RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1878. Andra Kammaren. N:o 36.
Lördagen den 6 April.
Kl. 7 e. m.
§ 1.
Fortsattes öfverläggningen beträffande Lag-Utskottets utlåtande Om förän-
N:o 27, i anledning af Kong! Maj:ts nådiga proposition angående för- drade bestäm-
ändrade bestämmelser rörande klockarnes aflöning. meker röran-
de klockarnes
Ordet lemnades, enligt förut skedd anteckning, till
aflöning.
(Forts.)
Herr Torpadie, som yttrade: Jag har begärt ordet ännu en gång
för att säga några ord med anledning af Herr Jöns Rundbäcks upp¬
trädande på förmiddagen i denna fråga. Jag ber då att få försäkra
honom, att Utskottet icke förbisett hans yttrande vid remissen af den
Kongl. propositionen. Om jag icke missminner mig, var hans postula-
tum det att, innan regleringen af klockarens lön skulle företagas till
afgörande å kyrkostämma, en komité skulle tillsättas för att afgifva
utlåtande i ärendet, hvarefter med ärendet skulle förfaras på sätt den
nådiga propositionen innehåller. Jag försökte väl att inom Utskottet
gorå något härför, men jag vann så mycket mindre understöd der, som
besvärsrätten öfver hufvud taget hade föga sympatier inom Utskottet,
och man icke ville ingå på det moment, som Herr Rundbäck inskjutit,
i synnerhet som besvärsrätten ändå skulle qvarstå.
Vidare har Herr Rundbäck vid remissen af den Kongl. propo¬
sitionen yttrat, att, då man borttoge de särskilda afgifterna för kloc¬
karnes förrättningar, man icke borde taga bort afgifterna för vaccina¬
tion och åderlåtning, och han har påyrkat, att något sådant skulle
uttalas i den punkt, som handlar om upphörande af afgifter för kloc¬
karens särskilda förrättningar. Inom Utskottet var man dock allmänt
af den åsigten, att nyssnämda förrättningar icke kunde anses så till¬
höra klockarens åligganden såsom sådan, att man derom behöfde särskild t
stadga. Man ansåg nemligen att dessa förrättningar blifvit sedermera
vidhängda hans tjenst. I samma moment ville Herr Rundbäck att
ordet »kyrkliga» skulle inskjutas framför »förrättningar». Äfven detta
har Utskottet tagit under ompröfning, men man befarade, att genom
att tillmötesgå hans önskan en origtig tolkning af uttrycket »kyrklig
förrättning» skulle göra sig gällande, nemligen den, att dermed skulle
Andra Kammarens Prot. 1878. N:o 36.
1
N:0 36. 2
Lördagen den 6 April, e. m,
Om förän¬
drade bestäm¬
melser röran¬
de Tdoclcarnes
aflöning.
(Forts.)
förstås en förrättning, som verkstäldes inom kyrkan. Således har, på
sätt jag haft äran andraga, Utskottet icke förbisett hvad Herr Rund¬
bäck vid remissen af den nådiga propositionen fordrat.
Medan jag har ordet, torde jag böra nämna något om det klan¬
der, som blifvit rigtadt mot Utskottet derföre att Utskottet förändrat
grunden, hvarefter klockarelönen skulle utgå. Jag vill medgifva, att
man i detta fall kan framdraga exempel, som visa att oegentligheter
skulle kunna förekomma. Men jag tror att det blir fallet med hvilken
grund, man än må bestämma, och säkert är, att Utskottet med en
högst sällspord enighet beslutat att framlägga det förslag, som nu före¬
ligger Kammaren. Till den motivering, som i detta hänseende finnes
anförd i Utskottets betänkande, ber jag att få lägga den omständighet,
att klockarelönen i de gamla svenska provinserna för närvarande icke
utgår af fastighet på samma sätt som afgifter af hemman vanligen utgå,
eller i förhållande till hemmanens storlek, utan beräkningen i detta
fall är matlag och innehaf af fastighet. Hvilken fastighetsegare som
helst, och huru liten fastighet han än innehar, är skyldig att erlägga
dessa kappar korn eller hafre och dylikt till klockaren. Utskottet bär
således haft skäl till att framkomma med det förslag, som Utskottet
framlagt.
Hvad åter angår de af Herr Rundbäck i hans anförande på för¬
middagen gjorda förslag, så hoppas jag, att Kammaren icke begär att,
då de först i dag framlagts, man skall kunna redan nu yttra sig der¬
om. Blir Utskottets betänkande återremitteradt, kommer nog Utskottet
att taga dessa förslag under ompröfning. Det är blott detta, jag har
velat säga.
Herr P. Nilsson i Espö: Några kunna väl må hända anse denna
fråga vara af mindre betydelse, men enligt min åsigt är den af ganska
stor vigt. Då man tager i betraktande allt det myckna trassel, som
varit i församlingarne just angående lönesättet för klockarne, bör man
iätt finna nödvändigheten af att dessa förhållanden eu gång ordnas på
ett enkelt och tillfredsställande sätt.
Hvad nu det föreliggande förslaget vidkommer, så har jag för min
del ingenting emot den andra punkten, icke heller emot den tredje eller
fjerde punkten, emedan der är uttryckt, att »klockaren bibehålles vid
den rätt till boställe eller annan jord, som blifvit honom på lön ansla¬
gen». Detta är mycket rätt och deri bör man således icke göra någon
rubbning. Ty, om i vissa socknar finnes boställe, större eller mindre,
som en gång blifvit anslaget till klockaren i denna socken, så kan man
icke göra något ingrepp i detsamma, då man icke känner grunden för
dess tillkomst, och derföre är det, som sagdt, mycket rätt att Riks¬
dagen icke söker göra någon rubbning i detta förhållande.
Hvad femte punkten angår vill jag, i likhet med några föregående
talare, opponera mig deremot, att en del af lönen skall lösas efter
markegång och en del betalas i kontanta penningar. Allt hvad man
kan göra för att förenkla räkenskaperna samt bringa reda och klarhet
deruti är af största fördel. Detta mål skulle i förevarande fall vinnas,
derest hela lönen bestämdes i kontanta penningar, då man sluppe ifrån
Lördagen den 6 April, e. m.
3 >:o 36.
dessa dubbla räkenskaper, som skulle blifva en följd deraf, att taxerin- Om foran¬
geri i hvarje socken komme att utgå efter två olika grunder. meise^rörm
Mot sjette punkten har jag rätt ingenting att anmärka. Deremot de ^[ockarTes
hvad sjunde punkten beträffar, så är den väl en bland de mest an- aflöning.
märkningsvärda punkterna i detta förslag. Om den skulle komma att (Forts.)
tillämpas så som här är föreslaget, så fruktar jag att det skulle komma
att verka ganska mycket på frågans lösning, i synnerhet om man tänker
sig att hvarje församling, som skall ordna sina klockarelöner, säkerligen
tager i betraktande att det gör ingenting hvad de bestämma, ty det
blir alltid någon som kommer att klaga, och då kommer aflöningen
troligen att höjas. Derföre fruktar jag, att vid första bestämmandet
komma församlingarne att af farhåga härför sätta aflöningen till lägre
belopp, än de annars skulle hafva gjort. Deremot, om man lemnar
församlingarne frihet att bestämma om denna sak, så blir det för dem
en hederssak att icke bestämma lönens belopp lägre, än att de kunna
vänta att få dugliga personer att taga mot dylika platser. Man har
ju exempel från mångfaldiga ställen i riket på att församlingarne höjt
lönerna för sina folkskolelärare öfver det bestämda minimum, och jag
är öfvertygad om, att samma förhållande skall inträffa med klockare¬
lönerna, om församlingarne sjelfva få bestämma derom, ty, som jag nyss
sade, det blir för dem en hederssak, och skulle någon församling vara
så snål, att den icke skulle öfverenskomma om eu lön, värdig den man,
som församlingen kallar till denna plats, så tror jag verkligen att något
sådant kan förhindras, ty denna snålhet skulle komma att straffa sig
sjelf, emedan en sådan församling icke skulle till platsen få någon
annan än eu odugling.
Hvad åttonde punkten beträffar, så behöfver, i händelse 7:de punk¬
ten ändras, jemväl någon förändring deri göras.
Hvad nionde punkten angår, så har jag dervid ingenting att an¬
märka, men hvad tionde punkten vidkommer, så afhandlas der ett för¬
hållande, som angår allenast de sydliga provinserna. Der hafva vi •
nemligen den så kallade helgonskylden, som är afsedd endast för kloc-
karnes aflöning. Denna helgonskyld är jemförlig med de sädeskappar
eller andra afgifter, som af åboarne i öfra Sverige betalas till kloc-
karne. Derföre synes det mig, att när man vill göra en förändring i
den nu gällande lagen och derigenom få ett sant uttryck af hvad som
är det rätta, så bör man väl intaga i denna lag bestämmelse derom
att, när klockaren får sin lön på annat sätt, denna helgonskyld skall
komma att försvinna. Det kan icke vara att förutsätta att de, som
äro från den öfriga delen af Sverige, skola hafva någon kännedom om
tillkomsten af denna helgonskyld, hvarföre jag vill derom lemna en
kort redogörelse.
Den tillkom nemligen under den allra första kristna tiden, men
då bestod den icke af annat än frivilliga gåfvor. Dermed fortsattes
allt framgent, men af dessa frivilliga gåfvor behagade eu regent i Dan¬
mark taga en del och lägga densamma till stadsskolorna. År 1569
tog danska regeringen frågan om hand och skickade ut öfver hela
danska riket tjensteman, som skulle göra eu uppteckning hvad som i
alla’ socknar öfver hela riket betalades till deras klockare, och efter
dessa uppgifter upprättades samma år en Landbok, som ända intill
N:o 36. 4 Lördagen den 6 April, e. in.
Om förän- genaste tider har ansetts såsom ett paktum, som icke på något sätt
meiser röran ^ar kunnat rubbas. Men just dertill har regeringen sjelf gifvit anled-
de hloclZ-Tes^S^ 0°b deraf hafva uppstått ofantligt många rättegångar och tvister
aflöning, om helgonskylden, hvilka fullföljts och måst afgöras i högsta instans.
(Torts.) En af de allra vigtigaste rättegångar i denna sak var en som väcktes
under frihetstiden, under hvilket tidehvarf för öfrigt en mängd rätte¬
gångar pågingo uti berörda afseende, såsom hvar och en kan taga reda
på, om han vill gå upp på riksarkivet. Alla dessa rättegångar och
tvister fingo flock ett slut genom Kong! brefvet af år 1742, som stad¬
gar: »Blifvande allt försök till ändring härutinnan eller någon helgon-
skylds jemknings erhållande vid ett tusende dalers silfvermynts vite
förbudet».
I fråga om klockare-helgonskylden torde äfven vara i friskt minne,
huru dermed tillgick under Carl XII:s tid. Då var det nemligen några
rektorer i städerna, som klagade öfver att deras löner voro så ringa,
att de icke kunde lefva på desamma, hvarför de hemstälde att de
måtte tillgodonjuta de så kallade klockarepensionerna, utgörande eu
eller två tunnor spanmål på hvarje pastorat, under erbjudande att
rektorerne i stället skulle blifva klockarnes biträden och hjelpa dem
att fordra in deras årliga helgonskyld af de församlingar, som trerl-
skade med betalningen. Då var det en biskop i Lund som utgaf ett
cirkulär, att alla klockare skulle betala klockarepensionerna till rekto¬
rerne i städerna, och detta har fortfarit ända till riksdagen 1859—1860,
då man först fick denna fråga löst.
En annan fråga rörande helgonskylden var äfven ganska märk¬
värdig, oaktadt många tyckte att det var en privilegiifråga, som icke finge
röras. Det var nemligen vid upprättande af ett gymnasium i Lund. Man
gaf då in ansökning till regeringen, att dertill skulle få användas så
många tunnor spanmål af klockarehelgonskylden, som kunde erfordras,
och dertill behöfdes, om jag minnes rätt, öfver ett tusen tunnor. Denna
ansökan sanktionerades af Kongl. Maj:t år 1866: men detta väckte en
sådan allmän ovilja inom hela provinsen, att många af dess invånare
gingo in till Kongl. Maj:t och beklagade sig öfver att Kongl. Maj:t genom
denna åtgärd gjort sig skyldig till ett sådant våld på deras rättigheter,
att det icke på något sätt kunde försvaras. Regeringen visade sig också
så tillmötesgående, att den år 1840 upphäfde sitt förra beslut. Tvisten
om helgonskylden fortgick likväl till 1853 och 1854 årens riksdagar,
då den slutligen fick sin lösning på det sätt, att församlingarne åter-
fingo den del af klockarehelgonskylden, som de förut betalat till statens
skola i Lund, och staten i stället ersatte elementarläroverket med mot¬
svarande belopp i kontanta penningar. Då återlemnades likväl icke de
så kallade klockarepensionerna, utan denna fråga var sedermera före¬
mål för en särskild lång och vidlyftig utredning, som, efter hvad jag
tror, slutades först vid 1859 och 1860 årens riksdag. Hvad nu sjelfva
grunden för helgonskyldens utgörande vidkommer, så utfaller den ofant¬
ligt olika på olika ställen inom ett och samma stift, emedan den utgår
efter hemmansnummer, så att ett hemman som är värdt 5,000 och ett
som är värdt 100,000 få betala lika mycket i helgonskyld. Detta för¬
hållande hafva församlingarne många gånger velat ändra, ehuru de
allt för väl veta att det icke tjenar något till, så länge de hafva lagen
Lördagen den 6 April, e. in.
5 N:o 36.
emot sig; ty om de också komma öfverens om en ändring i detta hän- Om förän-
seende, kan den icke fortvara längre än till dess en person opponerar
sig häremot, då i och med detsamma hela öfverenskommelsen kull -de tfoclZTes
kastas. Då nu är fråga om att reglera klockarnes löner, synes mig aflöning.
äfven rätta tiden vara inne att få denna helgonskyld att försvinna helt (Forts.)
och hållet, hvithet ju ganska väl kan gå för sig, då klockarne få ersätt¬
ning för densamma på annat håll.
Detta kunde ju lika väl gå för sig, som då man vid regleringen
af presterskapets löner tog bort den så kallade presthelgonskylden, som
förut fans inom vissa församlingar i de gamla danska provinserna, i
synnerhet i Skåne, der presterskapet utom vanlig tionde äfven inom
många församlingar hade sådan presthelgonskyld. Det var äfven många
församlingar, der man skulle dessutom till presten utgöra så kallad
dränghafre. Både dränghafren och helgonskylden funnos qvar ända
till dess presterskapets löner reglerades, men då togos de bort helt och
hållet. Hvarföre skall det då vara ett särskildt undantagsförhållande
med ldockarehelgonskylden ?
Det kan väl icke vara rigtigt att säga till jordbrukar ne, att de
visserligen icke längre behöfva betala helgonskyld till klockarne, eme¬
dan desse hädanefter skola aflönas af alla församlingens medlemmar,
men att helgonskylden likväl skall finnas qvar och icke får försvinna,
ty den kan användas till kyrkotjenstens uppehållande eller för folk¬
skolans behof eller på annat dylikt sätt, men att taga, bort den helt
och hållet, går ej för sig. Om nu församlingen skulle besluta att den
skulle användas till skolans bästa, blir detta för de hemman, som be¬
tala helgonskyld, ett åliggande, som i motsvarande grad lindrar de öfriga
samhällsmedlemmarne, som icke betala denna afgäld, från bördan att
betala sin anpart till skolan: och då vi en gång hafva fått en tydlig
föreskrift, på hvilket sätt skollärarne skola aflönas, så bör det icke
kunna komma i fråga att helgonskylden för detta ändamål skall an¬
vändas, då ju genom att på detta sätt binda qvar helgonskylden bördan
för skolväsendet komme att orättvist öfverflyttas från den ene samhälls¬
medlemmen till en annan. Nu inser jag mycket väl, att man troligtvis
häremot kommer att göra den invändningen, att det icke går an att
taga bort helgonskylden helt och hållet, emedan Kyrkomötet med all
säkerhet skulle sätta sig emot ett sådant förslag. Å la bonheur, låt
det försöka detta. För min del hyser jag verkligen det förtroendet till
Kyrkomötet, att, då det bör inse att Kongl. Maj:t och Riksdagen fattat
ett förståndigt beslut, dess medlemmar skola vara så förståndiga och
upplyste män, att de å sin sida äfven sanktionera detta beslut och icke
genom sin vägran söka att lägga en hämsko på Kongl. Maj:t och Riks¬
dagen. Kyrkomötet har hittills alltid visat sig tillmötesgående och jag
hoppas att det äfven framgent skall göra det, så ofta det blir fråga
om stiftande eller ändring i kyrkoförfattningen.
Skulle likväl i framtiden inträffa att Kongl. Moja och Riksdagen,
då de gemensamt vilja lagstifta i kyrkligt hänseende, skulle finna en
för svår hämsko vara lagd derför från Kyrkomötets sida, är för dem
icke annat att göra än att tillgripa den ginaste utvägen och säga: bort
med hela Kyrkomötet! hvarefter de sjelfve ensamma kunna lagstifta.
Jag hyser dock icke den ringaste farhåga för att man skulle behöfva
N:o 36. 6
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- tillgripa ett sådant medel, utan jag är fullt förvissad om att Kyrko-
meiter röräl- & sin sida skall med all möjlig beredvillighet godkänna förslaget
de klockarnesom lönereglering för klockarne, så vida vi nemligen kunna uppställa
aflöning, ett förståndigt sådant förslag.
(Ports.) Hvad nu den 10:de punkten i Utskottets förslag särskildt vidkom¬
mer, så, långt från att lösa, fastbinder den snarare, såsom jag förut på¬
pekat, tvistefrågan om helgonskylden. Om man ville bibehålla början
af punkten, sådan Utskottet föreslagit densamma, och sluta med orden
»till efterrättelse», skuhe jag för min del icke vidare hafva något att
anmärka mot densamma, ty då vore frågan om helgonskylden frigjord,
och hvarje församling egde då rätt att disponera öfver densamma huru
den ville. Då så likväl nu icke är fallet, kan jag icke annat än fort¬
fara i det yrkande jag nyss framstälde, nemligen att denna punkt måtte
äfvenledes återförvisas till Lag-Utskottet, och hoppas jag då, att, efter
den uttömmande diskussion, som redan egt rum och som må hända
äfven hädanefter i afton kommer att fortvara, Lag-Utskottet häraf skall
kunna hemta tillräcklig ledning för att vid ärendets förnyade behand¬
ling kunna framlägga ett sådant förslag, att vi må hända redan vid
denna riksdag skola kunna få en lycklig lösning på denna gamla tviste¬
fråga, som redan fortgått mer än ett hundra år.
På de skäl jag nu anfört yrkar jag att ärendet måtte återremit¬
teras till Lag-Utskottet.
Herr Lasse Jönsson: Då jag först fick se Kongl. Maj:ts propo¬
sition i denna fråga, fick jag det bestämda intryck af densamma att,
om ett förslag till rent bifall dertill skulle komma in till Kammaren,
skulle jag utan tvekan nödgas yrka afslag å densamma, emedan jag
fruktade att församlingen i afseende å klockarelönernas bestämmande
icke skulle få särdeles stora lagliga rättigheter. Sedan dess har likväl
Lag-Utskottet deri vidtagit några förändringar och förbättringar, som
minskat mina farhågor, så att jag nu kan yrka bifall till punkterna
2, 3 och 4,^ hvaremot jag, på de skäl Herrar Carl Ifvarsson och Per
Nilsson i Espö anfört, yrkar återremiss af de öfriga punkterna med
undantag af den 7:de, hvilken jag i likhet med en reservant, Herr Lind¬
gren, yrkar helt och hållet måtte utgå, för att derigenom undgå en
mängd trakasserier och bråk, som ovilkorligen måste uppstå, om den
får stå qvar. Minst af allt skulle jag dock kunna biträda den af Herr
Jöns Rundbäck förordade, af Herr Smedberg afgifna reservationen, ty
den anser jag vara vida sämre än punkten sådan den enligt Utskottets
förslag lyder. Yi veta väl litet hvar, att klockarne ofta förstå att be¬
tinga sig eu hel del naturaprestationer, som icke enligt lag skulle dem
tillkomma, derigenom att de på ett fint och fiffigt sätt omtala för den
ena församlingsbon hvad den andra gifvit och derigenom drifva upp
sina inkomster oerhördt högt. Det är dessa på sådant sätt mången¬
städes uppdrifna inkomster som, enligt Herr Smedbergs mening, icke
skulle få minskas. Då Herr Jöns Rundbäck nu, som jag ser, icke är
närvarande, vill jag icke ingå i någon granskning af hans anmärknin¬
gar, ehuru jag, efter åhörande af hans föredrag på förmiddagen, hade
föresatt mig att göra det, utan slutar med att yrka återremiss på de
af Herrar Carl Ifvarsson och Per Nilsson i Espö anmärkta paragra-
r N:o 36.
