RIKSDAGENS PROTOKOLL
1875. Första Kammaren. N:o 16.
Onsdagen de» 17 Mars.
Kammaren sammanträdde kl. 10 f. in.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades Herr Per Nilsson
under 14 dagar från den 18, Herr Leijonancker under tre veckor
från den 20 samt Herrar Olsson, Christoffer, och Pettersson under 14
dagar från den 24 dennes.
Upplästes för justering protokollet för den 6 dennes e. in., hvar¬
efter anmäl te sig och yttrade
Herr Thyselius: Jag anhåller, att det af Grefve Mörner af-
gifna yttrande, hvilket finnes först intaget i det nu till justering an¬
mälda protokollet måtte varda uppläst.
Sedan den begärda uppläsningen egt rum anförde skriftligen
Herr Thyselius: Vid den uppläsning, som nyss egt rum af
ett i det nu justerade protokollet intaget yttrande, har jag vunnit
bekräftelse derpå, att i samma yttrande, sådant det blifvit af talaren
framsagdt och af protokollsföranden äfven återgifvet, en ändring vid¬
tagits, utan tvifvel i det syfte att en tillvitelse, hvilken lika oberät-
tigadt som ^ oväntadt riktats emot Konungens Befallningshafvande i
länen och Kongl._ Kammarkollegium, skulle kännas mindre sårande,
och ehuru visserligen ännu åtskilligt återstår innan rättvisa vederfares
dessa myndigheter, undgår jag likväl att vid denna del af yttrandet
fästa vidare uppmärksamhet, enär, enligt hvad jag antager, tillförsigten
till deras hederskänsla och samvetsgrannhet icke hos någon bland Kam¬
marens ledamöter blifvit i ringaste mån deraf rubbad? I anledning
åter af hvad som antydes derom, att det skulle ligga dessa auktori¬
teter till last, att utarrendering af statens egendomar någon gång icke
hunnit ske innan förra arrendetiden gått till ända, bör jag förklara,
att, när en sådan händelse inträffat, hvarpå exemplen dock äro ytterst
sällsynta, är orsaken att finna icke i någon försumlighet eller lik-
lör sta Kammarens Prat. 1875. N:o 10. 1
N:c 16.
2
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
nöjdhet hos auktoriteterna, utan har uppskofvet härledt sig derifrån,,
att laga skifte pågått, att egors uppmätning funnits för arrende¬
förslagets upprättande nödvändig, att arrenderätt förverkats, att brist
på spekulanter varit för handen eller att någon annan omständighet,
af liknande beskaffenhet inträffat, som det icke berott på auktorite¬
terna att förekomma. Det vore måhända önskligt att fullständig
kännedom rörande dylika omständigheter inhemtades, förr än ord
fåldes, hvilka med eller utan afsigt kasta skugga på embetsmyndig-
heter, hvilka med redbarhet, pligttrohet och nit för det allmännas
rätt och bästa söka fullgöra de uppdrag, som blifvit dem anförtrodda,
utan allt hänseende till uppdragens olika natur. Om ock med god
parlamentarisk ordning föga skulle instämma, att ämnen af denna be¬
skaffenhet inblandas i Riksdagens förhandlingar, så torde dock, sedan
sådant skett, jag kunna hoppas öfverseende för de ord jag nu yttrat,
enär de endast afsett att till deras rätta halt bringa antydanden,
hvilka icke gerna kunna med rätt undergifvet sinne fördragas, såsom
jag föreställer mig lika litet af Konungens Befallningshafvande i lä¬
nen, som inom det embetsverk, jag skattar såsom en ära att till¬
höra.
Proposition på protokollets godkännande blef härefter gjord och
med ja besvarad.
Ändringar i
bränvins-
färsäljnings-
fSr ordning eu.
Fortsattes föredragningen af Bevillnings-Utskottets betänkande
N:o 2, angående vilkoren för tillverkning och för försäljning af
bränvin.
Punkten 3.
Bifölls.
Punkten 4.
Herr von Koch: Såsom skäl för afstyrkande af mitt förslag till
närmare bestämmelse i afseende på utskänkares och minutförsäljares
rätt, har Utskottet, bland annat, anfört, att Utskottet lemnats i okun¬
nighet, huruvida de af mig föreslagna förändringarne påyrkats oberoende
deraf, huruvida förslaget om tillverknings- och försäljningsafgifternas
sammanslagning vunne bifall. I detta afseende får jag då säga, att dessa
ändringar äro af den beskaffenhet, att de mycket väl stå tillsammans
med nuvarande beskattningssätt i allmänhet. Vidare har Utskottet
sagt, att förslaget innebär en fullständig förändring i begreppen mi¬
nuthandel och utskänkning, sådana dessa i nu gällande lagstiftning
finnas bestämda. Jag vet icke hvad begrepp man inom Utskottet gör
sig om skilnaden emellan utskänkning och minuthandel. Benämningen
utskänkning tillkom egentligen år 1855, och mig veterligen har det
aldrig noggrant blifvit skildt emellan detta uttryck och minuthandel.
Men man har tyckt, att den, som hade rätt till utskänkning, äfven
skulle hafva rätt till minuthandel. Det är detta, som jag har velat
Onsdagen den 17 Mars, f. nr.
3
N:o 16.
förekomma till vinnande af reda både vid taxeringen och vid kontrollen,
ty jag tror, att det är just denna sammanblandning, som föranledt
svårigheterna vid kontrollen. Mitt förslag är dessutom i fullständig
öfverensstämmelse med de stadganden, som sedan 186(3 års början
äro gällande i Finland, och till livilka jag hänvisat icke blott i min
motion utan äfven i det yttrande, som jag muntligen afgaf i samman¬
hang med denna min motion. Hvad jag föreslagit är först och främst
uatt vid minuthandel må ej något af det sålda på stället förtäras,
men till afhemtning säljas huru litet belopp som helst eller Qck minst
‘jo kubiktumDetta stadgande är, såsom nämndt, hemtadt ur den
linska lagen af 1865, der det heter i § 45: “Handel med bränvin
må idkas:
a) af dem — — — — —
b) af min införsäljare till belopp af minst \ \:dels kanna, hvithet
ej får emellan flere köpare på stället fördelas eller derstädes förloras.
e) af utskänkare, i stad, suptals till förtäring på stället, med
skyldighet för utskänkaren att tillhandahålla mat åt den, som sådant
äskar.
Förutom desse samt gästgifvare på landet, hvilka jemväl för
framtiden bibehållas vid • rättigheten att åt resande, som tillika intaga
måltid, utskänka bränvin ---— —“
Jag kan icke se någon praktisk fördel i att tvinga folk att köpa
mera bränvin än de behöfva.
Vidare har jag föreslagit i afseende på § 3, att “den som er¬
hållit rättighet att idka utskänkning af bränvin, må sälja suptals till
förtäring åt den, som tillika intager måltid, men icke till afhemtning
från stället.“ Här är gränsen äfven, ungefär så som i nyss upp¬
lästa sedan den 1 Januari 1866 gällande finska stadganden, veder¬
börligen uppdragen emellan utskänkning och minuthandel. Utskänk¬
ning är försäljning af spritdryck endast till förtäring på stället, minut-
handel deremot försäljning af sådan vara, som icke förtäres och icke
får förtäras på ställei. Två riktiga bestämningar äro häri uttalade.
Sådana äro alldeles nödvändiga, när man har olika beskattning å ut¬
skänkning och minuthandel, eller olika vilkor för utöfning af dessa
näringsgrenar. Jag vet, att hos taxeringskomitéerna uppstått ganska
stora betänkligheter, huru de skola beskatta utskänkare, som derjemte
drifvit minuthandel med bränvin. Rätteligen borde kanske t. ex. en
gästgifvare, som endast har utskänkningsrätt, erlägga 40 öre äfven för
hvarje till afhemtning såld kanna, men detta synes hårdt, då minut¬
handlaren endast erlägger 25 öre. Så är man, genom lagens otyd¬
lighet, inne på konsiderationernas och godtyckets område. Men krö-
garne komma dervid sällan till korta, ej heller de, som med dem
dela vinsten.
Då jag emellertid har så liten förhoppning att inom denna Kam¬
mare vinna sympatier för några väsendtliga ändringar i bränvins-
lagstiftningen, skall jag icke nu framställa något yrkande, så vida icke
något sådant göres från annat håll, utan önskar jag blott att få till
protokollet antecknadt mina nu uttalade åsigter i förevarande hän¬
seende.
Ändringar i
bränv ins¬
pår säljning s-
förordningen.
(Forts.)
N:0 16.
4:
Onsdagen den IT Mars, f. m.
Ändring nr i
hr änv ins¬
täm äljniny is-
för ordning en,
(Forts.)
Herr Hammar: Jag tror, att Utskottet kar gjort rätt i att
afstyrka den af motionären föreslagna ändringen i förevarande para¬
grafen. Man behöfver blott erinra sig, att vid föregående riksdagar,
då här varit fråga om att utminuteringsrättigheten skulle utsträckas
från hvad den nu är, eller en half kanna, till en fjerdedels kanna,
detta förslag då icke vunnit Kammarens sympatier. Utskottet
kunde då så mycket mindre föreställa sig, att ett stadgande, hvari¬
genom utminuterare skulle få sälja ett så litet belopp som helst,
skulle nu. kunna erhålla några sympatier inom Kammaren. Hvad be¬
träffar den af motionären föreslagna förändringen i 3 §, har uttrycket
“sälja suptals till förtäring på stället“ synts Utskottet mindre lämp¬
ligt att införas i en författning. Detta uttryck är nemligen allt för
elastiskt; Jag vet, att det härflyter från den finska lagen, men jag
tror — och denna åsigt gjorde sig äfven gällande inom Utskottet —
att man icke gerna kan taga ut vissa delar ur en författning och
tillämpa dem i tanke att de skola verka med lika kraft som författ¬
ningen i dess helhet. Skulle den föreslagna förändringen komma i
fråga, vet jag icke, hvarföre den ärade motionären icke föreslagit in¬
förandet i sin helhet af finska lagstiftningen. Der förekomma likväl
stadganden, som göra en mera noggrann tillsyn än här möjlig, hvilket
nära nog torde vara ett vilkor för att kunna tänka på ett bifall till
motionärens förslag. Så stadgas t. ex. i 49 § af finska lagen, att i
hvarje stad, der utskänkning eller utminutering af bränvin bedrifves,
skall tillsättas en kontrollör, hvilken har rättighet att af försäljare
fordra icke allenast uppgift på huru mycket bränvin denne har inne,
utan äfven att han skall styrka, att bränvinet är af finsk tillverkning.
Jag tror icke att detta enstaka stadgande, som motionären velat få in-
fördt, är lämpligt för våra förhållanden.
På dessa och på de af Utskottet i betänkandet anförda skäl hem¬
ställer jag om bifall till Utskottets förslag.
Herr von Kock: Jag kan icke medgifva att, derföre att man
från eu lagstiftning i ett främmande land lånar vissa stadganden, som
icke ega sammanhang med andra, man derföre skall vara skyldig att
äfven taga med dessa eller sådana stadganden, som icke äro lämp¬
liga för våra förhållanden.
Jag började mitt sista anförande med att säga, att mitt förslag
var oberoende af de förändringar, jag föreslagit angående beskattningen
af bränvin. Detta förslag är äfven fullt oberoende af, huruvida, så¬
som i Finland, man har förbud mot införsel af bränvin, eller om man
antager och tror det vara klokt — hvilket jag icke gör — att räkna
ut, huru mycket bränvin som supes i hela landet. Följden af ^ett
sådant stadgande har i Finland blifvit, att man nu, för hvarje gång
det blir fråga om att ändra författningen, är tvungen att ‘räkna ut,
huru mycket mera bränvin, som fortares då mot hvad som förtärdes,
när författningen sista gången ändrades. Jag tror, att detta alldeles
icke har att göra med bestämmelsen om hvad som är utslcänlcning
eller utminutering.
5
In :0 1 <3.
Onsdagen den 17 Mars, f. in.
Såsom skäl, hvarföre Utskottet icke velat gå in på den af mig
föreslagna ändring i 2 § har blitvit anfördt, att man vid föregående
tillfällen icke velat gå in på att nedsätta qvantiteten för minuthandel
från en half till en fjerdedels kanna. Det torde dock vara^ bekant,
att starka opinionsyttringar i motsatt riktning inom denna Kammare
försports, och detta från representanter på stockholmsbänken, bland
andra Öfverståthållaren, hvilka just funnit det olämpligt, att man
skulle tvingas att köpa till afhemtning mera bränvin än. man ön¬
skade och hvarigenom det skulle blifva mycket svårt att täfla med
dem, som få sälja andra spritdrycker, eller rödfärgadt bränvin under
annat namn, buteljvis i bodarna.
Dessutom måtte det icke vara skäl att förkasta mitt förslag der¬
före att jag alternativt föreslagit huru litet belopp som helst kunna få
hädanefter utlemnas vid all afhemtning, i likhet med hvad som är i 9 §
af nu varande författning tillåtet hos vinskänk. Man hade ju alltid
kunnat antaga det andra alternativet af 25 tum, så hade en fattig per¬
son, som till utvärtes läkemedel behöft 1 kubiktum, åtminstone
befriats från att köpa mer än 24, i stället för 49 tum utöfver sitt
behof.
Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
Punkten 5.
Bifölls.
Punkten <>.
Herr von Koch: Med afseende å förevarande punkt förhåller
det sig så, att de paragrafer, hvarom här är fråga, stå i sammanhang
med frågan om tillverknings- och försäljningsskatternas sammanslag¬
ning, så att, om Riksdagens beslut skulle blifva, att dessa icke skola
sammanslås, mitt förslag om ändring af nu ifrågavarande paragrafer
naturligtvis förfaller. Det är likväl icke alldeles bestämdt, att ut¬
gången kommer att blifva sådan, ty Andra Kammaren har ännu icke
yttrat sig i frågan. Men då jag emellertid förmodar, att, äfven om
Andra Kammarens nit att hämma bränvinshoden är större än denna
Kammares, afgifternas sammanslagning likväl icke kommer att gå
igenom, vill jag- icke påyrka bifall till mitt förslag i denna del.
Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
Punkten 7.
Mom. a.
Herr von Gegerfelt: I förevarande punkt har Utskottet före¬
slagit en förändring eller, rättare sagdt, en förklaring, hvilken ostri¬
digt är oskadlig, men hvilken synes mig öfverflödig. Genom Kongl.
Ändringar i
bränvins-
försäljning s-
för ordningen.
(Forts.)
N:o 16.
6
Onsdagen den 17 Mars, f. in.
Andringar
bränvins-
för säljning s
för ordning ev
(Forts.)
' förordningen den 26 Augusti 1S73 skedde i öfverensstämmelse med
Riksdagens beslut den inskränkning i gästgifvares dittills i detta af-
!, seende förbehållna rätt, att denna rätt blef inskränkt till dåvarande
eller, såsom i författningen finnes uttryckt, nuvarande innehafvare*
och hans hustrus lifstid. Nu har Utskottet föreslagit, att i stället
för ordet nuvarande skulle sättas den tid, då 1873 års Kong!, för¬
ordning blef till efterlefnad gällande. Då ingen kan påstå, att någon
1 örfattning gäller till efterrättelse förr än den gäller till efterrättelse,
måste dessa båda uttryck vara precist desamma. Jag har heller icke
hört, att någon tvetydighet i detta fall uppstått, och då det icke kan
vara lämpligt att besluta eu förklaring eller förändring, som ingen¬
ting betyder, samt härtill kommer, att vi efter all sannolikhet, sedan
ett vigtigare förslag till ändring i nu gällande författning redan blif¬
va af Kammaren afslaget, skulle kunna komma på den punkt, att åtmin¬
stone en riksdag kan gå förbi, utan att någon ändring i bränvins-
lagstiftningen sker, och jag för min del icke älskar att ställa lag¬
stiftningen, icke ens bränvinslagstiftningen på extra stat, vågar jag
yrka afslag å punkten.
Herr Stråle: Jag tror, att det förtydligande af ifrågavarande
paragraf, som Utskottet föreslagit, icke är alldeles olämpligt. Den
föregående talaren yttrade, att författningen icke kan missförstås.
Jag tillåter mig dock upplysa, att missförstånd i detta afseende har
egt rum, och inom det mig nådigst anförtrodda län hafva verkligen
olika meningar yppat sig om tolkningen af denna paragraf. En tvist
har med anledning deraf blifvit hos Konungens Befallningshafvande
anhängiggjord och sedermera fullföljd hos Kongl. Maj:t. Tolkningen
kan visserligen icke vara oklar för den, som känner lagstiftarens skäl
för lagstadgandet, men för dem, som icke äro så hemma i frågan,
kan meningen icke synas annat än otydlig, ty jag måste erkänna, att
då det i författningen står, att nuvarande innehafvare är berättigad
till eu fördel, det är förlåtligt, om man tolkar detta så, att med nu¬
varande innehafvare skall förstås den, som är innehafvare vid den
tid, då frågan uppstår.
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.
Herr Hammar: Det är visserligen sant, såsom en föregående
talare nämnt, att inom Utskottet tagits i betraktande? att genom deri
vid 1872 års riksdag beslutade framställning, att den rätt till bränvins-
utskänkning, som tillerkänts gästgifverierna, skulle inskränkas till nu¬
varande gästgifvares och hans hustrus lifstid, ett stort ingrepp skedde
i de privilegier, som gästgifverierna hade. Denna Riksdagens fram¬
ställning föranledde en författning, som utfärdades först år 1873, och
deri finnes stadgadt, att författningen skulle hafva sin tillämpning
från den 1 Januari 1874. Vidare upplystes inom Utskottet, att denna
paragraf tolkats olika, och att man icke vore fullt säker på om med
ordet nuvarande åsyftades de, som voro egare till gästgifveri, då för¬
fattningen kom ut eller då densamma började att tillämpas. Vid sådant
7
N:o 16.
Onsdagen den 17 Mars. f. m.
förhållande ansåg Utskottet det vara rätt att genom ett förtydligande
af denna paragraf säga rent ut i författningen, att ordet nuvarande
aisåge den tidpunkt, då författningen trädde i kraft och man kan
knappast säga, att härigenom någon förändring skett i nuvarande
bestämmelser. Jag yrkar bifall till Utskottets betänkande.
Herr von Kock: Jag vill icke yttra mig angående den fråga,
som hittills förevarit, eller om den förändring som Utskottet i afseende
å denna paragraf tillstyrkt; ty jag tror, att Utskottets ledamöter,
likasom den värde talaren från Stockholms län, tillräckligt motiverat
denna lilla förändring, utan jag har blott begärt ordet för att bemöta
den förkastelsedom, som är uttalad emot mitt förslag till ändring af
denna paragraf. Det går nemligen ut på, att den gästgifvare till¬
erkända rätt till bränvinsutskänkning skulle få tillgodonjutas af nu¬
varande egare till gästgifveriet, endast så framt han, då Kongl. för¬
ordningen den IS Januari 1855 blef till efterlefnad gällande, varit
egare af samma gästgifveri. Den ändring, som uti ifrågavarande §
egt rum genom förordningen den 26 Augusti 1873, skedde alls icke,
som Utskottet vid förra Riksdagen och äfven nu sagt, i enlighet med
Riksdagens beslut; ty det är införd t några ord i denna paragraf, Indika
nu äro af stor vigt, men som blifva af mindre vigt, om paragrafen får
den lydelse, som här är föreslagen. I Riksdagens underdåniga skrif¬
velse af den 14 Maj 1872 begärde Riksdagen, att denna utskänknings-
rättighet endast skulle få tillgodonjutas af den nuvarande egaren till
sådant gästgifveri och hans hustru, så länge någon af dem lefver och
gästgifverihållningen vid samma gästgifveri besörjer. Deri blef emeller¬
tid inskjutet dessa ord “sjelf eller genom annan behörig person
hvilka, utan att Riksdagen begärt det, insattes i förordningen den 26
Augusti 1873. Detta har haft till påföljd, att gästgifverirättiglieten
utarrenderats till personer, hvilka hafva drifvit rörelsen alldeles obe¬
roende af egaren till gästgifveriet, och denne har aldrig varit ansedd
såsom ansvarig för hvad som skett. Så har åtminstone det icke blifvit
tillämpadt på de ställen, der jag tagit kännedom om förhållandena.
Det liar varit än den ene och än den andre arrendator!! af gäst-
gifverierna. Detta förhållande skulle nu genom Utskottets förslag
blifva annorlunda, och jag kan icke annat än vara tacksam derför.
Men jag har tillåtit mig föreslå eu annan ändring, ehuru den må¬
hända har föga utsigt till framgång, då jag önskat, att gästgifveri-
rätten måtte blifva hvad den af ålder varit, eller att utslcänkning icke
får ske åt annan än resande, som tillika intager måltid. Jag vill
blott till protokollet förklara, att jag anser och är fullt öfvertygad
om, att vi en gång måste komma derhän, att gästgifverierna, om de
skola utskänka bränvin, icke få göra det till andra än resande. Gäst¬
gifverierna äro. för närvarande, åtminstone i Blekinge, hvarest jag
varit i tillfälle iakttaga dessa förhållanden, fullkomliga förstörelse¬
punkter, från hvilka superiet och fylleriet sprides i eu stor cirkel vida
omkring. Detta kan dock förekommas dels genom det stadgande, jag
nu föreslagit, dels ock genom ett annat förslag, som jag förut tillåtit
mig göra och hvilket var hemtadt från den norska lagen, eller att
Andringar i
hränvina-
försäljnivgs-
för ordning en.
(Forts.)
N;o 16.
Onsdagen den 17 Härs, f. in.
Andringar i
bränvim-
forsäljnings-
fiirerdningen
(Forts.)
8
gästgifverierna icke skulle lå sälja bränvin till någon annan än den
som bor inom en viss distans derifrån. Jag vet, att det går rätt bra
. an på gastgifvenerna att hålla bus och mat alldeles utan bränvin
Jag känner en provins, nemligen Jemtland, der det icke finnas några
krogar utom i stersund; och under mina embetsresor har jag funnit
mig bättre hyst och född på gästgifvaregårdarne der än på nästan alla
andra stallen. I det län, som gränsar till det, der jag för närvarande
f-n r S en massa krogar, men hvilka dock försvunno
t"1 »° Jd af c*e verksamma kontroller, som Landshöfdingen Friherre
ökoldebrand, då lian var i sin fulla kraft, införde; och jag tror, att
detta kan sire öf v er allt, ehuru det fordras en ofantlig energi hos
den, som skall tillvägabringa något sådant. Jag har egentligen blott
velat saga detta, emedan jag hoppas, att Regeringen en gång, då den
omsider tager bränvinsreformen om hand, må äfven tänka på, huru
man i möjligaste måtto skall inskränka den förderfbga utskänkningen
på gästgifverierna.
Herr von Greger fel t: Jag vill blott nämna ett par ord för
att bemöta en ledamot af Utskottet, som här uttalat den åsigt, att den
föreslagna förändrade lydelsen af denna paragraf icke egentligen är
någon förändring, utan blott en förklaring. Redan från början bär
jag medgifvit det och äfven anfört skälet, hvarföre jag motsatt mig
densamma; men äfven en förklaring måste föranleda en underdånig
skrifvelse, och om Kongl. Maj:t bifaller densamma, få vi en ny för¬
ordning, hvaraf vi hafva tillräckligt många förut.
Hvad angår Herr Stråles yttrande, får jag erinra, att, om vi
skulle förklara lagen i alla de fall, der stridiga meningar kunna upp¬
stå emellan parterna, ty emellan auktoriteterna har icke sådant egt
rum, vi skulle^ få ett mycket vidsträckt arbete och jag tror icke, att
denna paragraf är den rätta att börja med. Jag får upplysa, att
Kongl. _ Maj:t, som lagstiftningsrätten i detta fall tillkommer, i admi¬
nistrativ väg gifvit ifrågavarande paragraf den tydning, som vi alla
äro ense att den bör ega.
Herr Hammar: Med anledning af den anmärkning, Herr von
Koch gjorde, att Utskottet icke hade fäst någon uppmärksamhet på
den af honom föreslagna förändring af ordalydelsen i 12 §, vill jag
blott nämna, att det icke undgått Utskottets uppmärksamhet, att
de af Herr von Koch citerade orden '‘sjelf eller genom annan behörig
person“ icke vore i öfverensstämmelse med Riksdagens underdåniga
skrifvelse af den 14 Maj 1872; men de hafva tillkommit till följd
deraf, att Kammarkollegium, hvars utlåtande af Kongl. Maj:t infor¬
drades, föreslog tilläggande af dessa ord på den grund, att det skulle
kunna hända, att en gästgifvare till följd af sjukdom eller hvarje¬
handa annat förfall icke vore i tillfälle att sjelf besörja gästgifveri-
hållningen. Jag tror icke, att det kan vara skadligt, att dessa ord
stå i förordningen; ty då utskänkningsrättigheten, som medföljer gäst¬
gifverierna, är personlig, måste alltid gästgifvaren vara ansvarig derför.
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
N:o 16.
!)
Jag tror för ruin del icke, att någon förändring i paragrafens orda¬
lydelse är af behof påkallad.
Herr von Kock: Jag yttrade, då jag sist hade ordet, att, om
den förändring, som nu är föreslagen, blir antagen och det blir tyd¬
ligt, att det skall vara egaren eller en person, för hvilken han är
ansvarig, jag för min del ansåge det vara en väsendtlig förbättring
och yrkade derföre bifall till detta förslag. Dessa ord, som i för¬
ordningen blifvit inskjutna, sjelf eller genom annan behörig person,
hafva föranledt det förhållande, som egt rum i min hemort, att man
tydt dem så, att gästgifverihållningen öfverlemnats till arrendatorer
och gästgifvaren har hvarken tagit de! i utskänkningen eller ansetts
derför vara ansvarig.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall till
det förevarande momentet och dels af Herr von Gegerfdt, att Kammaren,
med bifall till den del af momentet, hvari hemstälts om afslag å
Herrar vo% Kochs och Edströms ifrågavarande framställningar, måtte
afslå det ändringsförslag Utskottet i momentet afgifvit.
Härefter framstäldes proposition på bifall till momentet, och då
dertill svarades många ja jemte några nej, förklarades ja hafva varit
öfvervägande.
Mom. b.
Bifölls.
Punkten 8.
Herr von Gegerfelt: Då min framställning i förra punkten ej
vann bifall, kan det icke falla mig in att yrka något vid denna punkt;
men jag ber få bemärka, att detta moment, som ostridigt står be¬
tydelselöst till följd af Kongl. förordningen den 26 Augusti 1873, hade
bort utgå, när denna förordning utfärdades. Sedan dess har eu
ändring skett i denna paragraf, utan att man anser nödigt att ute¬
sluta detta moment. Jag tror icke, att det är af vigt att här utfärda
en särskild förordning; ty detta stadgande står visserligen betydelse¬
löst, men icke vilseledande. Jag har emellertid icke något vrkande
att göra.
Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
Ändringar i
bränvins-
j'ör säljning s-
f "or ordningen*
(Forts.)
Punkten 9.
Bifölls.
N:o 16.
10
Onsdagen den 17 Mars, f. in.
.Ändringar i
br ärtvins-
försäjnmgs-
för ordningen.
(Forts.)
Punkten 10.
