Rådhuset att begagna några
timmar om dagen.
Skolan har således sin verksamhet på tre ställen, och det säger
sig sjelft, att eu sådan verksamhet icke kan vara särdeles lycklig, och
hvad kontrollen på skolan beträffar af den, som den åligger, så är den
ganska svår.
Jag tror derför, att förhållanden inträffat, som göra det nödigt för
Riksdagen att mellankomma för att få skolan i det skick, att den kan
begagnas, så vida icke skolan skall tvingas att frånsåga sig lärjungar,
som komma för att ingå i skolan; ty allt har eu gräns, skolan kan
verkligen icke rymma flera.
Stats-Utskottet har bland sina motiv för afslag upptagit, att »sta¬
ten endast undantagsvis bör betungas med kostnader för uppförande af
läroverkshus». Jag medgifver att denna sats kan vara riktig nog, men
i detta fall är den icke tillämplig, då det verkligen är visadt, att här
uppstått ett stort behof.
Det andra skälet, eller att Kongl. Magt icke framlagt frågan för
Riksdagen, är också möjligen ganska vigtigt; och det hade varit ömk¬
ligt, om chefen för Ecklesiastikdepartementet varit närvarande, ty då
lian tagit del af den underdåniga framställning, som i detta ämne är gjord
af Domkapitlet i Visby, skulle han kunnat vitsorda de förhållanden, jag
nu uppgifvit.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
17
Hvad beträffar Riksdagens åtgöranden förut i dylika frågor, så
Tiar det varit mycket vanligt, att Riksdagen lemnat anslag. Så hafva
t. ex. 13 läroverk fått lån till olika belopp: amorteringslån på 4 °/0
ränta och 1 % amortering, nemligen: Jönköpings 120,000; Falun 40,000;
Umeå 25,000; Sala 12,000; Halmstad 25,000; Kalmar 40,000; Upsala
140,000; Yenersborg 40,000; Vestervik 20,000; Karlstad 40,000; Skara
40,000; Kristianstad 20,000 kronor; dessutom hafva följande läroverk
erhållit anslag utan återbetalning sskyldighet, nemligen Upsala 100,000;
Yenersborg 60,000; Vestervik 35,000; Karlstad 87,000; Skara 15,000;
Wexiö 40,000; Örebro 20,000 och Elementarskolan i Stockholm 50,000
kronor.
Jag för min del tror att, om Riksdagen ville lemna något bidrag
till denna byggnad och lemna det under sådana vilkor, som äro gjorda
för åtskilliga andra lån till läroverksbyggnader, nemligen att lands¬
tingen åtaga sig att för öfrigt lemna de erforderliga bidragen till bygg¬
nadernas uppförande, så skulle nian derigenom vinna landstingets bi¬
drag för återstoden. Jag har åtminstone sett exempel att sådant lyc¬
kats förr, nemligen då Kristianstads läroverksbyggnad skulle uppföras.
Innan Riksdagen dertill beviljat anslag, gjordes åtskilliga gånger mo¬
tioner hos landstinget med begäran om bidrag, men lika många gånger
erhölls ett bleklagdt nej till svar. Sedan väcktes emellertid motion vid
Riksdagen och Riksdagen biföll densamma på det sätt, att 20,000 kro¬
nor beviljades såsom rent anslag och 20,000 såsom lån med vilkor att
landstinget åtoge sig att lemna en lika stor summa till byggnaden;
och då^ detta vilkor förelädes landstinget, så gick det in derpå.
Så tror jag äfven det skulle blifva förhållandet, om Riksdagen ville
lemna bidrag till tillbyggnad af elementarläroverkshuset i Wisby, hvar¬
om det nu är fråga; och jag får derför vördsamt till Kammaren och
till dess behjertande hemställa, att Herrar Lyths med fleras motion'
måtte på det sätt bifallas, att Riksdagen till uppförande af två flygel¬
byggnader vid högre elementarläroverket i Wisby ville bevilja ett an¬
slag åt 10,000 kronor och ett lån å lika stort belopp mot 4 procent
ränta och 1 procent årlig kapitala!betalning eller tillsammans 5 procent
annuitet, som skall börjas tre år efter det lånet uppburits, mot vilkor
att Gotlands landsting senast inom nästa års utgång förbinder sig att
årligen amortera lånet, intill dess det blifvit inbetaldt, och att dess¬
utom tillskjuta minst 10,000 kronor af hvad som i öfrigt till bygg¬
naden erfordras.
Grefve Beck-Friis: Jag skall inskränka mig till att på de af
Utskottet anförda skälen yrka bifall till Utskottets hemställan.
Det är nemligen förhållandet, såsom Herrarne känna, att, sedan
byggnadskassor inom stiften inrättats, representationen icke velat på
det sätt som motionären här föreslagit direkt ingripa i denna stiftens
byggnadsskyldighet, De exempel, som här blifvit anförda på motsatsen,
datera sig från en långt aflägsen tid, då icke dessa byggnadskassor
funnos.
Då frågan för öfrigt varit understäld Kongl. Maj:ts pröfning och
Kongl. Maj:t icke funnit skäl att derom göra framställning till Riks-
Första Kammarens Prof. 1878. N:o 21.
tf:o 21.
Tillbyggnad
vid elementar¬
läroverket i
Wisby.
(Forts.)
2
N:o 21.
Tillbyggnad
vid elementar¬
läroverket i
Wisby.
(Forts.)
Semin ar ii-
byggnad i
Falun.
18 Torsdagen den 28 Mars, e. m.
dagen, och då tillika Riksdagen funnit sig föranlåten att afslå anslag
till åtskilliga byggnadsföretag, som af Kongk Maj:t föreslagits, så hem¬
ställer jag, om det kan vara lämpligt att nu på enskild motionärs förslag
bifalla ett dylikt anslag; och på dessa skäl yrkar jag bifall till Ut¬
skottets hemställan och afslag å Grefve Horns förslag.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr Tal¬
mannen, att under densamma hade yrkats dels bifall till den före¬
varande punkten och dels af Grefve Horn, att Kammaren, med afslag
å Stats-Utskottets hemställan, måtte antaga följande förslag:
»l:o) att .Herr Lyths motion må på det sätt bifallas, att Riksdagen
till uppförande af två flygelbyggnader till högre elementarläro¬
verket i Wisby ville bevilja dels ett anslag å 10,000 kronor dels
ock ett lån å lika belopp mot vilkor, att Gotlands landsting se¬
nast innan nästa års utgång förbinder sig éj mindre att, intill
dess lånet blifvit till fullo inbetaldt, detsamma årligen amortera,
än äfven tillika tillskjuta minst 10,000 kronor af hvad i öfrigt
till byggnaderna erfordras; och
der första punkten bifalles, att
2:o) Riksdagen måtte bestämma, att lånet må innestå räntefritt un¬
der tre år från lånets lyftning, och att detsamma må amorteras
med en annuitet af 5 procent, hvaraf 4 procent finge beräknas
såsom ränta och 1 procent såsom kapitalafbetalning.»
Härefter framstälde Herr Talmannen proposition på bifall till punk¬
ten och, då dervid svarades många ja jemte ett eller annat nej, för¬
klarade sig hafva funnit ja öfvervägande.
50:de punkten.
Herr Falk: Jag kan icke annat än beklaga, att Utskottet af¬
styra Kongl. Majts proposition i denna punkt.
Såsom skäl för sitt afstyrkande har Utskottet till en början yt¬
trat, att det äskade anslaget syntes Utskottet nog högt i jemförelse
med de belopp, som förut beviljats för andra byggnader af dylik art.
Kostnadsförslaget och ritningarne äro emellertid uppgjorda af en Ofver-
intendentsembetets arkitekt och måste väl då anses tillförlitliga, ehuru¬
väl jag icke tilltror mig kunna bedöma om kostnaderna möjligen kunnat
i någon mån nedsättas. Vidare har Utskottet sagt, att sammanlagda
elevantalet vid folkskole- och småskolelärareseminarierna i Falun är så
lågt mot i Göteborg och Karlstad. Vi få emellertid komma i håg, att
läroverket i Falun är nytt och stadt i utveckling, hvilket senare fram¬
går deraf, att elevernas antal i tredje klassen är 12 men i lägsta klas¬
sen 18. Man kan ock vänta en oupphörlig tillökning i elevantalet, sär¬
deles sedan förlidet års landsting anslagit räntefria lån till understöd
för väl vitsordade seminarie-elever från länet. Jag finner således icke
heller detta Utskottets skäl hållbart.
Derefter säger Utskottet, att hyran för den nuvarande lokalen är
billigare än räntan på den äskade anläggningskostnaden för ett nytt
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
19
X:o 21.
hus, och häraf hemtar Utskottet ett ytterligare stöd för sitt afstyr¬
kande utlåtande. Men äfven detta skäl underskattar jag, ty det är ju
gifvet att det är billigare att hyra en dålig lokal, der utrymmet är så
inskränkt, som fallet är i Falun. Seminariet är nemligen inhyst i en
lokal, som består af fyra rum, samt en rymlig tambur samt kök och
en kammare, hvilken sistnämnda är upplåten åt städerskan. I tre af
rummen inrymmas det egentliga seminariets tre klasser, af hvilka den
första räknar 18, den andra 14 och den tredje 12 elever, och rummen,
som redan nu äro alltför trånga, blifva det naturligtvis ännu mer i
samma mån som uppflyttning af eleverna till högre klass eger rum.
Det fjerde rummet användes till samlingsrum för lärarne och förvarings¬
rum för undervisningsmateriel. Man saknar helt och hållet ett rum,
der morgonandaktsstunderna kunna hållas, och dertill måste användas
första klassens läsrum, som icke är större än att klassens 18 elever
med svårighet der kunna rymmas. Man kan då tänka sig, huru det
skulle blifva, då 44 elever jemte lärarne komma dit in. Vidare finnes
icke annat rum än tamburen att hafva läroverkets piano uti, undervis¬
ningen och öfning i spelning måste derför försiggå i tamburen. Under¬
visningen för småskolelärarinnorna eger rum i en annan lokal, bestå¬
ende af tre rum jemte en otillräcklig tambur, så att en del ytterplagg
inåste tagas in i lärorummen. Ofningsskolans folkskoleafdelning läser
i en större sal och denna måste äfven begagnas vid all undervisning i
gymnastik och sång. Under gymnastiköfningarna måste möblerna läg¬
gas på hvarandra i ett hörn af rummet för beredande af utrymme.
Dessutom saknas förvaringsrum för materiel och samlingsrum för lärare.
Så förhåller det sig nu, dä elevernas sammanlagda antal i båda sko¬
lorna är 64, och då antalet, såsom med visshet kan beräknas, i be¬
tydlig grad ökas, återstår ingen annan utväg än att vägra att mottaga
flere elever, oaktadt lärarnes antal är tillräckligt för 100 elevers under¬
visning. Detta är ju ett stort slöseri med lärarekrafter! Undervisning
i trädgårdsskötsel måste försummas, då seminariet icke har någon träd¬
gård. Redan 1874 anslog landstinget och staden 6,000 och enskild per¬
son 250 kronor till inköp af gårdsplats och trädgård för seminariet,
men det inköpta jordområdet måste först dräneras innan det för träd¬
gårdsskötsel kan användas.