Lördagen den 6 April, e. m.
ferm, med undantag af den 7:de, hvilken jag önskar helt och hållet Om förän-
q ,, i o drade bestävi-
HLclttC Utgå. melser röran¬
de Jclockarnes
Herr O. B. Olsson: Att en lönereglering för klockarne är nöd- aflöning.
vändig, lärer väl icke någon vilja bestrida, och icke heller lärer det väl (Forts.)
falla någon in att förneka, att åtskilligt trassel mellan församlingen och
klockaren eger rum just till följd af det sätt, hvarpå lönen för närva¬
rande utgår. Sedan nu presterskapets löner blifvit reglerade, är detta
ett ytterligare skäl, hvarför klockarnes löner äfvenledes borde ordnas.
Jag vill icke nu besvära Kammaren med att göra mina anmärk¬
ningar emot hvarje punkt särskilt i Utskottets föreliggande förslag,
utan tager mig endast friheten att instämma i de skäl Herr Carl Ifvars-
son anfört i syfte att hela förslaget måtte till Lag-Utskottet återförvisas,
hvilket äfven jag påyrkar.
Herr Sjöberg: Det är i allmänhet en vansklig sak att yttra sig
i eu fråga sådan som denna, och särskildt är detta fallet med en stads-
representant, i synnerhet då han är representant för Stockholm. Det
är nemligen alldeles gifvet, att en sådan representant skall vara mindre
förtrogen med de förhållanden, som här beröras, och hvilka onekligen
äro af den invecklade beskaffenhet, att det för litet hvar af oss torde
vara svårt att derom bilda sig ett klart omdöme.
Jag skall derföre så litet som möjligt inlåta mig i några särskild¬
heter i frågan, eller åtminstone helt lätt vidröra dem. Sedan jag förra
gången hade ordet i afseende å föredragningssättet af betänkandet, hade
jag icke ärnat yttra mig vidare, i synnerhet som jag förra gången också
särskildt antydde den punkt i förslaget, som föreföll mig mest anmärk¬
ningsvärd; men jag vill dock nu i detta afseende tillägga några ord.
Håller jag mig till den punkt, som nu i första rummet bör blifva
föremål för Kammarens beslut, nemligen den i Utskottets utlåtande
förekommande andra punkten i ordningen, torde Herrarne finna,, att
Lag-Utskottet der föreslagit den förändring i Kong! Maj:ts proposition,
att Utskottet insatt den bestämmelsen »att, der klockaretjenst är med
organistbefattning förenad, reglering af båda tjensterna skall sam¬
tidigt ske».
Denna punkt har icke sin motsvarighet uti Kongl. Maj:ts proposi¬
tion, utan är först af Utskottet föreslagen. I sjelfva verket har jag ej
heller något att erinra mot densamma, då den synes mig vara fullt
lämplig. Endast det vill jag anmärka, att, om, såsom jag befarar,^ större
delen af förslaget i öfrigt kommer att förfalla, denna punkt svårligen
lär kunna qvarstå. Första Kammaren har emellertid bifallit densamma
likasom de begge nästföljande punkterna. Hvad särskildt tredje punkten
beträffar, har Utskottet föreslagit den förändring af motsvarande punkt
i det Kongl. förslaget, att den der intagna föreskrift, att vid bestäm¬
mandet af klockarens lön afseende skulle fästas äfven å lefnadskostna-
derna i orten, blifvit utesluten. Jag vill icke neka att Utskottet icke
saknat skäl att bibehålla endast den andra, af Kongl. Maj:t föreslagna
grunden för lönens bestämmande, nemligen omfattningen af klockarens
tjenstegöromål; men det torde å andra sidan kunna med säkerhet an¬
tagas, att, om sjunde punkten eller den, som handlar om besvärsrätten,
N:o 36. 8
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- af båda Kamrarne bifalles, den af Utskottet uteslutna beräkningsgrun-
mehei- iTan-<ien’ eller lefnadskostnaderna i orten, otvifvelaktigt skall komma att i
de Mockames 4® ^esta ^ åberopas, då besvär öfver församlingens beslut angående
aflöning, lönebeloppet anföras. Jag kan således för min del icke se annat än
(Forts.) att, derest man icke på förhand vill gifva ett slags godkännande af
sjunde punkten, ifrågavarande tredje punkt bör återremitteras.
Uti sjette punkten har Utskottet föreslagit, att klockarelönen, så väl
å landet som i stad, skall utgöras efter den för rösträtt å kyrko¬
stämma stadgade grund, under det den, enligt Kongl. Maj:ts förslag,
skulle på landet fördelas med halfva beloppet på fast egendom efter
dess fyrktal och med återstoden på församlingens samtlige medlemmar
efter den grund, som för rösträtt å kyrkostämma är stadgad, och i
stad utgöras endast efter sistnämnda grund. Med hänsyn till sjunde
punkten eller den, som handlar om besvärsrätten, skulle, derest detta
förslag antoges, städerna komma i en vida ofördelaktigare ställning, än
de i afseende härå innehafva. Ty, så vidt jag rätt uppfattat förordnin¬
gen om kyrkostämma, är det icke tillåtet att klaga öfver stadsförsam-
lingarnes beslut angående klockarnes aflöning i annat fall, än då vissa
formella oegentHgheter egt rum. Genom bifall till Utskottets förslag
skulle städerna råka i samma belägenhet, hvari landet nu är försatt,
så att beslutanderätten uti ifrågavarande hänseende i sista hand icke
skulle tillkomma församlingarne.
Hvad nu den oftanämnda sjunde punkten beträffar, synes den mig
vara den mest framstående i hela förslaget och den, på hvilken man
lian säga att hela dess öde hvilar. För min del kan jag omöjligen
förlika mig med den åsigt, som i denna punkt är uttalad. Det’före¬
faller mig nemligen vara uppenbart stridande emot begreppet af
kommunernas sjelfbestämningsrätt, att af dem fattade beslut i fråga om
sättet för deras tjenstemäns aflöning skola kunna öfverklagas hos och
upphäfvas af Konungens Befallningshafvande eller af Kongl. Maj:t. Der¬
med har jag naturligtvis icke uttalat hvarken något klander af det
Kongl. förslaget eller något misstroende mot vare sig den ena eller den
andra af nämnda myndigheter; men uppenbart är, att, derest eu sådan
bestämmelse, som den ifrågavarande, blefve lag, godtycke vid slika frå¬
gors bedömande i viss mån måste komma att göra sig gällande. Det
låter icke förneka sig att, då man icke kunnat uppställa andra grunder
iör lönernas bestämmande än de här angifna, så väl Konungens Befall¬
ningshafvande, som i ännu högre grad Kongl. Maj:t otvifvelaktigt skola
i de flesta fall råka i förlägenhet, huru de skola afgöra frågorna. Nu
har visserligen. Herr Departementschefen uttryckt den förhoppning, att
ett sådant afgörande skulle kunna lätt gå för sig. Jag vågar icke dela
denna förhoppning. Tvärtom föreställer jag mig, att tvistepunkterna
skola blifva ganska manga och svåra samt slutligen icke kunna lösas,,
utan att godtycke i viss mening komme till hjelp. Detta ligger i sakens
natur; godtycket må nu utöfvas med all möjlig samvetsgrannhet och
med allt möjligt afseende å förhållandena, så blir dock hvarje fråga i
de flesta fall en smakfråga, och missnöje uteblifver icke. Något sådant
kan. jag naturligtvis icke gilla. I min tanke är det också alldeles öfver¬
flödigt att återremittera denna punkt, emedan jag icke kan föreställa
Lördagen den 6 April, e. m.
9 N:o 36.
mig, att denna Kammare skulle kunna biträda det förslag, som den- Om fsrän-
samma innehåller. drade bestdm-
Hvad återstår då i sjelfva verket af förslaget i (Ifrigt? I fråga om “ee tlockarTel
helgonskylden har Herr Carl Ifvarsson, om jag rätt uppfattade hans aflöning.
yttrande i afseende derå, och sedermera Herr Per Nilsson i Espö yrkat, (Forts.)
att hvad tionde punkten innehåller rörande nämnda beskattningstitel
skulle utgå, och helgonskylden öfverlemnas till församlingarnes fria för¬
fogande. I detta hänseende får jag anmärka, att Kong!. Maj:t icke
förutsatt något sådant, och någon enskild motion derom föreligger icke,
hvarföre det af formella skäl synes mig tvifvelaktigt, huruvida detta
yrkande nu kan blifva föremål för Kammarens pröfning, eller huruvida
Lag-Utskottet lagligen eger rätt att tillstyrka detsamma.
Så vidt jag af den hållna diskussionen kunnat finna, äro meningarne
rörande denna fråga i sin helhet synnerligen vacklande. Och detta är
också väl förklarligt; ty när man läser Herr Departementschefens an¬
förande till statsrådsprotokollet, finner man, huruledes åsigterna till
den grad vexlat hos de olika myndigheterna, att knappast två af dem
kunnat uppnå någon samstämmighet ens i frågans hufvudsakliga delar.
Och jag är öfvertygad om, att, om man vore i tillfälle att taga känne¬
dom af enskildheterna i deras respektive förslag, man skulle finna, att
någon samstämmighet med afseende på frågans detaljer ännu mindre
eger rum. Likaledes har det af diskussionen velat synas, som om de
ärade talarnes åsigter vore temligen mycket divergerande i de särskilda
styckena. Herr Jöns Rundbäck yrkade återremiss af betänkandet i sin
helhet. Och om jag icke hörde orätt, hade äfven herr Per Nilsson i
Espö samma yrkande, ehuru han endast framstälde anmärkningar emot
särskilda punkter i betänkandet. Vid sådant förhållande är jag tvek¬
sam, om jag sjelf bör framställa något yrkande, ty jag vågar icke till¬
erkänna mig någon synnerlig sakkunskap i denna fråga. Jag har sökt
att på allmänna grunder bilda mig ett omdöme; och detta omdöme
leder mig ovilkorligen till den slutsats, att frågan bör lemnas fri och
öppen till församlingarnes eget afgörande. Det enklaste sättet för frå¬
gans lösning från Kong! Maj:ts sida synes mig hafva varit, att, då
densamma skulle göras till föremål för behandling af Riksdagen i första
rummet, endast inhemta dennas mening, huruvida det icke vore lämp¬
ligt att upphäfva fide punkten i 1681 års förordning samt de punkter
i de presterliga privilegierna af år 1723, hvilka beröras af nu före¬
varande fråga. Hindras man icke af hit hörande stadganden, och de
skrankor, som omgärda denna fråga med privilegiernas orubbliga helgd,
sålunda varda undanröjda, så förefaller det mig, som skulle saken kunna
vara lätt ordnad.
Under diskussionen har äfven den tanken uppstått hos mig, att
det må hända icke är så alldeles oundgängligen nödvändigt för hvarje
församling att hafva en klockare. Jag föreställer mig, att församlingar
finnas, der dessa tjenster skulle utan olägenhet kunna indragas. Om
så är förhållandet, så frågar jag eder, mine Herrar, om det kan vara
lämpligt att genom lag föreskrifva, att hvarje församling ovilkorligen
skall bestå sig en klockare.
Jag kan sålunda icke komma till annan uppfattning, än att enklast
vore att icke bifalla något af hvad Utskottet föreslagit. Jag medgifver,
^:0 36. 10 Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- att detta kan förefalla något för mycket radikalt, och jag vill icke heller
'Infe besta™~ framställa, något positivt yrkande derom, utan endast framhålla denna
de "uodarnes sida saken såsom en betraktelsegrund lika god som en och annan,
aflöning, hvilken under denna diskussion blifvit uppstådd.
(Forts.) Ännu eu omständighet ber jag Kammaren betänka. Om man nu
återremitterar större delen af det föreliggande förslaget, så kan med
skäl frågas, hvad Lag-Utskottet egentligen skall göra vid detsamma.
År det tänkbart att, sedan Utskottet efter någon födslovånda fram¬
kommit med ett nytt förslag, Kamrarne skola kunna enas derom? Och
äfven, om detta skulle inträffa, och Riksdagen uppstälde vissa grunder
för frågans lösning — är det väl i alla fall tänkbart att ett sådant
förslag skulle bättre lyckas att vinna framgång hos Kyrkomötet, än ett
förslag i syfte att få klockareinstitutionen helt och hållet skild från
presterskapet? Äfven denna sida af saken kan förtjena att betänkas;
och det skulle derföre vara önskligt att någon annan talare ville upp¬
taga den frågan till besvarande, om man icke lättare skulle komma
till ett slut i saken genom ett förslag, sådant som det jag nu antydt,
än genom en återremiss, hvilken svårligen kan leda till annat resultat,
än att sakens afgörande endast onödigtvis uppskjutes.
Slutligen her jag att än eu gång få förklara, att jag aldrig kommer
att med min röst lemna bifall till 7:de punkten i detta förslag.
Herr Rydin: Den föregående ärade talaren har satt frågan på sin
spets genom hemställandet, huruvida det icke vore lämpligast att låta
frågan helt och hållet förfalla samt öfverlemna denna angelägenhet ute¬
slutande till församlingarnes eget afgörande. Detta är en ståndpunkt,
som man nog ganska väl kan intaga. Men dervid möter likväl den
invändning, att Riksdagen i sina framställningar i ämnet till Kong!
Maj:t förutsatt, att ett sådant öfverlemnande icke utan vissa vilkor "skulle
komma att ega rum. Härmed syftade man på de stadganden i ämnet,
som finnas intagna i 1681 års förordning samt presterskapets privile¬
gier, innehållande bland annat, att ifrågavarande tjenstemän skola, så
länge de finnas, bibehålla de rättigheter, som de för närvarande åt¬
njuta. Kong! Maj:t har upptagit denna del af frågan till särskild!
hepröfvande samt kommit till den slutsats, att saken bör ordnas på
det sätt att den aflöning, som tillkommer dessa tjenstemän, kommer
att utgå dels af fast egendom, dels efter fyrk, beräknad för rösträtt vid
kyrkostämma, dels ock genom särskild personlig afgift. Dessa grunder
äro desamma som iakttagits vid presterskapets lönereglering; och, efter
hvad jag hört uppgifvas, lära de redan i flere församlingar enligt sär¬
skilda överenskommelser börjat tillämpas äfven på nu förevarande af-
löningar. Huruvida Kong! Maj:t träffat det rätta genom förslaget att
klockarelönen på landet skall till hälften utgå af fast egendom och
till hälften efter fyrktal, lemnar jag derhän. Hvad angår prester¬
skapets löner, så utgå dessa till vida mera än halfva beloppet af
fastighet, till mycket ringa del deremot efter fyrk och efter hufvudtal.
Jag tror således att, om och då förändrade grunder för klockarnes
lönereglering hehöfvas, man icke kan helt och hållet kasta öfver ända
hvad som för närvarande gäller, nemligen att en del af lönen utgår af
fastighet. Detta förhållande har till viss grad ett stöd i presterskapets
Lördagen den 6 April, e. m.
11 N:o 36.
privilegier. Man riskerar således att, om man icke i någon mån vid Om förän-
den nya regleringen ställer sig på det gamlas grund, Kyrkomötet, som
i denna fråga representerar kyrkan och bevakar dess intressen, skall “ec ZlchuTes
säga nej till privilegiets upphäfvande. En ärad talare på skånebänken aflöning.
yttrade, att, om Konungen och Riksdagen vore ense, det vore alldeles (Forts.)
gifvet att Kyrkomötet skulle bifalla förändringen och att, om Kyrko¬
mötet ej instämde i Konungens och Riksdagens sammanstämmande be¬
slut, Kyrkomötet lätteligen kunde aflägsnas, naturligtvis genom en
grundlagsförändring. Men nu gestaltar sig denna fråga icke på det
sattet, utan Konungen har för Riksdagen framlagt ett förslag, i hvilket
bart tagit hänsyn till de grunder, som tillämpats vid regleringen af
presterskapets aflöning. Lag-Utskottet har afstyrkt detta förslag i sist
nämnda hänseende och i stället: i förslaget inskjutit en annan grund
för lönens utgörande — ett förfarande, till hvilket jag för min del
anser det tvifvelaktigt att Lag-Utskottet varit berättigad!, då motion
derom ej blifvit väckt. Till följd häraf anser jag det vara skäl, att
punkten återremitteras till Lag-Utskottet och under noggrant öfvervä¬
gande tages, huruvida man kan så helt och hållet lemna utan allt afseende
hvad Kongl. Maj:t, efter vederbörande myndigheters och församlingarnes
hörande, samt i följd af dessa myndigheters afgifna utlåtanden före¬
slagit.
Den föregående talaren fäste uppmärksamheten på att rättigheten
att besvära sig öfver församlingens beslut skulle i tillämpningen leda
till ett stort godtycke. Detta är en sida af saken. Men jag vill fästa
uppmärksamheten uppå, att hela vår kommunala författning hvilar på
den grund, att Kongl. Maja eger att i högsta instansen afgöra en hel
mängd frågor. Jag har mig t. ex. bekant, att vid uppgörande aflöne-
regleringsförslag för städernas magistrater, Kongl. Maj:t i strid med
stadsfullmäktiges beslut bestämt löner och anslag på grund af magi¬
stratens tillstyrkande. Huru har Kongl. Maj:t kunnat begagna en sådan
rätt? Jo, derföre att magistraternas ledamöter äro både statens och
stadens embetsmän, och Konungen skall hålla hand öfver och tillse att
bådas intressen blifva tillgodosedda. Mellan kyrkoherden och klockaren
å ena sidan och församlingen å den andra kunna ganska lätt olika
meningar uppstå; och Konungen skall då tillse så väl att församlingens
som kyrkans rätt iakttages. Att besvärsrätt öfver församlingens beslut
eger rum, tror jag således icke strida mot grundsatserna i våra kom¬
munallagar och förhållandet mellan de underordnade kommunala myn¬
digheterna. Jag anser dock att denna rätt blifvit för snäft begränsad,
enär densamma skulle tillkomma blott vissa personer i stället för att,
enligt min åsigt, böra tillkomma en och hvar. Vid regleringen af
presterskapets löner yttrade sig domkapitlen, Konungens Befallnings¬
hafvande, Kammarkollegium och församlingarne sjelfva, men Kongl.
Maj:t var icke bunden af hvad församlingarne eller myndigheterna före¬
slagit, utan ansågs berättigad att derutinnan vidtaga ändring. Så vidt
jag vet, har emellertid mot dessa regleringar aldrig blifvit anmärkt,
att de skett godtyckligt, eller utan föregången fullständig utredning af
förhållandena genom vederbörande myndigheter och församlingar. Jag
tror, att en dylik utredning skulle kunna ega rum äfven vid nu ifråga¬
varande lönereglering. Af detta skäl och då, såsom under diskussionen
N:o 36. 12
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- allmänt medgifvits, det är af vigt att man skall kunna röra sig friare
md!erbförän-oc^ bättre än liu varande förhållanden medgifva, samt då slutligen,
de idockarness^som här äfven framhållits, det nuvarande aflöningssättet är behäf-
aflöning. tadt med stora orättvisor, anser jag att Riksdagen icke kan helt enkelt
(Forts.) skjuta frågan från sig, utan måste i densamma fatta beslut. Och i så¬
dant hänseende tror jag att Kong! Maj:t beträffande grunderna för
lönens fördelning träffat det rätta, då han föreslagit att hälften af lö¬
nen skulle utgå af fastighet och hälften efter fyrk, ehuru jag natur¬
ligtvis ej kan blunda derför, att under närvarande förhållanden hvarje
afgift efter fyrk, och således äfven den nu ifrågavarande, alltid kommer
att blifva mer eller mindre orättvis.
Jag yrkar återremiss.
Herr Hjelm: Då man jemför Utskottets förslag med det af rege¬
ringen till Riksdagen afgifna, kan man icke annat än känna sig i viss
män tacksamt berörd med anledning af de ändringar Utskottet före¬
slagit; dock anser jag för min del att det hade varit önskligt, om Ut¬
skottet kunnat gå något längre, än Utskottet gjort.