Herr Rydin: Starka röster hafva höjts i sedlighetens intresse •att
inskränka utskänkningen af bränvin dels dagen före sön- och helge-
dagar dels under dessa dagar. Det af Herr von Kock i hans motion
framstälda förslag är till följd häraf ganska bebjertansvärdt. Det är
visserligen sant, att enligt 28 § i försäljningslagen kan utskänkning
i stad under sön- och helgdagar inskränkas eller helt och hållet för¬
bjudas, derest beslut derom fattas af kommunalstyrelsen och Kong!,
Maj:t Befallningshafvande godkänner samma beslut. Men sådant har
likväl i allmänhet mött motstånd och svårigheter, derföre att det onek¬
ligen på vissa utskänkningsställen, t. ex. värdshus, gästgifverier och
der mat utlemnas, kan behöfvas någon slags utskänkning äfven på
söndagar. I åtskilliga städer har man visserligen sökt ordna detta;
men i andra städer åter har ett så beskaffad! ordnande icke lyckats
och detta till följd deraf, att lagen fordrar flera sammanstämmande
beslut, nemligen af stadsfullmäktige,, magistraten och Kongl. Maj:ts
Befallningshafvande. Kongl. Maj:ts Befallningshafvande kan således,
huru gerna han än vill, icke åstadkomma något i detta fall utan stads¬
fullmäktiges medgifvande, då han deremot i afseende på utskänkning
och minutering eljest kan besluta en så beskaffad inskränkning. Jag
vet exempel från flera orter, der arbetarne sjelfve gått in till veder¬
börande med anhållan, att utskänkningen på söndagar måtte in¬
skränkas eller förbjudas, emedan sådant vore för det allmänna helso¬
samt. Under sådana förhållanden anser jag det vara i öfverensstäm¬
melse med den princip hvarpå försäljningslagen hvilar, och en utveck¬
ling af densamma i sedlighetens intresse, att en förändring af 28 §
vidtages samt att denna förändring blir i öfverensstämmelse med det
förslag, som af Herr von Ivoch blifvit framstäldt, dock med rätt för
Kongl. Maj:ts Befallningshafvande att, efter vederbörandes hörande,
medgifva dispens, under vissa kontrollerade förhållanden, från lagen.
På grund häraf får jag vördsamt yrka återremiss, på det Utskottet
i denna fråga måtte gå den allmänna önskan till mötes och vidtaga
någon lagstiftningsreform, som kan städja superiet.
Häruti instämde Herr Gr af ström.
Herr Brun: Jag ber att till fullo få förena mig i det yttrande,
Herr Rydin har afgifvit, hvarvid han fäst uppmärksamheten på en
särskild sida af saken, nemligen den stora national förlust, som är eu
följd af krogarnes öppenhållande om helgdagarne. Det är nemligen
bekant, att på ofantligt många ställen, om icke på alla orter inom
riket, superiet på söndagarne föranleder en sådan förspillan af tid och
pengar i förening med en sådan demoralisation af folket att detta för¬
hållande är väl beaktansvärdt. Jag får på det lifligaste förorda eu
sådan förändring i gällande lagstiftning, som den Hell' von Kochs
förslag innefattar.
Herr von Kock: Jag gläder mig öfver att så många deltagit
i mitt yrkande angående ifrågavarande reform, enär jag tror, att denna
Onsdagen den 1, Mars, f. m.
11
N:o ld'.
reform är den nödvändigaste och vigtigaste af alla i vår bränvinslag-
stiftning, nemligen att söka hejda superiet om söndagarne. Den är
vigtig icke blott i sedlighetens utan äfven i allmänna säkerhetens intresse;
ty det är nogsamt kändt, att, äfven om man kan hålla folk nyktert
på hvardagarne, så är det i krogens grannskap omöjligt på helgdägarne,
hvarföre man ock just på hvilodagen på många ställen i vårt land
får den minsta hvilan både på dagen och natten till följd af den osä¬
kerhet, som eger ram genom fulla personers våldsbragder. Inom
hufvudstaden veta vi väl, att, då folket af eu eller annan orsak uppeg¬
gas till rörelser, kan man någorlunda hålla dem i ordning de öfriga
dagande, men helgdagar^ är detta mycket svårt. Jag skulle våga
den gissning, att, om man kunde inskränka supandet på sön- och helg¬
dagar, skulle polisstyrkan äfven kunna inskränkas, ty det är under
dessa dagar, den egentligen anlitas, och på det man icke må säga, att
detta vore nog oförsigtigt, vill jag påpeka, att det verkligen gjorts på
derå ställen och att der krogarne stängas om helgdagarne, der råder
äfven lugn på dessa dagar. I. Finland har man redan för flera år
sedan tagit ut steget i denna riktning. Den der gällande lagen angå¬
ende bränvinsförsäljningen af år 1865 stadgar i 49 §:
"Då helgdag inträöar, å hvilken allmän gudstjenst hålles, inställos
all bränvinsförsäljning vid bränneri eller upplag och å försäljnings¬
ställe från dagen förut klockan sex om aftonen till samma klockslag
på morgonen nästföljande söcknedag; och vare för öfrigt handel med
bränvin derstädes ej tillåten under annan tid än emellan sist berörde
morgontimme och klockan sex på aftonen; medan ting, läseförliör,
mantalskritning, uppbördstämma, auktion eller annan förrättning, hvar¬
vid folksamling eger rum, verkställes å landet inom en verst från
försäljningsställe, får å detsamma bränvinsförsäljning ej idkas."
Ett dylikt stadgande i afseende på ting har jag förut eu gång
tagit mig friheten föreslå, men möttes som vanligt af Bevillnings-Ut-
skottets “non possumus.“ Jag får med afseende å denna punkt förena
mig i yrkandet om återremiss.
Herr Wallenius: Jag anhåller att få instämma med de talare,
som yrkat återremiss af denna punkt.
Herr Hedlund: Denna fråga om utskänkningsställenas stängande
på söndagen bär sedan flera år tillbaka varit mycket lifligt afliandlad
i det samhälle, jag tillhör, nemligen Göteborg, och det särskilda sätt,
hvarpå utskänkningsrörelsen der blifvit ordnad, har blifvit kallad det
Göteborgska systemet. Ehuru man der fann att ganska många skäl
talade för stängningen af krogarne, hade man likväl ytterst svåra be¬
tänkligheter^ att uppställa deremot. Dessa voro egentligen två. Den
första beträffade den erfarenhet man vunnit från Fredrikshald, att
stängandet af krogarne på söndagarne lätt kunde föranleda ett liem-
superi, som på denna ort medfört stort oskick. Man uppköpte nem¬
ligen bränvin på lördagarne och förtärde det på söndagarne i hemmen,
hvilka sålunda förvandlades till krogar. Den andra betänkligheten af-
såg den utsträckning, man skulle gifva åt denna stängning af utskänk-
Ändringar i
bränvins-
för säljning s-
jöy ordning en.
(F orts.)
N:o 16.
12
Ändringar \
bränvins-
för säljning s-
j or ordning*))
(Forte.)
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
ningsställena. Skulle man nemligen stänga krogarne och förbjuda all
förtäring af spirituösa derstädes, så skulle man äfven tvingas att stänga
de bättre klassernas förfriskningsställen, ty vi vilja väl icke såsom
lagstiftare drifva saken derhän, att eu sådan inskränkning skulle gälla
endast för en viss klass; men nu hade man i Göteborg ett utvärdshus,
som var mycket besökt, och det skulle hafva blifvit en stor försakelse att
afstå från att få besöka detsamma, likasom jag tror, att Stockholms-
boarne skulle känna icke ringa saknad, om Hasselbacken stängdes på
helgdagarne. Genom det sätt, hvarpå utskänkningen i Göteborg är ord¬
nad, har man öfvervunnit svårigheterna i detta, afseende; der har nemligen
ett bolag öfvertagit hela utskänkningen och detta^ bolag egen att be¬
stämma, huru på det ena eller andra utskänkningsstället utskänk¬
ningen skall vara ordnad, hvarigenom man undviker den orättvisa, som
blefve en följd af en generel lag i detta hänseende.
Jag vill icke yttra mig hvarken för eller emot det ifrågavarande
förslaget, hvarigenom all iskänkning af bränvin skulle vara förbjuden
från lördags afton till måndags morgon, men jag tror att i detta afse¬
ende är en allmän lagstiftning för hela riket icke lämplig, då man
deremot, genom att åt kommunerna öfverlemna en större sjelfstyrelse
i detta fall, skulle kunna undvika de stötestenar, hvilka alltid måste
förefinnas, om en generel lag antoges.
Herr Wal len berg: Man skall vara helt och hållet döf, om man
lyckas undvika höra den allmänna klagan, som genom land och rike
låter sig förnimma i afseende på den beklagliga tillväxten i förtäran¬
det af starka drycker. Om derföre Riksdagen skulle sluta sina för¬
handlingar, utan att hafva gjort något, som ådagalade åtminstone Riks¬
dagens goda vilja att söka förminska hvad som icke kan helt och
hållet förekommas, vore det efter min uppfattning ganska beklagligt.
Efter det beslut, som här är fattadt i afseende på de två första
punkterna i Utskottets betänkande och hvithet beslut troligen äfven
blifver fattadt i Medkammaren, tror jag icke på några preventiva
åtgärder förmedelst eu förhöjd beskattning. — Det återstår således
endast att tillse, huruvida man icke genom de så kallade små bestäm¬
melserna kan uträtta något emot detta onda. Med afseende på den
nu föreliggande punkten, har här blifvit yrkadt återremiss, och jag
förenar mig så mycket hellre i ett sådant yrkande, som jag anser
Utskottet böra taga i förnyad pröfning, huruvida icke genom eu in¬
skränkning i den riktning detta förslag angifver något godt kan åstad¬
kommas. Men man beliöfver icke derföre göra stadgandet så restrik¬
tivt, att utskänkningsställena skulle vara stängda från lördags afton
klockan sex till måndags morgon klockan sex. Jag föreställer mig att
någon möjlighet bör finnas att, i stället för att krogarne nu äro stängda
endast under gudstjensten, de kunna hållas öppna efter gudstjensten
några timmar medan det är dager, utan att derföre behöfva vara
öppna intill aftonens sena timmar. I afseende på missbruket af starka
drycker tillåter jag mig anföra, hvad jag låtit mig berättas af en till¬
förlitlig person, som sjelf använder ganska många arbetare, att ibland,
innan middagstimman inträffar, äro arbetare redan nästan obrukbara
Onsdagen den 17 Mars, f, m.
13
M:o 16.
till arbete, emedan de anlitat “lommeflaskan". Detta är ett beklagligt
förhållande, och jag tror, att, om vi icke lyckas göra något annat
häremot, är väl denna nu föreslagna lilla åtgärd det minsta vi böra
besluta. Att öfverlemna till Konungens Befallningshafvande att bestäm¬
ma i dessa saker, synes mig äfven ganska lämpligt, ty jag tror, att vi
äro långt ifrån att i alla våra kommuner hafva kommit derhän som
det samhälle på vestkusten, hvilket har blifvit åberopadt såsom exem¬
pel på huru denna angelägenhet bör ordnas, och det torde äfven
dröja allt för länge, innan fullt lämpliga anordningar vidtagas äfven i
alla andra kommuner.
Jag förenar mig i yrkandet om återremiss.
Herr Hammar: Såsom ledamot af Bevillnings-Utskottet må det
tillåtas mig förklara orsaken, hvarföre detta Utskott icke trott sig
böra föreslå vidtagandet af de åtgärder, hvilka i den ifrågavarande
motionen äro framstälda. Utskottet har påpekat en del af de betänk¬
ligheter, som inverkat på detsamma, men många andra förefinnas äfven.
Sålunda måste vi först och främst komma ihåg, att denna lagstiftning
omfattar icke allenast försäljningen af bränvin utan äfven alla andra
brända eller distillerande spirituösa drycker. Vidare, att 28 § i nu
gällande författning innehåller, att på landet är å sön- och helgdagar
all annan utskänkning förbjuden än på gästgifvaregårdar vid måltider
till resande. Den föreslagna förändringen skulle således egentligen
hafva afseende endast på städerna: men det finnes äfven andra om¬
råden, der utskänkning kan förekomma, t. ex. ångbåtar, och det vore
ganska olämpligt att förbjuda utskänkning på ångbåtar, som gå äfven
på söndagarne, och mycket svårt att kontrollera efterlefnaden af ett
sådant förbud. Dessutom är det tvifvelaktigt, om den ifrågasatta åt¬
gärden skulle leda till det åsyftade målet; ty hvad hindrar den, som
vill supa på söndagen, att skaffa sig bränvin på lördagen och sedan för¬
tära det hvar och när han vill. Utskottet har derföre i betraktande
af alla dessa omständigheter icke trott sig böra göra framställning om
antagandet af detta förslag. Skulle deremot Kammaren önska, att
det, som nu är regel på landet, äfven skulle blifva det i stad och
undantag kunna meddelas för båda på samma sätt, så vill Utskottet
naturligen med all beredvillighet gå Kammarens önskningar till mötes,
och jag vill visst icke motsätta mig någon återremiss, om Kammaren
tror det kunna leda till ett godt ändamål.
Herr von Kock: Jag är ganska glad öfver det medgifvande, som
nu gafs af eu bland de mest inflytelserika medlemmarne i Bevillnings-
Utskottet, och skulle anse det lyckligt, om blott det steget toges.
hvilket jag just ämnat föreslå, att hvad som nu är regel på landet
äfven blefve det i stad och att samma undantag gälde för båda.
Hvad beträffar de påpekade olägenheterna med afseende på fartyg och
andra ställen, kunna äfven dessa derigenom afhjelpas; ehuru det på
ett skepp icke just är så farligt som på andra ställen att vara utan
polis, emedan skepparen der har makt att afstyra oordningar. Jag
förenar mig med dem, som yrka återremiss.
Ändringar i
bränvins-
för säljning b-
förordningen.
(Forts.)
N:0 16.
14
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Ändringar i
br änv ins¬
jö r säljning s-
förordningen.
(Forts.)
J anledning af Herr Hedlunds yttrande om den erfarenhet, man
hemtat från Eredrikshald, gläder det mig höra, att man icke för¬
nummit de omnämnda olägenheterna i Göteborg utan endast på det
förra stället; men hvad i detta ämne stadgas, anser jag böra gälla
lika för alla, ty att stifta en lag för de så kallade bättre klasserna
och en annan för den klass, man icke räknar dit, det tror jag vara
en öfvervunnen ståndpunkt. Jag skulle önska, att det goda föredömet
i detta afseende gåfves just åt de högsta och högre i samhället och
att det sålunda ginge uppifrån och nedåt till de lägsta klasserna.
Friherre af Ugglas: Det kan icke bestridas, att anledningen till
denna motion är i högsta måtto beaktansvärd, ty hvarje åtgärd, som
kan vidtagas för att hämma det öfverhandtagande superiet, måste
med tacksamhet emottagas. Emellertid måste jag förklara, att jag
icke kan instämma med motionären i det förslag, han framlagdt.
Att förbjuda all utskänkning af bränvin under sön- och helgdagar
tror jag skulle leda till det, som här förut är påpekadt, eller superi
i hemmen. Dessutom tillstår jag, att för mig vore eu sådan lagstift¬
ning motbjudande, enär den gör en skilnad mellan de lyckligare^sam¬
hällsklasserna och de mindre lyckliga. Jag tror icke det går an att
göra en lagstiftning så absolut, som motionären föreslagit. ' I nu gäl¬
lande lag stadgas, att utskänkningsställe skall vara stängdt under
gudstjenst, men derjemte är medgifvet åt kommunalstyrelse eller
Konungens Befallningshafvande att än vidare inskränka utskäukningen.
Redan nu hafva dessa myndigheter sålunda makt att vidtaga sådana
åtgärder, som motionärens förslag afser, ehuru medgifvas måste, att
de icke begagna denna rättighet så som man kunde önska, och man
borde måhända derföre i §:n inlägga en antydan om, huru den skall
tillampas. Om man i stället för att stadga, att utskänkningsställena
skola vara stängda under gudstjensten, föreskrefve, att all utskänk-
niug skulle vara förbjuden på andra tider än vid måltider och de
tider, kommunalstyrelse eller Konungens Befallningshafvande finna
skäligt bestämma, tror jag man skulle vunnit, hvad man åsyftar. Der¬
igenom undviker man att stifta en lag för hela landet, men lemnar
åt hvarje kommun rättighet och pligt att ordna denna angelägenhet
efter de för densamma gällande förhållanden. Skulle Bevillnings¬
utskottet kunna vidtaga en ändring af motionärens förslag i denna
riktning, tror jag, det hade gjort en nyttig gerning, och i detta syfte
skulle jag vilja anhålla om återremiss.
Med anledning af en ärad talares anmärkning, att många andra
utskänkningsställen förefinnas än de i städerna och på landsbygden
t. ex. ångbåtar, vill jag endast fästa uppmärksamheten derå, att, när
ångbåten ligger vid kaj i stad, får utskänkning der icke ega rum på
andra tider än i staden, och när den lemnat staden, är den icke under¬
kastad dessa inskränkningar.
Herr Ribbing, Sigurd: Den siste ärade talaren har utgått från
att bestrida hvad som af ingen här blifvit yrkadt, nemligen oinskränkt
bifall till den af motionären föreslagna förändring. Redan den förste
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
15
N:0 IG.
talare, som yttrade sig i ämnet, begärde icke bifall till den af Ut¬
skottet afstyrka förändringen, utan punktens återremitterande för att
deri få intaget ett sådant stadgande, som motionären föreslagit, men
med tillägg åt rätt för Konungens Befallningshafvande att under vissa
bestämda förhållanden kunna medgifva dispens. Jag anser angeläget,
att man behåller i minnet att intet enda yrkande gått ut på ovil-
korligt bifall till motionärens förslag, ty glömmer man detta, blir
man lätt benägen att bifalla Utskottets rena afstyrkande. Den ärade
talaren från Göteborg har försökt att drifva hela förslaget till det
absurda. Han anförde, att fruktansvärdt vore, det man skulle be¬
fordra hemsuperiet, om man företog sig att ytterligare inskränka den
tid, under hvilken å sön- och helgedagar utskänkningsställen få vara
öppna. Jag fruktar, att ett sådant argument, ehuru skenbart riktigt,
dock i sak är orätt och dertill såsom argument kan vara farligt. Det
linnés bland alla lagstiftande myndigheter i verlden ingen, som kan
hindra att laster finnas. Skulle deraf dragas den konklusion, att staten
icke bör försöka något för att genom lagar bidraga till lasternas ut¬
rotande, så kan man låta både lagarne fara och hela staten på köpet.
Men staten har gjort hvad den kan, när den genom sina lagar söker
hindra laster och brott, hvaremot den alldeles icke är skyldig att söka
åstadkomma något, som ligger utom dess makt, eller att förhindra att
i tysthet och privat ett ondt, trots lagarne, kan finnas. Denna dess
oförmåga eller blott inskränkta förmåga dispensera!- den emellertid
alls icke från skyldigheten att göra hvad i dess makt står. Det val¬
en gång en minister hos chinesiska kejsaren, som uppmanade honom
att i stor skala odla vallmo för att förskaffa sig en betydlig stats¬
konst af opium genom dess tillhandahållande åt sina undersåter, emedan
Engelsmännen i alla fall i landet insmugglade så mycket deraf, att
invånarne ändå kunde röka sig förderfvade. Kejsaren svarade, att det
visserligen vore så, och att det icke kunde hjelpas, men att det dock
aldrig skulle hända att, genom hans förvållande, hans undersåter för¬
störde sig. Vidare är här sagdt att det vore för oss s. k. bättre folk, en
för stor uppoffring, om vi icke på offentliga ställen finge dricka punsch på
söndagen; att den njutning, vi ej vilja förneka oss, böra vi ej förnekade
fattigare ; och att derföre, om vi ej kunna undvara värdshusen om sönda-
garne, vi ej heller böra fordra, att de fattigare skola utestängas från kro-
garne, eller, såsom det ock uttryckts, att vi ej böra stifta olika lagar för
olika klasser. Utom det att jag för min del uppriktigt får säga, att
jag anser det vara en högst obetydlig uppoffring för de s. k. bättre
att undvara denna njutning, om man derigenom kan bidraga till be¬
fordrande af sedlighet och införande af goda seder, så frågar jag: hvem
säger att värdshusen äro exklusiva för de bättre? Hvem förbjuder den,
som vill gå dit och der uppför sig skickligt, att också vistas der?
Men hufvudsaken är, att det, som sagdt, aldrig blifvit under diskussionen
yrkadt ovilkorligt bifall till motionärens förslag, utan återremiss för att
lemna Utskottet tillfälle att åstadkomma ett tillägg till paragrafen, genom
kvilket Konungens Befallningshafvande tillerkännes rättighet att med¬
dela dispens. Deremot får jag saga att, i fråga om det syfte, i hvilket
denna återremiss bör ske, jag för min del vill icke anse tillräckligt
Ändringar i
bränvins-
försäljnings-
för ord, ningen-
(Forts.)
N:0 15.
16
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Ändringar i
bränvins-
försäjnirnjs-
Jörordningen.
(Forts )
eller med min röst bidraga till antagande af ett stadgande, enlig;
h vilket kommunalstyrelsen och Konungens Befallningshafvande allenast
skulle ega att bestämma, vissa tider då krogarne å söndagarne skulle
hållas stängda. Det må vara att det tinnes kommuner, der kommunal¬
styrelsen är tillräckligt god och kraftig för att ett stadgande om vissa
timmar skulle kunna blifva sådant och så handhafvas, att det ledde
till ett bestämdt godt och nyttigt resultat. Faktum är emellertid, efter
hvad det visat sig, att, ehuru makten redan nu finnes, denna makt
icke, åtminstone ej i nog vidsträckt omfång, begagnas. Jag vill således
icke gå in på att det skall vara både kommunalstyrelsen och Konun¬
gens Befallningshafvande utan endast den senare, som, efter veder-
börandes hörande, har att härutinnan bestämma; och jag anser der¬
jemte att regeln skall vara, att utskänkningsställena skola vara stängda
under sön- ' och helgedagar, med rättighet för Konungens Befallnings¬
hafvande att efter omständigheterna och vederbörandes hörande såsom
undantag bevilja dispens från denna regel. I sådan syftning, såsom
redan blifvit af den förste talaren angifven, förenar jag mig i anhållan
om återremiss.
Herr von Koch; Jag skulle icke åter hafva besvärat Kamma¬
ren, om icke en ledamot, som i denna fråga på grund af sin ställning
såsom öfverståthållare i Stockholm och såsom före detta ordförande i
Bevillnings-Utskottct har stort inflytande i Kammaren, bestridt hvad
vi annars nästan alla yrka på, eller att bränvinsutskänkningen måtte
alldeles förbjudas under sön- och helgedagar med rätt likväl för
Konungens Befallningshafvande att bevilja undantag. Jag tror att man
icke får förlita sig på det hopp, den aktade ledamoten hyste, att kom¬
munalstyrelserna skulle i denna sak ordna saken rätt bra. De skulle
nog göra det, så vida de icke hade eu direkt vinst af krognäringen,
men då så är, är det egna intresset alltför starkt emot en inskränk¬
ning deri, hvarföre dessa förhållanden, om man skulle komma till ett
önskvärdt resultat, måste ordnas af eu myndighet, som står öfver detta
egna intresse, och en sådan myndighet är just Kongl. Maj:ts Befall¬
ningshafvande. Hvad hemsuperiet beträffar, som både ledamoten från
Göteborg och Friherre af Ugglas omtalat, får jag säga, att jag icke
anser det så farligt, som supandet på krogarne, ty det är från dessa
sistnämnda förderfvet utgår och der bildas under idkeliga ömsesidiga
bjudningar supare, ej i hemmet. Derföre tror jag man bör göra allt
hvad man kan för att minska supandet på krogar af alla slag och
benämningar.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, gjordes först
proposition på bifall till punkten, hvarvid svarades nej, och sedermera
proposition på återremiss deraf, som med ja besvarades.
Punkten 11.
Herr Sundeil: Bevillnings-Utskottet har ansett sig icke kunna
tillstyrka bifall till min motion derom, att det uti ifrågavarande para-
Onsdagen den 17 Mars. f. m. 17
graf af försäljni Qgslagen förekommande förbud mot brun vinsutdelning
i öppen salubod för handel med andra varor än bränvin måtte ut¬
sträckas till salubodens tillydande kontor och bodkammare. Detta af¬
styrkande må nu vara; jag vill icke i detta afseende tvista med Be-
villnings-Utskottet, men jag kan icke gå in på Utskottets motivering,
då det säger, att, enligt dess förmenande, är bränvinsutdelning, äfven
utan betalning, i kontor eller bodkammare, som står i öppen och ome¬
delbar förbindelse med saluboden, stridande emot åberopade, d. v. s.
Öl §. Åtminstone kan -jag såsom domare icke tolka denna § så, eller
döma en person till böter för dylik bränvinsutdelning i kontor eller
bodkammare, då i bränvinsförsäljuingsförordningeii uttryckligen säges,
att utdelningen, för att vara straffbar, skall ske i öppen salubod. Det
går icke an att Riksdagen proklamerar, såsom riktig, en dylik lagtill-
lämpning. Följden deraf skulle säkerligen endast blifva olika domslut,
hvaröfver redan så mycken klagan föres. Mitt yrkande är derföre,
att, äfven om Kammaren gillar det slut, hvartill Utskottet kommit,
Kammaren måtte underkänna den del af motiveringen för beslutet,
hvilken jag nu omförmält.
/
Herr Hammar: Då den föregående ärade talaren icke har fram¬
stäf något yrkande derom, att hans motion måtte godkännas, kunde
jag visserligen inskränka mig till att yrka bifall till Utskottets be¬
tänkande, men jag ber dock att få såsom stöd för Utskottets hem¬
ställan i denna punkt betona svårigheten vid att definiera skilnaden
mellan bodkammare och öppen bod, då de stå i omedelbart samman¬
hang med hvarandra. Utskottet har icke trott sig kunna uppgöra
några närmare bestämmelser i detta afseende, och jag för min del
anser det vara riktigast att behålla, de stadganden, som nu finnas.. Jag
yrkar bifall till Utskottets förslag.
Herr Almqvist: Utskottets skäl för vägran af bifall till motio¬
närens förslag kan jag icke på något sätt gilla. Det är allmänt kandi,
huru spritdrycker utdelas på sidan om den öppna saluboden i kontor,
bodkammare, o. s. v. Detta är ett uppenbart eluderande af författ¬
ningens mening, hvilket man val bör söka förekomma. Och då detta
cj kan annat än erkännas, och vi hafva nyss hört eu domare förklara,
att han icke ansett sig kunna tillämpa den nuvarande lagen så som
Utskottet i sin motivering vid denna punkt tänkt sig den böra till-
iämpas — eu uppfattning, hvilken jag tror vara fullt riktig af nämnde
talare, i thy att då lagen endast förbjuder utdelningen i öppen salubod
detta ej förhindrar utdelningen i annat rum — och då lagstiftningen måste
afse att förekomma dylika missbruk, anser jag mig pligtig att yrka
återremiss för att erhålla, om icke en redaktion sådan som motionä¬
ren föreslagit vid . nämnda § införd, åtminstone ett stadgande, så be-
skafiadt att möjlighet .betages att drifva krogrörelse på det sätt, att
man tager en person in i ett annat rum bredvid saluboden och der
förser honom med bränvin.