Nu säger man, att ett uppskof på ett år icke är förenadt med
någon fara, men en väsentlig olägenhet kan dock deraf uppstå. De nu¬
varande lokalerna äro hyrda till den 1 Oktober 1880, till hvilken tid
den nya byggnaden beräknas kunna vara färdig, om anslag beviljas
vid denna riksdag. Om deremot anslag icke erhålles förr än om ett
år, kan den nya byggnaden naturligtvis icke blifva till samma tid fär¬
dig och ovisst är om kontrakten få förlängas. I en småstad är det
ganska svårt att få hyra en lämplig skollokal med tillräckligt höga
och stora rum. För att vid denna riksdag erhålla åtminstone något
anslag till ifrågavarande ändamål anhåller jag vördsamt att Kammaren,
med bifall till Herr Nordenfelts reservation, måtte bevilja ett anslag af
50,000 kronor, hvaraf 25,000 kronor skulle utgå under 1879. Jag an¬
ser visserligen summan vara väl liten, men anser mig icke med hopp
om framgång kunna påyrka beviljande af högre belopp.
Seminarii-
byggnad i
Falun.
(Forts.)
N:o 21.
20
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Seminarii-
byggnad i
Falun.
(Forts.)
Grefve Beck-Friis: Ingen torde förneka att här förefinnes ett
behof, som hör fyllas genom statens mellankomst; men det har synts
Utskottet, att ett uppskof här skulle kunna göras, utan att något vi¬
talt intresse derigenom skadades, och detta så mycket hellre, som det
uppgjorda kostnadsförslaget påtagligen är för högt. Här är nemligen
föreslaget, att kostnaden för en träbyggnad skulle uppgå till 72,000
kronor, då förut i Karlstad och Hernösand likartade byggnader blifvit
uppförda för omkring 50,000 kronor, det innebär således en förhöjning
af 33 procent, oaktadt man icke kan anföra, att trävarorna i Dalarne
äro dyrare än i Karlstad och Hernösand. Detta är enligt min tanke
ett kraftigt skäl mot bifall till det begärda anslaget. Vidare förekom¬
mer, att det nuvarande antalet elever ingalunda är stort; det har något
ökats, men i högst ringa mån, och för den lokal, der de^äro inrymda*
betalas endast 2,300 kronor om året. Denna lokal är så belägen, att
den utgör en del af den gamla bergsskolan, och intet torde väl hindra,
att man der kunde åtminstone för en kortare tid få förhyra ytterligare
några lämpliga rum för seminariet. För mig har dessutom ännu ett
skäl tillkommit, nemligen att det synes mig mycket olämpligt, om sta¬
ten med afseende på dessa byggnader skulle föregå med så dåligt
exempel, att den bygger trähus. Dessa byggnader äro ju af perma¬
nent natur och borde sålunda icke få byggas af trä. Detta är mitt
enskilda motiv, hvarför jag varit mot den Kongl. propositionen. Men
som sagdt, det uppgjorda kostnadsförslaget är påtagligen alldeles för
högt och så trängande behof, att det icke åtminstone för någon kor¬
tare tid kan tillfredsställas genom användande af den lokal, som nu
finnes tillgänglig, tror jag icke här föreligger. Jag får på dessa skäl
yrka bifall till Utskottets hemställan.
Herr Falk: Det är egentligen med anledning af Grefve Beck-
Friis’ uttalade mening, att det icke skulle vara omöjligt att få^ hyra
ytterligare några rum i den gamla bergsskolelokalen, som jag å nyo
begärt ordet. Jag ber att få nämna, att jag anser detta alldeles omöj¬
ligt, ty seminariet hyr för närvarande hela öfre våningen och ett kök
med kammare i den nedre, och det återstår mycket få rum, hvilka
begagnas af egaren med hans stora familj; det är således ganska troligt,
att han den 1 Oktober 1880 icke nöjer sig med de rum han nu har,
utan vill hafva flere. Jag fruktar, att vi då komma rent af på gatan
med vårt seminarium. Vidare vill jag med afseende på kostnaden,
jemförd med den i Karlstad och Göteborg, nämna, att beloppen der
voro beräknade att användas endast till byggandet af sjelfva huset;
här äro deremot medlen afsedda att räcka till äfven för dränering och
reglering af tomten samt anläggande af trädgård. Jag medgifver, att
kostnadsförslaget för detta ändamål är väl högt; och då behofvet nu
är så trängande, torde det vara nödvändigt att söka åstadkomma detta
arbete så billigt som möjligt, och vi få göra det bättre sedan, då vi
få bättre råd. Jag tror derför, att vi få försöka att bygga ett hus
för 50,000 kronor, om vi kunna få ett sådant anslag. Grefve Beck-
Friis nämnde äfven, att det icke borde tillåtas att bygga trähus i stad.
Ja, men nu ligger denna plats på sidan om staden, och dessutom tror
jag, att ett trähus, om det klokt utföres, håller i minst 100 år, och
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
21
>':o 21.
efter en så lång tidrymd äro förhållandena så ändrade, att då kanske
i alla händelser ett nytt behöfves. Det har dessutom den fördelen med
sig, att det blifver fort färdigt och är sundare och bättre att flytta in
i, än i en ny stenhusbyggnad, samt mycket billigare. Alla auktoriteter
med undantag af Ofverintendentsembetet hafva också förordat trä¬
byggnad.
Herr Sundell: I likhet med den förste talaren beklagar jag, att
Stats-Utskottet ansett sig förhindradt att tillstyrka bifall till det af
Kong]. Maj:t framlagda förslag om anslag för seminariibyggnad i Falun.
Som Herrarne väl veta, har en reservant i Utskottet från Första Kam¬
maren hemstält att Kongl. Maj:ts proposition måtte så bifallas, att
Riksdagen för ändamålet beviljade ett anslag af 50,000 kronor, deraf
25,000 skulle utgå under år 1879. Med afseende på det särdeles trän¬
gande behofvet och jemväl med något afseende derpå, att ritningarna
uPPgj01’des år ^ 1877, hvarefter prisen å byggnadsmateriel och arbets¬
biträden nedgått, skulle jag för min del vilja acceptera den af Herr
Nordenfelt anmälda reservationen. Om det skulle befinnas, att efter
tomtens dränering, husets och uthusens uppbyggande samt den öfriga
tomtens mera tarfliga iordningsställande medlen icke fullt räcka till;
då går det ju an att motionsvis vända sig till landstinget och anropa
dess förbarmande, hvilket väl icke torde förvägras. Om 50,000 kronor
nu beviljas af staten, så skulle åtminstone jag icke vilja någonsin be¬
gära mera. På dessa skäl får jag vördsamt, ja, ödmjukt anhålla, att
Första Kammaren behagade, med afslag å Utskottets betänkande, bi¬
falla Herr Nordenfelts reservation.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad och Herr Tal¬
mannen upptagit de derunder gjorda yrkanden dels å bifall till den
förevarande punkten och dels derå, att Kammaren, med afslag å Ut¬
skottets hemställan, måtte, på sätt Herr Nordenfelt i sin mot punkten
afgifna reservation föreslagit, för sin del besluta, att Riksdagen till
uppförande af en seminariibyggnad i Falun jemte uthusbyggnad och
tomtens dränering skulle bevilja ett anslag af 50,000 kronor, hvaraf
25,000 kronor att utgå under år 1879; framstäldes propositioner på
dessa yrkanden och besvarades, den första med många ja jemte några
nej och den senare med många nej jemte några ja; hvaruppå och efter
det proposition på bifall till punkten förnyats samt med mänga ja och
nagra nej besvarats, Herr Talmannen förklarade sig nu hafva funnit
ja öfvervägande.
51:sta—54:de punkterna.
Biföllos.
55:te punkten.
Herr Wennerberg: I förmiddags hörde jag min granne till hö¬
ger säga, att detta Stats-Utskottets utlåtande vore det bästa han nå¬
gonsin sett. Jag skall icke disputera med honom om den saken, det
Seminarii-
byggnad i
Falun.
(Forts.)
Veterinär¬
inrättning en
Skara.
K:o 21.
22
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Veterinär- torde vara en smaksak; men säkert är, att många och ganska höga
inrättningen vederbörande väl icke kunna vara af samma tanke. Äfven jag kan
'(Fort™)' icke oc^ dela hans mening i detta afseende, i synnerhet då
°r S' jag läser ett stycke på 51:sta sidan af betänkandet, der Stats-Utskot-
tet sökt att med några korta, aforistiska satser icke blott omintetgöra
Kongl. Maj:ts resonnement i den nu föreliggande punkten, utan äfven
på visst sätt Riksdagens eget beslut, om man erinrar sig hvad som
förut från Riksdagens sida åtgjorts i denna angelägenhet. Det är det
tredje stycket på 51:sta sidan, hvarpå jag hänsyftar. De skål, Stats¬
utskottet här framlägger för sin åsigt, äro hemtade från 1874 års ve-
terinär-komité och, hvad värre är, äfven från 1863 års veterinär-ko-
mité. Beräkningen i afseende på landets kreatursstock är grundad på
dessa komitéers utlåtanden, och det resultat, hvartill Utskottet kommit
i afseende på det erforderliga antalet veterinärläkare i landet, är äfven
hemtadt derifrån. Nu är det dock kändt, att kreatursstocken i landet
under de senare åren ökats ovanligt hastigt; och en annan på frågan
inverkande omständighet, som är mindre känd, men lika viss, det är
att upplysningen så stigit i landsorterna, att äfven den fattigaste egare
af några kor och en häst numera förstår att sätta sådant värde derpå,
att han icke, som fordom, vid en inträffande sjukdom vill låta sin
egendom, som till största delen ligger i dessa kreatur, bero på en qvack-
salfvares åtgöranden.
Vi hafva nu två veterinär-institut i landet, och ingen är villigare
än jag att erkänna, att detta är för vårt land jemnt ett för mycket.
Men vi få icke glömma, att det ena och äldre af dessa baserar sig på
en donation; och sedan det nu en gång finnes och icke utan våldfö¬
rande af denna donations föreskrifter kan borttagas, är det dock för
vårt fattiga land en ren vinst att hafva två sådana anstalter, hvarige¬
nom en helsosam täflan uppstår. Veterinärinrättningen i Skara har
dock ännu icke kunnat verka så som den borde; Kongl. Maj:t har på
skäl, som jag icke kan annat än på det högsta värdera, velat erkänna
likställigheten emellan de båda anstalterna i afseende på skyldigheter
och rättigheter, och detta på grund af närmaste vederbörandes yttrande.