Utskottet bär visserligen ändrat den bestämmelse i Kongl. Maj:ts
proposition, som talar om att klockarelönen på landet skall med halfva
beloppet utgå af fast egendom efter dess fyrktal. Eu näst föregående
talare har förordat detsamma, och från statsrådsbänken hörde vi på
förmiddagen erinras om, att de kommuner, som yttrat sig i frågan,
egentligen icke framhållit någon derifrån afvikande åsigt. Hvad nu
dessa kommuner vidkommer, så torde deras beslut hafva icke så litet
varit beroende på de personer, som ledt förhandlingar vid afgifvandet
af dessa yttranden. Då man nu fick förhoppning om att åtminstone
en del af klockarelönen skulle till utgörande fördelas på andra beskatt-
ningsföremål än jorden, ansåg man det vara bättre att få komma ifrån
någon del af aflöningen än att, såsom förhållandet är, nödgas betala
alltsammans; och hafva dessa tankar orsakat kommunernas uttalanden
såsom de blifvit i öfverensstämmelse med hvad Elerr Statsrådet påvisade.
För öfrigt är det min åsigt, som jag haft och kommer att vidhålla, att,
i likhet med hvad Utskottet föreslagit, jorden bör befrias från de ut¬
gifter till klockares aflöning, som densamma från forna tider ålegat,
i synnerhet som dessa utgifter äro af beskaffenhet att komma personen
men alldeles icke egendomen till godo. Utskottet har vidare, i likhet
med regeringens förslag, hemstält, att återstoden af lönen skulle utgå
genom en viss personlig afgift. Så vidt jag hört var det endast den
förste talaren, som yttrade sig deremot, och jag ville säga, nära nog
sorgligt, tycks äfven denna Kammares flertal ingenting hafva emot nya
personliga skatters införande och de gamlas bibehållande. För min
del är^jag fortfarande af den bestämda åsigt, att det är orätt att lägga
nya, på alla lika stora, men till följd deraf olika tryckande personella
utgifter på befolkningen. Det stora flertalet är fattiga eller mindre
bemedlade. Inom kommunen och representationen äro de närmast
orepresenterade, eller eges någon röst inom kommunen, är den utan all
betydelse på kommunalstämmobesluten. Jag finner det vara prin-
cipielt orätt att komma med nya personliga skatter, hvarföre jag yrkar
återremiss af den 6:te punkten.
Lördagen den 6 April, e. m.
13 N:o 36.
Angående den 7:de punkten anser jag, i likhet med föregående
talare, att det är långt ifrån ändamålsenligt att icke kommunerna skola
hafva fria händer vid regleringen af dessa löner; ty jag är fullkomligt
förvissad derom, att kommunerna skulle kunna sjelfva ordna denna af¬
löning så, att den blefve i mån af behof tillräcklig, utan att behöfva i
detta fall ställa sig under kontroll af en myndighet, som kanske i de
flesta fall icke kände till förhållandena inom den kommun, som vore i
fråga. Uti den kommun, som först gifvit uppslag till denna fråga,
nemligen den jag tillhör, der tänkte man sig äfven detsamma då dess
representant af kommunen till 1871 års Riksdag erhöll uppdrag att i
ämnet väcka motion, att, — på sätt det vid beslutets fattande förda
protokoll jemväl utvisar — kommunerna uti ifrågavarande afseende
skulle hafva fri beslutanderätt.
Denna motion vann icke då gehör, men väcktes å nyo vid följande
riksdag, då beslut fattades om aflåtande af skrifvelse till Kong! Maj:t
i nu föredragna angelägenhet.
Jag tager mig således friheten yrka rent afslag å 7:de punkten.
Herr Rundbäck lät förstå på förmiddagen, bland annat, att inom
Skellefteå kommun, som utgjordes som han uppgaf af 18,000 personer,
klockarens göromål vore mycket stora, i följd hvaraf klockaretjenstens
innehafvare också hade den betydliga lönen af omkring 3,500 kronor,
som han nämnde den der vara för denna befattning. Nu är förhållandet,
att befolkningen inom nämnda kommun sedan år 1874 utgöres af blott
14,000 personer, och icke ens fullt detta antal; men det inverkar icke
på klockarens göromål, om befolkningen uppgår till några tusental mer
eller mindre. Lönen är der fortfarande med tillkommen skollärarelön
och boställe ungefär det nämnda beloppet. Göromålen äro dock icke
för klockaretjensten i Skellefteå större, än att innehafvare!! kunnat
tillika sköta andra befattningar, såsom dels folkskolelärare och dels i
många år hufvudlärare vid ett seminarium för bildande af lärarin¬
nor; och det vill deraf visa sig, att hans göromål såsom klockare
icke måtte vara af särdeles ansträngande beskaffenhet; och äro deruti
åliggandena alldeles icke afvägda efter lönen, eller rättare tvärtom icke
lönen efter arbetet.
En talare här midt emot, nemligen Herr Ola Månsson, yttrade att
man kunde inom kommunerna reglera klockarelönerna utan särskild
lagstiftning. Men Herr P. Nilsson yttrade, att det i nya Sverige icke
vore lätt att godtyckligt reglera dessa löneförhållanden. Och för gamla
Sverige är det med afseende på föreskriften i 1681 års kyrkolag rent
af omöjligt så reglera, att kyrkostämmas beslut för klockarelönerna
vunne laga kraft för andra än dem, som äro närvarande vid stämman
och dertill finnas i protokollet antecknade såsom hafvande godkändt
bestämmelsen, hvarför det icke torde vara skäl att på detta sätt expe¬
rimentera, utan att hafva laglig grund för sig. Jag vill emellertid icke
längre upptaga Kammarens tid, utan yrkar återremiss af hela betän¬
kandet, under förhoppning, att de i 6:te punkten föreslagna personella
afgifter måtte lika väl som afgifterna för fastigheterna varda strukna,
samt att den 7:de punkten måtte utgå.
Herr Smedberg: Då jag inom Utskottet deltagit i förhandlin-
Om förän¬
drade bestäm¬
melser röran¬
de hlocharnes
aflöning.
(Forts.)
>’:o 36. 14
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- gärna och. dervid biträdt Kong! Maj:ts i ämnet framlagda proposition,
'meOer ^röran anhåller jaS yttra några ord.
de kloclcarnes Mot Utskottets förslag hafva förekommit åtskilliga mer eller mindre
aflöning, befogade anmärkningar. Hvad först beträffar anmärkningarna angående
(Ports.) öde och 6de punkterna, vill jag gerna gå in på att utesluta den per¬
sonella afgiften, äfvensom att stryka bort bestämmelsen att en del af
afiöningen skall beräknas i spanmål; och då detta är min åsigt, ehuru
jag icke uttalat densamma i min reservation, så har jag icke något
att erinra emot eu återremiss i detta hänseende. Hvad åter angår
7:de punkten, så, ehuru jag gerna medger att den helt och hållet
kunde få utgå, har jag af fruktan att förslaget icke skulle blifva af
Kyrkomötet antaget, afgifvit min reservation och deri angifvit motiven
för den af mig föreslagna ändring, att besvär endast borde ega rum i
de fall, att lönen blifvit bestämd till lägre belopp än det, hvartill den
dittills uppgått. Som sagdt skulle jag gerna vara med om att stryka
hela punkten, men då det icke är att hoppas, att Kyrkomötet i sådan
händelse skall gå in på förslaget, så yrkar jag bifall till min reser¬
vation.
Mitt yrkande blir således, att 2:dra, 3:dje och 4:de punkterna måtte
bifallas; 5:te och 6:te punkterna återremitteras, att 7:de punkten bi-
falles enligt min reservation, samt att 8:de och 9:de punkterna bifallas.
Hvad den 10:de beträffar, så vill jag icke motsätta mig en återremiss
af densamma, i fall Kammaren skulle finna att med eu återremiss
kunde vinnas några lämpligare bestämmelser i denna punkt.
Herr Strömberg: En ärad talare på skånebänken har förklarat,
hvilket också utan tvifvel torde vara för alla tydligt, att denna fråga
är af stor vigt, och han mente tvifvelsutan, att denna vigt tillkom
henne derföre, att ifrågavarande tjenstemannacorps måste ega full rätt
att, likasom hvarje annan corps, få se sina angelägenheter granskade,
och detta så mycket mer, som denna aktningsvärda tjenstemannacorps
tillika är ganska talrik. Hvad emellertid sjelfva klockareinstitutionen
såsom sådan beträffar och dess nödvändighet för det kyrkliga lifvet
och för församlingen, så anhåller jag att få yttra ett eller annat ord.
Yi hörde en talare på förmiddagen med stor tillförsigt yttra, att den
ifrågavarande tjensten vore i nyssnämnda hänseenden af ganska mycken
vigt och betydelse, och han uppräknade en ganska stor mängd vigtiga
befattningar, som skulle åligga densamma. Yi se också att dessa måtte
hafva varit föremål för Utskottets pröfning, då Utskottet i betänkandet
uttalar den åsigten, att lönerna måtte bestämmas i förhållande till om¬
fattningen af klockarnes tjenstegöromål. Om man emellertid granskar
dessa af ålder hit hörande göromål, sådana de befinnas af kyrkolagen
bestämda, så torde man kanske deraf finna, att af dem numera ej så
synnerligen mycket återstår, åtminstone icke mera än som skäligen
skulle kunna uppbäras af eller fördelas på andra inom församlingame
nu befintlige kyrkobetjente, inberäknadt sjelfva det tjenstgörande pre¬
sterskap. Nu säger kyrkolagen i 24 kap. 31 § att klockaren skall
vara »ärlig, trogen och flitig» — allt egenskaper, hvilka, såsom Her-
rarne finna, man eger rätt att fordra af hvarje tjensteman. Vidare
skall klockaren vara »boklärd», d. v. s. kunna läsa i bok med rätt
Lördagen den 6 April, e. m.
15 jV:o 36.
uppfattning af dess innehåll. Han skall dertill »kunna sjunga och Om fsrän-
skrifva». Det förra af dessa hans åligganden är ännu på vissa orter
af vigt, emedan, såsom många af Kammarens ledamöter säkert hafva de kiockames
sig bekant, det ännu finnes åtskilliga församlingar i vårt land, som i aflöning.
sina kyrkor sakna orgel eller orgelharmonium. I dessa kyrkor är (Forts.)
klockaren då skyldig att leda kyrkosången. Derjemte skall han i sång
och skrifning kunna »undervisa församlingens ungdom». För ingen
torde dock vara obekant, att dessa hans förra skyldigheter icke numera
åligga honom, utan genom nya lagbestämmelser uppdragits åt helt
andra tjenstemannakategorier. Vidare heter i nästföljande § att »han
skall vara kyrkan trogen och kyrkoherden och församlingen lydig». Här
komma vi åter in på egenskaper, af hvilka den förra tillhör hvarje
församlingsmedlem, och den senare åtminstone alla dem, som på något
sätt äro skyldige att tjena församlingen. Han skall »sörja för ring¬
ningen och klämtningen». Huru härmed för närvarande sig förhåller,
torde framgå ur svaren på de klagomål, som på senare tider öfver det
betungande i dessa åligganden till Kong! Maj:t inkommit. Förr var
klockaren skyldig att sjelf lägga handen på klocksträngen och sätta
kläppen i rörelse; men detta har åtminstone icke på ett århundrade
af honom fordrats. Kongl. Maj:t har förklarat det omtvistade ordet
»sörja för» så, att klockaren icke behöfver verkställa arbetet eller ens
bekosta detsamma, utan blott se till att ringningen och klämtningen
sker på rätt tid. Flera Kongl. resolutioner hafva under senaste de¬
cenniet i denna syftning utfärdats. »På behörige tider ställa timkloc-
korna», heter det vidare. Detta åliggande kommer så mycket mindre
i fråga, som troligen i de flesta kyrkor dylika klockor icke finnas
och, der de finnas, man helt säkert ej lemnar tillsynen öfver dem åt
klockaren, utan åt mera kompetente personer. Vidare »taga allt det
noga i akt och förvar, som honom i händerna antvardas och förtros».
Detta stadgande är af en viss vigt, då, såsom hvar och en vet, kyr¬
korna i allmänhet ega en egendom af mer eller mindre dyrbara in¬
ventarier m. m., som, om den skulle lemnas i mindre aktsamma hän¬
der, lätteligen skulle förfaras. Men man bör besinna, att jemte klocka¬
ren äfven kyrkovärdarne i församlingen äro ansvarige för samma egen¬
dom. »Desslikes skall han vara presterna vid gudstjensten, skriftermål
och när det behöfves, uti socknebud, samt annan kyrkotjenst, vid han¬
den». Hvad detta vill säga, veta vi alla. Det är endast i mindre
vigtiga fall som detta tillhandagående från klockarens sida ifrågasättes;
och vid gudstjensten är det ju tillika kyrkovärdarnes pligt att hafva
tillsyn öfver att hvad som skall göras blir gjordt; de framsätta på
altaret de heliga kärlen vid nattvardsgångarne, de äro ansvarige för
kyrkans medel in. m., och den skyldighet, som vid öfriga kyrkliga för¬
rättningar ännu möjligen qvarstår för klockaren, nemligen att se till
att allt, som för den heliga akten behöfves, är i ordning, torde väl ej
vara mycket betungande. Klockaren skall vara till hands äfven vid
»socknebud». Men jag hemställer till en hvar af Herrarne, om erfa¬
renheten väl i allmänhet visat, att klockaren numera besväras med
att vara presten följaktig i socknebud; jag åtminstone betviflar i högsta
grad att så är förhållandet. Men han skall »ingalunda genom någon
kyrkoherdens enskilda tjenst besväras, hindras eller afhållas från den
N:o 36. 16
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- pligt honom åligger»; och. jag är fullt säker derpå, att klockarne sjelfva
meherrörZ s^u^e vara de första att på vederbörligt sätt hindra och se till att
de kiockarnesett dylikt oskick icke finge fortfara, om också någon öfvermodig prest
aflöning, toge sig före att försöka något sådant. »Med all flit och trohet drifva
(Forts.) barnaläran». Härom är redan tillräckligt taladt; att klockarne icke
göra det, är åtminstone faktiskt. »Han skall ock bära kapitlets, pro¬
stens och kyrkoherdens bref till prosten, när de honom tillhandakomma,
till nästa klockare». Detta är en sak, som, såsom Kammaren väl vet,
varit på tal under de tre sista riksdagarne och, som jag tror, äfven
vid många föregående. Mycket har sålunda i den saken talats, och
framför allt hafva många mer eller mindre välbetänkta motioner blifvit
väckta om denna skyldighets afskaffande. Att den är ett onus, som
verkligen för närvarande ännu åligger klockarne, är obestridligt. Men
tidens rigtning är sådan, att onera, som hittills hafva legat på någon
viss samhällsklass, som icke längre är benägen att bära dem, skola
borttagas. Att så kommer att gå äfven här är antagligt. Min åsigt
är emellertid, att det icke är sjelfva onus som här skall borttagas,
utan att de som nu uppbära detta onus skola borttagas från detsamma,
d. v. s. klockareinstitutionen såsom sådan skall försvinna. Då skall ju
klockaren icke längre behöfva bära vare sig prostväskan eller några
andra bördor. Och detta låter sig äfven otvifvelaktigt lätt göra, om,
såsom en motionär i denna Kammare förra riksdagen föreslog, det
öfverlemnas åt presterskapet att med sin tjenstebrefsrätt ersätta hvad
som i detta hänseende nu åligger klockaren. Jag är fullt förvissad
derom, att från presterskapets sida något hinder härför numera ej
skall möta.
Vidare heter det: »I thet öfrige, hvad hans embete angår, så
rättar han sig efter then förordning, som biskopen och konsistorium
honom föreskrifva». Hvad den föreskriften beträffar, förhåller sig der¬
med så, att efter min öfvertygelse icke i allmänhet utan endast undan¬
tagsvis sådana föreskrifter äro af konsistorierna utfärdade. Jag stöder
denna min öfvertygelse bland annat derpå, att då i det stift, jag till¬
hör, för icke länge sedan väcktes fråga om uppgörande af en instruk¬
tion för domkyrkoförsamlingens klockare och öfrige betjente, beslöt
domkapitlet att låta inhemta upplysningar från öfriga domkapitel, huru¬
vida derifrån utfärdats dylika instruktioner, och det enstämmiga svaret
blef, att några instruktioner i detta hänseende alldeles icke finnas.
Och finnas de icke inom domkyrkoförsamlingarne, är det temligen sä¬
kert, att de ännu mindre finnas i församlingarne på landsbygden.
Vidare hafva dessa tjenstemän, såsom vi veta, sig ålagdt vaccina¬
tions- och åderlåtningsskyldighet, det förra enligt Kongl. brefvet den
19 Juni 1805, det senare enligt ett Kongl. bref af — om jag ej miss-
minner mig — den 1 Juli 1735, och intetdera åliggandet torde nu för
tiden ofta tagas i anspråk.
Härmed har jag angifvit de skyldigheter, som egentligen åligga
klockarne. Sammanställer man nu denna återstod af deras ursprung¬
liga åligganden med den massa betänkande^ afgifna af domkapitlen,
af Konungens Befallningshafvande i länen, af Kammarkollegium och af
alla församlingar, ja kanske äfven af landets alla 2,000 klockare, må
man väl säga att i sjelfva verket här är gjordt mycket buller af en
Lördagen den G April, e. m.
17 N:o 36.
Icke allt för vigtig sak. För min del har jag verkligen kommit till Om förän-
den öfvertygelse, då jag sett de många olika meningarna från alla dessadrade bestäm-
myndigheter, att deras olika uppfattning vore ett tecken dertill, att aftfockZ-Tes
isjelfva institutionen, såsom sådan, icke vore för svenska församlingen aflöning™*
nödig. Att härvid ganska olika förhållanden ega rum i de gamla och (Forts.)
de yngre svenska provinserna, vill jag icke förneka, minst när fråga är
om beredande af bättre aflöning för de ifrågavarande tjenstemännen.
Men jag hade verkligen tänkt, att hela institutionen skulle kunna så
småningom försvinna, och jag skulle derföre velat till de punkter, Ut¬
skottet föreslagit, lägga ännu en af innehåll, att frihet lemnades de
särskilda församlingarne att efter sig företeende omständigheter och för¬
hållanden i de särskilda orterna antingen bibehålla eller vid uppkom¬
mande ledighet afskaffa de nuvarande klockarebeställningarne och mot
skälig ersättning fördela deras göromål på öfrige kyrkobetjente, samt
att församlingarne, der indragning komme att ske, må fritt få förfoga
såväl öfver disponibla boställen som andra till klockaretjensterna hö¬
rande emolumenter. Men då Riksdagen sjelf genom skrifvelse den 30
April 1872 och ett slags förnyande af densamma den 25 Maj 1875 i
sjelfva verket begärt, att Kongl. Maj:t täcktes i nåder verkställa under¬
sökning och granskning af hithörande förhållanden, anser jag mig icke
kunna begära något sådant som detta, så mycket mindre som hela
denna fråga ännu står under de presterliga privilegierna, enligt 114 §
Regeringsformen. Jag kan således, efter att hafva uttryckt mina åsigter
om saken i dess helhet, icke göra annat yrkande, än att betänkandet
till alla dess punkter måtte till Utskottet återremitteras.
Herr E. G. Boström instämde med Herr Strömberg.
Herr Ivar Månsson: Det förslag, den siste ärade talaren frain-
stält, vill jag visserligen icke motsätta mig, ehuru jag för min del icke
kan inse att detsamma är praktiskt utförbart, ty i alla händelser, äfven
om klockarebeställningarne afskaffades, måste ju dock klockarnes ålig¬
ganden fullgöras, vare sig detta komme att ske af orgelnister eller andra
kyrkobetjente.
Jag skall, som sagdt är, dock icke motsätta mig det, då det kan¬
hända kan leda till ett godt resultat.
Jag begärde ordet med anledning af den vederläggning, som af
Herr Sjöberg rigtades mot de anmärkningar, hvilka Herrar Carl Ifvars-
son och Per Nilsson i Espö framstält mot 10:de punkten i Utskottets
förslag, angående helgonskylden. Herr Sjöberg yttrade nemligen att
det skulle varit formelt origtigt af Lag-Utskottet att föreslå en för¬
ändring i afseende på hvad Kongl. Maj:t föreslagit. För min del kan
jag icke finna, att så är förhållandet, ty hvarje Utskott lärer väl
hafva befogenhet att föreslå förändringar i eller afslag å en Kongl.