Första Kammarens Prot. 1875. N:o 16.
N:o 16.
Andrbujar i
bränvins-
försäljnini,in¬
för ordningen.
(Forts.)
2
N:o 16.
18
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Ändringar i
bränvins-
för säljning s-
förordningen.
(Forts.)
Herr Sundell: Då jag na för min motion vunnit understöd,
förenar jag med den siste talaren i yrkandet om återremiss.
Friherre Hamiltou, Hugo Johan: Då två talare yrkat åter¬
remiss, anser jag mig böra lemna en upplysning om Utskottets resonne-
ment vid denna,punkt. Utskottet ansåg nemligen, huru behjertans-
värd frågan än i sig sjelf var, icke lämpligt att bestämma något direkt
angående de rum, i hvilka det skulle vara förbjudet en handlande att
äfven såsom skänk utdela bränvin, i thy att derigenom i alla händel¬
ser icke skulle vinnas det åsyftade målet, och Utskottet höll före att
följden af en sådan inskränkning säkerligen endast skulle blifva den,
att egaren till boden inbjöd sina kunder i förstugan eller på något
annat rum på denna välfägnad, och således skulle icke något vinnas
genom ett bifall till motionärens förslag. Jag får af denna anledning
yrka bifall till Utskottets hemställan.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
den förevarande punkten och dels återremiss deraf, framstälde Herr
Grefven och Talmannen först proposition på bifall till punkten, hvarvid
svarades många nej jemte åtskilliga ja, och sedermera proposition på
återremiss deraf, då svaren utföilo med många ja jemte åtskilliga nej;
och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Herr Grefven och Talmannen tillkännagaf, att anslag blifvit utfär-
dadt till sammanträdets fortsättning kl. 7 e. in.
Punkten ’ 12.
Bifölls.
Punkten 13.
Herr von Gegerfelt: I afseende på förevarande punkt vågär jag
uttala den åsigt, att Utskottets hemställan liksom motionärens förslag
grundar sig på ett förbiseende, hvilkct jag tror skall komma att med-
gifvas. Motionären säger nemligen, att något ansvar icke är i lag
stadgadt för den, som, berättigad till mindre partihandel äfvensom
minuthandel med och utskänkning af bränvin, säljer dylik vara å tid
då försäljningsrättigheten icke får utöfvas, och Utskottet finner för sin
del att ansvar derför bör ega rum, hvarföre det i början af paragrafen
infört de kursiverade orden “vid tillfällen, då försäljningsrätten ej ut¬
öfvas får“ och derjemte föreslagit några andra ändringar. Men månne
icke nu gällande lag stadgar ansvar för denna förbrytelse? 31 § inne¬
håller: "Den, som eger rättighet till minuthandel med eller utskänk¬
ning af bränvin, vare förbjudet att, äfven utan betalning, utlemna så¬
dan vara vid tillfälle, då försäljningsrätten ej utöfvas får.“ Orden
“äfven utan betalning11 måste betyda detsamma som med eller utan
betalning, och således innehåller detta lagrum förbud för att sälja brän¬
vin å de tider, då försäljningsrätten icke får utöfvas. I 45 § stadgas
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
19
N:o 16.
ansvar bland annat, för den som öfverträder förbudet i 31 §. Om nu,
såsom Utskottet föreslagit, dessa ord “vid tillfälle då försäljningsrätten
ej utöfvas får“ skola inskjutas i 45 §, så kommer ett och samma
stadgande att stå på två ställen. På dessa skäl och då således någon
otydlighet icke lärer förefinnas i paragrafen, yrkar jag afslag å Ut¬
skottets hemställan.
Herr Sun de 11: På den tolkning af 31 §, som min vän, den
värde hofrättsledamoten från Jönköping, nyss gifvit, har jag, uppriktigt
sagdt, förut icke tänkt, och af betänkandet synes, att Utskottet icke
heller gjort det. Jag måste emellertid vidgå, att denna § kan förstås
så, som han augifvit; men jag vågar ändock påstå, att min motion
gjort något gagn, ty genom densamma kan i författningen, likasom i
den angående försäljning al vin- och maltdrycker, expressis verbis
blifva utsagdt, att den, som drifver mindre partihandel eller minut¬
handel med eller utskänkning af bränvin utöfver tillåten tid, gör sig
till böter förfallen. Jag kan icke medgifva, att detta nu uttryckligen
står i författningen, ehuru en sådan slutsats kan från begagnade orda¬
lagen i 31 § dragas. På dessa skäl anhåller jag om återremiss af
den nu föredragna punkten, på det att Utskottet må inkomma med
nytt betänkande, innehållande ny redigering af 31 §, i sammanhang
med 45 §, så att den tavtologi måtte undvikas, hvilken i författningen
möjligen skulle förefinnas, om 45 § finge lyda så som Utskottet före¬
slagit.
Herr Bennich: Jag har icke inom Utskottet deltagit i öfver-
läggningen om förevarande punkt i betänkandet, då jag icke öfvervarit
förhandlin garne derstädes rörande annat än lista och 2:dra punkterna,
men ehuru jag således icke bär något ansvar för denna 13 punkt,
tror jag mig dock böra försvara Utskottets förslag sådant det i den¬
samma innefattas. Det är icke, såsom den förste talaren anmärkte,
något förbiseende från Utskottets sida af innehållet i 31 §, som för-
anleclt den föreslagna förändringen af 45 §, utan det är uppmärksam¬
het på hvad författningen i sitt sammanhang innehåller, som gifvit
Utskottet anledning dertill. : Ty då i författningen med afseende å
andra förbrytelser hänvisas till bestämmelserna i 45 §, har dock der
kommit att förbises en paragraf nemligen den 26, hvarest förbud före¬
kommer att å vissa tider försälja bränvin, utan att något straff stad¬
gas för öfverträdelse häraf. Författningen bestämmer i 45 § ansvar
för öfverträdelse af 25 §. Den stadgar äfven ansvar, om någon emot
bestämmelserna i 28 § säljer på sön- och helgedag, och hänvisar tyd¬
ligt både till 25 och 28 §§; men den öfverträdelse, hvarom talas i
26 §, till den hänvisas icke i 45 §. Här är således en lucka, som
väl kan med en sökt tillämpning af paragrafen fyllas, men som likväl
förefinnes. Det är denna lucka Utskottet velat fylla; i öfverensstämmelse
med motionärens förslag och ehuru motionären nu icke synes vilja
fasthålla vid sitt förslag, får jag å Utskottets vägnar anhålla att för¬
slaget till förändrad lydelse af 45 § måtte bifallas, emedan författ¬
ningen derigenom blir fullständigare.
Anclrinyar i
bränvins-
för säljning is-
förordningen.
(Forts.)
N:0 16.
so
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Ändringar i
bränvins-
försäljnings-
för ordning en.
(Forts.)
♦
Dyr tidslilléigg
åt jlottans
kommendörer.
Herr Hammar: Det har visst inom Utskottet varit ganska myc¬
ket tal om den föreslagna förändringen. För min enskilda» del får jag
säga, att jag vill tro, att den föreskrift i 31 §, som innehåller förbud
att äfven utan betalning utlemna bränvin på tid, då försäljning af
bränvin ej får utöfvas, kanske rätteligen bör tolkas så som Herr von
Gegerfelt anmärkt. Det har emellertid inom Utskottet blifvit upplyst,
a'tt åsigterna härom äfven inom domarecorpsen vid åtskilliga tillfällen
varit olika, och Utskottet har, hufvudsakligen derföre att denna för¬
fattning borde vara någorlunda tydlig, velat gå motionärens framställ¬
ning till mötes genom att äfven i 45 § införa de anmärkta orden:
“vid tillfälle då försäljningsrätten ej utöfvas får.“ Det är väl möjligt,
att samma föreskrift förekomme på. två ställen, hvilket naturligtvis
icke är behöfiigt, men det är åtminstone ett förtydligande af hvad 31
§ menar, och jag anser, derföre bra, om det föreslagna stadgandet in¬
föres i 45 paragrafen. Hvad jäg deremot bestämdt vill motsätta mig
är den af motionären framstälda begäran om återremiss, ty den är
alldeles obehöflig. Vill man tolka 31 § så, att den innebär ett be¬
stämdt stadgande om förbud mot försäljning af bränvin vid tillfällen,
då försäljningsrätten ej får utöfvas, må man då afslå Utskottets för¬
slag. Vill man deremot medgifva behöfligheten af den föreslagna för¬
ändringen af denna paragraf, så må man det göra. Och då jag för
min del anser ett förtydligande af § vara behöfiigt, får jag yrka bi¬
fall till Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt herr Grefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
den förevarande punkten, dels återremiss deraf och dels afslag derå,
gjordes proposition på bifall till punkten och, då 4grvid svarades många
ja jemte några nej, förklarades ja hafva varit öfvervägande.
Punkten 14.
Lades till handlingarne.
Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Stats-Utskot-
tets den 13 och 15 dennes bordlagda utlåtande n:o 7, angående regle¬
ringen af utgifterna under riksstatens femte hufvudtitel.
Punkterna 1, 2 och 3.
Biföllos.
Punkten 4.
Herr Statsrådet Friherre von Otter: Då Utskottet i denna punkt
endast tillämpat den allmänna grundsats, som blifvit följd vid be¬
stämmande af dyrtidstillägg vid andra hufvudtitlar, så borde det ej
Onsdagen den 17 ilars, f. m.
21
N:0 16.
finnas något att erinra vid hvad Utskottet här föreslagit. Men Riks¬
dagen har visat, att, der särskilda skäl kunna anföras för ett afvi¬
kande från denna allmänna grundsats, Riksdagen äfven behjertat dessa.
Af denna anledning är det som jag anhåller att få fästa Kammarens
uppmärksamhet på några skäl, hvilka, enligt mitt förmenande, böra
verka derhän, att Kammaren tillerkänner dyrtid stillägg äfven åt dem
af Kongl. flottans officerare, som af Utskottet derifrån blifvit ute¬
slutna, nemligen amiraler och kommendörer. Kammaren torde behaga
erinra sig, att, då Kongl. Maj:t vid förra riksdagen framstälde förslag
om dyrtidstillägg, dessa i allmänhet föreslogos till 30 procent af lönen.
Då emellertid flottans officerare genom 1873 års organisation fått något
förhöjda löner, föreslogs dyrtidstillägg för dem endast till 19 J procent.
Riksdagen beviljade endast 20 procent dyrtidstillägg i allmänhet, och
följden var, att flottans officerare finge dyrtidstillägg till endast 9 l
procent af lönen. Härigenom rubbades likväl icke den likhet mellan
lönerna vid hären och flottan, som man i allmänhet ansett vara önsklig.
Denna Riksdag har emellertid beviljat löneförhöjning i allmänhet åt
härens officerare. Om nu icke alltför stor olikhet skall förefinnas
mellan lönerna vid hären och flottan, så torde skäl vara att tilldela
äfven amiraler och kommendörer dyrtidstillägg. Generalerna hafva i
fäst lön 8,000 kronor, amiralerna deremos 6,750 kronor. Det af Kongl.
Maj:t begärda dyrtidstillägg för hvardera af amiralerna är 650 kronor,
hvadan, om detta tillägg beviljas, amiralernas löner komme att under¬
stiga generalernas fästa löner med 600 kronor. Det är visserligen
sant, att amiralerna, på grund af de befattningar som de innehafva,
åtnjuta arvoden, och att med tillägg af dessa arvoden den ene af
amiralerna har en inkomst, som med 960 kronor öfverstiger en generals
löneinkomster, deri inberäknadt den dagafiöning, som honom till¬
kommer; men jag tror dock att denne amirals embete är förenadt med
så dryga representationskostnader, att det lilla dyrtidstillägg, som
blifvit föreslaget, väl kan beviljas. Hvad den andre amiralen be¬
träffar, uppgår hans inkomst till endast 7,850 kronor, hvilket belopp
understiger generalernas aflöning med inalles 2,400 kronor, och således
är denne amirals löneinkomster betydligt sämre än hans vederlikars
vid bären. Hvad kommendörerna beträffar, är deras fasta lön 5,550
kronor, då deremot öfverstarnes är 6,000 kronor; ocli dessutom hafva
dessa vid indelta arméen ett arvode af 1,500 kronor samt någon dag-
aflöning, under det att kommendörerna icke hafva något annat tillägg
än hvad som kan vara förenadt med något embete, som af dem ut-
öfvas. Kommendörernas antal är endast sex, och de tillägg som till¬
komma dem äro för två 1,200 kronor hvardera, för den tredje 400
kronor och för den fjerde 2,800 kronor, men då denne kommendör
tillika är chef för Förvaltningen af sjöärendena, så innehar han en så
särskild ställning, att hans arvode väl ej bör tagas i betraktande; de
återstående två kommendörerna uppbära icke några arvoden. Med
anledning af hvad jag haft äran anföra, hoppas jag, att Första Kam¬
maren måtte behjerta billigheten -af dyrtidstillägg åt äfven amiraler
och kommendörer, och derför bifalla hvad Kongl. Maj:W detta hän¬
seende föreslagit.
Dyrtidstillägg
åt flottans
kommendörer.
(Forts.)
N:o 16,
22
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Dyrtidstillägg
åt flottans
kommendörer.
(Forts.)
Herr Hed er stjerna: Stats-Utskottet bär ansett sig böra foga sig
efter det beslut, eller den grundsats, Riksdagens majoritet fattat an¬
gående dyrtidstillägg i afseende å andra hufvud titeln och att i sina
förslag i samma ämne tillämpa den grundsats, som väl med skäl får
anses vara af riksdagsmajoriteten godkänd, lfenna grundsats linnes
vid denna punkt sålunda åberopad: “då Riksdagen vid behandling af
riksstatens andra hufvudtitel afslagit dyrtidstillägg å alla löner, öfver¬
stigande 5,000 kronor, har i enlighet dermed Utskottet ansett sådant
lönetillägg icke böra tillkomma flaggmän och kommendörer.“ Sedan
det nu föredragna utlåtandet blifvit hos Stats-Utskottet justeradt,
hafva emellertid Kamrarne genom sammanstämmande beslut vid be¬
handlingen af sjunde hufvudtiteln förändrat grundsatsen för dyrtids-
tilläggs beviljande derhän, att icke någon lön må genom dyrtids¬
tillägg uppbringas till högre belopp än 6,000 kronor. Det synes så¬
ledes vara klart, att sistnämnda grundsats bör tillämpas på flottans
officerare. Enligt Kongl. Maj:ts proposition angående statsverkets till¬
stånd och behof, finnas på flottans stat upptagna sex kommendörer,
hvardera med en lön af 5,550 kronor. Med tillämpning af den af
mig åberopade grundsats skulle hvardera af dem tilläggas ett dyrtids¬
tillägg af 450 kronor, och jag tager mig derför friheten att hos Herr
Talmannen anhålla om proposition på att Utskottets hemställan måtte
bifallas med den förändring, att såsom dyrtidstillägg för år 1876 åt
en hvar af de vid Kongl. flottan anstälde sex kommendörer beviljas
450 kronor, eller tillsammans 2,700 kronor.
Hans Excellens, Herr Statsministern för utrikes ärendena Björn¬
stjerna: På de skäl, som af Chefen för Sjöförsvars-departementet blifvit
anförda, hvilka synas mig ganska talande, får jag yrka bifall till
Kongl. Maj:ts proposition.
Grefve af Ugglas: Det kan icke förnekas, att åtskilliga miss¬
förhållanden kunna förefinnas i afseende å flottans officerares löner
efter den lönereglering, som för arméen nu är uppgjord. Detta und¬
gick ej heller Utskottet, men jag får fästa uppmärksamheten på, att
förhållandena vid flottan och arméen för närvarande ej äro lika, ty någon
definitiv lönereglering för flottan förefinnes icke. Då denna reglering
skall ske, är det ganska lämpligt atT utjemna de olika förhållanden,
som kunna förefinnas i ett och annat, samt att ställa arméens och
flottans officerare i paritet. Emellertid må vi ihågkomma och taga i
betraktande att sjötraktamentet för flottans officerare utgår till högre
belopp än dagtraktamentet. På grund häraf och då de undantag,
som gjordes vid sjunde hufvudtiteln, efter min uppfattning icke äro
fullt tillämpliga på hvad som är för flottans officerare begärdt, nödgas
jag anhålla om bifall till Stats-Utskottets hemställan, under önskan att
de missförhållanden som nu råda snart må rättas.
Herr Hedlund: Jag anhåller endast att få instämma uti det
af Herr Hedbrstjerna framstälda yrkande.
Onsdagen den 17 Mars f. m.
23
N:0 16.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr byrtidstiUägg
Grefven och Talmannen, att under densamma hade afgifvits följande
yrkanden: _ * (Ports.)
l:o) att punkten skulle bifallas;
2:o) af Herr Hederstjerna, att Utskottets hemställan måtte bi¬
fallas med den förändring, att såsom dyrtid stillägg för år 1876 åt en
hvar af de vid Kongl. flottan anstälde sex kommendörer beviljades
450 kronor, eller tillsammans 2,700 kronor; samt
3:o) att Kammaren, med afslag å punkten, för så vidt den skilde
sig från Kongl. Maj:ts ifrågavarande nådiga framställning, skulle bifalla
samma framställning oförändrad.
Härefter gjordes först proposition på bifall till punkten, hvarvid
svarades nej, sedermera proposition på Herr Hederstjernas yrkande,
då svaren utföllo med många ja jemte åtskilliga nej, och slutligen
proposition på afslag å punkten i dess från Kongl. Maj:ts framställ¬
ning skiljaktiga del och bifall till samma framställning, hvilken propo¬
sition besvarades med många nej jemte åtskilliga ja; hvaruppå och
efter det proposition på Herr Hederstjernas yrkande ånyo blifvit gjord
samt med många ja jemte några nej besvarad Herr Grefven och
Talmannen förklarade sig nu hafva funnit ja öfvervägande.
Punkterna 5—10.
Biföllos.
Punkten 11.
Herr Wrern: Såväl uti denna punkt som uti den nästföljande Flottans <ny-
liar Stats-Utskottet föreslagit Riksdagen att på.extra stat uppföra för-
höjningar uti anslag, hvilka förhöjningar Kongl. Maj:t, i öfverensstäm¬
melse med denna Kammares beslut vid föregående tillfällen, begärt
skola uppföras på ordinarie stat. De i denna och nästföljande punkt
omnämnda anslag äro .reservationsanslag, och derigenom blifva för¬
hållandena ännu mera invecklade än vid åtskilliga föregående till¬
fällen, då Stats-Utskottet föreslagit anslags uppförande på extra stat.
Ty, enligt hvad Kongl. Maj:t föreslagit och Riksdagen bifallit, gå be¬
sparingar på reservationsanslag till de ändamål, hvarför de äro an¬
visade, hvaremot besparingar på extra anslag ingå till Riksgäldskon-
toret. Det förefaller som om Utskottet icke frågat efter dessa för¬
hållanden, då intet ord finnes om, huru skall förfaras derest bespa¬
ringar uppstå på ifrågavarande anslag. Utskottet har endast hållit
fast vid sin idé, och jag tror icke att Utskottet kan redogöra för,
huru med möjligen uppkommande besparingar bör förfäras. Om det
i denna punkt förekommande anslag vore delad!, så att eu del an¬
vändes för flottans nybyggnad och en annan del till flottans under¬
håll, och om af det i nästföljande punkt föreslagna anslag en del vore
afsedd för beklädnad af matroser och en annan del för skeppsgossars
beklädning, så skulle jag medgifva, att en åtskilnad vore möjlig, men
N:o 16.
24
Flottans ny¬
byggnad och
underhall.
: Forts.)
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
då eu sådan ej kan göras, så kan hvarken Statskontoret eller Förvalt¬
ningen af sjöärendena veta hvart besparingar skola gå. Någon af de
gamla bestämmelserna måste vara upphäfd, men hvilken ? skola be¬
sparingar på reservationsanslag ej längre få qvarhållas eller skola be¬
sparingar på extra anslag ej hädanefter öfverlemnas till Itiksgälds-
kontoret. För min del önskar jag, att Kammaren må förekomma all
oklarhet genom att uppföra det här ifrågavarande anslaget på ordinarie
stat, och anhåller hos Herr Talmannen om proposition härpå.
Herr Statsrådet Friherre von Utter: Då någon reservation inom
Utskottet icke^ blifvit anförd vid denna punkt, sä kan jag ej våga
hoppas, att Kammaren skall antaga något annat förslag än det, som
af Utskottet blifvit framlagdt. Men då, enligt hvad tydligt framgår
åt den tabell, som linnes intagen uti det Kongl. Maj:ts proposition
bifogade statsrådsprotokoll, ifrågavarande anslag med den tillök¬
ning, som Utskottet föreslagit, icke kan vara till fyllest för betäckande
id de utgifter, som erfordras för materielens vidmakthållande, hvilket
icke torde få efterlåtas, så vill jag endast nu hafva äran anmärka att
Utskottets förslag, derest det åt Riksdagen bifalles, dock ej torde
åstadkomma någon vidare svårighet än att, om brist uppstår, som ej
kan fyllas af medel, disponibla för Kongl. Maj:t, en framställning får
göras till Riksdagen om bristens betäckande.
Hvad beträffar det af Herr Waern anmärkta förhållande, så kan
ingen tifligare än jag önska, att det af honom väckta förslag måtte
vinna Kammarens bifall. Men med anledning af hvad jag nyss anfört,
tror jag att den af honom omförmälda svårighet, med afseende å möj¬
ligen uppkommande besparingar, å detta anslag, ej bör ge anledning
till någon farhåga, ^.ty jag är öfvertygad, att hela anslaget kominer att
gå åt.
Friherre Skog man: Alldeles ense med den talare, som först
yttrade sig vid denna punkt, måste äfven jag medgifva, att en för¬
delning af ifrågavarande anslag sä, att en större del är uppförd på or¬
dinarie stat och en mindre på extra stat, icke oväsendtligt bidrager till
att försvåra räkenskaperna och göra dem invecklade. Men då jag
anser, att detta är en olägenhet, som väl på något sätt kan öfver-
vinnas, då deremot ett yrkande att få hela anslaget på ordinarie stat
möjligen kunnat omintetgöra hvarje tillökning, så har jag tagit den
mindre olägenheten för den större. Hvad sjelfva beloppet beträffar,
tinnes i den Kongl. propositionen tillökningen upptagen med ett mycket
större belopp än Utskottet tillstyrkt, dervid dock är att märka, att
de åberopade handlingar, som kommit från stationerna och Förvalt¬
ningen af sjöärendena, visa mindre belopp än det af Kongl. Maja
äskade. Grunden för Stats-Utskottets tillstyrkan har varit de utlå¬
tanden, som inkommit från flottans stationer och hvilka sluta på den
af Utskottet föreslagna summa. Utskottet har icke förbisett att för
hvarjehanda anskaffningar en större summa kan komma att behöfvas,
men ansett, att derför, såsom hittills, extra anslag kunna begäras,
Onsdagen den 1 i Mars, f. m.
25
N:0 16.
hvilka vid flera föregående, tillfällen blifvit af Riksdagen bifallna och
således antagligen äfven hädanefter.
På denna grund vågar jag anhålla om bifall till Utskottets hem¬
ställan.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad samt Herr (trefven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall
till den förevarande punkten och dels af Herr Wcern, att punkten
skulle antagas med den förändring, att det tillstyrkta anslagsbeloppet
uppfördes på ordinarie stat; framstälde Herr (Trefven och Talman¬
nen proposition på bifall till punkten och, då dervid svarades många
ja jemte några nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.
Punkterna 12- IS.
Biföllos.
Punkten 14.
Friherre Skogman: På grund af den utredning, som finnes i
Kongl. Maj:ts proposition om svårigheten att vidmakthålla flottans öf¬
ningar till det omfång som för vapnets tjenstbarhet anses nödigt, och
af den stegring i pris å en del förbrukningsartiklar, hvilka ingå i
fartygs utrustning, såsom stenkol och hvarjehanda annat, finner jag
behofvet af en förhöjning uti ifrågavarande anslag vara obestridligt.
Visserligen har genom den föreslagna öfverllyttningen af matportio¬
nerna från anslaget till flottans öfningar till natura-underhållet, en
förbättring så till vida vunnits, som derigenom öfningarnes omfattning
gjorts oberoende af de vexlande prisen, och dessutom är det riktigare
att det manskap, som finnes i kronans tjenst, afiönas från ett särskildt
mathållningsanslag, hvilket redan förut finnes, än att detta skall läggas
på kostnaden för flottans öfningar. I afseende på beloppet kan man
vara af olika åsigt, och jag har tagit mig friheten att i min reserva-,
tion föreslå en förhöjning med ett något mindre belopp än Kongl.
Maj:t begärt. Jag vågar anhålla om proposition å det i min reser¬
vation framstälda förslag, eller att, sedan från nuvarande anslaget
till öfning af flottans bemanning, stort 479,850 kronor, afdragits det
för öfverföring till naturaunderhållsanslaget atsedda belopp af kronor
162,527,10, återstoden höjes med kronor 82,677,1 o till kronor 400,000,
då, med tillägg af de för ‘‘sjöexpeditioner till handelns skyddande1'
beräknade 150,000 kronor, hela anslaget skulle blifva nedsatt från
629,850 till 550,000 kronor.
Herr Statsrådet Friherre von Utter: I det statsrådsprotokoll,
som finnes bilagdt Kongl. Maj:ts nådiga proposition, angående stats¬
verkets tillstånd och behof, till 1873 års Riksdag, har af dåvarande
chefen för sjöförsvarsdepartementet framlagts en enkel, tydlig och
praktisk plan för öfningarne af flottans personal, hvilken plan allt-
llottans ny- ■
byggnad och
underhall.
(Forts.)
Flottans
öfningar.
N:o 16.
26
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Flottans
öfningar.
(Forts.)
sedan blifvit följd vid dessa öfningar. Då denna plan uppgjordes var
man tvungen att se till i hvad män dåvarande anslag kunde vara till¬
räckligt och taga i betraktande huruvida en ökning i anslaget vore
behöflig. Man kom dervid till det resultat, att ingen tillökning i an¬
slaget då exdordrades för att den personal, som var behöflig till den
materiel man då egde, skulle få nödig öfning. Desssa beräkningar
grundade sig emellertid på prisen 1870 och 1871, men efter den tiden
har en sådan stegring i prisen inträdt, att kostnaden för öfningen af
en man per dag, som år 1870 icke var högre än 2 R:dr 44 öre, år
1873 uppgick till 2 R:dr 87 öre, hvarutaf redan framgår behofvet
af en tillökning i exercisanslaget. Detta behof blir ännu mera i ögonen
fallande, om man går till år 1866, då anslaget ökades till sitt nu¬
varande belopp; sistnämnda år kunde man öfva 2,420 man i medeltal
105 dagar för en kostnad af 488,396 R:dr, eller 1 R:dr 95 öre per
man om dagen, men år 1873 kunde man icke öfva mer än 2,410 man
i 94 dagar för en totalkostnad af 704,835 Rall-, eller 2 R:dr 87 öre
per man. Men det finnes jemväl ett annat förhållande, hvarå jag ber
att få fästa uppmärksamheten, som nödvändiggör det ifrågavarande
anslagets höjande. I statsrådsprotokollet finnes nemligen påpekad önsk¬
värdheten af att förflytta de s. k. minöfningarne till de öfriga öf-
ningarne för flottans personal. Erfarenheten har visat att dessa
förstnämnda öfningar, som egentligen bestå i att upptaga, nedlägga
eller sammankoppla minor samt försöka olika antändningssätt, till eu
stor del kunna med större fördel och mindre kostnader företagas vid
stationernas exercisskolor, då deremot de egentliga öfningarne, såsom
befästning af positioner och spärrning af farleder medelst minor,
på det sätt som vid inträffande krig afses, böra utföras i sam¬
manhang med de s. k. eskaderöfningarne. För min del kan jag
icke annat än som högst olämpligt anse det förslag, Utskottet
fnwiistält, att kostnaderna för öfningar eller försök med minor
skulle utgå af det utaf Kongl. Maj:t äskade och af Utskottet till
utgående förordade anslaget å 450,000 kronor till minmateriel och
försök med minor. Det skulle leda till mycket stora svårigheter i
afseende på redovisningen, så vida icke en rubbning skulle göras i
hela planen för öfningarne, hvartill jag icke kali tro att Riksdagen
vill bidraga.