Men Stats-Utskottet har detta oaktadt sökt i sin motivering framhålla
motsatta åsigter, som jag vill hoppas redan i denna stund må befinnas
gamla och helt visst komma att göra det några år härefter. Det är
min öfvertygelse, att, om vi fortfarande skola hafva blott ett institut
och inträdesfordringarna till detta hållas lika högt som fordringarne
till universiteten, skall inom kort landets behof af veterinärläkare icke
kunna tillfredsställas. Nu förhåller det sig så i vårt land, att några
provinser och just de med kreatur mest försedda, de kunna hafva skäl
att önska tillgång på utmärkt skicklige veterinärer; men liksom det
på alla områden inom administrationen finnes behof af både högre och
lägre tjensteman, så måste vi äfven i detta yrke tänka oss nödvändig¬
heten, att veterinärer må finnas med högre och lägre utbildning; ty
den fattigaste landtman inom den fattigaste provins, hvars häst kostar
knappt 100 kronor, och hvars kor och oxar säljas för 60 å 70 kronor,
han kan omöjligt ha råd att anskaffa en dyrbarare läkarevård för sina
kreatur. Vi hafva ett färskt exempel från det län, som jag har äran
förvalta, der det. nyss visade sig omöjligt att anskaffa en veterinär-
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
23
N:o 21.
läkare af vanligt slag. Medan Skara utskickade veterinärläkare med Veterinär-
mindre elementarundervisning än den som nu fordras för institutet i anrättningen
■Stockholm, fann sig mången enskild för sitt behof fullt tillfredsstäld (Forts*)
med den af dem lemnade hjelpen. Då nu så är förhållandet, att krea¬
tursstocken i landet allt fortfarande ökas och institutet i Stockholm
med det till följd af de högre fordringarna ringare antal elever, som
årligen går ut derifrån, omöjligt kan tillfredsställa landets stigande be¬
hof, vill jag fråga, om det kan vara väl betänkt att, som Utskottet
nu synes göra, rifva upp det gamla tvisteämnet och till och med sätta
i fråga att Skara skulle helt och hållet skjutas åt sidan, så att vid
en inträffande kreaturspest ingen hjelp alls derifrån skulle vara att
påräkna. Jag tror, att man här, liksom i en annan vigtig omständig¬
het, der en stor olycka genom Guds beskydd hittils blifvit landet be¬
sparad, allt säkrare och säkrare förlitar sig på varaktigheten af de
goda förhållanden, under hvilka man lefver, och icke ens vill tänka
sig möjligheten af en plötsligt inträffande olycka. En sådan kan dock
träffa oss lika så väl som andra. Jag är viss på, att hvar och en,
som tagit någon kännedom om de stora härjningar, som kreaturspesten
åstadkommit i länder, som dock varit i förhållande till kreatursstocken
försedda med veterinärläkare i mycket större proportion än vårt, han
skall erkänna, att vi redan befinna oss på en högst riskabel punkt, om
en sådan olycka skulle inträffa här.
Det är dock icke mot Utskottets nu berörda åsigter jag egentligen
velat vända mig, ty att vända sig mot eu motivering, det vet jag ej
tjenar något till, och jag kommer att sluta mitt anförande med ett
yrkande, som, efter hvad jag hittills sagt, Kammaren troligen icke
torde vänta sig. Det var egentligen min afsigt att anställa en liten
jemförelse mellan det här i fråga varande anslaget och ett annat, jag
menar anslaget till den praktiska utbildningen af elementarlärare.
Detta senare har nu genom Riksdagens beslut, gent emot Riksdagens
underdåniga skrifvelse för några år sedan, flyttats på ordinarie an-
slagsstat, hvarigenom ringa utsigt finnes att få en »anstalt» inrättad,
som Konung och Riksdag förklarat vara den enda och säkraste hjel¬
pen för Sveriges undervisningsväsende.
Då detta anslag flyttades på ordinarie stat, motsatte jag mig det
icke, emedan jag väl vet, att numera skilnaden mellan ordinarie och
extra anslag är ringa. Men hvad den nu föreliggande frågan beträffar,
finnes dock den stora skilnaden, att, då anslaget till veterinärinrätt¬
ningen i Skara qvarhålles på extra stat, urståndsättes inrättningens
direktion att hålla det erforderliga antalet lärare vid sitt läroverk.
Jag ber härvid få erinra om det beaktansvärda förhållandet, att, oak¬
tadt Riksdagen gifvit anslag till tre sådana lärare, utgick detta an¬
slag till en början icke. Jag framhöll detta förhållande vid förleden
riksdag. Det existerar icke nu mer; men ännu står dock hela ansla¬
get på extra stat. Nyligen var den skicklige föreståndaren för denna
anstalt här uppe i Stockholm, och han beklagade sig, att han trots
tillgång på penningar icke kunde anskaffa behöflige lärare; de ville icke
mottaga hans anbud, ty, plägade de svara, vi veta icke om vi få
stanna på platsen mera än ett år. Det kan icke vara billigt att för¬
dra, att anstalten, moderanstalten för vår veterinärundervisning, skall
K:o 21.
24
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Veterinär¬
inrättningen
i Skara.
(Forts.)
fortfarande kämpa med dessa svårigheter trots Kongl. Maj:ts och Riks¬
dagens beslut att lemna den nödigt statsbidrag. Det oaktadt sätter
man nu åter anslaget på extra stat; och följden blir naturligtvis, att.
föreståndaren fortfarande får göra lika fåfänga försök att erhålla lä¬
rare, att samma anmärkningar komma att göras mot att undervisnin¬
gen icke är sådan man vill hafva den, att de lärare, som finnas, få,,
oaktadt lärjungeantalet icke är stort, göra de otroligaste ansträngnin¬
gar genom att duplicera för att uppehålla undervisningen; och allt
detta trots det att belröfliga penningemedel finnas af Riksdagen bevil¬
jade. På sådant sätt vill man nu att det skall fortfara. Jag hem¬
ställer, om det icke måste synas högst anmärkningsvärdt, att vid sam¬
ma riksdag och på samma hufvudtitel ett anslag flyttas på ordinarie
stat, oaktadt det, om det vore på extra stat, gjorde precis samma
nytta, medan ett annat anslag, som borde vara på ordinarie stat, år
från år hålles på extra'stat. Jag kan icke godkänna ett sådant för¬
farande.
Nu kommer jag till min konklusion, som efter hvad jag nyss ytt¬
rat, kan synas något besynnerlig; men jag har lärt mig att respek¬
tera Ståts-Utskottets mening, och jag anhåller om bifall till Utskottets
förslag.
Herr Pehr sson, Jöns: Då ingen yrkat afslag på Utskottets-
hemställan, skulle jag visserligen icke behöft bry mig om att begära
ordet, men då det nu lemnats mig, får jag beklaga att jag icke kan
visa min granne någon annan återtjenst än genom att instämma i hans
yrkande. Nog minnes jag den tid, då denna fråga icke fann oss så
eniga, utan då vi stredo icke så litet med hvarandra om dess rätta
lösning. Min åsigt är nu densamma som då. Jag tror, att ett miss¬
tag blef begånget, då man förläde en dylik inrättning i hufvudstaden,
ty jag tror, att de elever, som bildas vid veterinärinstitutet, med de
vanor de här få insupa, blifva allt annat än passlige att komma i
landsorten till våra häst- och kostall. Men denna sak befinner sig nu.
på en öfvervunnen ståndpunkt. Jag tror att jag vid den tid, på hvil¬
ken jag syftar, talade med lika mycken värme för läkarevård åt men-
niskor, som min granne nu har talat för läkarevård åt djur.
Jag ber att i sammanhang härmed få fästa uppmärksamhet derå,,
att lagen icke stadgar något ansvar för den, som befattar sig med
qvacksalfveri i fråga om djur, men väl i fråga om menniskor. I min
hemort nödgas vi begagna qvacksalfvare af begge slagen, och det har
händt, att flere fått plikta för obehörigt utöfvande af läkareyrket,
ehuru de enligt trovärdiga intyg botat ganska besvärliga åkommor. I
fråga om den vård, som behöfver egnas åt kreaturen, instämmer jag:
med den föregående talaren deruti, att den stora massan af de egent¬
liga landtbrukarne, dit jag dock ej räknar de store possessionaterne,
som ej sjelfve omedelbart sköta sina egendomar, vunnit den upplys¬
ning, att de begripa när något felas deras kreatur; men är sjukdoms-
företeelsen af mera elakartad beskaffenhet, kunna de ej sjelfve skaffa,
bot för det onda, utan måste frånvända sig åt personer med särskild
insigt i ämnet. Af den erfarenhet vi i min hemort vunnit vid sådana
fall, har det visat sig att, då man anlitat en vetenskapligt studerad
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
25
N:o 21.
djurläkare — vi hafva tillgång på en och annan regementsveterinär —
resultatet i allmänhet utfallit ogynsamt, hvaremot den, som påkallat
hjelp af en qvacksalfvare, mestadels fått sitt sjuka kreatur botadt.
Jag upprepar mitt yrkande om bifall till Utskottets hemställan.
Herr Statsrådet Lagerstråle: Af en föregående talare har blif-
vit såsom en brist anmärkt, att förevarande anslag icke blifvit af
Kongl. Maj:t begärdt att förflyttas pa ordinarie stat. Af redogörelsen
till ^ statsrådsprotokollet kan inhemtas anledningen dertill. Anslaget
biet till sitt nu varande belopp beviljadt vid 1875 års riksdag för ord¬
nandet af veterinärinrättnipgen i Skara till ett veterinärläroverk, der
undervisningen skulle blifva af mindre omfattning än vid det i Stock¬
holm ,inrättade. Åtskilliga betänkligheter mot ett så beskaffad! ord¬
nande af läroverket hafva derefter blifvit framstälda, och det har vi¬
sat sig af den utredning, som nu åstadkommits, att alla myndigheter,
direktionen för veterinärinrättningen, Sundhetskollegium och äfven ve-
terinärläkareföreningen, instämt i den åsigt, att inrättningen i Skara
borde anordnas till ett med veterinärinstitutet i Stockholm likståldt
läroverk, så att fullständigt examinerade veterinärläkare kunde äfven
från den förra undervisningsanstalten utgå. Då således ett annat mål
för detta anslag än det, som föreslogs 1875, nu ansetts lämpligare,
var det ock temligen naturligt, att icke samtidigt förslag framstäldes,
att anslaget skulle genast på ordinarie stat anvisas. Utgången af frå¬
gans behandling inom Stats-Utskottet har ock bekräftat, att menin-
garne inom Riksdagen icke varit öfvervägande för den åsigt, att åt
Skara läroverk borde gifvas den vidsträcktare form, Kongl. Maj:t före¬
slagit. Det förefinnes således en skiljaktighet i åsigterna om denna
organisation mellan de sakkunniga embetsmyndigheterna och Stats-
Utskottet. I hvad mån frågan bäst kan vinna sin framtida lösning,
äi för närvarande allt för tidigt att söka förespå. Nu har emellertid
Stats-Utskottet föreslagit, att det begärda anslagsbeloppet må upp¬
föras på extra stat såsom förr, och huru det må för läroverkets orga¬
nisation kunna användas pa ett klokt och ändamålsenligt sätt, lärer
väl nu icke vara rätta stället eller tiden att här uttala sig öfver.
Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
56:te—66:te punkterna.
Biföllos.
67:de punkten.
Herr Nordenfelt: Oaktadt jag ingalunda vill underkänna vigten
och intresset af dessa undersökningar, nödgas jag dock uttala en be¬
tänklighet derom att desamma icke utföras på ett ekonomiskt sätt.
Första anslaget till dessa undersökningar gafs år 1874 och intill slutet
af innevarande ar hafva vi kommit upp till den nätta summan af
26,640 kronor. Om Stats-Utskottets förslag här bifalles, så komma
ytterligare 5,000 kronor härtill, och ingen utsigt finnes att det snart
Veterinär¬
inrättning ert
i Skara.
(Forts.)
Anslag för un¬
dersökningar
på Björkön.
tf:o 21.
26
Anslag för un¬
dersökningar
på Björkön.
(Forts.)
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
varder slut med dessa undersökningar; då 2,000 grafvar ytterligare
skola genomletas och nya graffält kunna blifva upptäckta. Det kan
väl icke vara rigtigt, att ställa ett sådant företag så, att det får fort¬
fara en mansålder. Jag tror att orsaken, hvarför det blifvit sa dyrt,
är, att antalet arbetare är för litet och att tillsynen är- för kostsam, i
förhållande till det arbete, som uträttas. Kongl. Maj:t har föreslagit,
att halfva anslaget skulle utgå till undersökningsförrättaren. Jag med-
gifver, att till en början arbetsstyrkan måst vara liten, men efter sa
många år, som nu förgått, borde tillräckligt folk hunnit inöfvas, sa
att man med större arbetsstyrka under den vackraste årstiden bolde
kunna verkställa arbetet, då äfven tillsyningsarfvodet i dess helhet
kunde blifva betydligt mindre än som nu är händelsen.