Maj:ts proposition, om det finner det vara nödvändigt; och hvad sär-
skildt beträffar Per Nilssons förslag derom, att, sedan man i motiverin¬
gen sagt, att man icke ansåg det vara lämpligt att sålunda öfverföra
helgonskylden till skolan, sista delen af den 10:de punkten borde helt och
hållet uteslutas, tror jag icke att det kan ligga något formelt origtigt
i ett sådant handlingssätt. Jag för min del finner Herr Per Nilssons
Andra Kammarens Prot. 1878. N:o 36.
2
N:o 36. 18
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- yrkande derom så mycket mera rigtigare, som vi redan vid riksdagen
drade bestäm- hafva beslutat, huruledes afgifterna till skolundervisningen skola
4 f klocka ',^nes utgå; och jag anser fördenskull det icke vara rätt, att man nu kom-
aflåning, mer och.säger, att denna helgonskyld skall öfverföras på folkskolan,
(Forts.) hvarigenom andra skolafgiftsskyldige skulle beredas en fördel.
I öfrigt instämmer jag i de åt Herrar Carl Ifvarsson och Per Nils¬
son jemte flere föregående talare anförda skäl och anmärkningar samt
förenar mig således i yrkandet på återremiss.
Herr Adlercreutz: I afseende på Utskottets förslag i öde punk¬
ten ber jag att få uttala mina betänkligheter mot att medgifva införan¬
det af liera personliga afgifter än dem, vi redan hafva. Då jag i öfrigt
icke finner mig tillfredsstäld med den förändring af Kongl. Maj:ts pro¬
position, som Utskottet i denna punkt föreslagit, och det derjemte före¬
faller mig, som om Utskottet i den Kongl. propositionen icke funnit
fullt berättigande ens till att framställa det förslag, som i denna punkt
innehålles, anhåller jag om punktens återförvisande till Utskottet.
Häruti förenade sig Herr Berg.
Herr Johan Jönsson: Jag skall icke upptaga Kammarens tid
med att förlänga denna redan nog långa diskussion, utan endast bedja
att få instämma i det yrkande, som af Herr Carl Ifvarsson blifvit fram-
stäldt.
Herr Axel Bergström: Herr Talman! För min del måste jag
uttala mina betänkligheter deremot, att Lag-Utskottet föreslagit en för¬
ändring i Kongl. Maj:ts proposition, hvad angår sättet för fördelningen
af klockarelönen mellan fastigheter och andra beskattningsföremål. Mig
synes nemligen, att, då det här gäller att till andra beskattningsföre¬
mål öfverflytta tungan att utgöra dessa löner, hvilka hittills egentligen
belastat jordegarne, Kongl. Maj:ts regering iakttagit nödig varsamhet,
då hon föreslagit en sådan fördelning deraf, att hälften skulle läggas
på fastigheterna efter fyrktalet och den andra hälften på samtlige andra
beskattningsföremål. Jag vill icke ifrågasätta, att Lag-Utskottet saknat
grundlagsenlig befogenhet att föreslå ändring härutinnan i den Kongl.
propositionen, men det förefaller mig alldeles gifvet, att Utskottet sak¬
nat faktiska skäl derför; och de skäl, som Lag-Utskottet anfört på.
10:de sidan af sitt utlåtande, synas mig vara särdeles underhaltiga.
Jag yrkar således återremiss af denna punkt i syfte, att Lag-Utskottet
må ånyo taga i öfvervägande, huruvida icke Kongl. Maj:ts förslag eger
företräde framför det af Utskottet nu framlagda, på samma gång jag
får uttala min motvilja mot att ytterligare öka antalet af personliga
afgifter. Hufvudtalet såsom skattegrunden är en förkastlig sådan, hvil¬
ken redan vunnit allt för stor tillämpning hos oss, och jag vill icke
vara med om att vidare utsträcka denna tillämpning.
Herr Lyth: Jag vill endast med några få ord tillkännagifva min
ståndpunkt i denna fråga.
Jag har under hela diskussionen varit tveksam om, huru jag i af-
Lördagen den 6 April, e. in.
19 N:o 36.
seende på Utskottets förslag skulle tänka och döma; och jag är öfver- Om förän-
tygad om, att det skall blifva mycket svårt för Utskottet att kunna
sammanjemka alla de olika åsigter, som både här och i Första Kamma-™ iXcLnl”*
ren blifvit uttalade i frågan. Och då jag derjemte är öfvertygad om, aflöning.
att kloekaretjensten bör vara en kominunaltjenst, som bör af kommunerna (Forts.)
ordnas, och att den bör tagas bort från den ställning, den nu har så¬
som en presterligt privilegierad befattning, så ber jag att få yrka afslag
på hela betänkandet, synnerligast som jag tror, att vi icke skola vinna
något med att förnya den diskussion i ämnet, som i dag blifvit förd,
eller dermed komma till något resultat i saken. Det förefaller mig
dessutom, mine Herrar, rätt eget, att man nu vill bestämma en lag i
afseende på klockares aflöning, då man icke tyckes vara ense om, hvilka
klockarens göromål äro. Vi hafva visserligen i dag hört, att klockaren
på ena stället har ganska många befattningar, men äfven att han på
andra ställen har litet eller intet att göra, sedan de åligganden, han förut
der haft sig ålagda, blifvit från kloekaretjensten borttagna och till
andra befattningar öfverflyttade.
Jag yrkar, som sagdt är, afslag å hela betänkandet.
Herr C. A. Larsson instämde i Herr Lyths anförande.
Herr Nils Pettersson: Jag hade icke tänkt att ännu en gång
begära ordet och derigenom förlänga diskussionen, men jag har sett
mig dertill nödsakad, emedan ett par föregående talare ifrågasatt, huru¬
vida Lag-Utskottet skulle hafva någon rättighet att föreslå ändring i
en Kong!, proposition. Ja, vill man betaga ett ständigt Utskott en så¬
dan rättighet, så behöfver ju den Kong! propositionen icke remitteras
till Utskott, utan kan så gerna genast afgöras af Kamrarne.
Hvad beträffar den frågan, om det är med billighet och rättvisa
öfverensstämmande att afstå detta förslag, så får jag säga att förhål¬
landena kunna vara olika i olika landskap; men i den landsort jag
tillhör och närmare känner till är förhållandet så, att lönen till organist
och klockare till eu del utgår i personlig afgift. Detta är således icke
någon ny pålaga, som man nu vill ålägga församlingarne, utan den
finnes redan förut i form af tjenstepenningar eller dylikt.
Hvad beträffar den af Utskottet föreslagna fördelningen af klockar-
nes lön på det sätt, att ena hälften skulle utgöras af jordbruksfastighet
efter fyrk och andra hälften skulle fördelas på samtliga öfriga beskatt-
ningsföremål, så får jag hemställa, om icke denna grund är den mest
lämpliga af alla. Då man i så många andra fall vill framhålla att
fyrken är rätta grunden för bestämmandet af utskylder i allmänhet, så
tror jag att den här framförallt är den mest lämpliga; ty om man vill
gå tillbaka till de förhållanden, som fordom egt rum, så finner man ätt
ifrågavarande skatt eller afgift legat icke blott på jordbruket, utan äfven
utgått efter personlighetsprincipen, efter matlag eller hvad man vill
kalla det. Den som egt en obetydlig bråkdel af ett mantal har fått
betala lika mycket som den som egt tio hela hemman. Det ligger så¬
ledes ett slags allmänlighetsprincip till grund för klockarnes aflöning.
Således, för så vidt rättvisans och billighetens fordringar härvidlag skola
få gorå sig gällande, så tror jag Utskottet haft skäl för sin åsigt.
N:o 36. 20
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- Hvad vidare sjelfva frågan i allmänhet beträffar, så har Herr Ström-
ntelser ^röran ^er§ re(la11 framhållit att den egentliga klockaretjensten numera är
liVklockarnes W°tt och bart ett namn, enär sjelfva tjensten utgöres af andra personer.
aflöning. Jag tror att man endast förvillas af namnet, ty klockaretjensten utgöres
(Forte.) numera af kantor- och organisttjenst, och den skolundervisning klockaren
förut skött meddelas nu af folkskoleläraren, och eu stor del af hans
öfriga forna bestyr utgöres nu af kyrkovärden; följaktligen har klocka¬
ren numera intet annat än namnet qvar af sin förra värdighet. Det
är således rigtigt, att man bör komma till den grundsats att försam¬
lingen bör bestämma ersättning åt den som förrättar tjensten.
Herr Jöns Rundbäck och några andra talare hafva framhållit, huru¬
som klockarne hade så mycket att göra och att man hade väl mycket
inskränkt deras löneförmåner. Men desse talare glömde, att härvid
äfven torde böra tagas i betraktande att klockaretjensten oftast är
förenad med folkskolelärarebefattningen, som är den mest ansträngande
och minst lämpliga af alla att förena med andra sysslor, men då, det
oaktadt, detta kunnat ske, tyckes mig tydligt ådagalagdt, att den så
kallade klockaretjensten numera ej är så ansträngande som man här
velat framhålla. Jag vidhåller det yrkande jag först framstält om
bifall till senare delen af Herr Lindgrens reservation.
Härmed förklarades öfverläggningen rörande andra bestämmelsen
i Utskottets förslag vara slutad. Sedan propositioner gifvits, enligt de
yrkanden som beträffande nämnda bestämmelse förekommit, dels på .
bifall, dels på afslag och dels på återremiss, beslöt Kammaren till Ut¬
skottet återförvisa ifrågavarande del af dess förslag.
Tredje—Sjette bestämmelserna.
Blefvo jemväl återförvisade.
Efter föredragning dernäst af Sjunde bestämmelsen, uppstod öfver¬
läggning, hvarunder anfördes af
Herr Jonas Andersson: Då jag för min del icke kan inse att
en återremiss af nu föredragna punkt kan tjena till något, och då de
flesta af de talare, som i ämnet uppträda instämt i den uppfattning,
som äfven jag delar, att denna punkt med fördel kan helt och hållet
ur förslaget uteslutas, yrkar jag af sådan anledning att punkten nu
måtte af Kammaren afslås.
Herr Statsrådet Lagerstråle: Såväl den talare, som sist hade
ordet, som förut en talare på stockholmsbänken hafva framstält yrkande
om afslag å denna punkt. Af den senare talarens anförande framgick,
att hans yrkande grundar sig på den åsigten, att en så beskaffad be-
svärsrätt, som här föreslås, skulle stå i strid med den grundtanke med
afseende å besvärsrätten, som i kommunalförfattningarne är nedlagd.
Härvid skulle jag vilja göra en anmärkning. Om klockaresysslan en¬
dast vore en kommunal befattning, skulle denna åsigt ega full befogen¬
het. Men — såsom en annan talare under diskussionen redan fram-
Lördagen den 6 April, e. m.
21 N:o 36.
hållit — klockarebefattningen är en underordnad kyrklig tjenst, som
finnes upptagen bland kyrkans betjente och skyddas af de presterliga
privilegierna. Då det nu är fråga om att borttaga det skydd som
dessa privilegier för närvarande lemna i fråga om den lön som nu är
anslagen till klockarne, kan man icke rimligtvis förutsätta, att den
tredje myndighet, som jemte Regering och Riksdag här eger afgörande
rätt, nemligen Kyrkomötet, skall finnas benägen att öfverlemna pröf-
ningsrätten öfver klockares aflöning helt och hållet åt kommunerna
utan all appell. 1862 års förordning om kyrkostämma samt kyrkoråd
och skolråd bestämmer med afseende å besvärsrätt uti 41 § att »med¬
lem af församlingen, som åt kyrkostämmas beslut i församlingens
gemensamma angelägenheter ej nöjes, eger rätt att, der han tilltror
sig kunna visa, att beslutet kränker hans enskilda rätt eller eljest
hvilar på orättvis grund, eller att det icke i laga ordning tillkommit,
eller att det står i strid med allmän lag eller författning, eller annor¬
ledes öfverskrider deras befogenhet, som beslutet fattat, deruti rättelse
söka genom besvär, hvilka» etc. etc. Hvar är nu den besvärsrätt,
som här är föreslagen åt klockare och kyrkoherdar — de senare så¬
som målsmän för klockaretjensternas ändamålsenliga ordnande —
annat än i det allra närmaste den besvärsrätt, som är hvarje försam¬
lingsmedlem medgifven såsom sådan. Ty om genom denna ifrågasatta
förordning bestämmes eu viss grund för utgörande af klockarelön och
den klockare, som anser att den genom förordningen bestämda grun¬
den icke blifvit följd vid regleringen af hans lön, anför besvär, så
stödjer han sina klagomål på, såsom mig synes, hufvudsakligen samma
grunder, som äro stadgade såsom grund för hvarje församlingsmedlems
rätt att öfverklaga kyrkostämmas beslut. Han anför t. ex. att vid
regleringen lönen blifvit bestämd i strid med det eller det momentet
i författningen, eller att hans enskilda rätt blifvit kränkt, derigenom
att han vid. regleringen ej fått hvad som författningsenligt tillkommer
klockare. År innehafvare!! af tjensten medlem i kommunen, kan han,
på grund af kommunallagens allmänna föreskrift, få fullfölja sina klago¬
mål, men det kan inträffa att han såsom nyutnämnd ej är medlem af
kommunen, d. v. s. ej hunnit att erhålla rösträtt i kommunen, och i så
fall skulle han vid' regleringen vara öfverlemnad åt kyrkostämmans
godtfinnande, utan tillfälle att anföra besvär, såvida han ej genom ett
särskildt stadgande uti den nya förordningen om klockarnes aflöning
kommer i åtnjutande af besvärsrätt. Ett lika förhållande kan inträffa
med pastor i församlingen.
Mot beviljande af en sådan besvärsrätt har under öfverläggningen
uttalats en farhåga, som jag för min del auser grundlös. Man har
nemligen förmenat att alla dylika klagomål af klockare skulle vinna
bifall. Så illa är det ej bestäldt med handhafvandet af lag och rätt
här i landet, att en klagande får rätt endast af den anledningen, att
han anfört klagomål. Hans besvär blifva godkända endast i fall han
visar att klagomålen äro grundade.
Nödvändigheten att göra sättet för klockarnes aflöning till före¬
mål för särskild lagstiftning hvilar ytterst på den omständigheten, att
klockarebefattningarne ej kunna räknas till det slags tjenster, med af¬
seende på hvilka kommunerna allena kunna besluta om de skola finnas
Om förän¬
drade bestäm¬
melser röran¬
de klockarnes
aflöning.
(Forts.)
]V:o 36. 22
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- eller icke. Jag medgifver villigt att om, såsom här yttrats af en med-
melse^lfran Kammaren och af det högvördiga presteståndet, den uppfatt-
de \lockames ningen bland presterskapet vore allmän att klockarebeställningarne för
aflöning, handhafvandet af kyrkliga och presterliga förrättningar kunde und-
(Forts.) varas, då skulle dessa tjenster möjligen kunna komma att blifva be¬
traktade att vara af enahanda art som de, om hvilka kommunerna
ensamma hafva full rätt att besluta, men innan man eger någon viss¬
het om sådant, föreställer jag mig att de som verkligen önska eu lag¬
stiftning, hvilken reglerar klockarnes löningsförhållanden, ej vilja helt
enkelt utesluta den paragraf, som lemnar innehafvarne af sådana be¬
fattningar rätt att söka ändring i kommunernas beslut angående regle¬
ring af den befattningen tillhörande aflöning.
Ifrågavarande paragraf har i lagförslaget blifvit införd egentligen
för att ersätta den kontroll, som Riksdagen sjelf i sin underdåniga
skrifvelse af den BO April 1872 på ett annat sätt antagit, då den nem¬
ligen begärt bestämmandet af en minimilön för klockare eller såsom
det heter i skrifvelsen: »Bestämmandet af klockares lön torde lämp¬
ligen kunna öfverlemnas åt församlingarne, dock så att lagen här, i
likhet med hvad angående folkskolelärares aflöning redan är bestämdt,
utstakar vissa gränser, på det att församlingarnes skyldigheter här¬
utinnan ej må blifva beroende uteslutande af det egna godtycket.»
I händelse i lagförslaget lämpligen kunnat inflyta bestämmelsen om en
minimilön, då hade frågan om särskild besvärsrätt nära nog förfallit,
men då af skäl, som chefen för Ecklesiastikdepartementet på förmid¬
dagen utvecklat, bestämmandet af en minimilön ej ansetts lämpligt och
praktiskt utförbart, så skulle ju, när ingenting i sådant afseende uti
förordningen förekommer, bestämmandet af klockares aflöning blifva
öfverlemnadt åt församlingarnes godtycke, då deremot folkskoleiärarnes
aflöning genom lagstadgande är bestämd, emedan i förordningen stad¬
gas en minimilön.
Det var egentligen för att göra dessa erinringar jag begärde ordet,
men jag tillåter mig på samma gång bemöta de anmärkningar, som
under öfverläggningen blifvit ffamstälda rörande det sätt, hvarpå frå¬
gan om den så kallade helgonskylden i den nådiga propositionen blif¬
vit behandlad. Äfven bestämmelserna härom uti förslaget stå i full
öfverensstämmelse med det uttalande i nämnda afseende, Riksdagen
haft uti sin i ämnet affärdade skrifvelse af den 25 Maj 1875. Då
Riksdagen så nyligen uttalat sig om eu gifven grund, på hvilken för¬
ändringen med afseende å helgonskylden borde hvila, hemställer jag
huruvida, då Kongl. Maj:ts framlagda förslag i denna del just utgår
från denna grund, det kan vara lämpligt att Riksdagen frångår sitt
förra uttalande och säger att detta är ej nog, Riksdagen eller åtmin¬
stone Andra Kammaren åsyftar en ännu friare dispositionsrätt öfver
helgonskylden. Om nu, sedan Riksdagen hos Kongl. Maj:t begärt en
reform och två till tre år derefter Kongl. preposition i ämnet afiåtes,
men denna icke vinner bifall, utan ett nytt uppslag i frågan måste
göras, huru skall på detta sätt ett ärende slutligen vinna sin lösning.
Särskild! hvad den nu omhandlade frågan beträffar, så är det att
märka, att Kyrkomötet icke sammanträder mera än hvart femte år,
och att saken, om den nu icke vinner sin lösning, ej liksom andra
23 N:o 36.
Lördagen den 6 April, e. m.
frågor, som endast afgöras mellan Regering och Riksdag, kan blifva Om förän-
definitivt afgjord vid nästkommande riksdag, utan först efter fem års
förlopp. de klocharnes
I hvad män en reglering af klockarnes aflöning är af trängande be- aflöning.
hof påkallad, det lemnar jag derhän. Men att döma af de fleste talares (Forts.)
yttrande här på förmiddagen, synes allmänna meningen vara den, att
det är af yttersta vigt för kommunerna på landet att få saken ordnad,
och är man angelägen härom, får man väl icke alltför mycket se på
att detta ordnande sker efter hvarje individs särskilda tycke. Det är
dock alltid något godt vunnet att kunna hafva åstadkommit eu för¬
ändring, som i allmänhet öfverensstämmer med rättvisans och billig¬
hetens fordringar.
Herr Sjöberg: Då den talare, som nyss hade ordet, förmodligen
afsåg mig med den stockholmsrepresentant, som skulle hafva yrkat
afslag å den föredragna punkten, sä tillåter jag mig till en början
erinra, att jag, då ordet förra gången var mig tilldeladt, icke fram-
stälde något yrkande, utan blott förklarade, att det vore mot denna
punkt, som jag hade de hufvudsakligaste anmärkningarne att fram¬
ställa.
Jag erkänner fullkomligt rigtigheten af Herr Statsrådets erinran
derom, att hesvärsrätten, sådan den här är föreslagen, kan vara be¬
fogad under den förutsättning, att klockarne fortfarande betraktas så¬
som varande icke endast i kommunens, utan i viss mån. äfven i kyr¬
kans tjenst. Ur den synpunkten har det af Kongl. Maj:t framlagda
och af Lag-Utskottet biträdda förslaget sitt fulla berättigande. Men
jag föreställer mig, att meningen med den af Kongl. Maj:t föreslagna
reformen varit den, att skilja klockarne från den privilegiehelgd, de för
närvarande åtnjuta, eller, med andra ord, att de just genom att § 6
af 1681 års förordning samt vissa punkter i 1723 års presterliga pri¬
vilegier upphäfvas, blifva, sedan förändringen en gång skett, att be¬
trakta såsom kommunernas vanlige tjensteman. År denna min förut¬
sättning rigtig, så vågar jag ock antaga, att hesvärsrätten, i det vid¬
sträcktare omfång, den här är föreslagen, icke hvilar pa rigtig grund.