I motiveringen säger Utskottet: “då förslag till nya grunder för
ordnande af flottans personal nu föreligger, har det synts Utskottet
icke kunna anses nödigt att flottans öfningar skulle för den närmaste
framtiden erhålla större omfattning än som af det nuvarande an¬
slaget medgifves;“ det är visserligen sant att ett förslag till nytt
ordnande af flottans personal föreligger, men jag tror att en hvar af
denna Kammares ärade ledamöter, som läser detta förslag, skall finna,
att den personal, som skall öfvas efter det nya förslaget, till största
delen är densamma som öfvas nu. Af dessa skäl anhåller jag, då det
väl icke finnes någon förhoppning att Kofigl. Maj:ts förslag antages,
att Första Kammaren åtminstone måtte bifalla Friherre Skogmans
förslag.
27
N:o 16.
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
. Grefve Mörner, Carl Göran: Jag bar icke begärt ordet
för att yttra mig om flottans öfningar, ty dertill bar jag alltför ringa
insigter i ämnet, utan är det helt enkelt eu ekonomisk fråga, hvar¬
med jag ber att få sysselsätta mig. Den förändring, Kongl. Majd
föreslagit och som Utskottet tillstyrkt, nemligen att kostnaderna för
naturaportion till underbefäl och manskap under exercis och sjö¬
expeditioner böra påföras förslagsanslaget till naturaunderhållet, kom¬
mer, efter mitt förmenande, att föranleda en sammanblandning, som
gör, att man icke utan svårighet får reda på verkliga kostnaden hvar¬
ken för det ena eller det andra. Jag tror, att det bör till god ord¬
ning, att man kan få se huru mycket hvar sak kostar. Men nu skola
kostnaderna för manskapets underhåll inom landet komma att sam¬
manföras med de kostnader, som uppkomma, då manskapet är i främ¬
mande farvatten, ehuru dessa senare kostnader icke äro med de förra
jemförliga. Skall man åter verkligen föra kostnaderna för under¬
befälets och manskapets naturaunderhåll så som nu föreslagits, inser
jag ej hvarför man icke gör på samma sått med kostnaderna för be¬
fälets naturaunderhåll, utan tager detta af öfningsanslaget och således
för det ena på en titel och det andra på en annan. År det nu före¬
slagna sättet riktigt, förstår jag ej hvarför man icke gjort på samma
sätt beträffande kostnaden för arméens öfningar. Går detta förslag
igenom, blir det sannolikt ganska besvärligt och trassligt att räkna
ut hvad en expedition verkligen kostat, hvaremot lätt kan inträffa,
att kostnaden för truppens naturaunderhåll kan komma att ökas pa
ett sätt, som man ej nu anar. Då ingen af Stats-Utskottets med¬
lemmar funnit betänklighet möta vid förslaget, kan jag icke hoppas
att hvad jag nu tillåtit mig yttra skall kunna inverka på frågan,
utan har ‘jag endast velat i protokollet hafva min mening förvarad,
för den händelse man framdeles skulle vilja göra till regel hvad som
nu blifvit såsom undantag föreslaget.
Herr Statsrådet Friherre von Utter: Skälet, hvarför detta
förslag framstälts af Kongl. Maj:t, är att man önskade få system i
sättet, hvarpå kostnaderna för naturaunderhållet utgå. Då manskapet
ligger uppbådadt vid stationerna endast för öfningar, och dess natura¬
underhåll under denna tid utgår från det allmänna anslaget till natura¬
underhållet, är det väl obestridligen riktigast^ a,tt kostnaderna föx
naturaportionen den tid, manskapet öfvas till sjös, äfven må få utgå
från samma anslag.
Hvad beträffar den siste ärade talarens fruktan att det skulle
möta svårigheter att redovisa kostnaderna för naturaportionerna, som
till underbefäl och manskap utspisats ombord, vill jag ha äran nämna
att jag har bär i min hand ett papper, som tydligen visar att en
sådan fruktan är alldeles obehöflig. Då fråga uppstod om att till
Riksdagen göra här förevarande framställning, infordrades från stationerna
uppgifter om huru stor del af kostnaderna för hvarje expedition under
de tio sista åren som fallit på provianten, och dylika uppgifter inkommo
utan dröjsmål. På grund af gällande reglementen skola nemligen
efter hvarje sjöexpedition, då liqviden uppgöres, kostnaderna fördelas i
Mott ans
öfningar.
(Forts.)
N:0 16.
28
Rotlans
öfningar.
(Forts.)
Xy byggnad
för Sjökrigs¬
skolan.
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
kostnader för proviant, aflöning, utredning och diverse utgifter. Då
nu så kunnat ske hittills, hoppas jag att det äfven skall kunna ske
hädanefter och således icke några olägenheter af förevarande förslag
komina att uppstå.
Friherre Skog man: Efter de upplysningar, herr departements¬
chefen nu lemnat, har jag för min del ingenting vidare att tillägga.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr (.trefven
och Talmannen yttrat, att derunder endast hade yrkats af Friherre,
Skogman, att Kammaren skulle bifalla det förslag han i sin emot
punkten afgifna reservation framstält, hviiket förslag lydde sålunda:
"att sedan från nuvarande anslaget till öfning af flottans bemanning,
stort 479,850 kronor, afdragits det för öfverföring till naturaunder-
hållsanslaget afsedda belopp af kronor 162,527,10, återstoden höjes
med kronor 82,677,10 till kronor 400,000, då, med tillägg af de för
“sjöexpeditioner till handelns skyddande11 beräknade 150,000 kronor,
hela anslaget skulle blifva nedsatt från 129,850 till 550,000 kronor."
Härefter gjordes först proposition på bifall till punkten, hvarvid
svarades nej, och sedermera proposition på antagande af Friherre
Skogmans förslag, hvilken proposition med ja besvarades.
Punkterna lö—It).
Itiföllos.
Punkten 20.
Herr Wallenberg: 1 den motivering, Stats-Utskottet i nu före¬
liggande betänkande lemnat för sitt afstyrkande af Kongl. Maj:ts pro¬
position i fråga om anslag till uppförande af eu ny byggnad för sjö¬
krigsskolan, får man bland annat läsa, "att, då det synes antagligt
att sedermera annan rymligare lokal kan mot hyra anskaffas, så har
Utskottet icke ansett sig böra tillstyrka beviljande af det i omförmälda
hänseende äskade anslag. Jag tillåter mig fasta Utskottets och Kam¬
marens uppmärksamhet derå, att eu sjökadettskola fans i Carlskrona
redan på sjuttonhundratalet, att den sedermera flyttades till Carlberg
och förenades med krigsakademien för arméen; svårigheterna vid att
hafva två specialskolor förenade utan att endera skulle blifva lidande
visade sig snart, men det var först efter en lång tids erfarenhet, som
man år 1867 på försök utbröt sjökrigsskolan. Sedan emellertid detta
försök visat sig ganska tillfredsställande, och då det är obestridligt att
ingen elev eller sjökadett tillförene fått en sådan undervisning, som
numera bibringas dem, bör man väl icke anse detta vara en tillfällig
företeelse, utan måste man väl inse att en permanent sjökrigsskola är
det nödvändiga vilkoret för att flottan skall kunna förses med dugliga
officerare. Att detta är och måste 'vara ett önskningsmå), framgår
just deraf, att det var den förr så stora bristen på förkunskaper och
insigter, som föranledde de obehagliga och ledsamma meningsbrytningarne
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
29
N:0 15-
om hvad som var ändamålsenligast i och för vårt lands sjöförsvar. Ny byggnad
Då vi nu lyckats komma till bättre förhållanden, kan jag för min del för Sjökrig*-
icke se något rimligt skäl för att arméens krigsskola skall bo i slott,
men sjökrigsskolan i förhyrd lokal vid en bigata. Det är möjligt att v
detta förhållande kan vara beroende på någon undervattensström,
om hvilken jag visserligen är öfvertygad att den ej löper i detta
rum, men som går i den riktningen att man i en närmare eller fjer¬
mare framtid kanske vill helt och hållet indraga detta anslag. En åsigt
som icke kan erkännas i denna Kammare, ty bär är det alltid ett
önskningsmål att sprida så mycket upplysning som möjligt i vårt land,
men då är det äfven i främsta rummet nödigt att jemväl uppfostran
medelst specialskolor tillgodoses. Då Riksdagen i alla andra grenar
visat sig lifligt intresserad för hvad till undervisningsväsendet hör, kan
jag icke förstå hvarför ett undantag skulle göras för denna gren. Jag
anhåller om bifall till Kong!'. Maj:ts proposition. /
Herr Statsrådet Friherre von O tf er: Behof vet af en större lokal
för) sjökrigsskolan än den närvarande har icke blifvit af Utskottet
bestridt, och det vore derför kanske obehöfiigt att dervid uppehålla
sig, men då Utskottet till sitt förslag fogat den motivering, som af
den siste talaren åberopades, må det dock tillåtas mig att ett ögon¬
blick få fästa Kammarens uppmärksamhet derå att ett stort behof
verkligen förefinnes att få en ny lokal, äfvensom att det ingalunda är
gifvet att erforderlig lokal, såsom Utskottet autydt, skall finnas att hyra,
äfven om sådant vore lämpligt.
Den starka afgång som inom flottans officerscorps egt ram, i syn¬
nerhet under de senaste åren, — ett förhållande som visserligen är
ganska ledsamt för flottan men som jag dock i viss mån måste helsa
med glädje, enär det visar att flottans officerare äro eftersökte såsom
duglige till hvarjehanda befattningar inom så väl industrien som näriu-
garne, gör att ett ökadt antal kadetter måste finnas, om man skall
kunna hoppas hålla officerscorpsen vid det i stat bestämda antalet.
Under detta år hafva redan tre vakanser uppstått, och det ä£ all an¬
ledning att antaga att detta antal inom årets slut ensamt genom
afgång kommer att ytterligare ökas med tre eller fyra; tillgången från
sjökrigsskolan i höst blir endast fem, 1876 får flottan möjligen sex,
1877 sju och 1878 fem nya officerare. Det är icke sannolikt• att man
med någon lägre siffra än åtta nya officerare hvarje år kan hålla
officerscorpsen uppe vid det föreskrifna antalet. För att åstadkomma
eu mot afgången inom flottan svarande afgång från skolan måste an¬
talet i klasserna ökas, och när vi komma till 1878 måste det finnas
åtminstone 56 kadetter. Ett så stort antal kan dock icke på sätt
som vederbör erhålla undervisning i den nuvarande lokalen, och då
dertill kommer att flottan har en sådan plats som Skeppsholmen, der
tomt finnes för att anlägga skolan, kan jag för min del ej finna
annat än att det är både i landets intresse och ur ekonomisk synpunkt
riktigt att skolan derstädes uppföres. Jag ber äfven att få fästa upp¬
märksamhet derå att den ifrågavarande skolan måste hafva en gymna¬
stiklokal, att i den nu förhyrda byggnaden en gymnastik blifvit upp-
N:o 16.
30
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
-'Oy byggnad
för Sjökrigs¬
skolan.
(Forts.)
före! med af Riksdagen beviljade medel; skall en ny lokal hyras, blir
det äfven nödvändigt att uppföra en ny gymnastik, under det att man
deremot på Skeppsholmen komme att använda den gymnastiklokal, som
der finnes för flottans trupper utan några nya kostnader.
Friherre Skogman; Det kan icke fälla mig in att neka det
sjökrigsskolan skulle få det mycket beqvämt och fördelaktigt om den
blifver inrymd i eget hus, vare sig på Skeppsholmen eller på någon
annan plats, men det vackra resultat, som vunnits i den nuvarande
lokalen, tyckes visa att en egen byggnad icke är alldeles oundgänglig
för undervisningens upprätthållande. Stats-Utskottet har framkastat
den tanken, att lokaler äfven framdeles skola kunna finnas att hyra,
och det har uttryckt denna förmodan i ordalag, som väl möjligen
kunna gifva anledning till anmärkning, men hvilka jag för min del
icke kan anse innebära något absolut hinder för en förnyad framställ¬
ning, i händelse svårigheter skola möta att få hyra ett lämpligt hus.
Det nuvarande hyresaftalet går till ända 1879, och man måste natur¬
ligtvis i god tid dessförinnan söka upprätta ett nytt, men lyckas ej
det, ser jag som sagdt ingenting, som hindrar att göra förnyad fram¬
ställning till Riksdagen, och att Riksdagen icke plägar lemna sådana
framställningar ouppmärksammade, då behofvet fullkomligen ådagalagts,
det tror jag synes af de senaste' riksdagarnes historia. Det synes
mig äfven som om afgången för framtiden bland flottans officerare
möjligen skulle komma att minskas, enär hvarjehanda tecken tyda
derhän att den nästan feberaktiga ifver, med hvilken en mängd indu-
striela företag under de senaste två å tre åren grundats, något saktat
sig, och erfarenheten visat, att vanligen efter en sådan period några
år pläga förgå, under hvilka efterfrågan ej blir stor. På dessa nu
af mig anförda grunder hemställer jag sålunda att Kammaren ville
bifalla Stats-Utskottets beslut.
Herr Nordenfeldt, Leonard Magnus: Då jag biträdt det slut,
hvartill Utskottet kommit, har ett skäl för mig dervid varit den dryga
kostnaden* Räntan på 177,550 kronor efter sju procent, som torde
böra beräknas, enär vi betala fem procent på de pengar vi låna och
två procent åtgå för underhåll och amortering in. in., blir öfver 12,000
kronor, hvilket således skulle blifva årliga kostnaden för en skollokal
åt 60 pojkar. I den tillämnade byggnaden skulle visserligeft bostad
äfven finnas för föreståndaren, och det vore nog mycket bra för honom,
men nödvändigt är det icke. Man har talat om behofvet af att skaffa
en ny gymnastik, i händelse man skulle nödgas hyra en annan lokal,
men jag kan för min del icke se något, som hindrar att eleverna vid
sjökrigsskolan liksom andra ynglingar få gå till gymnastiska central-
instutet; det skadar dem sannerligen icke att få gå ett stycke — min
fulla öfvertygelse är, att, om det betalas en hög hyra, hvilket staten
kan gorå utan förlust, äfven ett i alla afseenden bra hus kan anskaffas,
och yrkar jag derför bifall till Utskottets förslag.
Grefve af Ugglas: För min del är jag fullt öfvertygad om be-
i
Onsdagen den IT Mars, f. m.
31
N:o 16.
hofvet af eu förändrad och förbättrad lokal för sjökrigsskolan och
jag har derföre icke heller kunnat gilla den motivering, som Utskottet
begagnat, eller att lämpligaste sättet att anskaffa lokal för sjökrigs¬
skolan skulle vara att hyra eu sådan, ty jag tror att det skulle vara
svårt att på så sätt i längden tillgodose denna undervisningsanstalts
behof. Men då jag är öfverens med Utskottet i det slut, hvartill det
kommit, ber jag att få angifva mina skäl derför. Det torde för alla
äldre riksdagsmän vara kändt, att vid hvarje nytt byggnadsföretag
yppa sig betänkligheter och göra motvilligheter sig gällande, och hvad
detta särskild! beträffar, blef det inom ganska kort tid klart, att, då
Kongl. Maj:t af Riksdagen begärt anslag så väl för ifrågavarande ända¬
mål som för uppförande af ett nytt exercishus i Carlskrona, det var
alldeles otänkbart att kunna genomdrifva begge dessa anslag sam¬
tidigt, och man hade således att välja tillstyrkande af det ena eller
det andra. Under sådana förhållanden anser jag att det var nöd¬
vändigt att tillse hvilken byggnad i första rummet borde ifrågakomma,
och hvilken byggnad både de största chancerna för sig. I detta af¬
seende förekommer då, att det icke ligger någon absolut vigt på att
en byggnad sådan som den begärda uppföres nästa år, då sjö¬
krigsskolan har sin lokal till den 1 Oktober år 1879. Hvad åter
exercishuset beträffar, var redan under sista året af Kongl. Maj:t an-
mäldt behofvet att anskaffa ett nytt sådant, och frågan erhöll äfven
inom Riksdagen understöd.
På grund af dessa skäl, och då icke något statens intresse be¬
stämdt äfventyras, om man för ett år uppskjuter att bifalla anslaget,
tror jag, att' man kan göra rätt och klokt, äfven från flottans syn¬
punkt, om man bifaller hvad Utskottet föreslagit.
Grefve Mörner, Parl Göran: Då beslut fattades för några riks¬
dagar sedan att förlägga sjökrigsskolan vid Rörstrandsgatan, tog jag
mig friheten göra erinran mot ett sådant förslag, emedan jag trodde,
att det icke var någon lämplig öfningsplats för sjökadett^’, men då¬
varande Chefen för sjöförsvars-departementet påstod, att bättre plats
icke kunde finnas, och den erfarenhet, som sedermera vunnits genom
de lyckade resultaten af undervisningen, tyckes hafva gifvit honom
fullt rätt i hans uppfattning af förhållandena. Då det nu ifrågasattes
afl bygga eu ny lokal för ifrågavarande skola, kan jag icke neka,
att det förefaller mig nog mycket, att man för att i fulltaligt skick
hålla eu. ofticerspersonal, uppgående om jag icke räknat orätt, till 141
personer, skulle behöfva eu skola af 60 elever, det vill säga ett
elevantal motsvarande nära nog halfva antalet af officerarne. Detta
förefaller mig bra mycket tilltaget, och skulle alla omgå statens em¬
bete- och tjenstemannacorpser behöfva en så stark rekrytering, blefve
det bra dyrt. Jag tror för min del att skolan bör rättas efter det antal
lärjungar, som verkligen kan behöfva deruti undervisas, för att förse
flottan med en tillräcklig personal, men att den icke bör utvidgas der¬
utöfver. Det kan väl också, innan man beslutar sig för uppförande
af en ny byggnad, vara af någon vigt att man tager reda på, om icke
det kan på sjelfva Skeppsholmen redan förut finnas någon byggnad,
Ny byggnad
för Sjö krigs¬
skolan.
(Forts.;
N:o 16.
3?
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Ny byggnad som genom påbyggning eller förändring skulle kunna vara lämplig för
J"rMa,!?*' inrymmancle af sjökrigsskolan. Möjligen skulle i sådant (fall kost-
(Forts.) nåden kunna blifva betydligt reducerad. Då härtill kommer, att
skolandar betryggad att fä behålla sin nuvarande lokal till den 1 Ok¬
tober år 1879, synes mig icke något äfveutyras genom att för tillfället
låta bero vid det beslut som Stats-Utskottet tillstyrkt.
Herr Wallenberg: Jag vill blott säga några ord med anledning
af Herr Nordenfelts yttrande derom, att man kunde för sjökrigsskolans
behof använda Gymnastiska centralinstitutets gymnastiklokal. Jag
tror, att det icke vore rätt praktiskt att skicka elever från en militär¬
skola till eu annan gymnastiklokal, och vidare är det alls icke säkert
att denna lokal, som för det närvarande så mycket nyttjas, icke äfven
framgent skall blifva så tagen i anspråk att hinder skulle möta för
sjökrigsskolan att jemväl begagna den. Vidare tror jag, att denne
talares beräkningsgrund i afseende på kostnaderna icke håller streck,
ty om skolan, hvilket man måste tänka sig, kommer att flyttas eu
eller annan gång och i sammanhang dermed man blefve utsatt för
stegring af hyran, fiuge man nog se huru räkningen komme att ställa
sig, emot om skolan hade sin egen lokal. Emellertid, med fästadt af¬
seende å de välvilliga yttranden, som några af Stats-Utskottets leda¬
möter i öfrigt fält, cell då jag tydligen förnimmer att det icke är så
allvarligt menadt med strofen, att sjökrigsskolan för all framtid bör
bo i hyrda lägenheter, samt då jag slutligen tror att den siste talaren
icke håller så strängt på att efter* stycketal räkna ut hvad eu sjö¬
officers uppfostran kali kosta i jemförelse med eu vanlig elementar-
skoleuppfostran, vill jag för min del, då derjemte behofvet icke är af
oen beskaffenhet att det i år måste afhjelpas, afstå från mitt yrkande
om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.
Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
Punkten 21.
Bifölls.
Artilleri- Punkten 22,
'materiel.
Herr Statsrådet Friherre von Otter: Med det anslag, som här
blifvit af Kongl. Maj:t begärdt, åsyftas att fylla behofvet af projektiler
för den närmaste framtiden till det antal kanoner, som, dels finnas
färdiga dels i följd af .Riksdagens bifall till Kongl. Maj:ts proposition
vid förra riksdagen äro under tillverkning. Det är alldeles gifvet att
kanoner blifva af ganska liten nytta, eller äro föga fruktansvärda
vapen, derest man icke får projektiler till dem, och då det tager
ganska betydlig tid, innan man skall kunna anskaffa det antal projek¬
tiler, som erfordras, får jag för min del uttrycka den förhoppning,
att någon af de Utskottets ledamöter, hvilka inom Utskottet reserverat
sig emot dess förslag, måtte här göra hemställan om bifall till Kongl.
33
N:o 16.
Onsdagen den 17 Mars. f. ro.
Maj:ts proposition. Jag tager mig friheten nämna, att, för att endast
det . antal kanoner, . som nu finnes, eller äro under tillverkning, skall
fä sitt behof af projektiler fyldt, en summa af 2,891,000 kronor fordras,
då projektilprisen beräknas efter det kontrakt, som redan är vilkorligt
afslutadt med vederbörande bruksegare. Då nu, enligt uppgift från
samma verks egare, tillverkningen derstädes på ett år icke lämpligen
kan drifvas öfver ett tillverkningsvärde af 1,095,000 kronor, har Kong],
Maj:t ansett sig för nästkommande år icke böra äska mer än 1,000,000
kronor, hvarutaf 880,000 skulle användas till projektiler. Skulle åter Riks¬
dagen dertill icke vilja anslå mer än 500,000 kronor för hvarje år,
kommer det att åtgå fem år, innan vi få fulla antalet projektiler
anskaffadt till de kanoner, hvilkas anskaffande redan är beslutadt.
Friherre Skog man: Behofvet af en ökad artillerimateriel är så
ostridigt ådagalagdt, att jag icke behöfver vidare orda derom. Vid
föregående riksdag har framställningen om medel härför redan blifvit
bifallen, och det gäller nu anvisande af en del af dessa medel, och
får jag alltså, med hänvisande till min reservation, anhålla om bifall
till Kongl. Maj:ts proposition i ämnet.
Ilerr Hedlund: Enligt den utredning, som kommit Stats¬
utskottet till del, finnas för närvarande dels färdiga, dels bestälda det
antal kanoner, som på sidan 6 i Utskottets betänkande är omför-
maldt. Rar jag jemför detta antal med de uppgifter, som kommit
statsrevisionen till del rörande de fartyg, som äro under nybyggnad
motes jag af några förhållanden, hvarå jag anhåller att få fästa upp¬
märksamheten. Jag ber dock att redan förut få nämna, att jag utgår
Irän den synpunkt, att alla fartyg, som redan äro färdiga och hvilkas
bestyckning ar upptagen i revisionsberättelsen, redan ega bestyckning
och att ny bestyckning behöfves endast för dem, som äro under
byggnad. År denna förutsättning oriktig, anhåller'jag att derom
bil.va upplyst. Enligt nämnda uppgift skulle för de fartyg, som äro
under nybyggnad kräfvas sammanlagdt 16 stycken kanoner, och om
man jernlör detta antal med antalet af de kanoner, Utskottet inhem¬
ta^ vara dels färdiga, dels bestälda, finner man, alt af 9,24 tums äro
färdiga eller bestälda 12 stycken, hvaremot för fartyg under nybygg-
nad erfordras endast 3, således finnas 9 derutöfver; att af 8,os tums
..iO i.iidiga eller bestälda 85 och för fartyg under nybyggnad erfor-
.jas således ett öfverskott af 38; att af 5,os tums äro färdiga
eller bestalaa 33 och för fartyg under nybyggnad erfordras 2, hvadan
uppstår ett öfverskott af 31, samt af 4,i tums äro färdiga eller be-
staida 4° och för fartyg under nybyggnad erfordras 2, således 38
derutöfver.
Det synes alltså vara ett betydligt öfverskott af kanoner, utan
att fartyg,, till hvilka de skulle kunna användas, äro under nybyggnad.
-lag vet val, att artilleri fordras äfven för sjöfästningarne. men huru
behofvet gestaltar sig i afseende derpå, derom finnes icke några upp-
grtter tillganghga. Jag antager emellertid, och det tyckes jemväl
framgå af Ivongl. Maj:ts proposition, att det beköfliga antalet kanoner
Första Kammarens Prat. 1875. N:o IG. 9
Artilleri-
materiel.
(Forts.)
N:0 16.
34
Onsdagen den 17 Mars, f. in.
År i iller i-
materiel.
(Forts.)
nu blifvit i det närmaste fylclt. Det glädje!- mig, om vi skulle komma
derhän, att icke en hufvudsaklig del af vår statsreglering skulle be¬
höfva afses för kanongap. Att det anslag af en million, som Kongl.
Maja begärt för projektiler, är väl högt, tyckes mig äfven våra krigs-
vänner böra erkänna. Väl är det fullkomligt riktigt, att kanoner
utan projektiler äro ganska oskadliga instrument, men så alldeles
utan äro vi dock icke, ty, enligt hvad Utskottet inhemtat, äro dels
färdiga, dels bestälda 800 stycken projektiler till 9,24 tums kano¬
nerna, 4,860 stycken till 8,os tums dito, 2,343 stycken 0,0.5 tums dito
och 2,000 till 4,i tums dito.