För att fästa uppmärksamheten härpå och för. att vederbörande ej
må föreställa sig, att hela Riksdagen gillar det hittills följda, sättet att
hushålla med de ifrågavarande statsmedlen, vill ja.g, ehuru, jag erkän¬
ner mig hysa föga hopp om framgång, yrka, att sista meningen i Ut¬
skottets förslag matte utgå, och att således orden: »att utgå pa sätt
och under vilkor Kongl. Maj:t föreslagit» måtte borttagas. Det före¬
faller mig alldeles klart, att de fynd som göras med statens medel
skola tillfalla staten och att man icke behöfver tala om huru anslaget
skall i detalj användas för det uppgifna ändamalet, utan bör lemna
ansvaret derför åt Kongl. Maj:ts rådgifvare. Härigenom undviker ock
Riksdagen att godkänna den orimliga fördelning, af anslaget mellan ar-
betarne och tillsyningsförrättaren, som här blifvit satt i fråga.
Herr Wennerberg: Jag medgifver gerna med den siste talaren,
att det kan förefalla mången ganska dyrt att fortsätta gräfningarne å
Björkön, och det låg mig nästan på läppen i förmiddags, da fråga
förevar om anslag till biblioteken i Upsala och Lund, att jemföia nyt¬
tan och möjligheten af ett uppskof med dessa olika anslag med det före¬
varande, dervid jemförelsen helt visst skulle utfallit till förman för
biblioteksanslagen; men sedan dessa nu blifvit vägrade, finner jag deri
ett ytterligare skäl att yrka bifall till Utskottets förslag och vill pa
intet" sätt medgifva, att den sista raden må utgå, emedan ingen annan
torde vara lämpligare att föreskrifva sättet lör anslagets användande
än just Kongl. Maj:t. Jag tror, att det är. ett litet misstag af den
nitiske och verksamme jernvägsbyggaren att jemföra sättet, att arbeta
under arkeologiska forskningar med det sätt, hvarpå han vid de jein-
vägsbyggnader, som stå under hans uppsigt, är van att bedrifva.al¬
betet med en styrka af hundratals personer. Här fordras, att. icke
flere arbetare äro sysselsatte med gräfningarne, än att öfveruppsym.ngs-
mannen kan vid hvarje ögonblick vara tillstädes och tillse att intet
skadas. Man kan icke begära af en simpel arbetare att han skall
innehafva den härvid nödiga iakttagelseförmågan. Hvad lian möjligen
anser vara skräp, kan för vetenskapsmannen utgöra. början till ett
högst intressant fynd. Jag tror, att min högt^ärade vän icke är till¬
räckligt hemmastadd i sättet, huru man bör gå till väga vid arkeolo¬
giska forskningars anställande, hvadan de ord, han nyss yttrat, icke
kunnat rubba min åsigt om lämpligheten af Utskottets förslag, till
hvilket jag härmed anhåller om Kammarens bifall.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
27
K:o 21.
Grefve Beck-Friis: Jag är alldeles förekommen af den siste
ärade talaren, med hvilken jag är öfverens i sak, och kunde derför
afstå från ordet, Men då jag fått det, kan jag för min del icke un¬
derlåta att uttala, att beskrifningen på dessa gräfningar gjort på mig
ett oangenämt intryck. Nu är det föreslaget, att man skulle gräfva
upp bortåt tvåtusen grafva!- på Björkön. För mig ligger det, att jag
så må uttrycka mig, något revolterande i dylika gräfningar, och jag
skulle icke ogerna se att, om detta anslag än beviljas, understöden
dock snart måtte upphöra.
Grefve Hamilton: Om man utesluter sista raden i Utskottets
förslag, kan jag icke se annat än att man riskerar den olägenhet, som
den förste talaren framhöll, nemligen att tillsyningsmannen vid dessa
arkeologiska undersökningar skulle af anslaget bekomma för egen räk¬
ning mer än hvad han för närvarande åtnjuter. Om icke Kongl.
Maj:t skulle bestämma fördelningen af anslaget, skulle det icke kunna
vara någon annan än tillsyningsmannen, som finge verkställa densamma,
och då vore han berättigad att för sin del innehålla större belopp än
Kongl. Maj:t föreslagit, och således skulle man genom bilall till detta
förslag motarbeta hvad den ärade talaren åsyftat. För min del tror
jag, att det åt doktor Stolpe afsedda arfvode, 2,500 kronor, icke är
en öfverdrifvet stor summa, då man betänker, att han för att tillbringa
sommaren på Björkön måste hafva bostad i Stockholm och derjemte
hyra sig lokal å Björkön, hvilket är förenadt med både svårighet och
kostnad då man känner, att han är nödtvungen att der hafva tak
öfver hufvudet och derför måste betala nästan hvad helst man begär.
Hvad anmärkningen om arbetets långsamhet beträffar är den väl sann,
men en sådan långsamhet är oundviklig, dels af det skäl Herr Wenner-
berg påpekade, nemligen att sjelfva undersökningen måste ske försig¬
tigt, dels ock derför att en del af fynden, som består af guld- och
silfverpjeser, har ett temligen stort penningvärde, och om icke under¬
sökningen och granskningen verkstäldes af ett så ringa antal personer,
att en sträng kontroll kunde utöfvas, vore det ovisst, om staten finge
något af det funna i behåll. Huruvida nu den summa, som blifvit utlagd
för undersökningarne å Björkön, är för stor eller icke, måste till eu viss
grad bero på tycke och smak. För min del tror jag, att penningarne
hittills åtminstone varit väl använda. Jag vill icke försöka uppskatta
de historiska resultat, som vunnits genom dessa undersökningar, men
äfven om man blott betraktar de derigenom anskaffade samlingar,
hvilka till största delen finnas förvarade i statens museum, tror jag,
att hvar och en skall erkänna, att det intresse dessa erbjuda — oan¬
sedt deras penningvärde -— är så stort, att de ifrågavarande penninge-
medlen icke kunna anses bortkastade. Jag anhåller om proposition å
bifall till Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad och Herr Tal¬
mannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till den
förevarande punkten oförändrad och dels bifall till densamma med
den förändring, att de i slutet förekommande orden: »att utgå på sätt
Anslag för
undersöknin¬
gar på
Björkön.
(Forts.)
N:o 21.
28
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Bidrag till
Löjtnant E.
Sandebergs
vetenskapliga
expeditioner.
(Forts.)
och under vilkor Kongl. Maj:t föreslagit» skulle uteslutas; framstäldes
proposition på bifall till punkten oförändrad och besvarades med ja.
68:de och 69:de 'punkterna.
Biföllos.
70:de punkten.
Herr Adelsköld: Då löjtnant Sandeberg vid början af denna
Riksdag gjorde mig ett besök för att anhålla, det jag ville väcka mo¬
tion om bidrag till en expedition, som han tänkt i sommar företaga
till Norra ishafvet, svarade jag honom, att det svårligen skulle löna
sig att väcka en sådan, emedan jag trott mig finna att Stats-TJtskottet
och Kammaren hafva antagit för princip att afslå alla framställningar
om anslag som icke proponeras af Kongl. Maj:t; och att således en
motion af mig om anslag till den ifrågavarande expeditionen efter
all anledning icke skulle komma att bifallas. Då jag emellertid när¬
mare genomgått det utlåtande, som med anledning af löjtnant Sande¬
bergs underdåniga ansökan om bidrag till expeditionen enligt uppdrag
af Kongl. Vetenskapsakademien blifvit afgifvet af professorerne Lovén,
Smitt och Nordensköld och deraf fann att desse sakkunnige män yttrat
sig på ett särdeles berömmande sätt om det förtjenstfulla i de expedi¬
tioner löjtnant Sandeberg företagit och tillstyrkt bifall till ansökningen
så väl med anledning af det värdefulla resultatet af de föregående ex¬
peditionerna, och löjtnant Sandebergs samt hans biträdens ihärdighet,
förmåga och skicklighet, som med hänsyn till fördelen af att de blefve
fortsatta, uti hvilket yttrande Vetenskapsakademien instämt, kom jag
på andra tankar, så mycket mera som jag hade mig bekant att löjtnant
Sandeberg oegennyttigt skänkte större delen afsina samlingar till svenska
museer. Jag har derföre ansett det rent af som en pligt, att, med
kännedom om dessa förhållanden, framställa saken för Riksdagen, öfver¬
lemnande åt Kammaren att bifalla, eller afslå min motion. Som Herrarne
sett af denna motion, har löjtnant Sandeberg åren 1876 och 1877 före¬
tagit ganska vidsträckta expeditioner till Norra ishafvet. Han har
dervid varit åtföljd af flera unga vetenskapsmän, och resutaten hafva
utgjorts af zoologiska, arkeologiska och antropologiska föremål i stor
mängd, hvilka, att döma af yttranden utaf kompetente vetenskaps¬
män, äro af mycket högt värde, och dessa samlingar har Sande¬
berg, som ofvan är anfördt, till största delen skänkt till svenska mu¬
seer. I utlandet har Sandeberg redan erhållit åtskilliga utmärkelser
för sina resor och forskningar, utvisande på hvad sätt de der upp¬
skattas.
Han har sålunda i Ryssland hedrats med kallelse till ledamot af
Société Impériale des Amis d’Histoire Naturelle, Société Imperiale des
Naturalistes, Société Imperiale Maritime Russe, Société Antropoligique
i Moskvva, Société Sla.ve (Patriotiska sällskapet).
I Finland till ledamot af sällskapet Pro Fauna et Flora Fennica.
I Tyskland till ledamot af Geographische Gesellschaft i Bremen.
I en ansedd tysk tidskrift »Geografische Blätter», som jag har här
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
29
N:o 21.
å boidet, föiekommer en artikel, der Sandebergs expeditioner på det
högsta berömmas. Ytterligare, gifver den bekanta engelska tidskriften
»Naturel) dessa expeditioner det amplaste erkännande. Af allt detta
drager jag den slutsats-, att dessa expeditioner så väl varit af stort
vetenskapligt välde, som äfven att löjtnant Sandeberg derigenom bi¬
dragit att gorå det svenska namnet hedradt i utlandet. Stats-Utskottet
synes emellertid annorlunda hafva uppfattat saken, hvilket bevisar att
den gamla satsen, att ingen är profet i sitt eget land, ännu håller
streck, och utan längre resonnement än som rymmes på 8 7„ rader afsla-
git motionen, dels derför att Kongl. Maj:t icke funnit anledning aflåta
proposition i. ämnet, och dels derför att »det i allmänhet torde vara
mindre lämpligt att bevilja anslag såsom ersättning för redan förut på
enskild bekostnad företagna dylika expeditioner». Utskottets tankegån»
synes sålunda hafva varit, att, om staten eller någon annan släppt till
medel för de expeditioner Sandeberg företagit, så hade det varit i sin
ordning att bidrag lemnats till den nu tillämnade, hvarom fråga är,
men att, då han af intresse för vetenskapen och utan att deraf kunna
påräkna någon enskild fördel, sjelf bekostat expeditionerna och skänkt
resultaten, af desamma till våra vetenskapliga institutioner, så bör
framställningen om^ ett sådant bidrag af Riksdagen afslås. Jag er¬
känner min oförmåga att fatta denna logik, och anser tvärtom i min
enfald, att just den orsak, som det ärade Utskottet ansett böra för¬
anleda till utslag, i stället bort berättiga till bifall till min motion,
samt att hvar och en, som ställer sin förmåga och sina tillgångar till den
vetenskapliga forskningens tjenst och derigenom bidrager att ”i utlandet
göra det svenska namnet äradt och aktadt, äfven bör uppmuntras och
understödjas i sin gagnande verksamhet, han må heta Linné, Berzelius,
JNordensköld eller Sandeberg. Dä nu här är fråga om ett jemförelse¬
vis ringa bidrag af 22,000 kronor, som af Vetenskapsakademien blifvit
förordadt och som icke kan inverka på budgeten, till en vetenskaplig
expedition, hvaraf man ansett sig kunna påräkna vigtiga resultat och
hvilken enligt sakkunniges beräkningar komma att kosta 25,000 kronor,
och Sandeberg således äfven för denna expedition skulle komma att
släppa till af sina enskilda tillgångar, synes det mig så mycket billi¬
gt'6 att lian erhåller det anslag jag vågat begära och jag hoppas der-
före fa bifall till min motion.