Vidare förklarade jag uttryckligen ej mindre, att jag med min
framställning icke afsåg det ringaste klander mot den Kongl. proposi¬
tionen, än äfven, att jag var fullt öfvertygad derom, att den samvets¬
grannaste uppmärksamhet skulle egnas alla de frågor på detta om¬
råde, som kunde blifva föremål för Kongl. Maj:ts eller länsstyrelsernas
pröfning. Men tillika uttalade jag den mening, att det läge i sakens
natur, att ett visst godtycke, eller, rättare sagdt, det subjektiva tycket,
skulle komma att härvid göra sig gällande, eller att dessa frågor voro
af den art, att afgöraudet af dem i de flesta fall skulle blifva en smak¬
sak. Och för sådant vill jag hvarken utsätta Kongl. Maj:t eller läns¬
styrelserna. Derjemte vågade jag antyda, att den förhoppning. Herr
Departementschefen här på förmiddagen uttryckt derom, att hithörande
besvärsmål skulle blifva få och lätt kunna afgöras, hvilade på en grund,
som jag ansåg icke antaglig. Ty låter man en gång de gamla lag-
stadgandena och de gamla grunderna för klockarnes lönerättigheter
försvinna, så är det gifvet, att eu sådan rörelse skall uppstå inom
N:o 36. 24
Lördagen den 6 April, e. m.
Om förän- detta område, att länsstyrelserna och i sista rummet Rond. Maj:t i
‘meker’Ifrån-högsta måtto skola blifva öfverhopade af dessa besvär.
de Uockarnes . .En . ytterligare anmärkning, som jag har att göra och som jag
aflöning, hittills icke hört framställas, är den, att då icke någon viss tid är
(Forts.) bestämd, för hvilken dessa löneregleringar skola gälla, synes det mig,
så vidt jag icke missuppfattat det Kong!, förslaget och motiveringen
derför, vara tydligt, att det ej kommer att stanna vid en första be¬
stämning i fråga derom, utan att klockare när som helst och huru
ofta som helst kunna göra anspråk på ny lönereglering. Får han då
icke sin önskan uppfyld, så besvärar han sig naturligtvis hos Kongl.
Maj:ts Befallningshafvande och sedan hos Kongl. Maj:t; och samma
historia kommer antagligen att upprepas vid hvarje tillfälle, då en
tjenst är ledig eller en ny innehafvare deraf tillsatt. På detta sätt
kommer, enligt min föreställning, en oändlighet med besvär att uppstå,
och ganska väsentligt trycka på Kongl. Maj:ts regerings dyrbara tid.
Jag har vid åtskilliga tillfällen tagit mig friheten framhålla, att
jag icke är vän af den administrativa besvärsrätten. I min ringa mån
har jag ock gjort allt hvad jag kunnat för att få den undanröjd.
Detta har emellertid icke lyckats, och jag får bekänna, att Kongl.
Maj:ts regering icke visat någon synnerlig ifver i det afseende!. Men
jag vill åtminstone icke, i hvad på mig kan ankomma, göra något
tillägg deri; det är mera än tillräckligt såsom det är, och så väl en¬
skilt som på offentlig väg hör man ju ofta sägas, att Kongl. Maj:ts
regering är så öfverhopad med löpande göromål — hvartill väl äfven
skulle få räknas dessa besvärsmål — att den har föga tid öfrig att
egna åt de stora organisationsfrågorna.
Det är äfven ur nämnda synpunkt, som jag anser denna del af
förslaget icke hvila på rigtig grund, och jag kan icke finna, att besvär
rörande reglering af klockares löneförmåner må kunna anföras på
andra grunder, än som äro angifna i den kommunala lagstiftningen,
och sålunda icke ega rum i andra fall, än de som Herr Statsrådet
uppräknade ur kyrkostämmoförordningen, samt, så till förståendes, att
församlingarne böra hafva fullkomlig frihet att bestämma klockare¬
lönen större eller mindre, utan att beslut derom kan blifva föremål för¬
ändring, derest, lagliga former iakttagits.
Det är hufvudsakligen detta jag velat uttrycka, och då flere talare
yrkat afslag å nu förevarande punkt, anser jag mig kunna förena mig
med dem.
Herr Carl Anders Larsson: Ja, ehuru jag icke tror mig om
att kunna disputera derom, att klockarelönerna skulle vara att hän¬
föra till presterskapets privilegier, så är jag likväl öfvertygad, att icke
en klockare på hundra hyst en sådan föreställning, och för min del
har jag aldrig tänkt mig något sådant. Det må nu emellertid vara
härmed huru som helst, så kan jag icke inse hvarföre man skulle be¬
höfva göra någon ändring i rättegångsproceduren, ty, hvad ställning
klockarne än må hafva, vet jag icke hvarföre vare sig de eller presterna
skulle behöfva någon annan procedur för sina besvär än den vanliga,,
och då jag sålunda icke tror att någon förändring är af nöden, förenar-
Lördagen den 6 April, e. in.
25 Js:o 36.
jag mig med Herr Jonas Andersson, som yrkat rent afslag; återremiss
tjenar till ingenting.
Om förän¬
drade bestäm¬
melser röran-
Herr Jonas Jonasson i Gullaboås: Inom den ort jag tillhör och rfe ^*1™***'
så vidt jag känner finnes ingen enda klockare, som uppbär lön enligt ^Forts_)
författningarne, irtan deras löneförmåner grunda sig allmänneligen på
öfverenskommelser med vederbörande kommuner. Detta gifver mig så
mycket mera anledning att yrka afslag å den föredragna punkten.
Herr Jöns Rundbäck: Jag vill blott anhålla att, då Kammaren
återremitterat de punkter som redan äro föredragna och troligen kom¬
mer att återremittera äfven dem som återstå, Kammaren behagade åter¬
remittera äfven denna. Det står ju Kammaren fritt att, då betänkandet
kommer åter från Utskottet, afslå denna punkt, om den så finner
för godt.
Herr Carl Ifvarsson: Jag instämmer med Herr Jöns Rundbäck
i hans yrkande om återremiss, ty jag tror, att man bör vänta med att
afslå Utskottets förslag i förevarande punkt till dess man får se huru¬
vida det lyckas Utskottet att uppgöra ett förslag, som är antagligt.
Att det förslag, som nu föreligger, icke kan antagas, har jag redan
förut yttrat, men jag har dermed icke velat säga att icke möjligen Ut¬
skottet kan uppgöra ett annat förslag, som kan godkännas. Jag tror,
att man skulle kunna lösa tvister om klockarelöner genom en kompro¬
miss. Man skulle ju kunna, i stället för att stadga att klagomål finge
anföras öfver beslut i sådana frågor, t. ex. bestämma att, när klockaren
eller presten i eu församling icke ville nöja sig med församlingens be¬
slut i en dylik fråga, saken skulle hänskjutas till afgörande af tre
gode män, deraf församlingen finge utse en, presten eller klockaren den
andra och församlingen gemensamt med klockaren eller presten, om de
kunna derom sig förena, eller i annat fall domstolen i orten den tredje
gode mannen. Jag tror, att detta vore ett sätt att få dylika frågor lätt
afgjorda utan att behöfva processa derom. Herr Smedberg har före¬
slagit ett annat sätt för dessa frågors afgörande, och Utskottet kan
möjligen tänka ut något annat lämpligt. Jag anser således, att man
icke bör hasta med att afgöra denna punkt, utan först se till huruvida
det kan lyckas Utskottet att omarbeta den. Lyckas det icke Utskottet,
kan man ju, då frågan återkommer från Utskottet, afslå punkten. Det
skulle se mycket ogent ut mot klockarne, om vi skulle nu genast afslå
punkten, och jag vill icke att det skall se så ut. Jag vill icke, att den
ena eller andra skall förnärmas, utan jag vill, att vi skola sträfva till
att få reda och ordning i denna sak, så att eu hvar kommer i åtnju¬
tande af sin tillbörliga rätt, således både klockarne och för sandål garne.
Såsom sagd!, jag instämmer i Herr Rundbäcks yrkande om åter¬
remiss.
Herrar Gustaf Jonsson och Ekman förenade sig med Herr Carl
Ifvarsson.
Herr Ola Månsson: För min del är jag af eu helt annan åsigt
än den föregående talaren. Mitt yttrande på förmiddagen afsåg att
N:o 36. 26
Lördagen den 6 April, e. ra.
Om förän¬
drade bestäm¬
melser röran¬
de Jclockavnei
aflöning.
(Forts.)
regleringen af klockarelönen skulle blifva eu kommunal angelägenhet och
’ att församlingen således skulle ega rätt att bestämma den lön, som bör
..tillkomma klockaretjensten — om den kan kallas för en tjenst. Jag anser,
i likhet med Herr Sjöberg, att punkten hör afslås, ty det skulle ju kunna
hända, att den framkallade processlystnad och blott åstadkom rätte¬
gångar och trassel. För att således frågan må komma att hänföras
till kommunala angelägenheter och kommunen må kunna förfara med
den likasom andra kommunala frågor, yrkar jag afslag å den före¬
varande punkten. Skulle genom ett afslag å punkten Utskottets för¬
slag komma att falla, skulle vi väl komma att qvarstå der vi nu stå,
men jag tror, att det icke skulle innebära någon fara för vare sig för¬
samlingen eller klockaren.
Herr Carl Ifvarsson: Äfven jag för min del skulle önska, att
man kunde säga att klockaren är att betrakta såsom en församlingens
tjenare och att han således icke i viss mån lyder under staten. Men
man kan icke säga att förhållandet nu så är. Man vet, att det icke
beror på denna Kammare eller begge Kamrarne gemensamt att utan
Kyrkomötets hörande bestämma detta, och, efter hvad jag nyss hörde
yttras från statsrådsbänken, är det knappast att hoppas, att Kyrko¬
mötet skall gå så långt.
Skulle frågan om reglering af klockarelönen nu icke lösas, så kom¬
mer det gamla lönesättet att fortfara möjligen under en lång följd af år.
Jag vill ej gerna, att detta lönesätt skall längre fortfara, och jag kan
icke tillstyrka, att man släpper ifrån sig saken utan att ens göra ett
försök att lösa den. Misslyckas vi att ordna saken på ett sätt, som
innefattar en verklig förbättring, så hafva vi ändå gjort hvad på oss
kan ankomma. Men jag tror, att det icke är rätt, att, så till sägande,
kasta yxan i sjön.
Öfverläggningen var slutad. Herr Talmannen gaf först proposition
på bifall till Utskottets förevarande förslag och derefter, i öfverens¬
stämmelse med de yrkanden som blifvit gjorda, dels på afslag å samma
förslag, dels på återremiss, dels ock slutligen på bifall till hvad Herr
Smedberg i sin vid utlåtandet fogade reservation föreslagit; och för¬
klarade Herr Talmannen sig anse svaren hafva utfallit med öfver¬
vägande ja för återremiss. Votering blef emellertid begärd samt före¬
togs, sedan till kontraproposition antagits yrkandet på afslag, enligt en
nu uppsatt och af Kammaren godkänd så lydande voteringsproposition:
27
Den som återförvisar Lag-Utskottets hemställan i utlåtandet N:o
rörande 7:de punkten af de föreslagna bestämmelserna röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner nej, har Kammaren afslagit Utskottets hemställan.
Röstsedlarne sammanräknades och visade 66 ja mot 60 nej; hva¬
dan Kammaren beslutit i enlighet med ja-propositionen.
27 A:o 36.
lördagen den 6 April, e. m.
Åttonde—Tionde bestämmelserna.
o
Återförvisades.
Om förän¬
drade bestäm¬
melser röran¬
de klockarnes
Enligt den antagna föredragningsordningen, upplästes derefter in- (Forts )
ledningen till Utskottets hemställan; och blef densamma äfvenledes till
Utskottet återförvisad.
Sedan slutligen den första af de af Utskottet föreslagna bestäm¬
melserna föredragits, yttrade
Herr vice Talmannen Wijk: Jag tag tager mig friheten att yrka
återremiss jemväl äfven å denna punkt.
Vidare anfördes ej. Kammaren beslöt återförvisa jemväl ifrågava¬
rande del af Utskottets förslag.
Och hade således genom de beslut, Kammaren vid behandlingen
af föreliggande utlåtande fattat, samma utlåtande blifvit i sin helhet
af Kammaren till Utskottet återförvisadt.
§ 2.
Föredrogs Lag-Utskottets utlåtande Nio 28, i anledning af väckt'
motion om ändring i Kongl. förordningen angående allmänt Kyrkomöteor^ågen mg.
den 16 November 1863. allmänt
Kyrkomöte.
Herr Sigfrid Wieselgren hade i sin inom Andra Kammaren af-
gi'fna motion, N:o 2, föreslagit:
»att Riksdagen måtte för sin del besluta, det nedanstående §§ af
Kongl. förordningen den 16 November 1863 angående allmänt Kyrko¬
möte skola erhålla följande lydelse:
§ 2.
Svenska kyrkans ombud skola vara samtliga biskopar i stiften,
eller, der någon af dem har förfall, den af domkapitlets ledamöter, som
kapitlet i hans ställe väljer; pastor primarius i Stockholm, eller, derest
han är hindrad, annan ledamot af Stockholms stads konsistorium, den
konsistorium utser; fyra bland teologiska fakultetens professorer eller
ordinarie adjunkter, två från hvartdera af rikets universitet; en vald,
med fullmagt å ordinarie embete eller tjenst försedd prestman från
Stockholms stad, en från Kalmar och eu från Visby stift samt två från
hvartdera af de öfriga stiften; så ock åttio af lekmän valda ombud,
tre från Stockholm, tre från Visby stift, nio från Hernösand, sex från
hvartdera af de öfriga stiften samt fem från det eller de valdistrikt
Konungen med afseende å för handen varande förhållanden bestämmer.
Chefen — —--— besluten.
Nso 36. 28
Lördagen den 6 April, e. m.
§ 5-
Om ändring i
Kongl. för¬
ordningen ang.
allmänt
Kyrkomöte.
(Forts.)
Inom--—--stadgadt.
Med iakttagande — — — — förena.
Vid val af lekmännens ombud utgöra Stockholms stad och Visby
stift hvardera tre, Hernösands stift nio och de öfriga stiften hvardera
sex valdistrikt.
De särskilda •— — — — Konungen.
Samtlige — —---emellan.
För hvarje ------deltaga.
Val för---— — konsistorium.»
Rörande nämnda motion hade Utskottet hemstält:
att densamma icke måtte af Riksdagen bifallas.
Efter uppläsning af denna hemställan, mot hvilken Herrar Wiesel-
gren och Torpadie inom Utskottet reserverat sig, begärdes ordet af
Herr Wieselgren, som yttrade: Jag borde väl låta mig nöja
med det afstyrkande utlåtande Lag-Utskottet beskärt min motion, enär
det naturligtvis icke lärer till något tjena att nu tala till försvar för
densamma; men då jag anser frågan vara af för stor vigt, för att böra
ljudlöst försvinna, har jag likväl dristat begära ordet. Samma motion
har redan förut blifvit väckt och, ehuru den fallit, likväl återkommit.
— Detta är en omständighet som torde vitsorda, att frågan grundar
sig på ett verkligt och djupt kändt behof af ändring i de förhållanden,
på hvilka de olika motionärerne genom sina motioner sökt väcka veder-
börandes uppmärksamhet.
Här har nu Lag-Utskottet i afseende å min motion framstält åt¬
skilliga skäl för sitt afstyrkande. Jag har såsom utgångspunkt för mitt
förslag påpekat den förändring af 26 § 1 mom. Riksdagsordningen,
hvarigenom orden »som bekänner sig till kristen protestantisk lära»
uteslutits och riksdagsmannabefattningen i följd deraf gjorts oberoende
af den bekännelse, till hvilken man hör. Detta motiv har af Utskottet
icke bemötts på annat sätt än med en erinran om den korta Hd, un¬
der hvilken kyrkomötesförfattningen blifvit tillämpad. Jag kan ej anse
detta såsom svar på tal, ty icke är mitt motiv på ringaste sätt vare
sig bemött eller berördt med det svaret?
Det andra skälet Utskottet angifvit är, att den ifrågasatta tillök¬
ningen i kyrkomötesmedlemmarnes antal icke skulle kunna inskränka
»de s. k. fria kyrkomötenas verksamhet». — Detta tror jag för min del
icke heller, och kan icke förklara att det skälet af Utskottet användts
på annat sätt, än att Utskottet helt och hållet missförstått hvad jag i
motiveringen för min motion anfört i fråga om dessa s. k. fria kyrko¬
möten.
Hade Utskottet sagt att en sådan tillökning i antalet ledamöter
icke kunde inskränka de fria kyrkomötenas betydelse, då hade jag åt¬
minstone blifvit bemött med ett verkligt motskäl, hvars värde jag dock
skulle tillåtit mig att betvifla, då det ju varit just för att försvaga be-
Lördagen den 6 April, e. m.
29 N:o 36.
tydelsen af dessa fria kyrkomöten, som jag föreslagit det lagliga Iiyrko- Om ändring i
mötets utvidgning. Kongi. fur-
Det tredje och sannolikt vigtigaste skälet för Utskottets afstyrkande0’’^’3™™3'
af motionen ligger i dess antagande, att genom den föreslagna rubb- Kyrkomöte.
ningen i förhållandet mellan presternas och lekmännens antal vid Kyrko- (Ports.)
mötet, de förres inflytande på förekommande ärenden skulle minskas.
Jag har frågat mig sjelf, i hvilka afseenden detta minskade infly¬
tande skulle komma att förspörjas, men jag har icke kunnat på ett
med hänsyn till Utskottets tankegång tillfredsställande sätt besvara
frågan. Icke skulle väl presternas inflytande hvad angår deras vigti¬
gaste uppgifter eller deras ställning såsom församlingar:)es själasörjare
genom den ifrågasatta förändringen komma att lida något afbräck?
Icke heller tror jag att i de frågor, der mötet blott bär petitions-
rätt, presterna derinom skulle erhålla mindre inflytande; ty äro de
verkligen sinsemellan ense, torde det för bibehållandet af deras infly¬
tande föga betyda, om de utgöra en större eller mindre bråkdel af
mötet. Och lika litet lärer deras förmåga att häfda sin ställning min¬
skas i de frågor, som omtalas i § 10 af kyrkomötesförordningen, eller
sådana som angå antagande af ny bibelöfversättning, katekes, psalmbok
eller kyrkohandbok, då ju i denna § bestämmes att i sådana mål skola
de medlemmar af mötet, som äro prester, alltid afgifva särskildt utlå¬
tande; Kongi. Maj:t skall ju derigenom alltid få kännedom om hvilken
mening, som af mötets presterliga medlemmar omfattats.
Hvad deremot beträffar de lagstiftningsfrågor, i hvilka kyrkomötet
får deltaga, medgifver jag väl, att, från en viss synpunkt sekt, presterska-
pets inflytande vid deras afgörande inom mötet måste komma att min¬
skas; men, om äfven så skulle blifva förhållandet, torde dock prester-
skapet med hänsyn till den kyrkliga lagstiftningen ega eu vida förmån¬
ligare ställning än i motsvarande fall alla andra embetsmannacorpser.
Eger väl t. ex. rikets domarecorps någon hälft eller tredjedel i den repre¬
sentation, som besluter i frågor, tillhörande den civila eller kriminella
lagstiftningen? Den eger ingenting att derom besluta. Presterskapet
skulle deremot äfven, enligt mitt förslag, förfoga öfver eu tredjedel af
kyrkomötets hela röstetal, och utan tvifvel komme denna tredjedel att
än vidare förökas; ty ingenting hindrar lekmännen att välja prester till
sina ombud och på så sätt bereda mark åt den klerikala sidan äfven inom
de återstående två tredjedelarne.
Men är det verkligen en grundad farhåga att genom antagandet
af mitt förslag presterskapets inflytande ens i denna del skulle komma
att minskas?