Huru mycket häraf som innekålles i den af chefen för Sjöförsvars¬
departementet nämnda summa, 2,391,000 kronor, derom hafva vi ej
erhållit upplysning. Men då han omnämnt, att kontrakt blifvit upp¬
gjorda till sådant belopp, att det för deras fullgörande erfordras
nämnda summa, ligger deri en antydan om, att det förhållande verk¬
ligen existerar, som man redan, enligt hvad muntligen man och man
emellan försports, funnit temligen anmärkningsvärd^ eller att kontrakt
uppgöras till så betydliga belopp, innan anslag dertill beviljats. af
Riksdagen. Det är sannt, att man kommit till den erfarenhet förr,
att Riksdagen icke skyr några utgifter för ändamål, derför man tagit
hänsyn till Riksdagens patriotism, men något litet oförsigtigt är det dock
att draga så höga vexlar på denna heliga känsla. Det har blifvit
anfördt såsom något betänkligt, att om icke anslaget beviljades . till
hela det belopp, som blifvit begärdt eller en million, skulle vi fä
vänta fem år, innan hela det kontrakterade antalet af projektiler
kunde bekommas. Jag får dock saga, att denna tid af fem år har
för mig icke något afskräckande. Vi lefva i sådana lugna politiska
förhållanden, att, derest vi icke sjelfva framkalla rubbningar 1 dessa
förhållanden, vi kunna mycket väl hoppas att få lefva 1 ro under
denna tidsperiod. Det kan dessutom hända att, om ^ vi ^ gifva för
mycket för projektiltillverkningen, det kan komma att gå, såsom med
afseende å landtförsvaret skeft, att man drifver på ammumtions-
anskaffuingen, så att en del af ammunitionen, genom att få ligga allt
för länge, blir obrukbar, ty krutet har den egenskapen, att det icke
kan ligga sammanpackadt lång tid, utan att taga skada. Emellertid,
vare härmed huru som helst, så utgör deri långa tiden åt fem år ioi
mig, som icke är djupare invigd i de politiska hemligheterna, ingen¬
ting afskräckande. Deremot synes det mig, att vid en riksdag, som
beviljar så oerhörda anslag till krigsväsendet, man möjligen skulle
kunna hejda sig något, tills man hunnit sätta sig in 1 de nya för¬
hållandena och fått se huru de verka. Det kan ju inträffa, att vi
få ett godt år, och att vi då ej behöfva att se så. noga på eu eller
annan million; men jag anser att vi nu skulle väl kunna gifva oss
till tåls för att se, om icke möjligen dessa göda år korande att svika.
Jag tror, att med den summa af en half million, som Utskottet satt 1
fråga, regeringen för tillfället borde låta sig nöja, utan att hos dem,
som velat inskränka den begärda summan, se någon brist, hvarken på
patriotism eller andra känslor, som böra diktera eu lojal Riksdags
beslut.
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
35
N:o 16.
Herr Statsrådet Friherre von O t ter: Med anledning af den
siste talarens anförande vill jag anhålla att få här uppgöra eu annan
räkning öfver verkliga behofvet af kanoner för sjöförsvaret, dermed
egentligen åsyftande att få komplettera, hvad han saknat antecknin¬
gar om, nemligen behofvet af artilleripjeser till fästningarne. Såsom
Kammaren behagade erinra sig, blir nästa år eller senast året derpå
sjöfästningarne vid Carlskrona i ordning för emottagande af sin be¬
styckning. Val har det hittills ansetts kunna gå för sig att hafva
fästningar utan kanoner, men jag tror, att den tiden numera är förbi,
och att man gerna söker att hafva så väl kanoner till fästningarne
som projektiler till kanonerna.
Beträffande förhållandet med de i Utskottets betänkande omför-
mälda 9,24 tums kanonerna, så finnas dels färdiga, dels bestälda 12
stycken, deraf på hvardera af kanonbåtarne Disa och Blenda skall
finnas en, de ytterligare beställda 10 äro, jemte fem af de för an¬
skaffande af hvilka anslag äskas, afsedde för bestyckande af Kungsholms
fästning vid Carlskrona — summa 15, återstår eu, den sjette, som är
omförmäld i uppgiften till Stats-Utskottet och hvilken är afsedd att
hafvas i reserv. Beträffande 8,os tums kanonerna finnas 6 å monito-
rerne, 9 på pansarbåtarne, 1 är kasserad, 3 äro afsedda för Kungs¬
holms fästning och 6 till verket å Vestra Hästholmen, tillsammans 25
stycken.
Återstå 10, hvilka äro bestämda, dels för förråd, dels för posi¬
tioner i skärgården, der minor äro afsedda att utläggas. Af de 33
stycken 5,63 tums kanonerna äro 4 på korvetten Balder, 1 på korvet¬
ten Gefle och 8 på fregatten Vanadis; för fästningarne vid Carlskrona
erfordras 8 och 12 för positioner. Med de små kanonerna är för¬
hållandet sålunda, att 6 finnas å korvetten Gefle, kanonbåtarne Disa
och Blenda skola hvardera hafva en, 10 äro bestämda för ångkanon-
båtarne, 2 för Balder, och af de återstående 20 skola 10 fördelas på
de nämnda fästningarne, hvadan 10 blifva öfver till positionsartilleri
— summa 40.
Hvad den ärade representanten från Göteborg anförde i afseende
på kontrakt, ber jag att, derest mitt yttrande af någon kunde upp¬
fattas sålunda, som något kontrakt med bruksegare om tillverkning
af det antal projektiler, som här i dag varit i fråga, skulle vara af-
slutadt, få förklara, att något kontrakt, afseende tillverkningen af något
visst antal projektiler icke finnes uppgjordt, utan endast ett vilkorligt
kontrakt å de projektiler, hvartill Riksdagen må bevilja medel, och
skälet dertill har varit, att man på detta sätt velat tillförsäkra sig
möjligheten att få projektiler inom landet. Detta kontrakt gäller för
fem år.
Hvad den nuvarande kanonkonstruktionen beträffar, tror jag icke
att något tvifvel finnes, att icke den är fullt ändamålsenlig, om äfven
någon mindre förändring i afseende å refflingen skulle behöfva vid¬
tagas för att få öen fullkomligt god. Det finnes åtminstone icke för
det närvarande anledning att förmoda motsatsen. Hvad beträffar
ammunition, föreföll det mig, såsom den siste talaren antagit, att krut
och projektiler förvaras tillsammans. Detta är icke förhållandet. Pro-
Artilleri-
materiel.
(Forts.)
N:o 16.
36
Onsdagen den 17 Mars. f. m.
Artilleri-
materiel.
(Forts.)
jektilerna förvaras för sig mycket val inlagda och insmorda och kunna
stå i många år utan tillsyn.
Grefve af Ugglas: Till hvad chefen för Sjöförsvars-departe-
mentet nyss yttrat ber jag endast att få lägga några ord såsom svar
på Herr Hedlunds anförande. Bland de skäl, som denne talare ansåg
förefinnas för att icke bevilja högre anslag för anskaffning af artilleri-
materiel än 500,000 kronor, nämnde han äfven, ehuru jag förmodan-,
att detta icke var så allvarligt menad t, att man borde akta sig för
att på grund af de nuvarande goda tiderna möjligtvis taga fästa på ett
sådant förhållande äfven för framtiden. Härtill får jag för min del svara,
att, om verkligen sådana tider skulle komma att inträffa, att utgif¬
terna för ett så vigtig! ändamål som landets försvar måste nedsättas,
bör det vara så mycket större skäl att i den goda tiden tillgodose
detta vigtiga behof.
I afseende på ammunition verkstälde Herr Hedlund en uträkning,
enligt hvilken behofvet deraf angafs, och han ansåg för sin del icke
att någon olägenhet eller fara vore förenad dermed, att 5 år åtginge
för denna ammunitions anskaffande. Hvad behofvet är, har chefen
för Sjöförsvars-departementet redan uppgifvit, och detta utvisas i detalj
af Kongl. Maj:ts proposition till föregående Riksdag, hvari upptages
1,956,000 kronor till kanoner, 7.547,000 kronor till projektiler, 185,000 .
kronor till lavetter samt 100,000 kronor för öfrig artilleriutredning,
eller tillsammans 9,788,000 kronor, hvaraf dock hälften af den till
projektiler afsedda summan var beräknad såsom reserv. Kostnaden
för hvad som i första hand är angeläget att anskaffa, uppgår sålunda
i rundt tal till 5,800,000 kronor, och efter Herr Hedlunds beräkning
skulle således åtgå tio år, innan blott det allra oundgängligaste kunde
anskaffas. Då sedermera tillkommer det belopp omkring 3,750,000
kronor, som beräknades såsom reserv för anskaffande af projektiler,
skulle ytterligare något öfver sju år förflyta, innan hvad som erfordras
i reserv skulle kunna anskaffas. Jag upprepar, att man icke bör i
tider, då penningetillgången är god, uppskjuta anskaffande af hvad
som är nödvändigt för tillgodogörande för vårt försvar af våra fartyg
och sjöfästningar.
Herr Hedlund ansåg vidare, att det var oförsigtigt att uppgöra
kontrakt på längre tid, då anslag funnos beviljade endast för ett år.
Detta påstående har redan af chefen för Sjöförsvars-departementet
blifvit bemött, men jag ber att äfven för min del få säga, att det
ovilkorligen är en i ekonomiskt hänseende klok åtgärd att uppgöra
kontrakt på längre tid. emedan man derigenom kan erhålla betydligt
billigare pris. Så har från Husqvarna anbud blifvit gjordt om ned¬
sättning i priset på gevär, om beställning gjordes för derå år.
Hvad nu beträffar det omtalade provisoriska kontraktet om till¬
verkning af projektiler för flottans räkning, så är deri ovilkorligen
stadgadt, att, derest Riksdagen icke beviljar anslag, så att tillverk¬
ningen kan oafbrutet fortsättas under 5 år, bruksegaren är berättigad
att erhålla högre betalning. Det är också ganska klart, att det skall
vara angeläget för eu bruksegare, som fält göra dyrbara anläggningar,
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
87
N:o 16.
att få eu fortgående och någorlunda varaktig sysselsättning, så att ej
verkstäderna komma att stå och arbetame gå sysslolösa under en längre
tid. Likaså är det tydligt, att han härigenom kan lemna sin till¬
verkning för ett relativt lägre pris. Jag kan derför icke finna annat,
än att det nämnda kontraktets uppgörande varit förestafvadt af en klok
beräkning af hvad landets fördel fordrat.
Jag anhåller om bifall till Kongl. Maj:ts proposition i denna
punkt.
Grefve Po sse: Efter ett sådant anförande som. det af chefen
för Sjöförsvars-departementet nu afgifna, är det icke lätt för någon
annan att uppträda, i synnerhet om man icke är sakkunnig. Jag
ämnar icke heller gifva mig in i någon undersökning, huruvida de af
honom framstälda förhållandena ega sin riktighet eller icke. Anled¬
ningen för mig att rösta för Stats-Utskottets betänkande i denna
punkt är, att det förefaller mig, som om detta oerhörda stigande af
budgeten för krigsmakten så till lands som sjös dock någon gång
måste nä sin gräns, och som det vore möjligt att i någon mån stäfja
de stora anspråk, som ställas på landet i detta afseende. Här har
Kongl. Maj:t begärt eu million, men Ståts-Utskottet har nedsatt be¬
loppet till hälften. Den siste ärade talaren har yttrat, att man under
de nu rådande goda tiderna bör passa på och gifva anslag till lan¬
dets försvar. Jag frågar, om det icke finnes andra lika vigtiga saker
att skaffa penningar till, huruvida det icke är lika vigtigt, att vi an¬
vända penningar på vårt lands inre utveckling och höjande af den¬
samma för att kunna bära ännu större utgifter för framtiden. Hade
frågan varit att afslå Kongl. Maj:ts proposition och icke bevilja något
anslag alls, skulle de af Grefve af Ugglas och chefen för Sjöförsvars¬
departementet framstälda anmärkningarne egt sin riktighet, men här är
icke fråga om sådant, utan blott om att nedsätta och inom behöriga
gränser stadga ett anslag, som nu stigit till nära dubbelt mot hvad
det var för kort tid sedan. Det måste för hvar och en, som är ange¬
lägen att icke bevilja allt som begäres, vara nödvändigt att tillse,
hvar man möjligen skulle kunna göra några indragningar. Jag är
icke i förevarande fråga sakkunnig, men då jag sökt höra mig för,
hvar man med minsta olägenhet skulle kunna göra indragningar, har
jag öfver allt fått till svar, att just i denna punkt vore sådant
möjligt.
Hvad beträffar de bruksegare, om hvilka man visat sig så om,
så förefaller det mig, att det för dem icke vore omöjligt att göra
sina anläggningar med beräkning på ett lika väl som på flera års
tillverkning.
Det är för mig i förevarande fall icke så mycken vigt på sjelfva
summans storlek, som på den oerhörda stegring, som den af Kongl.
Maj:t begärda summan visar i jemförelse med föregående års, och jag
hemställer, om icke sannolikheten för en än ytterligare framtida steg¬
ring blir större derigenom, att vi bevilja ett anslag, så stort att det
endast i tider med särdeles god penningetillgång kan utgå, än om vi
Artilleri-
materiel.
(Forts.)
N:0 16.
38
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Artilleri-
materiel.
i Forts.)
Byggande af
krigsfartyg.
bevilja ett mindre anslag, som äfven under dåliga tider kan af landet
bäras. Jag anhåller om bifall till Stats-Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Gref¬
ve!) och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels
bifall till den förevarande punkten och dels att Kammaren, med af¬
steg å punkten, för så vidt den skiljde sig från Kongl. Maj:ts ifråga¬
varande nådiga framställning, skulle bifalla samma framställning oför¬
ändrad; gjordes först proposition på bifall till punkten, hvarvid sva¬
rades talrika nej, blandade med ja, samt sedermera proposition på
afsteg å punkten i dess från Kongl. Maj:ts framställning afvikande
del och bifall till samma framställning oförändrad, då svaren utföllo
med talrika ja, blandade med nej; och förklarades ja nu hafva varit
öfvervägande.
Votering begärdes; till följd hvaraf uppsattes, justerades och an¬
slogs följande voteringsproposition:
Den, som bifaller 22:dra punkten i Stats-Utskottets utlåtande
N:o 7, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, alster Kammaren Utskottets hemställan, för så vidt
den skiljer sig från Kongl. Maj:ts ifrågavarande nådiga framställning,
och bifaller samma framställning oförändrad.
Omröstningen företogs och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja — 20.
Nej — 80.
Punkterna 23 och 24.
Biföllos.
Punkten 25.
Herr Wallenberg: Äfven i denna punkt af betänkandet kan
jag icke gilla hvarken motiveringen eller det slut, till hvilket Utskot¬
tet kommit. I motiveringen finnas införda följande ord: “att befint¬
liga tillgångar icke böra användas till andra än för kustförsvaret af-
sedda fartyg11. Enligt min uppfattning använda vi ju alla våra fartyg
till våra kusters försvar och något annat har ingen yrkesman tänkt
39
N:o 16.
Onsdagen den IT Mars. f. in.
sig, äfven om vi hade sådana fartyg, som kunde gå utanför skären,
tv icke lär val någon föreslå eller ens önska, att vi skulle bygga krigs¬
fartyg för att leverera stora bataljer. Men det är den skilnaden mellan
de fartyg vi hafva och det som Kongl. Maj:t föreslagit att bygga, att
de förra egentligen icke äro annat än positionsartilleri, ty åt de ai-
merade fartyg vi ega, nemligen monitorer och pansarbåtai, gorå de
förra icke fullt 7 och de senare knappt 8 knop. Dessa fartyg äro likaledes
mycket lämpliga, om man använder dem i vissa trånga farvatten, men
som de hvarken kunna förfölja eller fly, är det för mig alldeles på-
tågligt, att de icke kunna freda de delar af våra kuster, som icke
äro omgärdade af skärgård. För öfrigt hafva vi en besynnerlig sam¬
ling af fartyg, nemligen Garmer, Fenris och Sköld, hvilka äro endast
missiv ekade experimenter och ingenting annat, samt fartyg bygda med
jernspat och träbordläggning, hvilka naturligtvis äro allt för bräck¬
liga för att benämnas krigsfartyg. Nu är föreslaget, att vi skulle taga
till modell ett engelskt fartyg, Ifotspur, som man ansett lampa sig
för våra förhållanden. Uti motiveringen till denna punkt al betän¬
kandet har Utskottet yttrat, att kostnaden för ett sådant fartyg borde
kunna reduceras till något lägre än hvad det engelska -kostat, enäi
det kunde vara kortare och lägre på vattnet. För min del anser jag,
att, då man har en god modell, man icke bör frångå den i vissa
delar och följa den i andra, ty eu god kopia är alltid bättre an ett
mindre godt original. Jag tror, att hvad vår flotta mer än val be-
höfver, det ar ett fartyg, som icke blott har artillerikraft utan älven
snabbhet. På dessa skäl och då jag, som sagdt, icke kan se annat
än att alla våra fartyg äro afsedda för vårt kustförsvar, och att vi
icke böra begagna tvetydiga uttryck i motiverna till våra beslut, an¬
håller jag, att Kammaren med afslag åt Utskottets hemställan måtte
bifalla Kongl. Maj:ts proposition i denna del.
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
Herr Statsrådet Friherre von Otter: Riksdagen bär under se¬
nare år vid beviljandet af de anslag, som erfordrats för fartygs byg¬
gande, lemnat dessa anslag, utan att dervid inlåta sig i någon pröf¬
ning af hvilka typer, som skulle vara bäst att vid anskaffningen följa.
Uti sitt förslag till beslut vid denna riksdag i förevarande ämne har
Stats-Utskottet tillfogat orden: “afsedda för kustförsvar8, och jag för
min del kan så mycket mindre hafva något att härvid invända, som
det är just hvad Kongl. Maj:t afsett, just den åsigt som finnes ned¬
lagd i mitt härom afgifna anförande till statsrådsprotokollet. Men
då jag således icke har något att dervid erinra, ber jag deremot att
få uppehålla mig ett ögonblick vid den summa, som Utskottet för¬
ordat, icke derför att några hundra tusen kronor mer eller mindre
kunna göra så särdeles mycket, utan af den anledning att i moti¬
veringen till denna punkt synes mig ligga eu tvekan, huruvida pen¬
ninga rne borde lemnas för att kunna användas i full öfverensstäm¬
melse med de åsigter som i statsrådsprotokollet finnas anförda, eller
om de skulle lemnas med någon reservation. Denna min förmodan
har ytterligare blifvit stärkt, då jag läst den högsinta reservation som
af en ärad ledamot af Utskottet blifvit till dess betänkande fogad.
N:0 16.
40
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
hiaZrtv l01' att-1 m,in mån söka borttaga denna tvekan Utskottets mo-
(Fort^f tlTOnM ®.ynes innebara, som jag nu anhåller att få yttra några ord
bjolorsvaret torde utan gensägelse böra vara till för värnande
a våra kuster. Om detta varnande af våra kuster skulle inskränkas
till endast den del åt dem, som begränsas af deri tätare skärgården
torde det ligga öppet för hvar och en, som vill sätta sig in i' saken’
att till fyllande åt eu sådan uppgift icke erfordrades hvarken dyrbara
fartyg eller en stor personal för deras skötande. Då skulle icke be-
hofvas annat än torpedos och minor anbringade å lämpliga ställen,
samt befästningar till dessas försvar jemte till de enas och andras
skotande erforderlig personal. Ett sjöförsvar skulle under sådana om¬
ständigheter vara alldeles obehöflig!, ty visste eu fiende att denna del
åt kusten vore försvarad, men icke den öfriga, ginge lian nog icke
dit Med varnandet åt våra kuster måste vi således tänka uss något
litet vidare, men vi behöfva derföre icke utsträcka begreppet derhän,
som skulle vi kunna bjuda spetsen åt hvilken stor och mäktig flotta
som helst, som eu fiende kunde vända emot oss. Mot eu fiendtlig
krigsfiotta, kanske tre till fyra gånger starkare än den vi kunna åstad¬
komma, forma vi naturligtvis intet, men derpå ligger icke heller någon
särdeles vigt, så länge vi hafva våra vigtigare inlopp försvarade, ty denna
flotta kali ej i nämnvärd grad då hota vår sjelfständighet, icke ens
om hon skulle medföra ett tio- eller tjugotusental folk, ty äfven om
en sådan trupp lyckades landstiga, borde väl dermed icke någon större
tara vara för handen. Här bar fartygsmaterielen ännu ingenting vä¬
sendtligt att gorå. ilen när vi hotas af öfverväldigande härmassor,
dä en fiendtlig flotta kommer utstyrd med det följe hon måste hafva
för att öfverföra t. ex. 50,000 man till våra kuster, då är det sjöförsvarets
pligt att visa, att det både vill och kan fylla sin plats och bidraga till
hatdandet af vår sjelfständighet, och det är således detta mål vi böra
hafva för ogonen, då vi taga i öfvervägande hvad slags materiel vi böra
anskaffa Det mä synas eget, att jag sagt, att vi i det först nämnda
fallet icke skulle kunna uträtta något med vår flotta, men att vi der¬
emot kunna det i det sistnämnda, då de fiendtliga fartygens antal är
mycket större. Men det ligger i öppen dag, att då det för att öfver-
lora o0,000 man fordras en transportflotta af åtminstone 150 sådana
fartyg som de vackra ångbåtarne Skandia och Södra Sverige, hvilka
ligga nere vid Skeppsbron, så ligger just häruti fiendens svaghet, om
motståndaren vet att begagna sig af tillfället. Denna transportflotta
ai AiA latJ bevakad och blir konvojen genombruten sä är trans¬
portflottan förlorad. Det är vid detta tillfälle vi skola passa på; och
g0.ra V\det’ da skola V1 också kunna uträtta något, Dertill är dock
nödvändigt, att vår materiel är så beskaffad, att vi verkligen kunna
våga någonting. Ingen betvifla’ hvarken det moraliska eller fysiska
modet hos vårt sjöfolk, men om man sätter dem ombord på ett fartyg
som ar allt för obetydligt i styrka jemfördt mot fiendens, då är det
gitvet att modet, det må vara huru stort som helst, skall svigta Yi
kunna icke komma med några minfartyg och kanonbåtar ensamt, utan
vi måste äfven hafva pansarfartyg och dessa måste besitta fart och
styrka, I mitt yttrande till det Kong], Maj:ts proposition åtföljande
Onsdagen den 17 Mars. f. m.
41
N:o 16.
statsrådsprotokoll omtalas deri cert, som jag för min del ansett lämplig
att fylla platsen i vår flotta för det ändamål jag nyss angifvit; och
då jag hyser den åsigt, att denna cert är den lämpligaste, så är det
derför, att deri eger stor kraft och stridsduglighet i undervattens-
kroppen, hvilken icke kan åtkommas af fiendtliga projektiler och så¬
lunda i en transportflotta bör kunna utöfva större förstörelse än den
som är sårbar för fiendens eld. Om man i stället skulle såsom typ
för kraftigare pansarfartyg taga någon sorts monitorer, är det visser¬
ligen sant, att man derigenom kommer i besittning af större artilleri-
styrka, men denna är för försvarsändamål af relativt mindre värde vid
jemförelse med den styrka, som ligger deri, att hvad fartyget kommer
i kontakt med det är ovilkorligen förstörd t.
Öfvertygad om riktigheten af dessa åsigter är jag också förvissad
derom, att icke någon med känsla af ansvar för hvad lian skall
föreslå sin Konung kan uppträda med hemställan om att utesluta
pansarfartyg från vår flotta för värnandet af våra kuster; och under
öfvertygelse att denna Kammare skall dela min uppfattning härutinnan,
hoppas jag att Kammaren måtte lemna sitt bifall till den af Grefve
af Ugglas vid Utskottets betänkande fogade reservation, d. v. s. till
Kong!. Maj:ts proposition.
Herr Hedlund: Likasom i fråga om modellen för gevären i vår
armé, vill jag äfven nu i fråga om en typ för våra krigsfartyg uttala
den åsigten, att det ej är Riksdagen utan Kongl. Maj:t, som bör
härom döma. Jag skulle således helst sett, om Riksdagen äfven i
detta fall kunnat såsom förut gifva sitt anslag utan något vidare
vilkor. Häremot möter dock en betänklighet i ett species facti, som
icke kan vara den siste ärade talaren obekant, om det också icke
faller under den tid, som han stått i spetsen för Sjöförsvars-departe-
mentet. Eu föregående Riksdag beslöt att utan något vilkor ställa
ett anslag till Kongl. Maj:ts förfogande på grund af den proposition,
som Kongl. Maj:t afgifvit. Och resultatet häraf blef ett foster eller
missfoster kalladt “Saga“, hvarom Riksdagen ej drömt, ett fartyg
hvarom en författare med stort anseende på detta område nyligen
uttalat, att det är “en saga i Cervantes’ stil", en modell på, huru
ett fartyg icke bör vara. Efter så varnande föregåenden lärer väl
Riksdagen hafva skäl att vid beviljandet af det nu ifrågavarande
anslaget fästa ett sådant vilkor, som här blifvit af Stats-Utskottet
föreslaget, eller att det icke borde användas till andra än för kust¬
försvaret afsedda fartyg. Nu har det dock blifvit ifrågasatt, huruvida
icke den nya fartygscert, som Chefen för Sjöförsvars-departementet
velat införa i vårt sjöförsvar, äfven vore att räkna till det kustförsvar,
åt hvilket det här ifrågvarande anslaget torde förbehållas. Att olika
åsigter härom kunna göra sig gällande, finner man dels af Grefve af
Ugglas’ vid Utskottets betänkande fogade reservation, dels af det ytt¬
rande, som Chefen för Sjöförsvars-departementet nyss afgifvit; och då
Utskottets mening efter min uppfattning otvifvelaktigt är att före¬
bygga antagandet af den nya fartygscerten, kunde genom eu sådan
olika uppfattning ganska betänkliga kollisioner uppstå. Det karl hända,
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
N:o 16.
42
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Byggande af
krigsfartyg.
(Forte.)
att Kongl. Maj:t, oaktadt Utskottets framställning, bygger ett ram¬
fartyg, emedan Kongl. Maj:t anser äfven ett sådant fartyg höra till
kustförsvaret. Men att detta ej kan vara Utskottets mening, framgår
efter min tanke rätt tydligt af dess betänkande, der Utskottet, efter
att hafva uppräknat de öfriga ändamål, för hvilket ifrågavarande
anslag är afsedt, tillstyrker Riksdagen att bevilja just den härtill er¬
forderliga summan, men afstyrker återstoden af anslaget, som skulle
användas till påbörjande af ett ramfartyg. Om, såsom jag nämnt, jag
hyser någon fruktan i nu berörda afseende, så ber jag dock att på
samma gång få öppet uttala, att denna fruktan icke kan gälla den
nuvarande Chefen för Sjöförsvars-departementet med de lojala tänke¬
sätt han visat sig hysa; deremot kunde denna fruktan blifva mera
berättigad för en framtid, då möjligen andre män stå i spetsen för
sjöförsvaret, hvilka med mindre hänsynsfullhet finge till sitt förfogande
ett anslag under vilkor, hvilkas verkliga mening ej vore tillräckligt
klart uttalad.