Bidrag till
Löjtnant IL
Sandebergs
vetenskapliga
expeditioner.
(Forts.)
Fiihene af Ugglas: Det hör verkligen så till sällsyntheterna,
att. en person, på sätt löjtnant Sandeberg gjort, uteslutande af ett
lifligt och varmt intresse för vetenskapen underkastar sig alla de upp¬
offringar och besvär, som för honom varit förenade med dessa två år
a råd företagna resor till Norra ishafvet och verkstälde undersökningar
af den s. k. Kolahalfön, att jag trott honom derigenom hafva gjort
sig förtjent af en uppmuntran från det allmännas sida. Han har på
egen bekostnad och med högst obetydliga bidrag från några enskilda
för saken intresserade personer under aren 1876 och 1877 företagit
dessa expeditioner, från hvilka han hemfört rika samlingar, som vunnit
odeladt erkännande af Vetenskapsakademien. Hans forskningsresor
hafva .äfven gjort honom känd och aktad utom landet, och jag har sjelf
vant i tillfälle att se åtskilliga bref från mycket framstående engelska
N:o 21.
Bidrag till
Löjtnant H.
Sandebergs
vetenskapliga
expeditioner.
(Forts.)
30 Torsdagen deri 28 Mars, e. in.
vetenskapsmän, som pa det mest smickrande sätt uttalat sig om bände-
bergs forskningar och anmodat honom att vid en kommande resa an¬
ställa undersökningar i den ena eller andra riktningen. Jag tioi, att
Sandeberg gjort sig förtjent af att erhålla någon uppmuntran och vinna
understöd0 för den resa han ämnar i sommar företaga till Norra is-
hafvet. Jag kan icke neka att, då jag hörde den ifrågavarande mo¬
tionen väckas, jag hoppades, att Stats-Utskottet skulle behjerta alla
omständigheter. För min del inser jag visserligen ganska väl, att, då
in^en reservation rörande denna punkt finnes bifogad betänkandet,, och
da frågan icke vunnit all den utredning, som en Kongl. proposition
skulle kunnat gifva åt densamma, föga hopp finnes om framgång åt
motionen, men såsom ett bevis på min öfvertygelse, att Sandeberg
»lort sig väl förtjent af hvad motionären föreslagit, har jag önskat att
åtminstone få till protokollet antecknadt, att jag instämmer i motio¬
närens anhållan.
Grefve Beck-Friis: Jag hyser icke ringaktning för de förtjen-
ster, löjtnant Sandeberg inlagt genom sina forskningsresor; dock hem¬
ställer jag, huruvida det kunde varit lämpligt att Stats-Utskottet, som
under nu varande förhållanden sett sig nödsakadt att mera än vanligt
afstyrka begärda anslags beviljande, skulle tillstyrkt bifall till detta
förslag, som förut varit understäldt Kongl. Maj:ts pröfning och da
blifvit underkändt. Jag tror, att vi sä mycket lugnare kunna godkänna
Utskottets hemställan, som Riksdagen i en annan med den förhalande
beslägtad fråga kan med större skäl visa sin offervillighet pa veten¬
skapens altare. Jag yrkar bifall till Utskottets hemställan.
Grefve Hamilton: Då man jemför den allmänna vigten af det
anslag, som af motionären, Herr Adelsköld, blifvit föreslagen,. med åt¬
skilliga andra, som Utskottet afstyrkt och denna Kammare i dag af¬
sagd, måste man finna alldeles omöjligt, att Kammaren skulle kunna
bifalla den ifrågavarande motionen. Jag skall således icke i det hän¬
seendet göra något yrkande, ehuru jag gerna ville rösta för bifall, om
det komme i fråga; men då Löjtnant Sandeberg genom motionen bhl-
vit föremål för eu öfverläggning inom Kammaren, anser jag, att han
åtminstone bör hafva den uppmuntran af dem, som haft tillfälle att
taga kännedom om hans verksamhet, att de erkänna, att denna vant
förtjenstfull. Jag har haft tillfälle erfara det vid många tillfällen, da
inom Vetenskapsakademien redogörelse skett så väl för hans resor som
den vurst vetenskapen deraf herntat genom de samlingar, han gjort och
till statens museum öfverlemnat. Om jag således icke kan yrka bifall
till motionen, har jag dock velat uttala, att detta icke skei af ring¬
aktning för Löjtnant Sandebergs förtjenster, som tvärtom äro ganska
stora.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad och Herr Tal¬
mannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels. bifall till den
förevarande punkten dels ock afslag derå och bifall till den i ämnet
väckta motionen; framstäldes proposition på bifall till punkten och
besvarades med ja.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
31
1 lista punkten.
Bifölls.
Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Stats-Utskot-
tets den 23 och 26 i denna månad bordlagda utlåtande N:o 37, med
anledning åt väckta motioner angående dels Kong!, hofstallets förflytt¬
ning tran Helgeandsholmen samt anslag för utredning af frågan derom,
dels beviljande af anslag, för uppbyggande af Helgeandsholmens södra
kajmur och dels uppförande af en tillbyggnad till Riksdagens hus för
inrymmande deri af nya samlingssalar för Kamrarne m. m.
lista punkten.
Herr Ekman, Carl: Ehuru föga hopp finnes om framgång för det
yrkande jag går att framställa, vill jag ändå, oaktadt tiden är långt
framskriden, anhålla om bifall till den reservation, som jag m. fl. af
Utskottets ledamöter fogat vid detta betänkande. Frågan om Helge¬
andsholmens ordnande är icke någon ny fråga. Mången gång förut
har den utgjort föremål för Kammarens öfverläggning, och om icke
annat resultat deraf framgått, bär den åtminstone vittnesbörd derom,
att Kammaren intresserar sig för ett tidsenligt ordnande af denna
plats. Anledningen, hvarföre frågan om Riksdagens medverkan dertill
på sista tiden varit skjuten åt sidan, har varit den, att man föreställt
sig,' att denna plats skulle af Stockholms kommun tagas om händer.
Genom det beslut, stadsfullmäktige i Stockholm fattat, synes emeller¬
tid som om frågan der skulle för närvarande helt och hållet fallit.
Att det under sådana föi’hållanden kunde vara lämpligt, att Riksdagen
åter tog upp densamma, har jag föreställt mig och derföre på det sätt
tillstyrkt bifall till motionärens framställning, att jag velat föreslå
Riksdagen att i en underdånig skrifvelse hos Kongl. Maj:t anhålla om
fullständig utredning i denna fråga. Då det icke kan vara lämpligt
att nu upptaga Kammarens tid med något längre yttrande, inskränker
jag mig att anhålla om bifall till min reservation.
Herr Wall enberg: Det är mycket underliga tilldragelser, som
tima nu för tiden och bland de mest underliga är, att, der den första
statsmakten borde taga initiativ, framträder någon enskild motionär
inom representationen. Jag anser för min del, med all aktning för
Liss Olof Larssons estetiska uppfattning af Stockholms läge och’’för¬
skönande, att det vore alldeles orimligt lemna någon uppmärksamhet
åt hans. framställning, och om man läser hans motion, så synes det,
att det icke är meningen att komma till något resultat, ty der står:
»för att, sedan nytt hofstall hunnit anskaffas, nedrifva alla å holmen
nu. befintliga byggnader, och dymedelst göra den till en fri plats, öfver
hvilken Kongl. Maj:t och Riksdagen sedermera för sina behof kunna
fritt förfoga.»
Jag. har icke lust att vänta så länge, ty det är detsamma som att
vänta till dess Riksdagen beviljat medel till nytt hofstall och Kongl.
N:o 21.
Hofstalletsför¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m.
N:o 21.
Hofstallets för¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men ro. ro.
(Forte,)
32 Torsdagen den 28 Mars. e. m.
Maj:t låtit uppbygga ett sådaut. Motionären vill att man skall törst
fora upp ett nytt hofstall på annan plats, för det andra rifva ned alla
byggnader på Helgeandsholmen, och när allt der blifvit jemnadt med
marken, du far man sätta sig och fundera på hvartill holmen lämp¬
ligen bör användas. Svårligen kan man företaga sig något mera
bakvändt.
Om bifall till motionen letnnas, skall tidpunkten aflägsnas, da
frågan kan vinna sin lösning, hvilken den, enligt min tanke, endast
kan fä genom en Kongl. proposition, som tydligen föreslår huru allt¬
sammans bör planmässigt ordnas. Jag har den största anledning att
bifalla Utskottets förslag, ty bifall dertill leder säkrare till målet’än
om man skulle bifalla motionärens framställning. Jag vill blott fästa
uppmärksamheten på ett par ord i reservanternes framställning. Pa
sista raderna deraf står: »likasom ock den tidpunkt närmade sig, då
Riksdagens hus icke längre kunde under stigande folkmängd i landet och
i följd deraf ökadt antal representanter lemna erforderligt utrymme.»
Jag ser deremot att en annan tidpunkt närmar sig, då Riksdags¬
ordningen bör förändras så, att icke representanternes antal oupphör¬
ligt ökas till ett obegränsadt antal. Om vi nu hafva 300 representan¬
ter i båda Kamrarne, så är det Gudi nog, och man bör icke ställa
så till, att, om vi komma upp till en folkmängd af åtta millioner men-
niskor, vi finge en riksförsamling af 7 a 800 personer! Det vore
mycket olyckligt, men jag inskränker mig till det anförda och anhaller
om bifall till Stats-Utskottets afstyrkande af motionen.
Herr von Ehrenheim: Då åtskillige reservanter inom Stats¬
utskottet förenat sig om ett tillstyrkande till det, som här stål' att
läsa, och en af dem nu förordat bifall dertill, kan jag icke undgå att
instämma med honom. Det synes mig vara till full evidens ådagalagdt,
att med det sätt för behandlingen åt fragan om Helgeandsholmen, som
hittills följts, då frågans lösning väsentligen berott på Stockholms
stad, kommer man icke ur vägen. Att åter lemna denna så vackra
plats i det skick hvari den nu befinner sig, tror jag vara så mycket
mindre lämpligt, som den otvifvelaktigt kunde för statens behof på
många sätt fördelaktigt användas. Det är sä mycket mera, efter min
tanke, en fråga, deri Riksdagen har skäl att taga initiativ och icke
vänta på ett sådant från Kongl. Maj.t, som platsen troligen i främsta
rummet kommer att användas just för Riksdagens behof, d. v. s. för
ett riksbankshus och möjligen för ett nytt hus åt Riksdagen. Jag tror
för min del, att man icke, när det är fråga om ett sådant behof, bör
kasta sina tankar så långt fram i tiden, som då vårt fädernesland
möjligen kan få åtta millioner invånare. Tänker man sig så långt
fram, så har man nog mycket god tid med ordnandet af denna holme,
men vida förr inträffar behofvet att bereda Riksdagen ett nytt hus,
och jag tror att denna fråga kan med allt skäl anses såsom en, som
för den närmaste framtiden föreligger till afgörande. Min föreställning
är, att, om icke statsmakterna taga fragan om Helgeandsholmens ord¬
nande om hand, sä blir deraf intet, och derför tillstyrker jag bifall till
Herr Ekmans m. fl. reservation.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
33
X:o 21.