Jag tror det icke. Säger man än med skäl att kyrkomötet visat sig
brista i betydelse, icke har den bristen berott på brist i presterlig sak¬
kunskap derinom, den har tvärtom berott på fåtaligheten af de icke
presterliga medlemmarne, på bristen af församlingsrepresentanter, som
med sin grad af sakkunskap kunnat afväga skälen för och emot de
framlagda förslagen och slutligen genom sina röster gifvit eftertryck åt
mötets yttranden och beslut. Om nu ock presterne skulle blifva till
antalet färre än lekmännen, upphöra de icke derför att vara de mest
sakkunnige inom mötet, och blott härigenom skulle de ovilkorligen vara
i stånd att utöfva ett ganska stort inflytande på lekmännen och göra
N:o 36. 30
Lördagen den 6 April, e. m.
Om ändring i gig gällande till och med om den presterliga uppfattningen af frågorna
Kongi. för- jcke g]ml]e blifva enstämmig. Men hvilken betydelse skulle icke den af
°' nallmänt Jhem erhålla, som lyckades samla lekmännen omkring sig? Jag tror
Kyrkomöte, att det är en förhastad slutsats, om man antager att den ändring jag
(Ports.) föreslagit skulle hafva till ovilkorlig följd minskning i det inflytande,
presterskapet bör hafva att inom Kyrkomötet påräkna. Men skulle äfven
så varda förhållandet, skulle verkligen det presterliga inflytandet vid
kyrkomötet genom den föreslagna inskränkningen icke blifva så stort,
som det för närvarande är, vågar jag dock tro, att man ändock icke
på den grunden bör anse hvarje ändring i proportionell mellan de
presterliga och lekmannaombudens antal vara förkastlig. Den tid, då
presterskapet ansågs vara lika med kyrkan, var det klart att endast
det uppträdde såsom kyrkans sjelfskrifna målsman och representant;
oftast skedde det på ett sätt, som gör att vi alltid måste skänka det¬
samma vårt erkännande. Yi hafva mycket att tacka vårt gamla preste¬
stånd för, och jag skulle känna mig smärtsamt berörd, om någon an¬
gåge att i min motion läge ett misskännande af presterskapets forna
och nuvarande betydelse. Men jag förmenar, att vår tid icke är den¬
samma, som den förgångna, och att förhållanden, som fordom med all
rätt existerat, numera icke alltid kunna anses mönstergilla. Yi hafva
hunnit till den ståndpunkt, då begäret efter sjelfstyrelse äfven inom
den kyrkliga sferen måste taga ut sin rätt, och vi torde också hafva
uppnått den grad åt utveckling, att vi kunna försvara den rätten. Men
dermed följer ock nödvändigheten af att det forna, om ock erkändt
goda presterliga förmynderskapet icke kan vara hvarken så behöfligt
eller ens så nyttigt som förr.
Man skall kunna möta mig med den erinran — jag väntar den
och vill derföre redan på förhand upptaga den till bemötande — att,
genom eu ändring i proportionen mellan presternas och lekmannaom¬
budens antal vid Kyrkomötet, den säkerhet äfven blefve förminskad,
hvilken i fråga om värnet för presternas privilegier, det förra pyestån-
det betingat sig, då åt Kyrkomötet öfverlemnades vården af desamma.
Jag får dock för min del helt upprigtigt bekänna, att jag anser svenska
Kyrkomötet böra hafva eu vida högre och hufvudsakligare uppgift än
att vårda presterskapets privilegier. Jag anser nemligen dess uppgift
böra vara att representera den svenska kyrkan. Om man nu skulle
finna, att denna Kyrkomötets uppgift först stode att ernå eller åtmin¬
stone skulle kunna bättre fyllas derigenom att lekmannaelementet vid
kyrkomötet blefve ökadt, så, om än proportionen mellan de tvenne sla¬
gen af Kyrkomötets ledamöter derigenom komme att förändras, måste
jag dock säga att, huru gerna jag än unnar presterskapet att få bibe¬
hålla sina forna privilegier, jag dock anser den saken vara alltför un¬
derordnad för att härvid ens böra tagas i betraktande. I första rum¬
met gäller det att bereda Kyrkomötet tillfälle att fylla den höga upp¬
gift, som blifvit det ämnad; och är man ense om att mötets samman¬
sättning måste förändras för att mötet bättre skall kunna motsvara
denna sin uppgift, så bär också en sådan förändring ske. Jag är också
öfvertygad om att förutsättandet af en motsatt tankegång hos prester¬
skapet sjelft skulle mot detta innebära en förnärmelse, hvaraf jag icke
tror att det gjort sig förtjent.
Lördagen den 6 April, e. m.
31 N:o 36.
Huruvida Kyrkomötets uppgift skulle bättre befrämjas genom en Om ändring i
förändrad sammansättning af detsamma eller ej är emellertid en fråga, K°ng!• för'
derom naturligtvis det kunna finnas olika meningar. Men på samma gång”'
jag medger detta, kan jag icke underlåta att erinra, hurusom dessa Kyrkomöte.
presterskapets privilegier just icke innebära så mycket, som man ofta (Forts.)
föreställer sig. Eu stor del af dem bar redan utan speciella ändringar
upphört att ega någon betydelse, och hvad som återstår innefattar
knappast annat än ekonomiska bestämmelser. Presterskapet må gerna
fortfarande vara i åtnjutande af sina förmåner, och jag eger ingen an¬
ledning förmoda att någon af oss skulle hafva lust att borttaga dem.
Men jag är förvissad, att derest det skulle synas Konung och Riksdag
nödvändigt att ändra bestämmelser, som egentligen icke röra prester¬
skapet annat än såsom en aflönad embetsmannacorps, det komma att gå
med dessa privilegier, som med alla andra dylika, t. ex. med dem, hvilka
gifvits det samhälle, jag tillhör, och af åtskilliga bland våra svenska
Konungar på det kraftigaste bekräftats. Jag undrar hvad af dem nu¬
mera finnes qvar! Och dock har Göteborgs stad aldrig blifvit ens hörd
vid deras upphäfvande — de hafva blifvit undanröjda det ena efter
det andra genom den allmänna lagstiftningen. Men staden sörjer nog
icke deröfver; ej heller skulle den vilja ha dem tillbaka, om valet erbjö-
• des den. Min tanke är, att privilegier innefatta rättigheter, nödiga eller
nyttiga för den tid, då de tillkommit, och egande bestånd så länge då
rådande förhållanden existera. Men då de blifvit föråldrade och icke
längre kunna försvaras från synpunkten af det helas gagn, torde klokast
vara att låta dem, såsom allt annat, som öfverlefvat sin tid, gå all
verldens väg.
Beträffande proportionen emellan de presterliga och lekmannaom-
budens antal vid Kyrkomötet, vill jag slutligen med ett par ord erinra,
hurusom den tyska evangeliska generalsynodens valda ledamöter utgöra
ett antal af 150, deraf en tredjedel prester, en tredjedel lekmän och
den återstående tredjedelen såväl lekmän, som prester, till så stor pro¬
portion, som valmännen önska. Det lilla Finland, som också har ett
Kyrkomöte, anser detta icke kunna utgöras af mindre än 80 medlem¬
mar, då vårt består af endast 60; der är fördelningen mellan lekmän
och prester ej heller densamma som hos oss, utan är finska Kyrko¬
mötet sammansatt af 34 andlige och 46 lekmän.
Men jag vill icke längre trötta Herrarne med att anföra allt, som
vidare kunde sägas i denna vigtiga fråga; jag slutar här och jag gör
det med ett yrkande om bifall till min motion och afslag å Utskottets
betänkande.
Herr Torpadie: Redan förut under dagens lopp har jag många
gånger varit nödsakad att till Herr Talmannen rigta en begäran om
ordet. Då jag nu ännu en gång gör det för att i egenskap af reservant
uppträda emot Utskottets förslag, skall jag derföre icke tillåta mig annat
än att blott och bart instämma i den föregående talarens yttrande och
yrkande samt derjemte bedja att få för egen räkning tillägga, att, skall
kyrkomötesinstitutionen blifva till något varaktigt gagn för vår gamla
svenska kyrka, så lärer väl vara alldeles nödvändigt, dels att mötet får
en mera sjelfständig ställning, dels att det får sammanträda oftare, än
N:o 36. 32
Lördagen den 6 April, e. in.
Om ändring i
Kongl. för¬
ordningen ang,
allmänt
Kyrkomöte.
(Forts.)
nu är fallet, och dels att det blifver mera principielt rigtigt samman¬
satt, än nu är förhållandet.
Jag instämmer, som sagd! är, i Herr Wieselgrens yttrande och
yrkande.
Herr Thomas son: Motionären åsyftar, att Riksdagens och Kyrko¬
mötets ställning till deri kyrkliga lagstiftningen skall ombytas på så¬
dant sätt, att den rätt, Riksdagen nu har till lagstiftning inom det
kyrkliga området, skall inrymmas åt Kyrkomötet, och detta sålunda
ega att gemensamt med Konungen stifta, förändra eller upphäfva kyrko¬
lag, endast med Riksdagen förbehållet veto. För detta ändamål ansér
motionären erfordras icke blott eu grundlagsförändring i sådant syfte,
utan också och företrädesvis att Kyrkomötet »så anordnas, att det¬
samma verkligen kan erkännas och göra sig gällande såsom svenska
kyrkans representation». Detta skulle nu, efter motionärens mening
vinnas derigenom, att Kyrkomötets ledamöters antal fördubblades, och
att lekmannaombuden blefve dubbelt så många, som de presterliga.
Motionären befarar, att Kyrkomötet, så fåtaligt som det nu är, icke
kan upprätthålla sin ställning såsom svenska kyrkans representation
gent emot de fria kyrkomötena, och det är för att i tid förekomma
dessas öfvervigt, som han nu vill förstärka Kyrkomötet, hvarpå, efter'
hans förmenande, kyrkan skulle göra eu vinst.
Under kyrkomötes-institutionens korta tillvaro kan emellertid, efter
Utskottets förmenande, någon tillräcklig erfarenhet osa behofvet och
ändamålsenligheten af den ifrågasatta förändringen icke hafva vunnits;
och något bevis för att Kyrkomötet icke motsvarat sin uppgift torde
icke heller kunna framdragas, såvidt man icke såsom sådant vill be¬
trakta den omständigheten, att motioner i samma syfte som denna
hlifvit väckta såväl vid Riksdagen som vid Kyrkomötet år 1873. Men
dessa motioner hafva afslagits; och dock är väl att märka, att i dem
föreslogs icke någon förändring af proportionen mellan de presterliga
ledamöterna och lekmannaombuden. De skulle efter dessa förslag blifva
lika många för hvardera kategorien, eller 60 för hvardera. Nu föreslår
herr Wieselgren, att lekmannaombudens antal skulle blifva 80 och de
presterligas endast 40. Detta förslag innehar följaktligen en rubbning
af sjelfva grundvalen för Kyrkomötets sammansättning; det skulle tyd-
ligtvis så helt och hållet förändra Kyrkomötets karakter och ställning
till de uppgifter det fått sig förelagda, att Utskottet endast häri haft
fullgiltigt skäl att afstyrka detta, af enskild motionär framkastade och
af inga förändrade förhållanden påkallade eller berättigade förslag.
Det öfvervägande inflytande, som lekmannaelementet skulle få på de
rent kyrkliga, liturgiska frågorna, kan knappast vara önskligt, och i
afseende på de presterliga privilegierna skulle det, i betraktande af
kyrkomötesinstitutionens historiska tillkomst, innebära en ©grannlagen¬
het, för att icke säga en orättvisa.
Den auktoritet, den mera betydande representativa ställning, som
motionären fordrar för Kyrkomötet, kan, efter Utskottets förmenande,
icke åtminstone i någon väsentligare mån vinnas genom tillökning af
ledamöternes antal; den beror på och förutsätter en mera utsträckt
befogenhet, en större heslutande rätt hos Kyrkomötet. Då en sådan
Lördagen den 6 April, e. in.
33 N:o 36.
större befogenhet blifvit åt kyrkomötet inrymd, anser Utskottet det Om ändring i
vara tids nog att öka ledamöternas antal. Kong!, för-
Utskottet har derjemte haft ett annat skäl för sitt afstyrkande^aUmänt"9
utlåtande, och det är, att initiativ till förändring af Kyrkomötets sam- Kyrkomöte.
mansättning, efter Utskottets åsigt, bör , utgå från Kyrkomötet sjelft. (Forts.) '
Utskottet har dervid anslutit sig till den uppfattning, som i frågan vid
187.') års riksdag uttalades i Första Kammaren af nuvarande stats¬
rådet och chefen för Ecklesiastikdepartementet, som yttrade: »Jag tror,
att erfarenheten om de förändringar, Indika kunna finnas nödiga, bör
sökas hos Kyrkomötet sjelft, och att det är ur dessas eget sköte, som
antydningen bör framgå om den väg, man bör följa för de befintliga
olägenheternas undanrödjande. Att deremot utifrån, ifrån Riksdagen,
ingripa i kyrkomötes-institutionen, synes mig strida mot begreppet af
den kyrkliga sjelfständigheten, till hvilken man sträfvar och hvartill en
grund är lagd just genom denna institution. Man bör aktsamt vårda
densamma, följa dess företeelser med intresse, noga aktgifva på hvad
derifrån utgår såsom på ett tidens tecken, och det är på det sättet
man bör leda sig till de nödiga förändringarne. Går man åter in på
den vägen, att Riksdagen ingriper i Kyrkomötets funktioner, då mot¬
verkar man det ändamål, hvartill man sträfvar, att ställa kyrkan sjelf¬
ständig från staten, såsom ett samhälle för sig med eget lif och egna
lagar.»
För min enskilda del vågar jag icke dela motionärens förhoppning
att kyrkan skulle genom den föreslagna förändringen göra en vinst
eller att denna förändring skulle i någon mån stärka kyrkan. Jag
tror fasthellre att förändringen skulle på kyrkan utöfva ett upplösande
inflytande. Bet kan nemligen svårligen betviflas att derigenom att lek-
mannaelementet inom Kyrkomötet blifver dubbelt så stort som det
presterliga, tillträde till Kyrkomötet skulle beredas för allt fler af dessa
dissentierande religiösa uppfattningar, som uppröra vår tid. Väl in¬
komna i Kyrkomötet, skulle de snart hvar för sig fordra allt större och
större utrymme, alla skulle känna sig lika mycket tryckta och besvä¬
rade af statskyrkans band och snart förena sina bemödanden att
spränga detta band. Jag ber att få förklara att jag icke är ofördrag¬
sam mot någon från min egen skiljaktig religiös öfvertygelse, men jag
har trott mig finna att dessa många olika religiösa uppfattningar, så
fördelaktigt de än vittna om lifaktighet på det religiösa området, dock
alla förete något omoget, något oklart, något mycket ensidigt och öfver
hufvud taget något blott negativt. De hafva efter min tanke icke ännu
förmått att framalstra något innehåll, som kan tillfredsställa vare sig
ett djupare eller ett allmännare religiöst behof. Under sådana för¬
hållanden synes det mig välbetänkt att låta dessa skilda meningar
ännu någon tid bryta sig emot hvarandra och strida sina strider utan¬
för den kyrkliga representationen och derunder söka arbeta sig fram
till rikare innehåll, till större klarhet och mera mognad, innan man
för dem öppnar på vid gafvel den kyrkliga representationens dörr och
inbjuder dem att derinnanför bekämpa statskyrkans rätt att vara till,
utan att de hafva något annat eller åtminstone något bättre att sätta
i stället. Jag har derföre inom Utskottet bidragit till det slut, hvar-
Andra Kammarens Prot. 1878. N:o 36. 3
N:o 36. 34
Lördagen deri 6 April, e. m.
Om ändring i till Utskottet kommit och anhåller nu om bifall till dess afstyrkande
Kongl. .för hemställan.
ordningen ang.
allmänt
Kyrkomöte.
(Forts.)
Herr Brodén: Mot hvad den ärade motionären i inledningen till
sitt förslag yttrar angående den svenska Riksdagens och det svenska
Kyrkomötets ställning till den kyrkliga lagstiftningen, har jag ingenting
att invända. Beträffande deremot sjelfva motionen med dess angifna
närmaste syftemål förefaller den mig mera välment än välbetänkt. Jag
har emot den ärade motionärens förslag hufvudsakligen två anmärk¬
ningar att göra, af hvilka den ena blifvit af Utskottet, ehuru i största
korthet, tydligt uttalad, den andra af Utskottet antydd.
Den ärade motionären förklarar afsigteu med den föreslagna för¬
ändringen vara den, att Kyrkomötet skulle kunna såsom svenska kyr¬
kans representation göra sig gällande gent emot det af hundradetals
inom kyrkan uppkomna föreningar ordnade s. k. fria kyrkomötet. Jag
får säga att denna förhoppning förefaller mig något illusorisk. Ty om
det ock i allmänhet må anses såsom antagligt, att ett beslut, som i
sig sjelft är godt, har en större vigt, får mera pondus, i den mån för¬
samlingen, som fattat beslutet, är flertaligare, så råder likväl ett all¬
deles särskild! förhållande med dessa anhängare af det fria kyrko¬
mötet, dessa fria föreningar i ena eller andra nykyrkliga eller okyrk¬
liga rigtningen. Dessa böja sig i allmänhet icke för någon auktoritet,
huru aktningsbjudande den än må vara. De vika icke för någon nu¬
merisk öfvervigt, den må vara så stark som helst. Tvärtom förhaller
det sig här, likasom i allmänhet i saker, som äro eller kallas »sam¬
vetssaker», att dessa föreningsmedlemmar, oberoende af andras vilja
envist fasthålla sin en gång fattade mening. Skola de bringas derifrån,
kan det ingalunda ske genom att mot dem uppställa en utvärtes myn¬
dighet, utan det måste ske på sjelfva öfvertygelsens väg. Det är väl
också' något sådant, som föresväfvat Utskottet, då det i sitt utlåtande
yttrar: »den ifrågasatta tillökningen i ledamöternes antal skulle säker¬
ligen ej heller i någon anmärkningsvärd mån gifva Kyrkomötet ökad
förmåga att verka för det med dess inrättande åsyftade ändamål eller
inskränka de s. k. fria kyrkomötenas verksamhet.»
Äfven utan afseende på dessa anhängare af de fria kyrkomötena
och den inverkan den af motionären föreslagna förändringen möjligen
kan på dem utöfva, så gifver saken, i och för sig sedd, mig anledning
att tänka på ett yttrande af en kyrkomötesmedlem vid 1873 års kyrko¬
möte. Såsom den föregående talaren erinrat och Utskottet sjelft i
korthet omnämnt, föreslogs då att Kyrkomötet skulle förstärkas på det
sätt, att såväl de presterliga som lekmannaombudens antal fördubblades.
Härom säger den nu antydde kyrkomötesmedlemmen: »Motionären och
de talare, som med honom nu hafva instämt, hafva lagt hufvudsaklig
vigt vid angelägenheten att bifalla densamma på den grund att Kyrko¬
mötet, derest antalet af dess ledamöter komme att förstärkas, skulle
betydligt stiga i aktning hos nationen, enär folket skulle komma att
hafva mer vördnad och respekt för de beslut, som fattades af ett större
antal ledamöter än det närvarande. Jag frågar: hvar skall man i detta
fall träffa den siffra, som vore den rätta, den rätt aktningsvärda och
vördnadsbjudande? Sextiotalet är ett ganska rundt tal, men hvem
Lördagen den 6 April, e. ro. 35
svarar för att denna siffra, fördubblad, skulle bereda större aktning
för mötet och dess beslut; mången skulle måhända säga, att 120 vore
ett för ringa antal, och att det behöfdes ännu flere ledamöter vid'
Kyrkomötet, ja, måhända att antalet, till följd af ärendets stora vigt
och betydelse, borde vara lika stort som vid Riksdagen.» Men ännu
betänkligare synes mig vara det osymmetriska förhållande, som mo¬
tionären föreslagit mellan de presterliga och lekmannaombuden; de
förra skulle förhålla sig till de senare som 40:80 eller som V3:7:i.
Grundtanken för motiveringen till hans förslag är, att genom en för¬
ökning i kyrkomötesmedlemmarnes antal en motvigt skulle beredas mot
de fria föreningarne inom kyrkan. Detta åter förutsätter, att han för
sin del tilltror lekmannaombuden mycket större kraft, ifver och insigt
i kyrkans angelägenheter, än de presterliga ombuden. Jag kan icke
finna annat än att detta innebär en orättvisa eller, till och med, en
förnärmelse mot de presterliga ombuden. I alla händelser synes det
betänkligt att rubba den proportion, som 1863 års kyrkomötesförord-
ning faststält mellan Kyrkomötets tvenne element, de presterliga om¬
buden och lekmannaombuden.