Jag började mitt anförande med att säga, att det icke kunde
tillhöra Riksdagen att ingå i pröfning af sjelfva den fartygstyp, som
här blifvit föreslagen. Uteslutande teknisk är dock icke denna fråga,
och äfven för en icke-sjöman torde det vara möjligt att i densamma
bilda sig en åsigt och fälla ett omdöme. Chefen för Sjöförsvars-departe¬
mentet har i sitt anförande till statsrådsprotokollet i detta ämne
motiverat sin åsigt angående detta så kallade ramfartyg sålunda, att
dess uppgift skulle vara, att, då eu stor flotta af transportfartyg
under konvoj af monitorer och väldiga pansarfartyg öfver Östersjön
nalkades våra kuster — i parentes sagdt vet jag icke hvad hon hade
här att göra; men man får ju alltid på detta område tänka sig allt
möjligt, likasom man kan tänka sig en jordbäfning eller annat dylikt,
— att då spränga konvojflottans linier och bana sig väg till trans¬
portfartygen, der det sedan skulle blifva jemförelsevis lätt för det¬
samma att anställa rätt stor förödelse. Jag föreställer mig dock, att
det första vilkoret, för att denna vädur skulle kunna åstadkomma
allt detta, måste vara, att han springer temligen fort och fortare än
de fartyg, med hvilka han får att göra. Men när det nu, såsom af
statsrådsprotokollet synes, endast är meningen att gifva detta ram¬
fartyg eu fart af 11 till 12 knop, så torde det vara att befara, att
det blir förbisprunget af åtminstone många af de bepansrade jättar,
som det dock vore dess uppgift att sjelf springa förbi. Jag vågar
för min del tro, att det här ifrågavarande ändamålet skulle ernås
mycket bättre, om fartyget utrustades med snabbhet i rörelserna i
förening med skjutkraft, och stark bog, än om, såsom nu tyckes vara
meningen, det skall stångas under vattnet, med långsamma rörelser.
Det må nu förlåtas mig, att att jag med mitt enkla och sunda bond¬
förstånd uppfattar saken på detta vis; och jag kan ej annat före¬
ställa mig, än att, om man lyckades åstadkomma 5 eller 6 snabba
fartyg med någorlunda kraft i kanon och stäf, hvilket väl skulle
kunna ske till ungefär samma kostnad som denna enda “ram“, detta
skulle verka vida mera lifvande och uppmuntrande för den modige
sjömannen, då han skall gifva sig ut till strid, än detta ramfartyg,
Onsdagen den 17 Mars, f. in.
43
N:0 16.
hvilket väl sannolikt liksom åtskillige sina föregångare Unge ligga och
rosta bort i våra hamnar.
I Herr Sjöministerns anförande förekom en uppgift, som för mig
var särdeles fägnesam att höra. Han sade, att, om vårt sjöförsvar
endast skulle afse att topografiskt skydda och förskansa inloppen i
våra skärgårdar och hamnar, skulle till sjöförsvaret erfordras endast
utläggande af minor och torpedos. Det är just ett sådant tillväga-
gående, som jag i min enfald finner vara det riktigaste och ändamåls¬
enligaste. En sådan skyddande linie af minor är just den starka
sköld, det pansar, som bäst torde vara i stånd att skydda oss mot
hvarje fiendtligt anfall; och om en dylik väldig armada, som jag nyss
nämnde, skulle nalkas våra kuster, skulle vi mycket säkrare och kraf¬
tigare helsa henne med minor och torpedos i våra skärgårdar, än med
eu eller annan enstaka "ram11 ute på hafvet. Det finnes dock ännu
ett skäl, hvarför vi å vår sida skygga tillhaka för att bevilja medel
till det föreslagna ramfartyget; och då troligen många icke känna
detta skäl, kan det vara nyttigt, att det eu gång blifver uttaladt.
Vi frukta nemligen för ett anfallsvapen i Regeringens händer. Jag
upprepar åter: här är icke fråga om den nuvarande Regeringen, utan
om dem, som i framtiden möjligen komma till styret. Vi hafva upp¬
fattat saken så; skall Sverige behålla sin neutralitet, så bör det icke
genom något hotande vapen i sin hand föranleda sådana åtgärder
från en möjlig fiende, som då England tog Danmarks flotta efter
bombardering af dess hufvudstad. Vi anse hvarje sådant vapen far¬
ligt och möjligen förledande till att inveckla oss i onödiga krigiska
äfventyr; och om Kammarens ledamöter, såsom jag ser af leendet på
mångens läppar, anse detta mitt tal högeligen oförståndigt och de möjlig¬
heter jag här framkastadt orimliga, så ber jag blott att få erinra om de
sista tjugu åreus historia, då vi icke mindre än fem gånger vant på
vägen att invecklas i krig. Önskar man, att jag skall särskildt uppgifva
dessa fem gånger, så är jag färdig att göra det; bland dem tinnes en,
som jag tror, att om jag uppgaf den, skulle öfverraska sjelfve Chefen
för Utrikes-departementet. Detta är eu af de orsaker, hvarför vi önska
att undgå hvarje sådan utveckling af vårt sjövapen, som kunde draga
oss in i ett sådant äfventyr, och föredraga att använda våra inskränkta
tillgångar till hvad som är närmast nödigt för flottan.
Den nu föreliggande frågan synes mig för öfrigt nära samman¬
hänga med frågan om ett fullständigt system för vårt sjöförsvar.
Det är gifvet, att den nuvararde Chefen för sjöförsvars-departementet
ännu är för ung på sin plats, för att man af honom skulle kunna
fordra ett sådant fullständigt system. Men innan ett. sådant åstad¬
kommes, synes mig man böra litet hålla in med utgifter till fartyg
och andra saker, som kanske icke komma att fullständigt passa
in i det blifvande systemet. Detta system borde då enligt mitt för¬
menande hufvudsakligen ordnas på topografisk grund. Vi äro det
lyckligaste land i verlden i det fallet, att vi hafva omkring oss
dessa vallgrafvar, som göra, att det kräfves oerhörda ansträng¬
ningar för att komma oss på lifvet i fiendtlig afsigt, hvarom äfven
Chefen för sjöförsvaret gifvit oss en föreställning. Vi hafva vidare
"Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
N:0 16. 44 Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Byggande af våra skärgårdar, som äro särdeles svåra att komma igenom, om fyrarne
"Äf släckas och sjömärkena borttagas. Det vore väl då skäl att vid ord¬
nandet af vårt försvar utröna, i hvad mån landets naturliga beskaffenhet
är egnad att understödja detta, i hvad män en sårbar punkt behöfver
skyddas och en icke sårbar kan lemnas relativt utan försvar. Jag
kan för min del icke, annorlunda än på eu sådan grundval, tänka
mig en genomförd plan för vårt sjöförsvar, hvilket naturligtvis i sådant
fall skulle stå i en organiserad förbindelse med våra fästningar och
slutligen stödjas af landtförsvaret. Innan vi kommit till ett sådant
sammanhängande system, tror jag näppeligen vi kunna nå det mål,
som vi alla eftersträfva, eller ett starkt och pålitligt försvar för vårt
land. Men. för att ett sådant system skall kunna ernås, synes mig
en sak nödig, och det är en generalstab för flottan liksom för landt-
försvaret. Till flottan höra så många olikartade element, såsom tele¬
grafer, sprängmedel och allehanda annat, i hvilka man icke kan fordra
att sjömannen i allmänhet skall tillegna sig speciela insigter. Härmed
sammanhänga ock noggranna sjömätningar och undersökningar af våra
skärgårdar. När på denna väg ett system för sjöförsvaret i samman¬
hang med landtförsvaret blifvit uppgjordt, då är tiden inne att upp¬
göra förslag om fartygscerter och kostnaderna för det hela, och då
kan Riksdagen också veta, hvad i dessa ämnen kan vara skäl att be¬
sluta. Ty det är icke nog att i dessa frågor endast ledas af sin
fosterlandskänsla; det är äfven nödvändigt att veta huru den skall
verka. Det är icke något nytt tal, att Riksdagen bör offra millioner
på patriotismens räkning, medan man dock till sist kommer under
fund med, att det ligger en eller annan saga till grund för detta tal.
På grund af hvad jag här anfört och i förtroende till den nu¬
varande Chefens för Sjöförsvars-departementet lojala tänkesätt, jemte
förhoppning att han skall fortfara i sitt värf, afstår jag från att
föreslå någon vidare inskränkning i hvad Stats-Utskottet i denna punkt
tillstyrkt och yrkar endast bifall till densamma.
Friherre Stjelkblad: I denna fråga torde icke mycket vara att
säga efter det anförande, som Chefen för Sjöförsvarsdepartementet
nyss afgifvit. Det visade en sakkunskap och en kärlek till sitt yrke,
som icke kan annat än ingifva förtroende, och det andades tillika eu
sådan sanning och fosterländsk värme, som icke kan underlåta att i
längden, såsom jag hoppas, rycka nationen med sig, så att den en
gång tror sig kunna till sjös uträtta något mera, än hvad vi nu under
många år varit vana att föreställa oss. Jag icke allenast hoppas, utan
lifligt önskar detta? ty om det hittills varande förhållandet fått fort¬
fara, hade vi säkerligen alldeles insomnat i den tanken, att vi aldrig
skulle kunna sträcka anspråken på vårt sjöförsvar utöfver skärgårds-
försvaret och, såsom vi under flere riksdagar fått läsa i den Kong!,
propositionen, möjligheten att försvara vissa inlopp i vårt land. Här
har nu inslagits på en annan och mera vidtgående väg, ehuru äfven
den inom ganska anspråkslösa gränser, nemligen kustförsvaret, men
ett kustförsvar i den mening, som det bör tagas, d. v. s. sålunda att
man bör kunna försvara sina kuster äfven ett stycke utanför de-
Onsdagen den 17 Mars, f, m.
45
N:o 16.
samma. Detta framgår tydligt och klart af det statsrådsprokoll, som
åtföljer Kongl. Maj:ts proposition i detta ämne. Der begäres dels an¬
slag till åtskilliga snabbgående kanon båtar, hvilka hafva sin stora
betydelse just för ett sådant försvar som jag nu omnämnt, dels fram-
ställes der förslag om anskaffande af ett fartyg, som har utmärkande
egenskaper i derå riktningar, å ena sidan såsom anfallsvapen, å den
andra, enligt hvad jag förestält mig, äfven afsedt att utgöra ett skydd
och ett stöd för de obepansrade kanonbåtarne. Fullt genomträngd af
sanningen i de åsigter, han uttalat till statsrådsprotokollet, framställer
sjöministern i tre satser de uppgifter, som böra vara det svenska sjö¬
försvaret förelagda att fylla, nemligen först att utestänga fiendtliga
flottor från våra vigtigaste hamnar, för det andra att hindra eller för¬
svåra fiendens landstigning och för det tredje att försvåra underhållet
och förstärkningen af de trupper han hitskickar, d. v. s. oroa honom
på hans kommunikationslinie!’. För detta ändamål har sjöministern
begärt utöfver de befintliga tillgångar^ ett anslag å två 'millioner,
samt uppgifvit, hvartill han jemte påbörjandet af ett ramfartyg äm¬
nade använda detta anslag. Den meningsskiljaktighet, som i detta
ämne förefunnits inom Utskottet har ingalunda rört den, sålunda an-
gifna planen för sjöförsvaret, utan endast certen eller beskaffenheten
af detta ramfartyg. Man visste nemligen icke, om detta fartyg kunde
räknas till kustförsvaret, eller om det tillhörde det s. k. stora sjö¬
försvaret, d. v. s. vore afsedt för att möta fienden, så att det kunde
leverera batalj ute på hafvet. Denna fråga gälde striden och alldeles
icke den begärda summans storlek; och just derför att man icke visste,
hvart det ifrågavarande fartyget borde hänföras, var det hardt nära
att man velat rent af sätta sig emot dess byggande. De som voro
för sjöministerns plan i afseende å sjöförsvaret kunde naturligtvis icke
annat än önska det högre beloppet, och de fordrade också, att detta
måtte beviljas; men klokheten kunde bjuda att då häremot stod ett
förslag att nedsätta anslaget till 1,700,000, sluta sig till detta sist¬
nämnda förslag, och jag för min del ansåg bättre att icke hålla på
det högre beloppet, blott man lemnade de principer ovidrörda, på hvilka
sjöministern ansett kustförsvaret böra byggas. Så har nu skett; ty i
Utskottets motivering, mot hvilken jag hört många anmärkningar göras,
tinnes intet, som hindrar sjöministern att följa dessa principer. Allt
hvad Utskottet först anför är endast en reelt af Kongl. Maj:ts propo¬
sition i ämnet; men sjelfva motiveringen, som i min tanke är klar
och tydlig, innehålles i följande ord: “utan att ingå i pröfning af en¬
skildheterna vid de fartygsbyggnader, som för den närmaste framtiden
äro tillämnade, har Utskottet ansett sig böra uttala den åsigt, att
befintliga tillgångar icke böra användas till andra än för kustförsvaret
afsedda fartyg, och har i afseende å anslagets belopp detsamma synts
Utskottet utan olägenhet kunna bestämmas något lägre än Kongl.
Maj:t ifrågasatt11. Detta är hvad Utskottet sagt och icke något annat,
och i enlighet med dessa ord bör Utskottets tillstyrkande i denna
fråga tolkas. Kongl. Maj:t har således fullt fria händer att använda
1,700,000 kronor på det sätt, sjöministern föreslagit, samt derutöfver
befintliga tillgångar, hvilka, efter hvad jag hört, utgöra något öfver
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
N:o 16.
46
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Byggande af
krigsfartyg.
(Forte.)
en half million, till påbörjande af ramfartyget. Ren och oantastlig
står den sjöminister, som gör detta, hvilket jag hoppas att han äfven
vågar göra. Frågan är stor, och här bör man icke lyssna till hvad
som talas till höger eller venster antydningsvis, då vi, såsom mig synes,
hafva "dåra verba" för oss, och jag vill hoppas att modet icke svig-
tar för några sådana lösa antydningar. Jag är för öfrigt mycket nöjd
att eu reservation, som begär det högre anslaget, blifvit afgifven,
emedan det gifvit mig en god anledning att yttra hvad jag ansett mig
böra uttala. Jag tror derför, det är klokt att bifalla Utskottets be¬
tänkande i denna del alldeles rent; ty ett motsatt förfarande, eller att
framtvinga ett bifall till den högre summan, kan möjligen framkalla
ett helt annat beslut på ett annat rum.
Friherre Skogman: Äfven jag har vid föregående tillfällen uttalat
och är fortfarande af den åsigt, att. Riksdagen icke bör ingå i några
detaljer eller enskildheter af de vapen, som afses för landets försvar.
Men då under de senast förflutna åren uti Kongl. Maj:ts propositioner
eller de dem vidfogade statsrådsprotokoll blifvit uttaladt, att en del
fartygs hufvudsakliga ändamål numera endast kan vara att användas
för öfning al flottans befäl och manskap, under det att helt andra
slags fartyg erfordras för striden, så går väl Riksdagen icke utom sin
befogenhet, om den uttrycker den önskan, att detta senare behof, det
af stridsfartyg, i första rummet må tillgodoses, så mycket hellre som
det nu dock endast vänder sig om en kortare tidrymd; ty innan ett
år förgått har Kongl. Maj:t åter utväg att vända sig till Riksdagen,
i. fall något särskildt ändamål då skulle göra sådant nödigt. Detta
finne)' jag för min del ganska fullständigt uttryckt i motiveringen til!
Stats-Utskottets betänkande, och jag kan således icke i denna motive¬
ring so något hinder för Kong}. Maj:t att använda befintliga medel
äfven till anskaffande af sådana fartyg, som äro afsedda för en vid¬
sträcktare verkningskrets än de trängsta och mest slutna delarne af
våra skärgårdar. På våra kuster finnas särdeles i den södra hälften
af landet icke så få sträckningar, som alls icke eller åtminstone i
mycket obetydlig män äro skyddade af skär, men der lika fullt en
landstigning kan försökas, och på dessa punkter stå vi nu utan allt
försvar.. Om det än måste medgifvas, att man befinner sig i en un¬
derlägsen ställning, dä man med ett mycket inskränkt antal krigsfartyg
måste uppträda mot eu fiende, försedd med talrika sådana, så kan
det dock icke motsägas, hvad Herr Statsrådet och Chefen för Sjöför¬
svarsdepartementet i sitt anförande till statsrådsprotokollet påpekat,
att, i händelse en fiendtlig flotta är åtföljd af en stor transportflotta,
åtskilligt kan uträttas mot denna, endast man har dertill lämpliga
fartyg: ty en sådan flotta måste alltid taga ett betydligt rum, då de
fartyg, som för transporten hopsamlas, i allmänhet icke äro särdeles
stora, utan det större antalet måste ersätta hvad som brister i far¬
tygens storlek. Ju talrikare eu dylik flotta är, desto svårare är den
att skydda, och dess flere sårbara punkter erbjuder den för hvar och
en som vill skada densamma.
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
47
N:o 1H.
Att nu, såsom eu ärad talare i min närhet förordat, uppgöra en
fullständig plan för vårt försvar på alla de punkter, som möjligen
kunna blifva föremål för anfall, skulle, äfven om man inskränkte sig
till Östersjökusten, blifva ett så vidtomfattande arbete, att vi visst
alla hunne gå bort ur tiden, innan ett sådant arbete blefve tullbordadt,
helst om planen, efter livad jag förmodar, skulle undergå granskning
af andra än dem som i första hand uppgjort den och, derest olika
åsigter, såsom ofta händer vid dylika planers uppgörande, då yppades,
det sannolikt skulle blifva ytterst kinkigt att komma till något prak¬
tiskt resultat. Om man nu skulle vänta med allt anskaffande af
materiel, till dess eu sådan plan blilvit uppgjord, vågar jag förutsäga,
att dröjsmålet efter all anledning blefve mycket långt. Då emellertid
den ärade talaren icke gjort någon invändning mot Utskottets förslag,
hvaraf jag drager den slutsats att man icke får taga hans yttrande
så alldeles ovilkorlig! att hvarje ökning af tiottans materiel skulle
anstå till dess den ifrågavarande planen blefve färdig, torde det vara
öfverflödigt att vidare bemöta honom. Jag vill icke heller trötta
Kammaren med upprepande af hvad som redan blifvit antördt af ett
par föregående talare, utan inskränker mig, med förbigående åt alla
specialundersökningar om de olika fartygscerter, som skulle kunna
föreslås till användning för vårt försvar, att anhålla om biiall till
hvad Stats-Utskottet i föreliggande punkt hemställt.
Herr Wallenberg: Om de, som nu här gifva Utskottets moti¬
vering en tydning, som öfverensstämmer med Kongl. Maj:ts proposition,
voro de, som allom skulle bedöma tillämpningen, men då tyvärr så
icke är eller kan blifva förhållandet, utan säkert ganska olika menin¬
gar skola angående tillämpningen söka att med större eller mindre
framgång göra sig gällande, vågar jag för min del påstå, att det för¬
slag till beslut, som här är af Stats-Utskottet dikteradt, uttydt etter
vanliga förnuftsreglor, innehåller eifafvisande åt Kongl. Maj:ts fram¬
ställning om byggande af ett sådant ramfartyg, som i propositionen
omförmäles. Vore det icke så, skulle Grefve åt Ugglas reservation
icke hafva någon slags rimlighet för sig, och den är dock ganska sak¬
rik och bevisande. Det låter icke gerna tänka sig, att en dylik reser¬
vation skulle hafva framkommit, om icke inom Utskottet blifvit tem-
ligen skarpt accentuerad!, att med kustförsvar endast borde förstås
försvaret af på sin höjd den yttersta kransen af vår skärgård. Jag
har velat säga detta blott för att i tid påpeka de tvistefrön, som
ligga dolda i ‘detta Utskottets förslag.
En talare har här yttrat, att vi böra hafva “ett försvar på topogra¬
fisk grund“. Jag vill visst icke bestrida, att man måste känna sitt lands
topografi, för att derpå grunda en försvarsplan. men det vill jag be¬
strida, att det ligger inom möjlighetens gräns att någonsin få en för¬
svarsplan, som blefve af riksdagsmajoriten godkänd, och skulle en
sådan märkvärdig händelse inträffa, att regeringen framlade en full¬
ständigt utarbetad försvarsplan och att densamma, efter att hafva
blifvit genomdiskuterad i Kamrarne, blefve af Riksdagen godkänd, så
skulle, när i farans stund denna val utarbetade plan framtogs ur
Byggande af
krigsfar tyij.
(Forts.)
N:o 16.
48
Byggande a)
krigsfartyg.
(Forts.)
Onsdagen den. 17 Mars, f. m.
gömmorna för att tillämpas, det nog komme att visa sig, att planen
icke hade mer än ett fe!, det att deu icke duger!
Samme talare ordade äfven om de “förträffliga vallgrafvar, hvar¬
med Sverige är omgifven;- men jag ber att få fästa hans uppmärk¬
samhet på. att dessa vallgrafvar, hvarmed naturligtvis menades sjön,
hafva sina olägenheter lika väl som sina fördelar. Eördelarne ligga i
öppen dag, och dem bestrider ingen. Men olägenheterna blifva visst
icke mindre, i fall man alls icke vill försvara sig på sjön ;ty vårt land
biir då för eu anfallande tillgängligt på flera punkter, än om det läge
midt i Europa, omslutet af främmande länder på alla sidor. De stora
stråkvägarne och sådan terräng, som företrädesvis erbjöde sig till an-
fallspunkter, skyddade man medelst fästen. Men här kan den anfal¬
lande, om vi afstå från hvarje tanke på att försvara oss på sjön, välja
sina anfallspunkter med eu frihet, som på förhand gifver oss en af¬
gjord underlägsenhet. Det behöfver man icke vara strateg för att inse,
och det kan då icke vara någon förmätenhet af mig att jag vågar
påstå detta. -
Det yttrades äfven, att vi borde hafva ett fullständigt system
föi vårt sjöförsvar. Jag vill just fråga, om icke den nu lefvande ge¬
nerationen hatt alldeles nog af sådana fullständiga systemer på pap¬
peret för att finna dem föga eftersträfvansvärda. Minnas icke Herrarne,
huru det för en del år sedan talades om tio linieskepp såsom ett full¬
ständigt system för vårt sjöförsvar. Eu annan gång åter föreslogs det
tjugufyta bataljoner tcanonroddslupcir, som skulle utgöra systemet, och
eu tredje gäng äudtligen hade en sjöminister, som gjort åttan till sill
alsklmgssiffra, uppgjort ett fullständigt system med 8 ångskepp, 8 ång-
fregatter, 8 angkorvetter o. s. v. För min de! her jag att få betyga,
den nuvarande sjöministern min erkänsla, för att han låtit oss slippa
sådana s. k. fullständiga system och vill åtnöjas med att, i den mån
tillgångarne det medgifva, förskaffa ,oss hvad en stigande utveckling af
sjökrigsmaterielen gör för oss nödigt.
Här liar också blifvit sagd t, att det icke skulle tjena till något
att hafva endast dt sådant ramfartyg, som här är nu i fråga, utan
att, om man sloge in på den bogen, man måste förskaffa sig åtmin¬
stone 5 eder 6 sådana; men så vidt ett är mer än intet, finner jag
icke någon anledning att af sådan grund afvisa Kongl. Maj:ts fram¬
ställning i ämnet. Om man för öfrigt utgår från den synpunkten, att
V1 lt:ke ensamme kunna hålla så stark sjökrigsmateriel, att vi kunna freda
oss mot eu stormakt, så vore ju det enklaste och mest radikala att
alldeles låta bli att spilla tid och penningar på hvad som kallas lan¬
dets försvar, och helt visst är det också detta, som ligger på bottnen
af en sådan tanke, trots allt, hvari den insveper sig då den fram¬
skymtar. Men om nu Sverige, för sig, icke kan hålla så stor krigs¬
materiel, så vore det väl icke att uppträda med allt för stora anspråk,
om man fordrade, att de tre skandinaviska folken, hvilka jag hoppas
aldrig skola bära vapen mot hvarandra, förenade kunde uträtta någon¬
ting, och att Sverige bland dem icke intoge en alltför underordnad
och förödmjukande ställning, så att vi, när det eu gång gällde, nöd¬
gades säga åt våra grannar: “Ni fån vara så goda och ursäkta oss,
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
4!>
N:o 16.
men vi hafva helt och hållet försummat vårt sjöförsvar.“ Det är icke
länge sedan jag läste i en tidning, att danske sjöministern gjort be¬
viljandet af anslag för ett större pansarfartyg till “kabinettsfråga;"
så vigtig ansåg man den saken der. Nu har väl lyckligtvis vår sjö¬
minister icke gjort denna fråga till en kabinettsfråga, åtminstone sk¬
ridt man hittills kunnat döma af hans uppträdande. Det är visser¬
ligen sant, att man här i landet knappast har reda på hvad som
göres till en kabinettsfråga och ofta nog först efteråt får veta att eu
votering haft en sådan betydelse, utan att man förut haft derom den
ringaste aning; men jag hoppas, att vår sjöminister icke skall taga
denna fråga så, utan med oförtröttad ihärdighet kämpa för sina idéers
utveckling, och helt visst skola då hans sträfvanden förr eller senare
krönas med framgång. Så mycket finner jag för min del klart, att
något tidsenligt sjövapen måste vi skaffa oss, för att skydda de delar
af vårt lands gränser, som icke äro försedda med sådana skärgårdar,
att minor der kunna antagas utgöra det enda försvaret. Eu talare
har yttrat, att “det der ramfartyget, som nu är i fråga, i allt fall icke
skulle blifva tillräckligt snabbgående att kunna användas mot en stor
transportflotta." Icke lärer väl någon ännu hafva sett, eller få se en
transportfiotta, som för 50,000 eller 100,000 man, hvilken gör sina
11 knop. Förhållandet är att, när man seglar under konvoj, är hela
flottans fart reducerad till den trögaste seglarens, och så länge icke
hvar enda seglare och ångare i den stora transportflottan blifvit upp¬
bringad till 12 knops fart eller derutöfver, är ett fartyg, som gör 11
till 12 knop, i stånd att mot eu sådan flotta välja sina anfallspunk-
ter hur det behagar. Jag tror således, att det argumentet icke har
någon särdeles betydelse.
Samme talare yttrade åtskilliga vackra saker om “vårt lands inre
utveckling och angelägenheten af att i främsta rummet sörja för denna."
Deremot har jag ingenting att invända, ty uti ett lands inre styrka
ligger grunden för dess sjelfständighet; men jag har icke sett, att någon
motion af den ärade representanten blifvit väckt om anslag för något
dylikt ändamål, hvars utgång kunde vara beroende af den anslagsfråga,
vi nu behandla, och jag kan således icke finna, att det argumentet
heller var på sin plats.
Den ärade talaren fälde vidare följande märkliga ord: “vi frukta
för hvarje anfallsvapen i vår regerings händer," och fogade härtill den
intressanta upplysningen “att vi i senare tider icke mindre än fem
gånger varit helt nära att blifva af regeringen inkastade i krig."
Ledsamt nog gaf han oss icke någon närmare förklaring öfver dessa
hotande tillbud, ehuru han erbjöd sig att göra det, om vi så önskade,
och jag åtminstone, så högt jag ansåg det tillständig!, härtill ropade
mitt ja! Nu säger jag det emellertid så högt, att det icke torde kunna
undgå att af den ärade talaren höras. Egentligen är det dock icke
om den spekulativa politiken jag vill tala, utan om det af talaren be¬
gagnade uttrycket, att lian hyste fruktan för sitt eget lands regering.
Jag är icke bland regeringens blinde anhängare, men ett sådant ytt¬
rande skulle jag aldrig vilja låta komma mig till last, och det synes
Första Kammaren* Prot. 1875. N:o 16, 4
Byggande af
lerig*fartyg^
(Forts.)