Grefve Beck-Friis: I likhet med den näst föregående talaren
anser jag, att något mål icke kan vinnas på den väg, som af rnotio-
närerne blifvit föreslagen. Det är nemligen gifvet, att om man har
något mål, så bör det tydligare angifvas än här blifvit gjordt; ty hvad
vill det säga, att platsen skulle ställas till Kongl. Maj:ts och Riks¬
dagens förfogande. År det meningen att der bygga nytt riksbanks-
och nytt riksdagshus? Väck då motion derom; men detta är icke an-
gifvet i motionen, utan der sägs endast, att man skulle göra tabula rasa
på holmen, hvarföre jag icke kan vara med om motionen. Jag tror,
att denna fråga icke bort väckas från det håll, som nu skett, utan af
Kongl. Maj:t och då i sammanhang med frågan om hofstallets förflytt¬
ning, ty Riksdagen har icke annat att göra i denna sak än att gifva
medel, om den gillar förslaget; men initiativ deri bör icke komma från
Riksdagen. Hvad åter frågan om nytt riksdagshus angår, tillhör det
Riksdagen att framkomma med förslag derom, men den föreligger icke
nu. Huru jag vänder frågan, så finner jag, att frågan icke är i rätt
ordning väckt, och derföre har jag för min del icke annat svar att
gifva på motionen än det Stats-Utskottet afgifvit, hvarå jag anhåller
om bifall.
Herr Ekman, Johan Jakob: Då Stockholms stadsfullmäktige
afslagit alla de förslag till ordnande af Helgeandsholmen, som blifvit
dem förelagda, synes mig icke återstå något annat, än att staten tager
holmens ordnande om hand; att den förvärfva!' eganderätt till de bygg¬
nader, som nu finnas der och öro Hans Maj:ts tillhörighet, och ordnar
holmen på sätt reservanterne föreslagit. Jag tror visserligen, att mån¬
gen skall kunna finna förslaget betänkligt på den grund, att hofstal¬
lets flyttning anses föranleda dryga kostnader, men dels behöfva dessa
kostnader icke beräknas till högre belopp än 1,200,000 kronor, då man
besinnar, att den nya tomten för hofstallet skulle bekommas fritt, och
att i denna summa skulle ingå nödiga byggnader för stallbetjeningen;
och dels kan en del af kostnaden komma att betalas af riksbanken för
den tomt, densamma kan behöfva. Jag tror således icke, att hofstal¬
lets flyttning beliöfver föranleda så stora kostnader, som man förestält
sig, och dessutom är denna flyttning ett vilkor, som Kongl. Maj:t gjort
för afstående! af de honom enskildt tillhöriga byggnader på holmen.
Af dessa anledningar anhåller jag om bifall till reservanternes under¬
dåniga skrifvelse.
Herr von Krsemer: Det är mycket vanligt, att om man icke
vill en sak, så säger man, att det är icke begärdt tillräckligt anslag
dertill; om det begärts mera, skulle man varit med om det, men icke
nu. Timmen är icke lämplig för långa yttranden. Jag vill derföre
inskränka mig till att påpeka blott eu enda sida af saken, nemligen
den, att här egentligen är fråga om att uppehålla en preskription.
Kongl. Maj:t har tillkännagifvit, att det löfte, han gifvit att afstå de
honom enskildt tillhöriga tomter på Helgeandsholmen, upphör att gälla,
derest icke något beslut om hofstallets flyttning före utgången af 1878
är fattadt. Då frågans utredning icke är sådan, att något beslut kan
Första Kammarens Prot. 1S78. N:o 21. %
Hofstallets för¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m.
(Forts.)
X:o 21.
34
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Ilo/stallets för-
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m.
(Forts.)
hinna fattas före 1878 års slut, är nödvändigt att hålla preskriptionen
öppen på det sätt, reservanterne föreslagit, eller genom en anhållan
hos Kongl. Maj:t om proposition rörande hofstallets förflyttning från
Helgeandsholmen till annan plats samt om meddelande, huruvida och
på hvilka vilkor de Hans Maj:t Konungen tillhöriga egendomar å sam¬
ma holme skulle kunna af staten förvärfvas.
Detta är kärnpunkten i reservationen. Det uttryck i slutet af
densamma, hvarvid man mest fäst sig, eller att holmen skulle kunna
göras till en fri plats, är af mindre vigt. Just det, att man gör en
framställning, hvarigenom man gifver Kongl. Magt tillfälle att förnya
sitt ofvannämnda löfte, är det vigtiga, och det är derföre jag har in¬
stämt i reservationen, och hvarför jag yrkar bifall å densamma.
Grefve Mörn er, Oscar: I det betänkande rörande åttonde huf-
vudtiteln, som vi i dag genomgått, har varit en ständigt återkommande
fras, och icke utan skäl, att statens belägenhet fordrade hushållning
med dess tillgångar, om icke befarad statsbrist skall uppkomma. Nu
vill jag fråga: kan man antaga, om, såsom man sagt, samhället ar¬
betar med sjuka finanser, att en sådan förlägenhet kan hastigt af-
hjelpas. Jag befarar, att denna kris kommer att hafva långvariga
verkningar, och att hushållning med statens medel blir nödvändig icke
blott för 1879 utan kanske för flera år. Innan man framkommer med
fordran på statsanslag för att åstadkomma en försköning, borde man
i främsta rummet se till, att man beviljar de anslag, som fordras för
att afhjelpa verkliga behof. Då samhället i det afseendet fy 11 sin
pligt, kan tiden vara inne att tänka på utgifter för sådant som må
kunna försköna hufvudstaden, men icke är nödvändigt. När man icke
vill ändamålsenligt ordna sin läkarevård; då man fordrar, att läkarne
under sin studietid skola arbeta i osunda lokaler, der de knappt kunna
vistas och icke erhålla tillräcklig undervisning, då går man för långt,
om man, såsom här är fallet, fordrar summor, som gå på millioner,
för något, som endast afser prydnad. Jag vill icke säga, att man skall
vara känslolös för hufvudstadens förskönande, men hafva vi icke råd
att bygga fartyg för att försvara oss och anskaffa nödig materiel för
armén, hafva vi icke råd att uppehålla nödiga inrättningar för att
de vetenskapliga institutionerna må blifva fullt fruktbringande, så får
man icke komma fram och begära millioner, der de icke verkligen be-
höfvas. Man säger kanske, att det fordras icke millioner. Jo, det
gör det. En skrifvelse skadar icke, säger man. Kan jag tänka så
lågt om denna Riksdag, att den skulle ingå till Kongl. Maj:t med be¬
gäran om proposition på hofstallets flyttning och sedan söka undan¬
flykter för att uppehålla verkställigheten, så att det skulle tyckas att
åtgärden endast afsett att bevara en slags preskriptionstid. Så hop¬
pas jag Riksdagen icke må gå till väga.
Beslutas denna skrifvelse, så lär väl kostnaden för hofstallets
flyttning och holmens ordnande få lof att beviljas. Hvad angår frasen
om de vilkor, hvarunder Kongl. Maj:t skulle vilja bevilja staten egande-
rätt till de å Helgeandsholmen befintliga, Konungen enskildt tillhöriga
hus, så vill jag icke höra talas derom, ty det innebär, att vi hoppas,
att Konungen skall skänka oss dessa hus, och ett sådant anspråk,
Torsdagen den 28 Mars, e. m. 35
framstäldt på sådant sätt, vore, efter det särdeles tillmötesgående Hans
Maj:t Konungen i denna angelägenhet visat, mindre än grannlaga. Be¬
traktar man förhållandet så som det nu befinnes, så är hofstallet en
vacker byggnad, som skulle kunna blifva ännu vackrare, om den be¬
hörigen iståndsättes. Vid jemförelse med andra hufvudstäder se vi t.
ex. i Berlin, huru mellan kongl. slottet och Spreefloden ligga en mängd
vanprydliga hus. Kan Berlin fördraga en samling sådana hus på ena
sidan om slottet,^så måtte vi väl också kunna fördraga Helgeandshol¬
mens tillstånd, åtminstone till dess den tid kommer, att denna upp¬
offring kan af staten göras utan att åsidosätta andra och vigtigare in¬
tressem Jag upprepar, att vore finanserna goda och vi hade råd att
vedervåga millioner på det viset, skulle jag också tillstyrka utgifter
för det nu omhandlade ändamålet; men sedan jag erfarit de utslag å
anslagsfordringar, som skett på åttonde hufvudtiteln, och sett hvad
som Utskottet föreslår till vägran på den femte, och dervid måste
medgifva, att en del rättfärdigas af brist på medel, kan jag icke gå
in på en sådan utgift, som, till följd af den föreslagna skrifvelsen,
inom kort måste ske, om icke Riksdagen skall bryta sitt löfte. För
min del tillstyrker jag bifall till Utskottets förslag.
Friherre af Ugglas: Ingen lär väl kunna misstänka, att jag icke
lifligt och varmt intresserar mig för denna fråga, och icke desto min¬
dre eller just derföre kommer jag att tillstyrka bifall till Stats-Utskot-
tets förslag. Då man läser denna motion, finner man, att Riksdagen
skulle ingå till Kongl. Maj:t med begäran om hofstallets flyttning för
att förvandla Helgeandsholmen till en fri plats, öfver hvilken Kongl.
Maj:t och Riksdagen sedermera för sina behof kunde fritt förfoga.
Innan jag för min del skulle vilja vara med om en sådan skrifvelse,
skulle jag vilja se någorlunda klart, för hvad ändamål Helgeandshol¬
men skulle användas. Men att, utan att hafva framlagt den ringaste
plan för holmens ordnande, endast begära, att husen derstädes skola
rifvas, utan att man vet, hvartill holmen sedan skall användas, det
vill .jag icke vara med om, ty jag vet icke, om någon verklig förskö¬
ning af holmen derigenom kommer att åstadkommas. Man har sagt,
att. det skulle vara så lämpligt att ingå till Kongl. Maj:t med en
skrifvelse i detta afseende för att få holmen ordnad. Ja, om det vore
fråga derom, skulle jag vilja vara med om denna skrifvelse, men nå¬
got sådant förslag föreligger icke. Det är endast fråga om bortrif¬
vande af hus. Hvad det skall blifva af holmen i framtiden, derom
sväfvar man i ovisshet. Man har sagt, att det vore nödvändigt att
aflåta denna skrifvelse för att uppehålla den preskriptionen, som skulle
finnas i afseende å det af Konungen gjorda anbud angående de honom
enskilt tillhöriga hus. Jag ber då att få fästa uppmärksamheten på
innehållet af det diktamen, som Konungen afgifvit till statsrådsproto¬
kollet och deri han förklarat sig beredd att afstå ifrågavarande hus,
såvida. hofstallet i enlighet med de af Riksmarskalksembetet uti un¬
derdånig skrifvelse den 31 Mars 1877 omförmälda ritningar och kost¬
nadsförslag flyttas till Ajdilleriplanen, samt Helgeandsholmen derefter
i enlighet med af Kongl. Maj:t godkänd plan ordnas, dock, efter hvad
det står på slutet af nämnda diktamen, »under vilkor, att dessa beslut
X:o 21.