Den ärade motionären har i sitt nyss afgifna yttrande talat tem-
ligen utförligt derom, att de presterliga privilegierna på detta sätt
möjligen skulle ställas i fara. Det är en sak för sig. Om dessa pri¬
vilegier är ju nu icke fråga; om dem talas ju icke något vare sig i
motionärens eget förslag eller i Utskottets utlåtande.
Huru jag således än må se saken, kan jag icke annat än finna
motionärens framställning mycket betänklig. Skulle en förstärkning i
kyrkomötesmedlemmarnes antal behöfvas och göras, vore det mycket
rigtigare att föröka detta antal på det sätt som vid Kyrkomötet 1873
var ifrågasatt, nemligen i samma proportion för båda elementen, det
presterliga och det laiska.
På dessa grunder och många andra, som derjemte skulle kunnat
anföras, tager jag mig friheten yrka bifall till Utskottets hemställan,
att motionen icke måtte af Riksdagen bifallas.
Herr Rundgren: Det är eu egendomlig företeelse i den närva¬
rande tiden, att lagstiftningen skall oupphörligen rubbas. Alltid är det
någon tjenstvillig person, som finner det angeläget att, äfven straxt
efter det eu författning har utkommit, göra åtskilliga förslag till för¬
ändringar, hvarigenom man sålunda förhindras att se huru lagstiftnin¬
gen kan verka, om den får ostördt någon tid tillämpas. Har det i
afseende på en institution visat sig, att den, till följd af felaktighet i
lagstiftningen, arbetar på ett origtigt sätt, så kan det finnas någon
anledning, och stark anledning, till att yrka en förändring. Men att
redan nu vilja göra rubbningar i en institution, sådan som Kyrkomötet,
hvilken nu två gånger har arbetat och visat sig uppfatta sin kallelse
rätt, hvilket bekräftas deraf, att dess öfverläggningar och beslut varit
af beskaffenhet att vinna allmännare erkännande, det måste betraktas
såsom ett misstag och ett fel.
Det torde kunna erkännas, att den allmänna meningen, vid hvil¬
ken man i närvarande tid lägger synnerlig vigt, icke har stält sig
emot Kyrkomötet, utan tvärtom medgifvit, att dess arbeten förtjenat
5:o 36.
Om ändring
Kongl. för-
'rdningen ang
allmänt
Kyrkomöte.
(Forts.)
N:o 36. 36
Lördagen den 6 April, e. m.
Om ändring i
Kongl. för¬
ordningen ang.
allmänt
Kyrkomöte.
(Forts.)
erkännande. Emellertid, oaktadt sådana omständigheter, har nu en
motionär velat få en förändring genomförd. Han har ansett, att en
högst väsentlig förbättring skulle vinnas genom att öka antalet leda¬
möter och förändra proportionell emellan de presterliga ledamöterne
och lekmanuaombuden. Han har härvid afsett tvenne saker; den ena,
att i frågor om kyrkolagstiftningen Kyrkomötet skulle få initiativ gent
emot Riksdagen; och å andra sidan, att Kyrkomötet, genom sitt flertal,
skulle få större kraft och styrka gent emot hvad han sjelf kallar »ord¬
nade fria kyrkomöten». Det är dock redan under diskussionen an¬
märkt, att förhållandet ingalunda skulle blifva sådant.
Hvad först och främst beträffar frågan om Kyrkomötets ställning
till den kyrkliga lagstiftningen, så är min tanke den, att, äfven utan
någon förändring i lagen för Kyrkomötet, Kyrkomötet, om det på ett
grundligt och värdigt sätt behandlar de kyrkliga frågorna och afgifver
förslag, hvilka äro väl grundade, måste, i fråga om kyrkolagstiftningen,
intaga en position, hvilken utan tvifvel ska^l hafva sitt inflytande äfven
på Riksdagen. Det är således, enligt mitt förmenande, icke något behof,
att ändra lagen för Kyrkomötet, utan bör man i stället afvakta, huru¬
vida Kyrkomötet fortfarande, i fråga om bedömande af kyrkliga för¬
hållanden, intager eu sådan position, att dess yttranden och utlåtan¬
den blifva af betydelse både för regeringen och Riksdagen.
Hvad vidare beträffar den andra sidan af saken, eller, såsom motio¬
nären i dag yttrat, att Kyrkomötets uppgift skulle vara att representera
kyrkan, och att denna representation skulle vinnas just genom att öka
ledamöternas antal, så är det väl eu sak som bör eftersinnas, huru¬
vida rösterna skola vägas eller mätas. Frågan är den, om Kyrko¬
mötet skall komma att intaga en starkare position derigenom, att det
innehåller ett större antal ledamöter. För min del tror jag det icke.
Jag anser just, att det är en lycka och en af orsakerna hvarför Kyrko¬
mötet redan från första början vunnit erkännande, att antalet ledamöter
icke är större än att man kan betrakta Kyrkomötet såsom eu komité,
hvilken på ett enkelt, grundligt och uttömmande sätt behandlar de
ärenden, hvilka föreläggas detsamma. Hela karakteren af öfverlägg-
ningen blir deremot en annan, i samma mån som antalet ledamöter
växer. Man kommer då lätteligen att förledas till hvarjehanda dekla¬
mationer och dylikt, som icke tager sig rätt väl ut inom en krets, der
alla känna hvarandra, och der hvar och en, just till följd deraf att
man står i en mindre krets, känner sitt ansvar kraftigare och starkare,
än om man utgjorde blott en liten bråkdel af en större, rådplägande
församling. Det är detta som, enligt mitt förmenande, kan gifva åt
Kyrkomötet styrka gent emot dessa stora, rörliga, fria kyrkomöten, der
personer uppträda utan att hafva så särdeles mycket gjort sig reda
för hvad de vilja, blott de kunna uttala satser, hvilka gå i en friare
eller upplösande rigtning.
Ser man dessutom på hvad författningen angående Kyrkomötet
bestämmer om dess uppgift, så ligger, ingalunda deruti uttaladt, att
Kyrkomötet skall representera den svenska kyrkan. Det heter nemligen
i § 9: »Allmänt kyrkomöte tillkommer att upptaga kyrkliga mål, som
konungen till detsamma öfverlemnar eller hvarom fråga af någon dess
ledamot väckes»; liksom också Kyrkomötet har åt sig öfverlemnadt
Lördagen den 6 April, e. in. 37 Jj;y 35,
frågor om antagande af ny bibelöfversättning, psalmbok, evangelisk Om ändring i
och katekes. Och vi måste väl medgifva, att vid behandling af dessa KonPl /*"
ärenden det är vigtigt och angeläget, att inom svenska kyrkan finnes °rdnJumänt”9'
en corps, som känner sig förpligtad att med fullt allvar och grundligt Kyrkomöte.
betrakta och behandla dessa för kyrkan så vigtiga frågor och angelä- (Forts.)
genheter. Ökas ledamöternas antal, så inträder den fara, på hvilken
jag nyss häntydde, nemligen benägenheten att kasta sig in på dekla¬
mationernas område, något som just i fråga om kyrkliga och religiösa
förhållanden ingalunda kan tjena till att lugna den oro, som i dessa
hänseenden genomgår den närvarande tiden.
Hvad beträlfar proportionen emellan de presterliga ledamöterna
och lekmännen, så kan jag visserligen anses partisk att i det hänseen¬
det yttra mig. Men säkert är väl att de personer, som gjort till sin
lefnadsuppgift att just behandla de religiösa och kyrkliga förhållandena,
måste i detta afseende tillerkännas en förmåga och en betydelse, som
man icke kan i samma grad tillerkänna dem, som visserligen kunna
hafva starka religiösa och kyrkliga intressen, men dock hafva sin lef¬
nadsuppgift åt helt annat håll. Det synes mig derföre som skulle en
högst väsentlig rubbning i de uppgifter, som nu äro stälda på Kyrko¬
mötet, vara att befara, derest någon rubbning i proportionen emellan
de presterliga och lekmanna-ombuden komme att ega rum. Dessutom
har motionären, vid sin anmärkning om det öfvervägande inflytandet af
de presterliga ledamöterna, förbisett en vigtig omständighet i fråga om
det, som måhända för kyrkan är det vigtigaste vid Kyrkomötets för¬
handlingar, nemligen frågorna om antagande af ny bibelöfversättning,
psalmbok, evangeliibok eller katekes, hvilka angelägenheter ju på det
innerligaste beröra det kyrkliga lifvet. För bifall till ett framlagdt
förslag i dessa frågor erfordras, att två tredjedelar af de närvarande
ledamöterne äro ense. Häraf visar sig, att hvarken det ena eller andra
elementet inom Kyrkomötet har någon öfvervägande betydelse, utan att
nödvändigt ett stort antal från den andra sidan skulle med den ena
sidan förena sig, för att en förändring i dessa förhållanden skulle kunna
inträda.
Min tanke är således den, att då kyrkomötesinstitutionen hittills
visat sig arbeta på ett värdigt sätt, skäl icke förefinnes att göra någon
rubbning uti de förhållanden, som nu äro i lag föreskrifna, hvadan jag,
med erkännande att Utskottet med försigtighet och omsigt behandlat
frågan, icke kan annat än yrka bifall till Utskottets hemställan.
Herr O. B. Olsson: Utskottet har, såsom ett bland motiven för
sitt afstyrkande af motionen,. sagt, att för kort tid förflutit, sedan för¬
fattningen angående kyrkomöte trädde i kraft, för att lämpligen deruti
göra ändringar. För min del anser jag dock icke tiden för kort; ty
det är i det aldra närmaste 15 år sedan denna författning utfärdades;
och på denna-tid kan man hinna pröfva mycket. Och hvad särskild!,
denna författning beträffar, så har den under sagda tid blifvit pröfvad
af två Kyrkomöten.
Äfven har Utskottet sagt, att Kyrkomötet bör taga initiativet i
denna fråga. Med den erfarenhet, som vi fått från de tvenne kyrko¬
möten vi redan haft, så torde det dock ingalunda vara att hoppas, att
N:o 36. 38
Lördagen den 6 April, e. m.
Om ändring i
Kongl. för¬
ordningen ang.
allmänt
Kyrkomöte.
(Forts.)
Kyrkomötet skall taga ett sådant initiativ. Ty såsom vi veta har denna
fråga, ehuru i annan form, förevarit vid båda dessa kyrkomöten, men
blifvit afslagen. Och det var icke att undra på, i synnerhet om man,
såsom fallet är med mig, lagt märke till hurusom, då det inom denna
Kammare är fråga om någon reform på det andliga eller kyrkliga om¬
rådet, en sådan reform icke möter skarpare motstånd från någon än
just från 'kyrkans män. Enahanda är förhållandet inom Kyrkomötet;
och i detta afseende har jag kanske större erfarenhet än de fleste af
Kammarens ledamöter, emedan jag bevistat det ena af dessa kyrko¬
möten.
Då, såsom Herrarne veta, det nuvarande Kyrkomötet består af
trettio presterliga ledamöter, biskoparne inberäknade, och endast trettio
lekmän, gjorde jag den erfarenheten, att i reformfrågor desse trettio
presterlige tjensteman alltid stodo som eu man; och de fingo vanligen
en eller annan lekman med sig i voteringen; och så föll den ena frågan
efter den andra. Kan det vara rigtigt, att presterskapets represen¬
tanter utgöra halfva antalet, eller trettio ledamöter, då hela svenska
folket, som består af fyra millioner lekmän, icke hafva mer än trettio
medlemmar i en så vigtig lagstiftande församling som Kyrkomötet? År
detta rimligt eller bör det längre få fortfara på detta sätt? Jag be¬
tvifla!’ det.
Dessa fria kyrkomöten, som redan i viss mån existera, tror jag
kunna komma att utöfva ett stort inflytande på de kyrkliga frågorna.
Såsom vi sett af tidningarne, kommer ett sådant fritt kyrkomöte att
ega rum här i Stockholm nästa sommar. Jag är säker på, att till
detta komma icke blott prester, utan äfven lekmän, hvilka hafva fullt
reda på kyrkliga saker. Och om dessa fria kyrkomöten mer och mer
utvidga sig, blifver det icke till båtnad för svenska statskyrkan, utan,
enligt min tanke, tvärtom till skada för henne. För att förekomma
den slitning och splittring, som allt mer och mer gifva sig tillkänna
inom kyrkan, borde man införa reformer på det kyrkliga området, och
för att främja dessa reformer borde Kyrkomötet förökas med ett större
antal medlemmar, i synnerhet lekmän. Detta anser jag alldeles nöd¬
vändigt.
För att visa huru konservativa presterna äro, vill jag blott nämna,
att de icke gått in på att låta sina obefordrade kamrater och kommi-
nistrarne utöfva valrätt till Kyrkomötet. Det kan verkligen vara hårdt,
att icke prester, som tagit sin examen och som skött prestembetet
kanske under derå år, anses värdige att deltaga i val af presterliga
ombud till Kyrkomötet.
Det är orätt att vid denna sena tid längre uppehålla Kammaren,
ehuru jag skulle ännu haft åtskilligt att yttra i denna sak. Jag slutar
derför mitt anförande, och yrkar afslag å Utskottets förslag samt bifall
till motionen.
Herr Wieselgren: Blott ett par repliker!
Talaren på karlstadsbänken yttrade, som jag gissar för att försvaga
intrycket af den del af min motivering, som för mig inneburit hufvud-
motivet till mitt förslag, att Kyrkomötet icke representerade svenska
kyrkan. Jag ber att med anledning häraf få uppläsa ett yttrande af
Lördagen den 6 April, e. m.
39 N:o 36.
samme talare i fjor, då lian och jag äfven voro i meningsbyte i ett Om ändring
hithörande ämne. Han yttrade då: »Deremot måste jag på det he- Kon?1• för'
stämdaste protestera mot den ärade talarens uppfattning, att Riks
dagen fortfarande skall anses vara svenska kyrkans representant. Sedan Kyrkomöte.
regelbundet återkommande kyrkomöten genom lag äro stadgade, torde (Forts.)
väl Kyrkomötet böra anses ensamt representera svenska kyrkan.»
Det är sålunda en ganska märkvärdig omsvängning i åsigter, som
sedan i fjor försiggått hos den aktade talaren.
Beträffande de farhågor en annan talare uttalade derom, att dis¬
senters kunde inkomma i svenska Kyrkomötet och spränga det, må jag
säga, att jag knappast kan tro hans fruktan vara allvarligt menad.
Ty att våra dissenters skulle mäkta att tillsätta ombud i svenska
Kyrkomötet, kan jag icke gerna anse möjligt. Härtill äro de sanner¬
ligen allt för få; och vore det så att vi andra skulle tillåta dem att
göra det — ja, då äro vi icke värda att hafva ett kyrkomöte, då äro
vi redan sprängda, vår kyrka redan upplöst, utan att dissenters be¬
höfva göra något dertill.
Vidare ber jag få. anmärka, att ehuru frågan huruvida röster böra
vägas eller mätas kan innefatta en sak väl värd att tänka på, tror jag
dock att ett visst lagom bör hållas i denna sak såväl som i alla andra.
Jag har, innan jag nedskref min motion, tagit kännedom om de öfver-
läggningar, som förut i saken förekommit såväl under ståndsrepresenta¬
tionens tid som sedermera; och jag har dervid funnit uttalade ganska
beaktansvärda ord, sådana som ännu i dag utan skada kunde åter¬
upprepas. Bland annat har just i det högvördiga presteståndet om
det föreslagna Kyrkomötet yttrats, att det vore för stort som komité, men
för litet som representation, och att det icke kunde hafva någon fram¬
tid, om man icke tänkte sig det utveckladt i den rigtning, att försam¬
lingen inom detsamma blefve starkare representerad.
Jag vill emellertid icke vidare upptaga Kammarens tid. Jag fort¬
far i mitt föregående yrkande.
Herr Rundgren: Jag skall be att få yttra några ord med an¬
ledning af hvad Herr Wieselgren anfört angående min uppfattning af
Kyrkomötet. Han sade, att jag vid förra årets riksdag medgifvit, att
Kyrkomötet representerade svenska kyrkan, under det att jag nu skulle
hafva förnekat sådant. Mitt yttrande under förliden riksdag var detta:
att, då det är fråga om hvem som representerar, icke Riksdagen, utan
Kyrkomötet representerade kyrkan, och dervid står jag fast. Nu åter
har jag sagt, att förordningen om Kyrkomöte icke bestämmer att detta
är Kyrkomötets uppgift. Vi måste väl ock erkänna, att innehållet af
förordningen om Kyrkomötet och den befogenhet, som deri tillägges
detsamma, att nemligen, utom upptagande af kyrkliga mål, endast af¬
gifva utlåtanden samt föreställningar och önskningar, ingalunda kan
sägas vara någonting, som karakteriserar Kyrkomötet såsom representa¬
tion för svenska kyrkan. Dertill är dess makt och befogenhet alltför
liten. Vigtigare, sade jag, är det att ett fåtal ledamöter på ett grund¬
ligt och enkelt sätt behandla dessa frågor, än att ett större antal leda¬
möter med deklamationer göra det; möjligen skulle desse vilja fram¬
träda med anspråk på att verkligen representera svenska kyrkans
N:o 36. 40
Lördagen den 6 April, e. m.
Om ändring i tankar på det kyrkliga och religiösa området, under det att de i sjelfva
K°ngl. för■ endast uttalade sina egna subjektiva meningar.
ordningen ang. ^
Kyrkomöte. Herr Brodén: Äfven jag anhåller att få med ett par ord repli-
(Forts.) kera dels Herr Ola Bosson Olsson, dels Herr Wieselgren.
Den förre af dessa talare yttrade, att det vore besynnerligt att,
så snart, ett nytt förslag i kyrklig lagstiftningsväg förekomme, kyrkans
män alltid vore de förste att på det bestämdaste motsätta sig det¬
samma. Hvad föreliggande förslag angår, vill jag dock fästa den
ärade talarens uppmärksamhet på, att det egentligen varit Lag-Utskottet
som motsatt sig förslaget; och då, såsom Lag-Utskottet nu är samman¬
satt, deri icke finnes en enda prest, förfaller således den uttalade an¬
märkningen. Icke på kyrkans män må skulden, ifall någon sådan
skulle finnas, i första band kastas, utan på Lag-Utskottet.
Den i ordningen andre talaren i denna fråga, ledamot af Lag¬
utskottet, anmärkte, att om ett större antal lekmän inkommo i Kyrko¬
mötet, man kunde riskera, att till ledamöter af detta möte invaldes
sådana med okyrkligt sinne. För min del har jag ej heller kunnat
förbise denna fara. Nu har emellertid den ärade motionären sjelf
häremot invändt, att dissenternas numerär inom svenska kyrkan vore
så obetydlig, att man icke hehöfde befara, att sådana skulle till leda¬
möter af Kyrkomötet komma att väljas. Det vore verkligen godt, om
så förhölle sig; men jag tror icke att detta motionärens uttalande all¬
deles öfverensstämmer med hans eget resonnement i motionen, der han
säger sitt syftemål vara, att Kyrkomötet må kunna göra sig gällande
gent emot »de af hundratals inom kyrkan uppkomna föreningar anord¬
nade »fria kyrkomöten». Här synes det som antalet af dessa mer
eller mindre okyrkligt sinnade skulle vara ganska betydligt, då de redan
kunnat bilda hundradetals föreningar, af hvilka kanske hvarje förening
innefattar 300 å 400 medlemmar. Förhåller det sig verkligen så, då
kan man ingalunda vara säker på, att icke en och annan bland dem,
som komme att väljas till medlemmar af Kyrkomötet, tillhör någon
af dessa med statskyrkan och hennes ordningar missnöjda föreningar
och fria kyrkomöten.
Jag skall emellertid icke längre upptaga Kammarens tid. Jag
fortfar i mitt förra yrkande.
Öfverläggningen var slutad. Efter upptagande af de meningar,
som derunder förekommit, gaf Herr Talmannen, enligt dem, proposi¬
tioner såväl på bifall till Utskottets hemställan, som på yrkandet att,
med afslag å samma hemställan, den ifrågavarande motionen måtte
bifallas; och fann Herr Talmannen den förra propositionen vara med
öfvervägande ja besvarad. Votering blef likväl begärd, i anledning
hvaraf en omröstningsproposition af följande lydelse uppsattes, justera¬
des och anslogs:
Den, som bifaller hvad Lag-Utskottet hemstält i utlåtandet N:o 28,
röstar
Den, det ej vill, röstar
Ja;
Nej;
41 S:o 36-
Lördagen den 6 April, e. m.