N:0 16.
50
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
byggande af
igsfartyg.
(Forts.)
mig nästan för kärft för de redlige män, som nu sitta vid styret.
Hyste jag en sådan farhåga, skulle jag ändock icke tveka att bevilja
medel till landets försvar, men jag skulle icke gifva mig någon hvila,
förrän jag hade drifvit eu så föga nationel regeringspersonal från
Konungens rådsbord.
Talaren vidrörde också ett fartyg, som hette “saga“, och ville
deraf göra sig en liten ordlek, hvilket ju må vara ganska oskyldigt.
Hvad det fartyget beträffar, så blir det ett barkskepp af ingen bety¬
denhet och af ungefär lika stridbarhet som “Lagerbjelke“, hvilket ligger
här vid Skeppsholmen. Sådana fartyg äro billiga att begagna såsom
exercisfartyg i fredstid och kunna, såsom jag tror, icke helt och hållet
undvaras; men huru dermed än må vara, så ligger det väl icke någon
förnuftig logik i att, derföre att ett sådant fartyg blifvit påbörjadt,
afslå anslag till verkliga slagfartyg, som företrädesvis vid ett freds¬
brott skulle komma till nytta.
Slutligen fälde talaren äfven det yttrandet, att det icke vore så
angeläget med detta fartyg; ty, enligt det politiska horoskop han
stälde, skulle “vi hafva fem års fred att påräkna. “ Men då han emel¬
lertid icke kunde lofva oss mer än 5 års fred, tror jag, att det vore
ganska lämpligt, om han med sin röst nu bidroge till beviljandet af
detta ramfartyget; ty jag kan icke se, att det kan blifva så strax
färdigt, och de för fartygets byggande erforderliga två millionerna äro
icke begärda nu, utan afsedda att fördelas på de närmaste årens bud¬
geter. Jag förnyar derför min anhållan om bifall till Kongl. Maj:ts
proposition.
Herr Bergstedt: Anledningen, hvarför jag ber att under några
minuter få besvära Kammaren, är ett yttrande, som blifvit fäldt under
den föregående diskussionen. Här har nemligen i öfverläggningen blif¬
vit inkastad en ny faktor, det sunda förnuftet, icke så som skulle detta
någonsin kunna umbäras vid behandlingen af tekniska och vetenskap¬
liga ämnen; men det sunda förnuftet har gjort sig en fordran att här
få uppträda utan förening med teknisk underbyggnad, med ett ord
att få vara det rena bondförståndet. Det är ungefär det förståndet,
jag vill tillägga mig någon liten anpart uti, och det är ur den syn¬
punkten jag ber att få yttra några ord i denna fråga.
Under de år, jag haft äran att vara ledamot af denna Kammare,
har jag ingen gång med större nöje och, jag kan säga, med mera
odelad tillfredsställelse läst den del af Kongl. Maj:ts proposition om
statsverket, som rörer den femte hufvudtiteln. Då en person, som
icke har fackinsigter, kommer på detta område, vet han i allmänhet
icke hvad lian skall tro om de tekniska uppgifter och påståenden, som
möta houom. Här vet jag hvad jag skall tro, här är eu appell gjord
till det enkla, sunda förståndet, en appell så stark, att jag ej tror
att den kan motstås. Så länge icke den metall blifvit funnen, som
med åttondedelen af jernets specifika vigt har jernets motståndskraft,
lärer det vara påtagligt, att fartyg, som skola föra en stor krigshär
öfver hafvet, måste vara åtkomliga för ett fartyg af den beskaffenhet,
som här är i fråga att konstruera. Detta är så uppenbart, att jag
Onsdagen den 17 Mars, f. m. 51
tror icke, att något slags förstånd skall kunna fly undan den konklu¬
sionen. En annan sak, som bör vara nästan lika klar, är att hittills
icke blifvit uppfunna särskilda vape . med hvilka man anfaller, och
särskilda sådana, med hvilka man fors rar sig. Att ett försvar emot
eu främmande flotta icke kan vara ena. st ett negativt försvar, ett som
afvaktade anfallet inom sitt eget område, hvilket här skulle vara unge¬
fär detsamma som ett minförsvar, utan att det vapen, som skall parera
en stöt, äfven måste höja sig till att gifva en stöt, det finner jag för
min del oemotsägligt, och jag hyser derföre ingen betänklighet vid att
bifalla Kongl. Maj:ts proposition i denna sak. Huruvida det kan för
ögonblicket vara klokt af denna Kammare att inskränka sig till att
godkänna en grundsats, som knappast lärer af någon här bestridas,
och stanna vid hvad Stats-Utskottet föreslagit, derom vill jag icke
yttra mig, och det är icke den frågan som förmått mig att begära
ordet. Det är möjligt, att vår Medkammare lättare går med oss, om
vi, med uttalande af vårt bifall till de åsigter, som blifvit i Kongl.
Maj:ts proposition uttryckta, bestämma det äskade anslaget till 1,700,000
kronor. Men det, som för mig är det väsendtliga, är att gifva mitt
bifall till den Kongl. propositionen till känna i den form, hvarigenom
jag fullständigast uttalar min egen uppfattning, och detta gör jag ge¬
nom att rösta för propositionen oförändrad.
Det är ännu en annan sak, hvarvid jag ber att något få uppe¬
hålla mig. En representant från vestra Sverige har här yttrat, att vi,
eller någon del af svenska folket eller af dess representanter fruktade
att sätta ett anfallsvapen i regeringens händer, icke så att någon våda
vore dermed förenad för ögonblicket, men möjligen i en afiägsnare
framtid. Nåväl! om det är sant, hvad jag trott mig finna, att vapen
icke äro konstruerade särskildt för anfall och för försvar, lika väl som
att de armar, som skola höja en sköld, icke lära vara af annan skap¬
nad än de armar, som skola höja en lans, då förekommer det mig att
uttalandet af eu sådan farhåga är detsamma som att säga, att det
svenska folket icke bör försvara sig. Samme talare visste icke hvad
en främmande flotta skulle hafva här att göra. Ja! det vet jag just
icke heller; men hvarken den ärade representanten eller jag lära blifva
tillfrågade af den, som sänder eller förer en sådan flotta hit, och det
lärer kanske få lof att förutsättas att det en dag kan inträffa, att en
dylik flotta kommer den ärade representanten och mig helt och hållet
oätsporda.
Jag tillät mig nyss att säga, att jag gerna skulle vilja gifva min
röst för bifall till Kongl. Maj:ts proposition, och det skall jag också
göra om det kommer till votering; men för egen del vill jag icke
framställa något yrkande. Jag har blott velat uttrycka den tanken,
att Kongl. Majds rådgifvare här på ett öfvertygande sätt framhållit
hurudant vårt sjöförsvar bör vara, för att fylla de fordringar, som åt
Konung och folk med fog kunna derpå ställas, och hvarest gränsen
ligger emellan en offensiv och en defensiv sjöutrustning. Den saken
bär jag velat taga vara på, emedan det är första gången den blifvit i
Kongl. Maj:ts proposition så klart uttryckt, att hvar och en kan be¬
gripa den.
N:o
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
N:0 16.
52
Onsdagen den 17 Mars, f. m.
Byggande af
krigsfartyg.
(Fort».)
Slutligen vill jag i afseende å det förut af mig anmärkta uttrycket
af en föregående talare säga, att jag skall dela hans fruktan att sätta
ett anfallsvapen i händerna på regeringen, när jag upplefvat en sådan
erfarenhet, att det svenska folket eller dess representanter icke äro
värda att hafva en regering, i hvars händer de med full tillförsigt
kunna sätta ett sådant vapen.
Grefve af Ugglas: Af min vid Utskottets betänkande fogade
reservation, kunna Herrarne finna de dubbla skäl, som föranledt den¬
samma. I första rummet har jag nemligen, varmt öfvertygad såsom
jag är om att det förslag, Kong!. Maj:t här framlagt, är af den största
vigt för vårt sjöförsvar, ansett att åtminstone eu röst inom Utskottet
borde direkt uttala ett godkännande af detta förslag. Det andra
skälet för mig var, att jag icke kan finna att den siffra, Utskottet
föreslagit för det här äskade anslaget, kan uppfattas annorlunda än
såsom en maskerad vägran att bifalla hvad Kongl. Maj:t hemstält rö¬
rande anskaffande af ett ramfartyg. Friherre Stjelkblad har visserligen
sökt inför Kammaren ådagalägga, att saken icke får så förstås, och jag
är fullt öfvertygad, att den hvarken blifvit af honom på det sätt uppfattad
eller kommer att så förstås af flertalet af denna Kammares ledamöter.
Men deremot framstår det icke lika klart för mig, då man valt denna
siffra, som förekommer i Utskottets betänkande eller 1,700,000 kronor,
huruvida det skall kunna anföras såsom ett bestämdt klander, om
Kongl. Maj:t skulle, oberoende af en sådan utaf Riksdagen vidtagen
nedsättning i det äskade anslaget, företaga byggandet af ifrågavarande
ramfartyg. Vi hafva redan i dag hört af ett par ledamöter deras
uppfattning af saken, och min innerliga öfvertygelse är, att man kommer
att i Andra Kammaren få höra den åsigt, som jag inom Utskottet hört
uttalas af enskilde ledamöter, eller att, om ett sådant anslag som Utskottet
tillstyrkt gifves, Kongl. Maj:t aldrig skall kunna inlåta sig på byggandet af
detta ramfartyg. Det var en kompromiss, på grund hvaraf detta Ut¬
skottets betänkande tillkom; men bakom densamma står ett så stort
antal ledamöter, hufvudsakligen af Andra Kammaren att jag icke
skulle vilja tillråda Kongl. Mai:t att frånse detta förhållande. Hvad
jag i öfrigt tänker om detta ramfartyg och den nytta, det skulle göra,
har jag i min reservation angifvit och vill icke trötta Kammaren med
att upprepa detsamma.
Med anledning af Herr Hedlunds anförande angående ett försvar,
som vore mindre kostsamt, med torpedos och minor, får jag förklara,
att jag anser det vara alldeles omöjligt att tänka på att på det sättet
försvara hvarje punkt af våra kuster, utom det att ganska bestämdt
kostnaderna derför blifva vida betydligare än anskaffandet af några
fartyg, som kunna uträtta detta och ännu mera; ty jag ber den värde
talaren bemärka, att ett försvar kan alltid på en punkt brytas, och
har fienden redan vunnit den punkt, på hvars försvarande hela för¬
svaret skulle grunda sig, är fiendens förbindelse fullkomligt öppen, om
vi icke ega några fartyg för att kunna störa densamma. Det är just
ett sådant fartyg, som här är fråga om, likväl, jag medgifver det,
under den förutsättning, som Herr Hedlund gjort, att fartyget har
tillräcklig hastighet. Den enda betänklighet, jag har vid Kongl. Maj:ts
53
N:o 16.
Onsdagen den IT Mars, f. m.
proposition, är, då jag finner, att Kongl. Maj:t sagt, att kostnaden
för detta fartyg syntes kunna reduceras något, för så vidt icke man
skulle anse någon större hastighet åt fartyget kunna gifvas. Jag får
nemligen helt öppet säga, att jag skulle högeligen beklaga, om icke
en större hastighet gafs åt fartyget, hvarigenom summan bibehölles
eller till och med ökades; ty jag kan icke i det fallet instämma med
Herr Wallenberg, då han omtalat, att ingen transportflotta kan fram¬
föras med en fart af 12 å 13 knop. För detta ramfartyg gäller icke
att egentligen vara något stridsfartyg, utan att det skall verka
såsom en murbräcka inom den fieudtliga transportflottan; men för att
göra detta, måste det kunna genombryta konvojen och det torde derför
vara af vigt, att detsammas hastighet ökas med 1 å 2 knop. För att
detta fartyg skall kunna uppfylla sitt ändamål, skulle jag för min del
önska, att detsamma i afseende på hastigheten skulle kunna inäta sig
med, snart sagdt, hvilket fartyg som helst. Jag har i öfrigt i min
reservation uttalat mina åsigter härom och inskränker mig att yrka
bifall till Kongl. Maj:ts proposition. Jag vill likväl Öppet bekänna,
att jag inser riktigheten af hvad flere talare här framhållit, att det
skulle vara större utsigt att erhålla anslaget af Riksdagen, om 1,700,000
kronor af denna Kammare beviljades, och jag hade icke uppträdt med
min reservation, om jag icke ansett detta uttalande värk af vigt, på
det att Kongl. Maj:t med säkerhet må kunna använda de penningar,
som för detta fartyg behöfvas. För min del kan jag således icke annat
än sluta mig till Kongl. Maj:ts proposition, men har ansett mig ärligt
böra medgifva, att måhända större trygghet ligger i att antaga den
åt Utskottet föreslagna summan, blott icke derigenom något hinder
lägges för Kongl. Maja att använda beloppet på sätt, som för landet
är nyttigast.
Herr Statsrådet Friherre von Utter: Då jag förra gången hade
ordet, tog jag mig friheten yttra, att jag fäste mindre afseende, huru¬
vida några hundra tusen kronor nedprutades på det af Kongl. Maj:t
begärda anslaget, än att en tvekan skulle förefinnas om sättet, på
hvilket Kongl Maja skulle kunna använda detta anslag. Jag slutade
derföre med att uttala den önskan, att Kongl. Majtts proposition måtte
bifallas; men med anledning af det yttrande, som Stats-Utskottets vice
ordförande, Friherre Stjelkblad haft, och hvad åt åtskilliga andra talare
blifvit framhållet, får jag förklara, att jag är fullt belåten med det
förslag, hvartill Utskottet kommit.
Herr Hedlund: Då den uppfattning, som Utskottets vice ord¬
förande angifvit, att ett bifall till Utskottets betänkande skulle lemna
Kongl. Magt fria händer i fråga om byggande af krigsfartyg, blifvit
vederlagd af två talare, den ene från Stockholms- och den andre från
uplandsbänken, hade jag tänkt afstå från att begära ordet, men den.
uppfattning, som sedan gjort sig gällande hos Chefen för Sjöförsvars¬
departementet, har väckt tveksamhet hos mig. Utan att vilja ingå i någon
debatt med afseende å berörda fråga, vill jag uttala den åsigt, att, om
Kongl. Maj:t, efter det Stats-Utskottet fått underrättelse om det sätt,
hvarpå dessa 1,738,000 kronor äro afsedda att användas, och sedan
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
N:0 16.
54
Onsdagen den 17 Mars, f. in.
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
Utskottet på dessa uppgifter grundat sin hemställan, icke följer sitt
program, utan börjar byggandet af eu ny typ, tror jag, att Kong!.
Maj:ts åtgöranden i denna del icke kunna undgå att blifva föremål för
klander. Men jag är säker om, att Chefen för Sjöförsvars-departe-
mentet skall lojalt behandla denna fråga, och jag afstår derföre från
hvarje yrkande, lika så säkert som jag skulle hafva framstält ett
sådant, om den nämnde ledamoten af Stats-Utskottet sutte i Konungens
råd, eller om jag trodde, att han skulle dit inkomma.
Jag kunde hafva slutat här, men jag ber att få upptaga några af
de argumenter, som blifvit riktade mot min föregående framställning.
Jag vill icke besvära Herrarne med att visa, huru det icke är omöjligt
att efter ett topografiskt system ordna vårt sjöförsvar, utan jag vill
blott tillägga, att om öfningarne för skärgårdsflottan behandlas rätt,
om sjömätningskontoret fullgör sin skyldighet, och om våra kartor äro
riktiga, detta icke bör möta oöfvervinneliga svårigheter. Hvad en
ärad talare anmärkt rörande konvojens hastighet har redan blifvit
besvaradt, och jag behöfver blott dertill lägga, att jag icke trodde,
att från en så icke enfaldig man skulle komma ett så enfaldigt svar.
Man har klandrat mig, derföre att jag sagt, att vi frukta för att
sätta ett anfallsvapen i regeringens hand. men jag vidhåller detta'
yttrande. Jag har nemligen deltagit tillräckligt i de sista årens po¬
litiska händelser, för att veta, att det varit fara för hand för oss att
blifva inblandade i främmande länders angelägenheter. Jag har haft
lifliga debatter med en af dem, i hvars hand afgörandet i detta af¬
seende legat, och jag tror mig hysa eu berättigad fruktan att lägga
vapen i regeringens hand, hvilken, hänförd af sin fantasi att låta
Sverige spela stormakt, ingår allianser med främmande makter, för
att icke tala om att lemna subsidier till Druserne.
Man har icke velat skilja mellan anfalls- och försvarsvapen. Men
om vi lägga en gård af minor och torpedos omkring våra kuster, kallar
jag det försvarsvapen, och om vi ega eu sjögående flotta med starkt
truppfölje, är det eu anfallsfiotta.
Jag tror således ingalunda, att jag gjort mig skyldig till att blifva
så missförstådd, som jag blifvit det af vissa talare, med eller utan
deras afsigt. Men jag upprepar, att jag vill häfda den meningen, att,
när vi vilja verkligen nitälska för vårt fosterlands försvar, vi hafva
rättighet att hysa olika åsigter om sättet derför och äfven att hysa
misstroende till den sakkunskap, som skall skrifva lagar i detta fall.
Jag yrkar bifall till Utskottets betänkande.
Friherre Stjelkblad: Det har blifvit anmärkt, att ett bifall till
Utskottets förevarande betänkande skulle innebära ett afvisande af
hvad Kongl. Maj:t begärt. Jag tror icke detta. Utskottet har icke
sagt, att dot icke vill bevilja ett anslag för påbörjande af ett ram¬
fartyg, utan det har snarare dertill lemnat bifall, ty Chefen för Sjö-
försvars-departementet har i sitt anförande till den Kongl. propo¬
sitionen uttryckligen sagt, att han vill inskränka Sveriges sjöförsvar
till ett kustförsvar, och han har härför anfört goda skäl, samt an¬
gifva ett så beskaffad! fartyg dertill behörigt. ' Utskottet har icke
ingått i pröfning om hvilka slags fartyg, som skola byggas, utan har
N:o 16.
Måndagen den 17 Mars, f. m.
55
tvärtom lemnat Kongl. Maj:t full frihet att för uppgifvet ändamål och
inom de angifna gränserna bestämma, hvilka fartyg Kongl. Maj:t vill hafva.
Den ärade rerervanten har sagt, att, om man rätt läser Ut¬
skottet betänkande, man skall finna, att detsamma är ett maskerad^
afslag å Kongl. Maj:ts framställning. Så har jag icke läst det och
vill icke heller så läsa det, ty ett sådant förfärande vore icke värdigt
hvarken Utskottet eller Riksdagen. Chefen för Sjöförsvars-departe¬
meritet har här uppträdt med sakkännedom och öppenhet, och jag
anser att han fortjenar ett öppet svar, hvilket också, efter mitt för¬
menande, finnes uttaladt i Utskottets betänkande.
En ärad talare har nämnt, att han hoppades, att den nuvarande
Chefen för Sjöförsvars-departementet skall lojalt behandla denna sak
och icke så, som den ledamot af Stats-Utskottet, sonr häi stål, skulle
gorå, om han sutte i Konungens råd. Jag vet icke hvad den nu¬
varande Chefen gör, men jag vet ganska väl, hvad jag skulle göia.
För öfrigt må den nuvarande Chefen, liksom möjligen en kommande,
göra hvad som helst, säkert är dock, att om man antager detta föi slag,
frågan ligger fullt öppen att framkomma till nästa riksdag, hiilket
deremot icke skulle vara fallet, om det första förslaget, som hvilade pa
•Utskottets bord, blefve antaget. Jag yrkar bifall till Utskottets betänkande,
Byggande af
krigsfartyg.
(Forts.)
Herr Wallenberg: Efter det förklarande, som Chefen för Sjö¬
försvars-departementet numera afgifvit, anser jag det lämpligt att åter¬
kalla mitt yrkande om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grefven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till den
förevarande punkten och dels att Kammaren, med afslag å Utskottets
hemställan, för så vidt den skilde sig från Kongl. Maj:ts ifrågavarande
nådiga framställning, skulle bifalla samma framställning oförändrad,
gjordes proposition på bifall till punkten, och då dervid svarades många
ja jemte några nej, förklarades ja hafva varit öfvervägande.
Anmäldes och bordlädes:
Banko-Utskottets memorial N:o 11, med anledning af. Kamrarnes
olika beslut i fråga om Utskottets utlåtande N:o 8;
Andra Kammarens protokollsutdrag N:o 126, med delgifvande af
Kammarens beslut öfver dess Tillfälliga Utskotts utlåtande N:o 11, med
anledning af Herr J. Anderssons från Östergötlands län motion, N:o 61,
angående bestämd till- och afträdestid för folkskolelärare; samt Första
Kammarens Tillfälliga Utskottets utlåtande N:o 2, i anledning af väckta
motioner angående ett skyndsammare offentliggörande af de i Kamrarne
förda protokoll. _
Kammarens ledamöter åtskildes kl. ' (, 4 e. m.
In tidem
O. Brakel.
N:o 16.
56
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
Oj!S«lag«H flen [7 Tiar».
Kammaren sammanträdde kl. 7 e. m.
Justerades två protokollsutdrag för sammanträdet å f. m. samt-
protokollet för den 8 dennes.
k oredrogs anyo och ioretogs punktvis till afgörande Stats-Utskottets
den 13 och 15 dennes bordlagda utlåtande N:o 30, dels i fråga om
anslag till fortsättande af statens jern vägsbyggnader, dels i anledning
ai vackt motion om anslag till en enskild jernvägsanläggning.
Punkten 1.
Sköfde—
Varlsborgs-
jernvägen.
Grefve Mörner, Carl Göran: Stats-Utskottets betänkande upp¬
lyser, att kostnaden iör ifrågavarande statsbana beräknats till 2,946 000
kronor och att deraf anvisats för år 1874 50,000 kronor, och för år
J U5°0,000 kronor. Drager jag de båda sistnämnda summorna
trän hela kostnadsbeloppet, återstå icke fullt 1,400,000 kronor. Nu
rtfi o l Maj:t äskat och Stats-Utskottet utan vidare omständigheter
tillstyrkt beviljandet af 1,500,000 kronor. För min del har jag visser-
ligen vant så lifligt intresserad af denna jernvägsanläggning, att det
lyckades mig och några andra af denna Kammares ledamöter att emot
nogloiiiga Stats-Utskottets mening drifva igenom det första lilla an-
slaget till densamma;, men deraf följer icke, att jag vill, att den skall
skyld! a för större kostnader, än som äro för densamma nödvändiga,
och allra minst att sådant skall ske på det att andra banor må kunna
visa ett mindre anslagsbelopp, än de verkligen erfordrat. Sådant
ofyerensstammer icke med hvad jag anser vara god ordning, och då
det redan visat sig svårt att få reda på hvad våra jernvägar kosta,
torde det ej vara skal, att Riksdagen fattar ett sådant beslut, hvari¬
genom skulle sammanblandas den ena banans kostnader med den andras
Det nu föreliggande förslaget stöder sig på den framställning, som i
detta ärende gjordes till 1874 års Riksdag, och jag har derföre tagit
med mig sa val Kongl. Maj:ts nådiga proposition härom till nämnda
Riksdag, som Herr Statsrådet och Chefens för Civildepartementet
dervid fogade anförande. Detta upptager kostnadsbeloppet fullkomligt
i öfverensstämmelse med hvad i Stats-Utskottets förevarande betänkande
uppgifves, eller till 2,946,000 kronor. Det ursprungliga kostnadsför-
siaget slutade, enligt hvad statsrådsprotokollet utvisar, å 3,138,000
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
57
N:o 16.
kronor, men då derifrån drogs den till 137,885 kronor uppskattade
expropriationskostnaden, som gjordes obehöflig derigenom att kommu¬
nerna erbjudit kostnadsfri jordupplåtelse för banan, samt 54,532 kronor
50 öre, hvarmed den beräknade kostnaden för den rörliga materielens
anskaffande ansetts kunna minskas, återstod 2,945,582 kronor 50 öre,
eller i jemnadt tal 2,946,000 kronor. Sedan Kongl. Maj:t förra året
begärt och Riksdagen beviljat 1,500,000 kronor, visar den enklaste
subtraktion att, efter afdrag af detta belopp jemte de 50,000 kronor
som anvisades år 1873, nu icke återstår mera an 1,396,000 kronor,
eller i jemnadt tal 1,400,000 kronor af det för banans fullbordande
erforderliga beloppet. Att nu härutöfver slumpa med 100,000 kronor
finner jag ej vara riktigt, utan anhåller att det belopp, som skall för
år 1876 för ifrågavarande ändamål anvisas, måtte bestämmas till
1,400,000 kronor och får derom begära proposition.
Herr Ekman, Carl: Den föregående talaren har stödt sitt yr¬
kande om det ifrågavarande anslagets nedsättande till 1,400,000 kro¬
nor hufvudsakligen derpå, att det skulle vara svårt att få reda på
hvad statens jernvägsbyggnader hafva kostat, och att det derföre icke
vore skäl att sammanblanda kostnaden för den ena banan med kost¬
naderna för en annan. Det är visserligen sant, att om man, genast
efter det en jernvägsanläggning blifvit fullbordad, vill veta den exakta
kostnaden för densamma, så förete sig åtskilliga svårigheter, till följd
deraf, att våra statsbanor oftast öppnas för trafik, innan de äro fullt
färdiga, och flera kostnader tillkomma efteråt, hvilka måste tilläggas
för att man skall få veta, hvad de verkligen kostat. Men jag tror och
är fullt förvissad om att, derest man vill göra sig besvär med att taga
reda på hvad våra statsbanor kostat, skall man i de befintliga räken¬
skaperna få en bestämd siffra derför, ehuru det ligger i sakens natur,
att man med afseende på ett arbete af denna beskaffenhet icke kan
den dag, då banan öppnas för trafik, med bestämdhet säga, hvad den
kostat, enär såsom sagdt åtskilliga arbeten då återstå, hvilka dock äro
af den beskaffenhet, att de måste hänföras till sjelfva byggnaden.
Detta gör således, att det först ett eller annat år efter banans öpp¬
nande är möjligt att få reda på den verkliga kostnaden för densamma.
Emellertid tror jag, att när räkenskaperna föras på ett sådant sätt,
att den, som verkligen är intresserad för att taga reda på kostnaden
för en bana, äfven kan göra det, så ligger i det anmärkta förhållandet
icke någon egentlig anledning att begränsa anslaget till en jernvägs¬
anläggning till just den siffra, som i ett kostnadsförslag blifvit uppta¬
gen, så mycket mindre som man lemnar Kongl. Maj:t fria händer
att använda öfverskottet till någon annan jernvägsbyggnad för statens
rakning. Nu är förhållandet, såsom den föregående talaren anmärkt,
att det förslag, som blifvit för Riksdagen framlagdt angående kost¬
naden för Sköicle—Carlsborgs-banan, slutar på 2,946,000 kronor, och
skall man hålla sig strängt till denna siffra, så har han rätt uti sitt
yrkande, att icke mera än 1,400,000 kronor nu skola anslås, Men
Kongl. Maj:t har icke begärt något annat, än att för afslutandet af
arbetena å denna bana måtte anvisas 1,500,000 kronor, såsom ungefär
Skofde—
Öar Isb orgs-
jernvä';cn.
(Forts.)
N:0 16.
58
Onsdagen den 17 Mars. e.