Hofstalletsför¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m.
(Forts.)
tf:o 21.
36
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Hof stallets för¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m.
(Torts.)
så väl om hofstallets förflyttning med hvad dertill hörer, som ock om
Helgeandsholmens ordnande varda af samtlige vederbörande fattade
inom slutet af år 1878.»
Om Riksdagen ingår till Kongl. Maj:t med en skrifvelse med be¬
gäran att till nästa riksdag få en framställning om hofstallets flyttning,
så tillåter jag mig visserligen icke att på förhand säga hvad Kongl.
Maj:t kan komma att svara, men på grund af det nu gjorda uttalan¬
det har man icke rätt att tro vidare uppskof blifva beviljadt.
Man har vidare sagt, att det vore nödvändigt att besluta denna
skrifvelse, emedan, om icke statsmakterna togo hand om frågan, så
blir det intet deraf. Jag ber då att få erinra derom, att det icke är
mera än sex eller sju år sedan som, på enskild motionärs framställ¬
ning, beslut här fattades, att fullmäktige i Riksgäldskontor skulle
uppgöra förslag till holmens ordnande så, att riksbank och riksdagshus
skulle kunna der uppföras. Ritningar och förslag uppgjordes och frå¬
gan blef framlagd för Riksdagen, men Riksdagen ville icke dermed taga
någon befattning. Kunde jag se, att genom en skrifvelse ett verkligt
ordnande af Helgeandsholmen skulle blifva en följd, skulle ingen hell¬
re än jag önska en sådan skrifvelses aflåtande, men då jag i det af-
seendet sväfva!- i mörker, anhåller jag om bifall till Utskottets förslag.
Grefve Sparre: Jag ber få förena mig med en föregående talare
i den åsigten, att samma dag, som Riksdagen afslagit flera anslag,
som synts ganska nödvändiga, är det föga lämpligt att göra framställ¬
ning om anslag till hofstallets förflyttning. Jag bror, att samma skäl
till sparsamhet, som förefinnes i år, kommer i lika hög grad att gorå
sig gällande nästa år, och det synes alltså föga öfverensstämmande med
de beslut, Kammaren i dag fattat i flere vigtiga punkter, att nu besluta
en framställning, som skulle komma att föranleda betydliga anslag.
Af komiterades utredning ser man, att två planer till holmens
ordnande äro framlagda, af Indika den ena skulle erfordra en kostnad
af 2,400,000 kronor och den andra 2,600,000 kronor; och om också
någon del af holmen afstodes, tror jag dock tillräckligt stort belopp
skulle qvarstå för att väcka tvekan.
Jag tror, att frågans uppskjutande varit ganska lyckligt, emedan,
enligt min tanke, det icke kan anses för ett godt ordnande af holmen,
om der komma att förläggas flera byggnader. Men då jag icke kan
tro, att Kammaren skall fästa synnerligt afseende vid mitt yttrande i
ämnet, ber jag att få anföra några ord ur ett utlåtande af en fullt
sakkunnig person, nemligen Ofverintendentsembetets utlåtande, under-
tecknadt af Professor Scholander. Han säger deri bland annat:
»Att väl ordnade och omsorgsfullt vårdade planteringar med till¬
hörande träd skulle komma att med ojemna afbrott skymma delar af
slottsfaijaden är berättigadt och bör höja denna fasads verkan såsom
storartadt monument, under det att åter byggnader, uppförda framför
detsamma, ej kunna annat än verka störande, på samma gäng de
sjelfva blifva tryckta vid jemförelse!! med konungaborgens kolossala
falkad.» Och vidare:
»Helgeandsholmens frigörande från byggnader och behandling så¬
som en monumental lustgård midt inuti hufvudstaden är ej att hänföra
37
>T:o 21.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
till nyttiga åtgärder i vanlig mening, men likväl så^ önskvärdt från
estetisk synpunkt, att bättre synes vara, derest hela fragan om holmens fl^clgJJshol.
ordnande lemnades åt eu framtid med rikare tillgangai töi densaro- mcn m_ m_
mas lösning på ett tillfredsställande sätt, än att, sedan nu varande (Forts.)
åbyggnader blifvit rifua, dessa ersättas af nya större byggnader, ju
ansenligare desto sämre.» o
Derjemte finner jag, att han tillika yttrat sig angående t rams tåtel a
förslag om förläggande inom en viss begränsad areal åt holmen åt både
riksbank och riksdagshus. »Härvid», heter det, »ådagalades dock, att
det af sakkunnige män uppgjorda programmet för husens planer var
ett problem, som ej på nöjaktigt sätt kunde lösas inom det gifna ut¬
rymmet. Att öka detta och derigenom vinna erforderlig frihet för
planernas utveckling låter sig visserligen gorå, men endast med åsido¬
sättande af hvad i estetiskt hänseende bör i ett fall sådant som detta
göras gällande, och att för lägets skull uppföra riksdagshuset på ett
mindre tillfredsställande sätt eller på en plats, der det ej lämpligen
kan i framtiden utvidgas, torde ej höra i fråga komma.»
Jag tror mig på grund häråt hatva skäl att önska, att ett oid-
nande af Helgeandsholmen icke ma blifva sådant, att holmens utseende
för framtiden blir förstördt, och hemställer på den grund om biläll till
Utskottets förslag.
Herr Wall enberg: Den ärade representanten för Göteborgs stad
har behagat med klander yttra sig öfver stadsfullmäktiges i Stockholm
beslut att icke bifalla hvad som rörde hofstalls byggande på kommu¬
nens bekostnad. Jag ber med anledning häråt fa förklara, att tiam-
ställniugen var sådan, att fråga var om ett kontrakt, som skulle för¬
binda Stockholm till högst betydliga utgifter, utan att man kände till
tiden, då dessa skulle utbetalas, eller de förpligtelse!-, som kunde åligga
den andre kontrahenten. Jag tror, att om sådant kontrakt blitvit
framlagdt för Göteborgs stadsfullmäktige, skulle de helt säkert betackat
sig för detsamma.
Han har vidare sagt, att man borde ordna holmen sa, som reser-
vanterne föreslagit. Det är i min tanke ett besynnerligt ordnande att
rifva ned allt som .finnes på holmen, och sedan tänka på huru man
skall ordna den. Min ärade granne till venster har redan sagt, att
man bör gå till målet med öppna ögon och veta, hvarom det^ vore
fråga. Såsom saken nu är framstäld, ber jag få säga, att den påmin¬
ner mycket om ett vidunderligt förslag, som utgick från fullmäktige
i riksbanken och som afsåg att midt på holmen lägga en byggnad,
som skulle likna en stor kassalåda, hvithet enligt bankofullmäktiges
åskådningssätt skulle bidraga till hufvudstadens förskönande.
Jag har äfven för egen del haft mina funderingar i detta afseende.
Jag har nemligen tänkt mig såsom ett önskningsmål, att uti en half-
rundel åt mälaresidan förlädes en lag byggnad, som icke vore så hög
att den skämde utsigten, och i denna byggnad anordnades riksbank
och riksarkiv, hvilkas handlingar ju äro af den dyrbara beskaffenhet,
att de böra förvaras på det minst eldfarliga ställe af hufvudstaden.
Då skulle det blifva en vacker anordning; men detta lönar sig icke
att nu tala om.
X:o 21.
38
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Ho i'stalletsför*
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m.
(Forts.)
Att bifall till en sådan motion soin den förevarande icke skulle
närma oss fragans lösning, derom är jag öfvertygad och instämmer för
öfrigt med Grefve Oscar Mörner deruti, att om' man bifaller detta, så,
i fall man vill stå vid sina ord, har man också tagit på hand att bi¬
falla en kommande Kongl. proposition om ett nytt hofstat!, hvilket icke
kan kosta mindre än en och en half million kronor.
Herr Wen ner berg: Det lilla, jag liar att säga, är redan förut
sagdt åt flere föregående talare, och jag ber derför att fä omnämna
endast tva nya moment, på grund af hvilka jag anser mig böra till¬
styrka bifall till Utskottets förslag.
®na ar> att denna Kammare i dag nödgats, troligen med föga
tillfredsställelse, säga nej till flere Kongl. propositioner, till hvilka ett
bifall under andra förhållanden med allt skäl borde kunnat förväntas
Att da samma dag besluta att ingå till Kongl. Maj:t med en skrif-
velse, hvilken blott såsom sådan skulle komma att kosta ungefär det-
samma, som upprätthållandet af en hel institution skulle komma att
kosta för nästa år, det kan jag icke finna vara Kammaren fullt vär¬
digt, helst som denna skrifvelse, af Kongl. Maj:t i denna fråga fullt
beaktad, möjligen skulle försätta oss i denna Kammare i skyldighet
att pa allt vis^ tillmötesgå de förslag, Kongl. Maj:t sedermera kunde
komma att i fragan framlägga för Kammaren. Det är visst, att under
denna riksdag har det för mången känts tryckande, att penningeställ-
ningen vant sådan, att man nödgats afstå flere framställningar från
Kongl. Maj:t, åt hvilka man under andra förhållanden säkert skulle
hafva lemnat sitt bifall. Men jag är icke tillräcklig optimist att för¬
moda, att ens nästa Riksdag kommer att visa en annan fysiognomi än
denna uti berörda^ hänseende, utan må hända en ännu bistrare. Att
undei sådana förhållanden ingå till Kongl. Maj:t med en skrifvelse, i
hvilken man vill, att Kongl. Maj:t skall för nästa Riksdag framlägga
ett förslag i denna bland små frågor dock rätt vigtiga, det anser jag
icke öfverensstämmande med den värdighet, som denna Kammare all¬
tid vetat att iakttaga.
, 0 bitt annat skäl är, att jag anser hvarje försök att åtgöra något i
fråga om Helgeandsholmen böra uppskjutas till den tid, dä särskilt
göda ekonomiska förhållanden äro rådande. Den hufvudstad, som icke
blott vi utan äfven utländingen beundrar, har sin kärna på Helgeands¬
holmen och det finnes väl fä bland Sveriges invånare, som sett denna
hufvudstad i sin vackraste belysning, som icke ansett att här borde
något stort i försköning åtgöras. Men ett sådant åtgörande, hvari mer
ellei mindre rent praktiska syften skulle ingå såsom bestämmande, kan
icke framtiden komma att gilla; och något tillfredsställande resultat
torde derföre icke kunna vinnas förr än Sverige blir så rikt, att denna
del af Helgeandsholmen kan blifva ordnad ungefär på samma sätt, som
dea lilja bit, som kallas Strömparterren, d. v. s. fri från alla byggna-
Förr än det kan ske, är jag icke angelägen om någon skrifvelse
till Kongl. Maj:t i fråga om platsens ordnande.
Sälskildt ber jag få nämna, att en fråga sådan som denna, hvilken
vissen ligen hör till de små men dock vigtiga frågorna, borde fordra en
helt annan utredning, och förr än en sådan kommer från det håll,
Torsdagen den 28 Mars, e. in.
39
N:o 21.
hvarifrån den bör komma, kan jag icke annat än yrka afslag å den
föreslagna skrifvelsen.