Vinner Nej, har Kammaren, med afslag å Utskottets hemställan, Om ändring i
bifallit Herr Wieselgrens ifrågavarande motion. Kongi. för-
ordningen ang.
Omröstningen försiggick, och utföll med 55 Ja mot 32 Nej; varande Kyrkomöte.
alltså Utskottets hemställan bifallen. (Forts.)
Sedan resultatet af omröstningen för Kammaren tillkännagifvits,
anmälde Herrar Lind, Ivar Månsson och Westin reservation mot det
sålunda fattade beslutet.
§ 3.
Föredrogs och bifölls Lag-Utskottets utlåtande N:o 29,'i anledning
af väckt motion om tillägg till 13 § konkurslagen.
§ 4.
Till behandling förekom Lag-Utskottets utlåtande N:o 30, i anled-O™ ändring i
ning af väckt motion om ändring i 4 § 2 mom. af Kongi. stadgan an- stad9and^a
gående folkundervisningen i riket, den 18 Juni 1842, sådant nämnda"
moment lyder enligt Kong! kungörelsen den 29 December 1860. ninS.'
Uti sin af Andra Kammaren till Lag-Utskottet hänvisade motion,
N:o 87, hade Herr Johan Jönsson föreslagit, att här ofvan omförmälda
moment »måtte genom Riksdagens initiativ i frågan erhålla följande
förändrade lydelse:
att ordet sommarbete och vinterfoder för en ko skall utgå, och
skollärarens lön i stället höjas alternativt med 125 kronor eller ock
åtta tunnor spanmål, hälften råg och hälften korn, som lösas efter
länens näst föregående års faststälda markegångspris, att qvartalsvis
uppbäras i likhet med hans öfriga lön».
Utskottet hade hemstält:
att berörda motion icke måtte till någon Riksdagens åtgärd för¬
anleda.
Motionären, Herr Johan Jönsson, anförde: Jag skall icke länge
uppehålla diskussionen om jag icke vinner något understöd för min
motion. Men nog förefaller det mig bra märkligt, att man icke skall
lyckas få förändring i ett sådant lagrum som det förevarande. Som
flerrarne finna af betänkandet, har jag väckt förslag derom, att 4 §
2 mom. af Kongi. stadgan angående folkundervisningen i riket, måtte
erhålla följande förändrade lydelse:
»att ordet sommarbete och vinterfoder för en ko skall utgå, och
skollärarens lön i stället höjas alternativt med 125 kronor eller ock
åtta tunnor spanmål, hälften råg och hälften korn, som lösas efter
länens näst föregående års faststälda markegångspris, att qvartalsvis
uppbäras i likhet med hans öfriga lön».
Jag vet att på många ställen i landet stora tvister och strider
uppstått mellan folkskolelärare!! och församlingen i och för denna sak.
N:o 36. 42
Lördagen den 6 April, e. in.
Om ändring i Sådant kan icke vara rätt och billigt, utan anser jag derföre, att Riks-
stadgandena ,jagen bör taga initiativ i frågan för att bilägga dessa tvistigheter.
lärlreTaflo Lag-Utskottet har i är haft den godheten att vid frågans behandling
araTnLg.' åberopa fjorårets riksdagsbeslut i samma ämne, hvarefter Utskottet
(Forts.) kommer till det resultat, att enhälligt afstyrka bifall till min motion.
Vid sistlidne riksdag, anmärker Utskottet mycket rigtigt, väckte samme
motionär förslag i ungefär samma syfte som nu. Denna motion .blef
då remitterad till Andra Kammarens Tillfälliga Utskott N:o 1, som åt
densamma egnade eu grundlig behandling, hvarefter Utskottets leda¬
möter stannade i det beslut, att förevarande § var så otydlig, att
den borde ändras, och häremot anmäldes icke någon reservation. När
derefter frågan kom före i Kamrarne, yppade sig olika äsigter. För
min del vidhöll jag samma yrkande som i motionen, eller att skol¬
läraren i stället för sommarbete och vinterfoder för eu ko skulle år¬
ligen åtnjuta 150 kronor. Detta ansågo somliga för litet, och andra
för mycket; och slutet blef, att både motionen och Utskottets förslag
förkastades.
Då nu den i år af mig väckta och nu föreliggande motionen blef
remitterad till Lag-Utskottet, trodde jag, att den skulle der få eu
grundlig behandling och hoppades derföre det bästa. Men till min
stora förvåning fann jag, då jag fick tag i detta papper, som innehåller
Utskottets utlåtande, att Utskottet på några få rader så knapphändigt
som möjligt affärdat min motion. Då jag tillika märker, att Lag¬
utskottet på ungefär samma sätt handskats med nästan alla andra
motioner, som haft den oturen att komma inför dess granskande ögon,
sä förefaller det mig, som om Lag-Utskottet i år gjort till sin enda
uppgift att dräpa alla förslag, huru nödvändiga och vigtiga de än må
vara, med den stående frasen, att de icke måtte till någon Riksdagens
åtgärd föranleda. Då vi nyss behandlade ett väckt förslag om ändring
i Kongl. förordningen angående allmänt Kyrkomöte, anförde Lag¬
utskottet såsom skäl för sitt afstyrkande utlåtande, att Kyrkomötet
ännu vore en alltför ny institution, för att man i förordningen derom
redan nu skulle vidtaga några ändringar. Detta kan åtminstone icke
sägas om de missförhållanden, som jag vill hafva rättade, tv de hafva
egt bestånd minst 50 år. Vid sådant förhållande trodde jag verkligen,
att resultatet af Utskottets behandling af denna fråga skulle hafva
blifvit något annat och bättre än det nu visat sig. Utskottet säger
slutligen: »äfven om det till ändring förordade stadgandet kan anses
mindre lämpligt, finner Utskottet hvarken motionärens ändringsförslag
antagligt, särskildt enär värdet af sommarbete och vinterfoder för en
ko är högst olika i olika landsorter, eller i allmänhet skäl förekomma
att göra denna jemförelsevis obetydliga fråga, om hvars rätta lösning
dock så många olika meningar yppats, till föremål för särskild under¬
dånig framställning.» Jag undrar om icke just dessa Utskottets egna
ord bevisa, att det lagstadgande måste vara bra oegentligt och olämp¬
ligt, som kan blifva föremål för så olika tolkning. Jag hemställer till
mina vänner och kamrater i denna Kammare, och i synnerhet ber jag
Herrar stadsrepresentanter, som böra kunna oväldigt bedöma frågan,
emedan städernas invånare icke hafva känning af ifrågavarande tvistig¬
heter mellan folkskolelärarne och församlingame, att de behagade bi-
Lördagen den 6 April, e. in.
43 N:o 36.
träda min motion ocli icke motsätta sig mina billiga anspråk på till¬
mötesgående från deras sida. Jag vet väl, att ett sådant understöd
från denna Kammares sida icke för närvarande länder till någon direkt
nytta, då Första Kammaren redan bifallit Utskottets förslag; men för
att min efterträdare eller någon annan i denna Kammare skall nästa
riksdag med bättre utsigt till framgång kunna upptaga mitt förslag,
ber jag nu och hoppas att Kammaren, i den votering som jag ämnar
begära, måtte biträda min motion, till hvilken jag, med afslag å Ut¬
skottets hemställan, yrkar bifall.
Herr Nils Pettersson: Nog får Lag-Utskottet alltid sina till¬
rättavisningar; och en sådan har den nu senast erhållit af den före¬
gående ärade talaren. Han uttryckte sin förvåning icke blott öfver det
sätt, hvarpå Utskottet behandlat hans förevarande motion, utan äfven
deröfver, att Utskottet hemstält, det motionen måtte af Riksdagen af-
slås. Jag vill likväl hemställa till motionären, om det icke är lika för¬
vånande, att han ännu en gång framkommit med denna motion, hvar¬
med ingenting annat kan afses än att lappa på en obetydlig lagbestäm¬
melse. Om motionen förr varit föremål för större sympatier, så har
det varit derför, att man då velat höja folkskolelärarnes löner, men nu¬
mera, sedan desse tjenstemän på annat sätt erhållit tillökning i sina
löner, är förhållandet naturligtvis annorlunda. Icke heller kan det väl
vara rätt att på det af motionären föreslagna sättet, genom förhöjning
af de bidrag församlingarne skola för ändamålet lemna, höja deras löner,
hvilket deremot kan så ske af den del af lönen, som erhålles genom
bidrag af statsmedel.
Hvad vidare beträffar motionärens yttrande derom, att Utskottet i
sin motivering skulle hafva sagt, att denna fråga vore föremål för
många olika meningar, ber jag att få upplysa, att detta yttrande af
Utskottet icke afser, att meningarne varit delade i fråga om rigtigheten
af nu gällande bestämmelse i ämnet, utan om det värde, ett kofoder
har i olika landsorter. Han framhöll, att värdet deraf skulle vara
125 å 150 kronor årligen. Jag hemställer likväl till alla dem, som
hafva kännedom om denna sak, om ett kofoder årligen kan vara värdt
ett sådant belopp. Det finnes ju många, som utarrendera sina kor för
50 kronor stycket årligen; och då sålunda ett kofoder värderas till
125 å 150 kronor årligen, men årliga arrendet af en ko uppgår till
blott 50 kronor, skulle det vara en mera än dubbel förlust att hålla
ko. Det förut för hela riket bestämda värdet på ett kofoder af 5 tun¬
nor spannmål är dessutom så rundligt tilltaget, att jag från min trakt
aldrig hört någon skollärare klaga deröfver. Skola folkskolelärarnes löner
ytterligare ökas, bör dessutom, såsom jag redan sagt, denna förhöjning
gå i eu annan rigtning, hvarföre och då jag tror, att Utskottet anfört
goda skäl för sin afstyrkande hemställan, jag anhåller, att Kammaren
måtte bifalla densamma.
Herr Johan Jönsson: Jag ber att få bemöta ett betänkligt ytt¬
rande, som fäldes af den siste ärade talaren. Han sade nemligen, att,
vill man höja folkskolelärarnes löner, skall man gå till väga på annat
sätt, än jag föreslagit. Jag frågar dock: kan man gå till väga dermed
Om ändring i
stadgandena
ang. folkskole¬
lärares aflö¬
ning .
(Forts.)
N:o 36. 44
Lördagen den 6 April, e. m.
Om ändring i på annat sätt än att stryka kofodret och gifva skolläraren en bestämd
siadgandena summa penningar i stället. Jag har i sådant afseende föreslagit 125 ä
“lärares “aflö- 150 kronor; men vill man bestämma summan ända till 200 kronor,
ning. har jag ingenting deremot.
(Forts.) Han yttrade vidare, att det vore svårt att beräkna värdet af ett
kofoder. Det gick likväl för sig i fjor, då af det Tillfälliga Utskottet
föreslogs, att det skulle beräknas efter årets markegångspris i länet.
Priset skulle visserligen derigenom komma att variera mellan 90 och
138 kronor i de olika länen, med lägsta beloppet i Hallands län och
det högsta i Stockholms och Upsala län; men jag bar nu trott, att
, man skulle kunna föreslå en medelsiffra.
Jag yrkar fortfarande afslag å Utskottets förslag och bifall till min
motion.
Herr Nils Pettersson: Jag skall endast i ett hänseende besvara
den ärade motionären. Han bar nemligen åberopat, att vid sista riksdagen
ett kofoder föreslagits till 24 centner hårdvalls- eller åkerbo och 20
centner halm. Jag hemställer, om det är möjligt att man i allmänhet
årligen gifver ett kokreatur så mycket foder. Det duger sannerligen
icke. Yi hafva i omkring 200 år i min ort afiönat båtsmän med 8
centner hö och 8 centner halm till foder åt deras kor; och deras af¬
löning visar tillräckligt ojemnheterna i landsorten äfven i fråga om nu
ifrågavarande löneprestation.
Öfverläggningen förklarades slutad. Herr Talmannen framstälde
propositioner, enligt de gjorda yrkandena, dels på bifall till Utskottets
hemställan och dels på afslag å samma hemställan och bifall i stället
till Herr Johan Jönssons motion; och fann Herr Talmannen svaren
hafva utfallit med öfvervägande ja för den förra meningen. Herr Johan
Jönsson begärde emellertid votering; och skedde i anledning deraf upp¬
sättning, justering och anslag af eu så lydande omröstningsproposition:
Den, som bifaller hvad Lag-Utskottet hemstält i utlåtandet N:o 30,
röstar
Den, det ej vill, röstar
Ja;
Nej;
ATnner Nej, har Kammaren med afslag å Utskottets hemställan
bifallit Herr Johan Jönssons motion, N:o 87.
Omröstningen, i vanlig ordning företagen, visade 68 ja mot 13 nej;
hvadan Kammaren bifallit Utskottets hemställan.
§ 5.
Om utgifvan- Föredrogs Andra Kammarens Andra Tillfälliga Utskotts utlåtande
de af en af- N:o 7 (i samlingen N:o 24), i anledning af återremiss å utlåtandet
lomngsstati- ]\j;0 3^ • fråga om underdånig skrifvelse rörande skyldighet för Statistiska
su for n -e. Qenfra^yrån att utgifva aflöningsstatistik för riket.
45 >':o 36.
Lördagen den 6 April, e. in.
Uti förevarande utlåtande hade Utskottet, med afseende å hvad Om utgifoan-
under öfverläggningen rörande dess utlåtande N:o 3 den 6 nästlidnede. a/ en af'
Mars hos Kammaren förekommit, funnit sig höra föreslå: stikTöTriket
»att Riksdagen anhåller, att Kong! Maj:t täcktes dels åt Statistiska(FortsT*
centralbyrån uppdraga utarbetande af en fullständig aflönings- och, i '
mån så lämpligen ske kan, pensionsstatistik för hela den offentliga för¬
valtningen, dels taga i öfvervägande huruvida de väsentligaste hithö¬
rande uppgifter framdeles må kunna årligen meddelas i statskalendern.»
Angående detta förslag yttrade
Friherre Leijonhufvud: Jag har ingenting att invända mot den
af Utskottet föreslagna skrifvelsen till Kong!. Maj:t med begäran att en
aflöningsstatistik må uppgöras. Tvärtom anser jag ett dylikt arbete
ganska ändamålsenligt. Min anmärkning gäller endast den begäran
om statistiska uppgifters intagande i statskalendern, som Utskottet
jemväl föreslagit. Enligt min uppfattning är statskalendern ej rätta
platsen för dylika underrättelser, och då jag förmodar att äfven inom
Första Kammaren, dit ärendet nu kommer att afgå, denna anmärkning
skall framställas och troligen der gör sig gällande så, att skrifvelse-
förslaget möjligen ej blir i oförändradt skick antaget, så hemställer jag,
att Kammaren för sin del beslutar eu underdånig anhållan af Riks¬
dagen, att Kong! Maj:t täcktes åt Statistiska centralbyrån uppdraga
utarbetande af eu fullständig aflönings- och, i mån så lämpligen ske
kan, pensionsstatistik för hela den offentliga förvaltningen, samt på
lämpligt sätt: offentliggöra densamma. Jag tror att denna form för
beslutet är lämpligare, och att ändamålet derigenom bättre vinnes.
Herr Hedin: Jag för min del anhåller först, att Kammaren fattar
sitt beslut oberoende af all förmodan om ett eventuelt beslut i Första
Kammaren. Hvad vidare beträffar talarens antagande, att sådana upp¬
gifter, som i detta betänkande afses, aldrig skulle komma att få inflyta
i statskalendern, vill jag erinra om det, som vid den förra debatten i
ärendet inom denna Kammare blef upplyst, nemligen att detta sätt att
offentliggöra dylika uppgifter är ganska vanligt i andra länders stats¬
kalendrar och statshandböcker. Vi hafva således i denna del exempel
att följa.
Jag anhåller om bifall till Utskottets hemställan i oförändradt skick.
Herr Ola Andersson: Äfven jag anhåller om bifall till Utskot¬
tets förslag oförändradt. Långt ifrån att skada, anser jag det tvärtom
vara nyttigt att de här ifrågavarande uppgifterna intagas i statskalen¬
dern, och på detta sätt komma till fleras kännedom. Sådana uppgifter
förekomma ju i Norges statskalender, och den välbekanta Fåhrsei admi¬
nistrativa och statistiska handbok, af hvilken man måste erkänna sig
mången gång hafva ganska stor nytta, innehöll på sin tid äfven dylika
uppgifter. Som emellertid någon anmärkning icke blifvit gjord mot
sjelfva saken, hvilken för öfrigt talar för sig sjelf, inskränker jag mig
till att yrka bifall till utlåtandet.
N:o 36. 46
Lördagen den 6 April, e. m.
Om utgifvan- Herr Helander: Skulle verkligen på den grund friherre Leijon-
de af en af- hufvuj framhållit, Första Kammaren icke utan ändring godkänna det
slik1 för Tibet föreliggande förslaget, så blefve väl i alla händelser Andra Kammaren
> ! (Forts ) "underrättad härom; och då vore det ju tids nog att öfverväga om
01 s' hvilket beslut Kammaren skulle fatta samt huruvida den kunde ingå
på den förändring Första Kammaren möjligen funnit skäl att vidtaga.
För närvarande är det intet hinder för oss att oförändradt bifalla hvad
Utskottet föreslagit, hvarå jag också tager mig friheten framställa
yrkande.
Herr Ola Månsson: För min del kan jag icke annat än gilla för¬
slaget om de ifrågavarande uppgifternas införande i statskalendern.
Förra gången, då frågan behandlades här i Kammaren, stödde man
sina betänkligheter mot förslaget i dess helhet på de kostnader, som
i följd deraf förmenades uppkomma. Nu har emellertid Utskottet vält
en väg för förslagets utförande, hvarigenom dessa kostnader skulle i
någon mån kunna undvikas. På den grund och då jag anser de ifråga¬
varande uppgifterna komma att lända till gagn, yrkar jag bifall till
utlåtandet.
Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad och propositioner
blifvit gifna enligt de gjorda yrkandena, biföll Kammaren Utskottets
hemställan i oförändradt skick; och skulle, jemlikt 63 § Riksdagsord¬
ningen, detta beslut genom utdrag af protokollet Medkammaren del-
gifvas.
§ 6.
Till bordläggning anmäldes Kongl. Maj:ts i förmiddagens samman¬
träde aflemnade nådiga propositioner till Riksdagen, äfvensom följande
från Utskott inkomna ärenden, nemligen:
Stats-Utskottets utlåtanden:
N:o 45, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
afsöndring af jord från sergeantsbostället Bergane N:o 1 i Elfsborgs
län och öfverstebostället Kastellgården i Göteborgs och Bohus län; och
N:o 46, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
kolonien S:t Barthelemys återlemnande till Frankrike; samt
Lag-Utskottets utlåtande N:o 31, i anledning af väckt motion om
förändrad lydelse af 41 § Konkurslagen.
På framställning af Herr vice Talmannen WijJc,, beslöts, att de
ärenden, som nu blifvit för första gången bordlagda, skulle uppföras
främst å föredragningslistan för nästa sammanträde.
§ 7.
Justerades protokollsutdrag.
47 3N:o 36.
Lördagen den 6 April, e. m.
§ 8.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
Herr P. Sahlström under 14 dagar från och med den 6 April
»
|
J. G. E. Leijer
|
»
|
14
|
»
|
»
|
»
|
8
|
»
|
»
|
J. Smedberg
|
»
|
14
|
|
»
|
»
|
9
|
»
|
»
|
C. Magni
|
»
|
8
|
»
|
»
|
»
|
10
|
»
|
»
|
Carl Ericson
|
»
|
8
|
»
|
»
|
»
|
10
|
»
|
»
|
C. W. Berglind
|
»
|
12
|
»
|
»
|
»
|
12
|
|
»
|
C. A. Sundin
|
»
|
10
|
»
|
»
|
»
|
15
|
»
|
»
|
■ J. E. Johansson
|
»
|
9
|
»
|
»
|
»
|
15
|
|
»
|
And. Aug. Anderson
|
»
|
8
|
»
|
»
|
»
|
16
|
»
|
Kammarens ledamöter åtskildes kl. 11 e. m.
In fidem
Gustaf Westdahl.