Herr Statsrådet Forssell: Med anledning af åtskilligt, som un¬
der diskussionen blifvit yttradt, ber jag få framhålla för Kammaren,
att Riksdagen kan vara temligen viss om att aldrig få mottaga någon
Kongl. proposition endast och allenast i och för hofstallets förflyttning
ifrån den plats, det nu är beläget. Ty ses frågan ur hofstallets syn¬
punkt, så är det tydligt, att Hans Maj:t Konungen icke kan fä en
bättre plats för sitt stall än den nuvarande. Denna synpunkt har också
icke hittills varit den i frågan bestämmande, utan har det hvarje gång
ärendet kommit å bane varit tal om, antingen att försköna Stockholm,
eller, såsom nu senast, om att skaffa Riksbanken eu ny lokal. Jag
påminner Kammaren derom, att 1875 ingick Riksdagen till Kongl.
Maj:t med en anhållan, att Kongl. Maj:t ville tillse, huruvida antingen
nuvarande kanslihuset eller annan lämplig och närbelägen, staten till¬
hörig plats skulle kunna till Riksbanken i och för bebyggande öfver-
låtas. Detta uttolkades då så, att med det andra alternativet afsågs
Helgeandsholmen. Öfverståthållare-embetet inkom derefter till Kongl.
Maj:t med en anhållan, att, om något ordnande af Helgeandsholmen
skulle ifrågakomma, Stockholms stad måtte beredas tillfälle att yttra,
sig, huruvida den kunde deltaga i berörda ordnande. I departementet
togs frågan under beredning. Kongl. Maj:t tillsatte en komité, och efter
remiss till vederbörande, till Ofverintendentsembetet och Riksbanken,
afgick eu skrifvelse till Stockholms kommun, uti hvilken kommunen
anmodades att taga under öfvervägande, huruvida den ville göra några
uppoffringar för holmens ordnande. I skrifvelsen framhöllos tre sär¬
skilda utvägar för platsens ordnande och kostnadernas fördelning. Dess¬
utom tillädes i skrifvelsen en uppmaning till stadsfullmäktige att, om
icke någon af dessa utvägar gillades, yttra sig, huruvida kommunen
ville på annat sätt eller i annan form intressera sig för frågan. Frågan
om holmens ordnande var sålunda hållen fullständigt öppen för alla
tänkbara förslag; det fans i skrifvelsen endast en punkt, hvarom in¬
gen vidare diskussion kunde ifrågakomma, den som afsåg platsen för
det nya hofstallet, hvarutinnan Hans Maj:t Konungen hade på förhand
bestämt sina fordringar på samma gång han besiöt sig för den stora
uppoffringen att afstå från det nuvarande stallet med dess oersättliga
läge. Stockholms kommun ansåg dock icke lämpligt att antaga vare
sig något af de framstälda alternativen eller att ingå i något annat
yttrande, och visade sig således icke benägen att göra någon uppoffring
för Stockholms förskönande. Det tillkommer ej mig att tadla Stock¬
holms stadsfullmäktige för ett beslut, för hvilket skälen hemtades från
den nuvarande ekonomiska ställningen, men naturligtvis är det hädan¬
efter stadsfullmäktige ensamme som hafva att för sina kommittenter
ansvara, om holmens ordnande skulle komma att försiggå på ett för
stadens inbyggare mindre tilltalande sätt.
Nu befinner sig frågan på den punkt, att Kongl. Maj:t har att
svara på Riksdagens hemställan om en undersökning angående en ny
plats för Riksbanken. Jag anser för min del icke troligt, att under
den närmaste framtiden åt Riksbanken kan beredas utrymme på kansli-
Hofstalletsför¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. m
(Forts.)
N:o 21.
40
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
Ilo/stalletsför¬
flyttning från
Helgeandshol¬
men m. in.
(Forts.)
■ husets tomt, emedan jag icke vet, hvar departementen skulle få någon
annan vistelseort. Det skulle således endast återstå antingen att finna
någon annan plats i Stockholm, som kunde vara tjenlig till byggnad
för riksbanken, eller ock att till Riksdagen framkomma med en pro¬
position, att den måtte för riksbankens skull åtaga sig kostnaderna
för hofstallets förflyttning eller ombyggande. Tiderna äro dock sådana,
att Kongl. Maj:t icke ansett sig till innevarande Riksdag böra fram¬
komma med en sådan framställning. Jag kan icke yttra mig om de
tider, som stunda; men visserligen förefaller det mig som om både
riksbankens och statsverkets tillgångar för den närmaste framtiden
skulle behöfva tagas i anspråk för andra ändamål än det nu i fråga
varande.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, och Herr Tal¬
mannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till den
förevarande punkten, dels ock afslag derå och bifall till första punkten
i den af Herr Ekman in. fl. emot utlåtandet afgifna reservation; fram-
stäldes proposition på bifall till punkten och besvarades med ja.
2:dra punkten.
Bifölls.
3:dje punkten.
Herr Adelsköld.: Enär tiden är långt framskriden, skall jag
endast yttra några få ord. Då Rikets Ständer år 1865 antogo nu
gällande riksdagsordning, måste i största hast samlingsrum ordnas för
Ramrarne, och detta hus, hvaruti vi nu befinna oss, inrättades, så godt
omständigheterna tilläto, på det sätt det nu är. Ingen antog väl emel¬
lertid på den tiden den gjorda anordningen annat än provisionel, och
att icke Riksdagen, så snart omständigheterna medgåfve, skulle inrym¬
mas uti ett palats, mera värdigt svenska folkets representanter. För¬
slag i den rigtningen hafva också blifvit väckta, men icke realiserade.
Som man vet, lemna de nuvarande Kamrarne mycket öfrigt att önska.
Platserna äro trånga och obeqväma, värme- och ventileringsinrättnin-
gen otillfredsställande och åstadkommer ett drag högst menligt för
ledamöternes helsa. I akustiskt hänseende äro Kamrarne ytterst
olämpliga, ty jag är öfvertygad att så högt jag bjuder till att tala,
höres ej ett ord upp till mina kamrater och vänner, norrländingarne,
och att döma af referaten i tidningarne, tyckas förhållandena vara
ännu sämre på läktarne. Att diskussionen höres och kan rigtigt upp¬
fattas på åhörare- och referentplatserna är likväl en sak af icke obe¬
tydlig vigt; ty om riksdagsförhandlingarne skola följas med det intresse,
som vederbör, så är det nödvändigt att dessa platser anordnas så, att
åhörarne kunna följa med öfverläggningarne, och att det blifver möj¬
ligt för herrar tidningsreferenter att afgifva hastiga och fullständiga
referat till tidningarne, så att allmänheten så fort som möjligt må er¬
hålla del af de vigtiga riksdagsförhandlingarne.
Såsom exempel på huru det i detta afseende tillgår i utlandet må
41
N:o 21.
Torsdagen den 28 Mars, e. m.
anföras att, livad som i engelska parlamentet talas sent pa natten,
morgonen derpå ordagrant kan läsas i »Times.»
Såsom plats för ett nytt riksdagshus har man föreslagit dels
Helgeandsholmen, dels den hvarå det nuvarande befinner sig, å hvilken
eu ombyggnad i sådant fall skulle verkställas. För min del var jag
från början icke för tanken på utvidgningen af detta hus, emedan jag
förestälde mig att sådant skulle stöta på störa svårigheter, och att en
total nybyggnad måste ske, för att ändamalet på ett fullt tillfreds¬
ställande sätt skulle kunna vinnas, och jag antog att någon annan
plats ej fans att välja på än Helgeandsholmen eller möjligen norra
ändan af Carl XIIT.s torg. Då emellertid beräkningen visade, att upp¬
förandet af ett nytt riksdagshus å Helgeandsholmen, med alla dermed
förenade kostnader, såsom flyttning af hofstallet, kajens pålning in. m.
skulle uppgå till omkring sex millioner kronor, och att, då fråga var om
ett så stort belopp, det kunde tagas för temligen gifvet att saken icke
skulle komma att realiseras förrän i eu så aflägsen framtid, att Kam-
rarnes utvidgning då komme nästan för sent, och då de af hofinten-
denten Jacobson uppgjorda förslågsritningar visa, att en lämplig ut¬
vidgning af det nuvarande riksdagshuset skulle kunna åstadkomma^ för
det jemförelsevis obetydliga beloppet af 800,000^ kronor, samt då det,
såsom nämndt är, är af vigt att beslut fattas sa fort som möjligt, så
bär jag icke tvekat att väcka motion i ämnet.
En talare har yttrat, att en förändring af riksdagshuset skulle
vara mindre behöflig och att man i stället borde söka åvägabringa för¬
minskning i representanternes antal. Da vi emellertid hafva en riks¬
dagsordning, som bestämmer representanternes antal, och det icke torde
vara så lätt att fa den ändrad, får man taga saken från den prak¬
tiska sidan och arrangera sig efter de förhållanden som finnas — och
icke efter sådana som i eu aflägsen framtid kunna uppkomma.
Uti afgifvet utlåtande har Utskottet yttrat såsom sin åsigt, att det
sätt för frågans lösning, som blifvit eif motionären föreslaget, utan
tvifvel förtjenade mycken uppmärksamhet, emedan det oundgängliga
behofvet af ökadt utrymme derigenom både med minsta möjliga kost¬
nad och minsta möjliga tidsutdrägt skulle kunna vinnas, och hemstält
att Riksdagen ville uppdraga åt fullmäktige i Riksgäldskontoret att
låta genom sakkunnige personer anställa en undersökningen åt grunden
för den nya byggnaden och granskning af de uppgjorda ritningarne;
och, ehuru visserligen tidsutdrägt härigenom uppkommer, men å andra
sidan saken måste vinna genom en ytterligare granskning af ritningarne,
har jag för min del ingenting emot att bifalla Stats-Utskottets hem¬
ställan.
Ofverläggningen förklarades slutad, och punkten bifölls.
4:de punkten.
Herr Adelsköld: Jag ber endast få upplysa, att Slottsinten-
denten Jacobson aldrig begärt någon ersättning för sina ritningar, utan
uppgjort dem helt och hållet af intresse för saken. Den framställning,
Föräta Kammarens Vrot. 1878. N:o 21.
4
X:o 21.
42
Torsdagen den 28 Mars, e. m,
som Herr Stråle och jag ansett oss böra göra om anslag för att betala
dessa ritningar, hvilka utgöras af, efter hvad jag vill minnas, 11 störa
planschei, hai tillkommit utslutande pa den grund, att vi ansågo rit_
ningarne vara värda det af oss begärda belopp. Jag har för öfri»t
intet yrkande att framställa, utan inskränker mig till den nu lemnade
upplysningen.
Ofverläggningen förklarades slutad, och punkten bifölls.
Föredrogs å nyo och bifölls Stats-Utskottes den 23 och 26 i denna
manad bordlagda memorial N:o 38, angående afskrifning af Riksgälds-
kontorets återstående fordran för lån till uppförande af byggnader vid
häradshöfdingebostället Mälby.
Anmäldes och bordlädes Stats-Utskottets utlåtanden:
N:o 8, angående reglering af utgifterna under riksstatens Femte
hufvudtitel; och
N:o 44, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
anslag till betäckande af åtskilliga utgifter för den i Stockholm under
år 1878 sammanträdande internationella fångvårdskongress.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades Herr Christaffer Olsson
under tre veckors tid från denna dag.
Uplästes ett så lydande läkarebetyg:
Att Riksdagsfullmägtigen Herr O. Persson i Nordanå insjuknat i
en akut magkatarrh med gulsot och till följd häraf ej för närvarande
kan företaga någon resa till Stockholm för att deltaga i riksdagsför-
handliugarne, intygas på aflagd tjensteed.
Broby den 24 Mars 1878.
Axel Sjöberg.
_____ Provincial! åkare.
Kammaren åtskildes kl. il e. in.
In fidem
O. Brakel.
Stockholm, K. L. Bechnan, 1878.