Skef de—
Oarlsborgs-
jemvägm.
(Forts.)
motsvarande kostnaden för banan; samt att, om något öfverskott kan
uppkomma, det må få användas för någon annan stambanas byggande.
Nu är det naturligtvis omöjligt att säga, att denna jernvägsbyggnad
skall stanna precist vid den summa, som är beräknad. Den erfarenhet
vi hittills vunnit, visar tvärtom, att Riksdagen efter en banas fullbor¬
dande merendels fått lemna ytterligare anslag för bangårdarnes udd¬
ning, materielens fullkomnande, stationshusens inredning m. in., livilket
rätteligen hade bort vara inräknadti kostnaden. När vi nu hafva en sådan
erfarenhet, och det öfverskott, som möjligen kan uppstå, får användas till
någon annan stambana, kan jag icke inse, att det ligger någon vigt på,att
man håller sig inom den siffra, förslaget utvisar. Följden skulle eljest
möjligen blifva den, att banan öppnades för trafik utan att vara så väl
tillgodosedd, som önskligt vore. Då jag vidare tror, att det, som Riks¬
dagen hufvudsakligen afser med beviljandet af sina anslag till jernvägs-
byggnader, är att bestämma det belopp i sin helhet, som skall utgå
till dessa byggnader under den kommande statsregleriugsperioden, och
då öfverskottet å ett anslag får användas till någon annan stambana,
kan jag icke fatta vigten af ett sådant särskiljande af anslagen,. som
den föregående talaren påyrkat. Af dessa skäl har jag såsom ledamot
af Utskottet ansett mig kunna lemna bifall till hvad Kongl. Maj:t
föreslagit, och tager mig nu friheten anhålla, att äfven Kammaren
måtte godkänna Utskottets hemställan.
Grefve Mörner, Carl Göran: Den siste talaren yttrade, att Kongl.
Maj:t för den ifrågavarande banan skulle hafva begärt det belopp, som
ungefärligen ansåges motsvara kostnaderna för banans byggande; men
jag ber att få fästa uppmärksamheten på, att det står uttryckligen,
så väl i den Kongl. propositionen som i statsrådet och chefens för
Civildepartementet yttrande till protokollet, att det begärdes 1,500,000
kronor “till fortsättande och fullbordande af arbetena å Sköfde—Carls-
borgs-banan. “ Om nu Herr Statsrådet och Chefen för Civildeparte¬
mentet hade från Styrelsen öfver statens jern vägsbyggnader mottagit
någon utredning, att det uppgjorda kostnadsförslaget icke vore tillför¬
litligt eller att förändrade förhållanden gjorde en tillökning i kostna¬
den nödvändig, så skulle jag icke haft något att invända; men i de
handlingar, Riksdagens ledamöter fått sig meddelade, förekommer intet,
som antyder, att det upprättade kostnadsförslaget skulle behöfva
justeras med ett tillägg af 100,000 kronor. Vid ett sådant förhållan¬
de och då det icke tillkommer oss att bevilja större anslag, än som
äro behöfliga, kan jag icke annat än fortsätta mitt yrkande, att an¬
slaget måtte nedsättas till det af mig angifna beloppet. Vill man an¬
visa mera penningar till andra banor, må sådant då ske; men att här
gifves 100,000 kronor mera, än något kostnadsförslag visar vara be-
höfligt, tror jag icke vara med god ordning öfverenstämmande, och får
derföre fortfarande yrka, att anslaget må bestämmas till 1,400,000
kronor.
Sedan öfverläggningen ausetts härmed slutad samt Herr Grefve»
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
Onsdagen den 17 Mars, e. in.
59
N:0 16.
den förevarande punkten ock dels densammas antagande med anslags-
keloppets nedsättning till 1,400,000 kronor; framstälde Herr Grofven
och Talmannen proposition på bifall till punkten och, då dervid svara¬
des många ja jemte några nej, förklarade sig hafva funnit ja öfver¬
vägande.
Grefve Mörner begärde votering.
Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:
Den, som bifaller första punkten i Stats-Utskottets utlåtande
N:o 30, röstar
Ja;
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, bifalles punkten med den förändring, att det tillstyrkta
anslagsbeloppet nedsättes till 1,400,000 kronor.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja — 54.
Nej - 7.
Punkten 2.
Bifölls.
Punkten 3.
Herr af Klint: Jag kan icke förneka, att de skäl, Utskottet
anfört, äro giltiga; men jag vill här likasom i Utskottet beklaga, att,
då den bana, som här är i fråga, otvifvelaktigt måste förr eller senare
komma till stånd, Utskottet icke kunnat finna skäl att nu tillstyrka
den gjorda framställningen, i synnerhet som jag tror, att denna bana
svårligen skall kunna anläggas för bättre pris än nu blifvet föreslaget.
Herr von Geijer: Jag har icke något yrkande att framställa,
utan ber blott få nämna, att jag med' mycken fägnad och tillfreds¬
ställelse afhört den siste talarens ord. Han innehar en embetsställ-
ning, som gör honom väl underkunnig med denna sak, i så måtto att
denna bana, om den kommer till stånd, verkligen skulle tillgodose
ett militäriskt behof, som inom’ kort torde göra sig mera känbart.
Jag hyser den förhoppning, att denna fråga snart skall lösas så, som
Skof de —
Carlsborqs-
jernvägen.
(Forts.)
Jernväg mellan
Stehag och
Björkarp.
N:o 16.
60
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
Jernväg mellan jag förestält mig det, och om den icke bj^gges på det sätt mitt för-
8uhag och 8}ag antyder, eller genom anslags beviljande åt kommunerna, kan det
(Torts!) hända, att staten icke kan påräkna dessas medverkan, utan får an¬
lägga hela banan på egen bekostnad, enär kommunerna val veta, att
de få banan till skänks, då den blifver oumbärlig.
Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
Föredrogs ånyo och bifölls Stats-Utskottets den 13 och 15 dennes
bordlagda utlåtande K:o 31, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga pro¬
position angående beviljande af vissa förmåner för enskilda jernvägs-
anläggningar.
Anslag m Föredrogs ånyo Stats-Utskottets den 13 och 15 dennes bordlagda
vågbrytaren utlåtande N:o 32, i anledning af dels Kongl. Maj:ts nådiga proposition
vid Wisby. angående statsbidrag till förstärkning af den nya vågbrytaren vid
Wisby yttre hamn cell dels eu inom Andra Kammaren väckt motion
i samma ämne.
Grefve Horn: Såsom Kammaren har sig bekant, är staden Wisbys
nya hamn belägen vid öppna hafvet utan skydd af holmar och skär.
Den består egentligen af två afdelningar, den inre och den yttre
hamnen. Der har förut funnits en äldre hamn, kallad den Hanse-
atiska, som nu är uppgrundad och förvandlad till en äng. Den inre
hamnen har hufvudsakligen blifvit byggd sedan 1840-talet på stadens
bekostnad utan bidrag af staten. Den har hittills kostat staden
Wisby 278,073 kronor 50 öre, men är ännu icke fullbordad; der be-
höfvas nemligen åtskilliga muddrings- och sprängningsarbeten, hvar¬
jemte en del af kaj muren måste ombyggas, hvilka arbeten, enligt der¬
öfver sistlidna år uppgjordt kostnadsförslag, skulle uppgå till omkring
225,000 kronor. Dertill ämnar staden Wisby icke begära statsbidrag,
utan har för afsigt att på eget konto upplåna beloppet. Den inre
hamnen kommer således färdig att kosta staden öfver 500,000 kronor.
Den yttre hamnen är skild från den inre genom ett litet näs, hvarpå
magasiner äro uppförda, samt från öppna sjön genom vågbrytaren,
som uppbygts till en del med statsmedel och till en del på stadens
bekostnad. Den påbörjades år 1842 efter från Styrelsen för väg- och'
vattenbyggnader meddelad plan, uppgjord af öfverste von Sydow. Stats¬
anslag hade dertill blifvit begärdt och af Rikets Ständer år 1841 be-
viljadt till belopp af 118,500 kronor. Hela anläggningskostnaden be¬
räknades till 178,600 kronor, så att staden Wisby således fick vid¬
kännas en kostnad af 60,100 kronor. Vågbrytaren blef färdig och
godkänd den 17 Oktober 1845, men icke fullt 14 dagar derefter, den
27 och 28 Oktober, utbröt en häftig storm, som raserade hela bygg¬
naden; bättre var den icke uppförd. Wisby saknade medel och vå-
Onsdagen den 17 Mars, e. in.
Öl
N:0 16.
gade icke skuldsätta sig för det belopp, som kunde erfordras för våg-
brytarens iståndsättande, helst man icke visste huru mycket skulle
komma att åtgå för att få densamma i fullgodt skick. Det förgick
sålunda flera år, till dess 1851 en ny plan af Väg- och vattenbyggnads¬
styrelsen uppgjordes, som gick ut på att bygga vågbrytaren ända in
till land med en uppskattad kostnad af 167,000 kronor, hvaraf Rikets
Ständer nämnda år anslogo omkring 126,000 kronor. Wisby skulle
bekosta resten, eller något öfver 41,000 kronor. Byggnadsföretaget
anförtroddes åt öfverste Beijer, under hvars ledning denna del af våg¬
brytaren blef utmärkt väl uppförd. Den har stått hela tiden sedan
dess och har icke ens af de sista svåra stormarne rubbats mera, än
att en stenkista gått sönder. Vågbrytaren blef emellertid icke fram¬
dragen ända till land, emedan kostnaden derför öfversteg den
beräknade. Då man emellertid ansåg detta behöfligt och icke
trodde att vidare understöd af staten vore att påräkna, begärde och
erhöll staden Wisby år 1857 från Handels- och Sjöfartsfonden ett
lån på 150,000 kronor. Detta lån gick med fyra procent ränta och
är nu återbetaldt på 75,000 kronor när. Med dessa medel fortsattes
arbetet, men som de voro otillräckliga, kom man ändock icke till
land med vågbrytaren. Då tyckte staden sig hafva uppoffrat hvad
den kunde och ingick ånyo till Kong! Maj:t med ansökan om medels
erhållande för fullbordande af vågbrytaren. 1870 års Riksdag beviljade,
på grund af Kongl. Maj:ts nådiga proposition och enskild framställ¬
ning i ämnet, ett anslag af 180,000 kronor eller det belopp, hvartill
kostnaden, enligt uppgjord plan, skulle uppgå. Med denna summa
byggdes vågbrytaren färdig ända till land och afsynades hösten 1873
af Kapten Blix, som då yttrade, att “arbetet i sin helhet var särdeles
förtjenstfull! utfördt“ och att staden låtit göra mera, än hvartill den
enligt arbetsplanen varit förbunden. Vågbrytaren hade nemligen
blifvit uppförd 2 fot högre och 12 fot bredare än hvad byggnads-
förslaget upptog. Emellertid den 5 December samma år utbröt eu
häftig storm, sådan som icke varit uti mannaminne, och den 27
Januari 1874 ytterligare en, hvilka åstadkommo, att den nya delen
af vågbrytaren sönderslogs i vattengången mot sjön, väl icke full¬
ständigt, men dock så att fara är, att, om en ny storm skulle in¬
träffa, vågbrytaren skall till fullo raseras. Det är till följd deraf,
som staden Wisby gått in till Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen med
begäran om utarbetande af nytt kostnadsförslag, så uppgjordt, att
styrelsen må kunna antaga, att arbetets utförande kommer att betinga
säkerhet för vågbrytarens framtida bestånd. Ett sådant kostnads¬
förslag, har också blifvit uppgjordt, uppgående, såsom kändt är, till
63,000 kronor, hvilket belopp staden i underdånig skrifvelse till
Kongl. Maj:t anhållit måtte få utgå såsom statsbidrag, något som
äfven Doktor Leijer uti en inom Andra Kammaren väckt motion på¬
yrkat. Nu är förhållandet, att Wisby stad, utom hvad den fått vid¬
kännas för iståndsättande af den inre hamnen, ensamt på vågbrytaren
uppoffrat nära 400,000 kronor. Stadens samtliga utgifter för sin
hamn hafva redan uppgått till 662,488 kronor 94 öre, hvartill komma
de 225,000 kronor, som den är beredd att upplåna, hvilket gör &n
Anslag till
vågbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
N;0 16.
Anslag till
vågbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
6*2 Onsdagen den 17 Mars, e. m. •
totalsumma af nära 900,000 kronor, som den lilla staden för ända¬
målet uppoffrat inom några få år. Det arbete, som i början nedlades
på vågbrytaren, var misslyckadt, Det är icke stadens fel. Den bär
varit tvungen att rätta sig efter de kostnads- och byggnadsförslag,
som blifvit gifna af Styrelsen för väg- och vattenbyggnader. Skall då
Wisby sota för sådana olyckor, som den icke vållat? Jag tycker, att
det skulle vara högst obilligt och orättvist. Staden är fattig och inga¬
lunda stor; den har endast omkring 7,000 invånare. Kommunalskat¬
terna uppgå redan till 3 kronor 55 öre för hvarje krona af andra
artikelns bevillning, men inom några år uppgå de troligen till 0 kro¬
nor på hvarje bevillningskrona, emedan det omnämnda lånet å 225,000
kronor kommer att medföra en annuitet af omkring 15,000 kronor.
Den årliga inkomst, stor vid pass 7,000 kronor, staden hittills haft
af landthamnarne, upphör med utgången af detta år. Dess utgifter
blifva på detta sätt ökade med 15,000 kronor, under det inkomsterna
minskas med 7,000 kronor, hvarigenom staden således får vidkännas
en ökad årlig utgift af 22,000 kronor. Gotland har hittills icke i
många hänseenden kommit i åtnjutande af anslag från statens sida.
Om jag undantager de anslag, tillhopa 384,487 kronor SO öre, som
blifvit gifna till denna hamnanläggning, hafva några sådana af betyden¬
het icke blifvit beviljade. Endast några tusen kronor eu eller annan
gång. Dess kommunikationsantalter hafva icke fått några bidrag,
så vida jag icke skall nämna det. som lemnats till undervattens-
telegrafkabeln; men det fordrade vill i alla fäll Gotlands läge, att en
sådan måste nedläggas. Det är således icke några stora uppoffringar
från statens sida, som kommit den till del. Efter folkmängden utgör
ön omkring 1/S0 af hela landet, och i förhållande dertill har den fått
ganska ringa anslag. Om vi räkna hvad som gifvits fastlandet i an¬
slag till jernvägar, kanaler o. s. v., tror jag att proportionen af de
bidrag staten iemnat Gotland är mycket ringa emot hvad fastlandet
fått. Derför synes det mig att, om icke Gotland har en fordran
hos Riksdagen, det åtminstone kan vänta, att Riksdagen villigt be¬
aktar dess begäran att nu få bidrag till detta arbete, som utan dess
förvållande förolyckats. Jag anhåller derföre alternativt — och i
första rummet — om bifall till Doktor Leijers motion, som af ser att
hela kostnadsbeloppet, 33,000 kronor, måtte beviljas utan vilkor, eller
ock åtminstone, att hvad Kong!. Maj:t nådigst behagat förorda i sin
proposition måtte af Riksdagen bifallas. Medan jag har ordet, vill
jag nämna ännu en sak. Utskottet har gjort såsom vilkor för bifall
till den lilla del af det utaf Kong!. Magt begärda anslag, hvars be¬
viljande Utskottet velat förordna, att staden Wisby skulle i kontrakt
förbinda sig att, utan vidare bidrag af allmänna medel, enligt den
faststälda planen utföra och för all framtid i vederbörligt skick
underhålla arbetet. Jag anser mig icke behöfva framhålla önskvärd¬
heten af att ett sådant vilkor undanrödjes, ty om jag förutsätter att
eu olycka skulle drabba hamnen, och staden Wisby såge sig ur stånd
att å nyo sätta vågbrytaren i behörigt skick, sä frågas, om Kammaren
icke skulle lemna bidrag dertill, eller om den skulle låta Wisby hamn
förfalla. Jag tycker att ett vilkor, sådant som här blifvit föreslaget.
N:0 IG.
Onsdagen den 17 Mars, e. m. 63
icke är Kammaren värdigt och jag yrkar derföre, att detsamma icke
måtte bibehållas.
Grefve Mörn er, Carl Göran: Den talare, som nyss yttrat
sig, har så fullständigt utredt förhållandena med den ifrågavarande
hamnen, att jag, om han äfven i en och annan mindre väsendtlig
uppgift något misstagit sig, dock icke anser nödigt att något tillägga
till hvad han yttrat. Det är, såsom han ganska riktigt anmärkt, en
■följd af det sätt, på livilket arbetet blifvit utfördt och icke genom
bristande omtanke från stadens sida, som de olyckor inträffat, hvilka
drabbat hamnen. Det står i handlingarne, att dessa olyckor härledt
sig egentligen derifrån, att man icke haft kännedom om våldsamheten
af de stormar, som hemsöka Gotlands kuster och hvilka nödvändig¬
göra en högre byggnad än som från början varit afsedd. Att under
sådana förhållanden och då man tager i betraktande de stora upp¬
offringar staden underkastat sig, pruta så, som Stats-Utskottet gjort,
förefaller mig besynnerligt, helst när man har råd att till ett annat
arbete gifva 100,000 kronor mer, än som behöfves. På samma gång
som man sålunda å ena sidan öser ut penningar, spar man å den
andra till en grad, som efter mitt förmenande är alltför stor. Jag
skulle väl kunna hafva mera att säga om jern vägsaffärerna, men vi
komma väl tillbaka till dem en annan gång. Hvad nu angår denna
fråga, så synes mig billigheten så uppenbart tala för att staten här
bör träda emellan och bringa hamnen till stånd, att jag icke kan
annat än på det liftigaste instämma med den föregående talaren; och
hvad åter beträffar det för anslags beviljande uppstälda vilkoret, så kan
detta stå der eller icke. Staden har, om jag icke missminner mig, redan
två gånger förut afgifvit en sådan förbindelse att för all framtid under¬
hålla hamnen. Men när den till följd af oförutsedda olyckshändelser
ramlat, har man icke kunnat hålla på detta vilkor. Enahanda har
förhållandet varit med hamnen i Ystad. Således har ett sådant vilkor
hittills icke utgjort hinder att, när behof förefunnits, Riksdagen be-
hjertat och afhjelpt detta. Jag anser vilkoret icke hafva någon annan
betydelse än att deri ligger en trygghet emot att icke staden rent af
genom vanvårdnad låter vågbrytaren förfalla. Detta vilkor kan der¬
före ur sådan synpunkt vara af någon vigt, och efter det är af Kongl.
Maj:t föreslaget, tror jag det icke vara skäl att man särdeles oroar
sig deröfver eller sätter sig emot dess antagande; men att hela det
erforderliga beloppet beviljas, anser jag deremot vara både billigt och
äfven nödvändigt, om man vill hafva ett godt arbete.
Grefve Horn: Jag har begärt ordet ånyo, emedan jag trott att
någon svårighet skulle kunna uppstå af det alternativa förslag jag
framstälde, nemligen å ena sidan bifall till Herr Leijers motion, å
den andra till Kong!. Maj:ts proposition. Jag ber derför nu att få
återtaga det ena af dessa alternativ och endast yrka bifall till Herr
Leijers motion, då beslutet skulle formuleras i öfverensstämmelse med
hvad Stats-Utskottet föreslagit, endast med den förändring, att be-
Anslag till
vågbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
N:o 16.
64
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
Anslag till
vågbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
loppet ändras från 31,500 kronor till 63,000 och att orden “utan
vidare bidrag af allmänna medel" utgå.
Herr Ekman, Carl: Den förste talaren, som yttrade sig med
anledning af den nu föredragna punkten, har framhållit alla de skäl,
som efter min uppfattning, möjligen här kunna anföras för ett bifall
af Kammaren till hvad Kongl. Maj:t i den nådiga propositionen före¬
slagit och för att tilläfventyrs gå än längre, nemligen att bifalla Herr
Leijers motion, såsom den ärade talaren yrkat. Rån har sedermera
här fått till sin bundsförvandt en aktad ledamot af Kammaren, som,
så vidt jag kunde draga ut konseqvensen af hans anförande, fram-
stälde sitt yrkande hufvudsakligen derför, att Utskottet i ett före¬
gående betänkande rörande ett jernvägsanslag, tillstyrkt beviljande af
ett högre belopp, än hvad det upprättade kostnadsförslaget innehöll.
Jag ber likväl att i afseende på detta af honom framhållna skäl få
bemärka, att, om behållning uppstår på nämnda jernvägsanslag, så är o
de penningarne icke borta, utan komma en annan jernvägsanläggning
till godo. Deraf synes mig således icke kunna dragas den slutsats,
att Utskottet på något sätt iakttagit en mindre god hushållning, än
det varit Utskottets skyldighet att iakttaga vid sina framställningar
till Riksdagen.
Hvad beträffar den nu föreliggande frågan, så har den förste
talaren hufvudsakligen stöd! sitt yrkande derpå, att det vore obilligt
om Wisby stad finge vidkännas följderna al den olycka, som stormen
medfört. Men jag ber härvid få fråga, om icke framställning om
anläggning af en vågbrytare i Wisby i första hand utgått från Wisby
samhälle och om icke detta samhälle först begärde, att staten skulle
lemna understöd till vågbrytaren. När detta skedde, förklarade sig
Wisby kommun, genom sina fullmäktige, beredd att, om den finge
det understöd af statsmedel, som dä ifrågasattes för anläggning af
vågbrytaren, sedermera underhålla hamnen "till vederbörligt djup-.
Detta åtagande innefattar icke detsamma som underhåll af vågbryta¬
ren, men nog tror jag, att, när uppgörelse träffades mellan staten och
Wisby kommun, ansåg man på ömse sidor, att, i fall anslag lemna-
des till ifrågasatt belopp, ålåge det kommunen att underhålla äfven
vågbrytaren för all framtid i det skick, hvari den kunde befinnas,
sedan den blifvit uppförd i enlighet med faststäld plan. Nu bär en
storm kommit, starkare än man väntat, och det har befunnits, att
arbetet icke var så väl utfördt som man hoppats. Detta kan anföras
såsom skål, hvarför staten å nyo bör mellankomma, för att till någon
del lindra de förluster, som eljest skulle drabba kommunen ensam,
men för min del kan jag icke draga den slutledning att, derför att
arbetet blifvit mindre väl utfördt, det är statens skyldighet att ersätta
reparationer å vågbrytaren.
För öfrigt har här blifvit sagdt, att Wisby samhälle är så hårdt
beskattadt. Det torde vara skäl att se till, huru härmed förhåller
sig. och då visar det sig, att kommunalskatten icke är större än 3
kronor 55 öre för bevillmngsriksdalern. Det finnes ganska många
stadssamhällen i vårt land, som hafva en väsendtligt högre kommunal-
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
05
N:o 16.
skatt, och uti det uu angifna belopp af kommunalskatten i Wisby
kan jag ej finna något skäl, hvarför här mera ömmande förhållan¬
den förekomma, som skulle tala för att staten bör mellankomma
med ett större belopp än den vid andra likartade tillfällen lemnat.
Vidare torde det förtjena att tillse, huru det förhåller sig med sta¬
dens inkomst af hamnen. Af uppgifter, som varit för Utskottet till¬
gängliga, har det visat sig, att inkomsten af hamnen varit i stigande.
Det synes under sådana förhållanden icke vara obilligt att fordra,
att ett samhälle, der sjöfarten år efter år lemnar stegrad inkomst,
också uti någon män bidrager till betäckande af de utgifter, som
derför erfordras. Äfven har det visat sig, att Wisby handelsflottas
lästetal ökats. Detta förhållande synes också bevisa, att Wisby sam¬
hälle kan bära någon större del af omkostnaden för vågbrytarens
iståndsättande.
Slutligen torde man icke heller böra lemna alldeles å sido, att
vid likartade olyckstillfällen, som öfvergått städerna Ystad och Cimbris-
hamn, har Riksdagen ansett, att dessa städer bort sjelfva lemna eu
del af kostnaden för hamnens iståndsättande. Hufvudsakligen på
detta sistnämnda skäl har Utskottet stödt sin framställning. Jag ber
äfven att få erinra om, att, då vid denna riksdag fråga förevarit om
anläggning af ny hamn i Trelleborg, Riksdagen, med erkännande af
de stora uppoffringar Trelleborgs samhälle gjort för att skaffa sig eu
hamn, likväl ej ansett sig böra gå så långt, som Kongl. Maj:t före¬
slagit, för att sätta Trelleborgs samhälle i tillfälle att fullborda sin
hamn. Denna fråga och den nu förevarande torde, ehuru ej alldeles
lika, dock kunna med hvarandra jemföras. * När behörigt afseende
lemnas åt alla de af mig framhållna skäl, vågar.jag tro, att Kamma¬
ren skall finna, att Utskottet ej gerna kunnat komma med framställ¬
ning till Riksdagen om beviljande af högre anslag för vågbrytaren i
Wisby än det, som innefattas i Utskottets föreliggande betänkande.
Men innan jag lemnar ordet från mig torde det tillåtas mig
att yttra några ord om de vilkor, som Utskottet fogat vid sitt till¬
styrkande. Det torde vara skäl att, när en sådan uppgörelse som
denna skall träffas mellan staten och eu kommun, bestämma gränsen
för ytterligare understöd. I synnerhet är skäl att i detta fäll gorå så
då, såsom handlingarne upplysa, staten fått vidkännas uppoffringar
för vågbrytaren i Wisby, till ett sammanlagdt belopp af icke mindre
än 534,437 kronor 50 öre, deraf 384,437 kronor 50 öre såsom anslag
utan återbetalningsskyldighet. Någon gång må det väl dock blifva
en gräns för de uppoffringar staten skall gorå för underhåll af
hamnar, som ju äro inrättningar, hvaraf de kommuner, som få de¬
samma, i främsta rummet hemta fördel och ega rätt att uppbära in¬
komster, hvilka, såsom jag omnämnt, särskildt i afseende på Wisby
visat sig vara ganska afsevärda. Af detta vilkor följer likväl icke, såsom
af den näst föregående talaren blifvit antydt, att; om en så stor
olycka skulle öfvergå Wisby samhälle, att deri kan ligga ett särskildt
skäl för Riksdagen att frånse från det stadgade vilkoret, icke Riks¬
dagen då kan göra det, men jag tror det vara val betänkt, att när
en kommun får ett anslag från staten och kontraktet uppgöres, kom-
lörsta Kammarens Prat. 1875. N:o 16. 5
Anslag Ull
vågbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
N:o 16.
66
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
Anslag till
vagbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
munen då har att gorå sig väl reda för att, så vida icke andra och
egendomligare omständigheter än de man kunnat tänka sig vid kon¬
traktets afskalande och Indika omständigheter föranleda till en annan
uppfattning af förhållandena, det må vara kommunens skyldighet att
underhålla det arbete, hvarför anslag lemnats, i fullt ändamålsenligt
skick. För min del vågar jag tro, att i detta fall ej finnes någon
giltig anledning att gå längre än Utskottet föreslagit, och jag slutar
med en förnyad anhållan om bifall till Utskottets hemställan.
Herr Statsrådet Bergström: I förevarande fråga förekomma
tre olika belopp; motionären, Herr Leijer, har föreslagit att Riksdagen
skulle bevilja hela det belopp, som erfordras för botande af den skada
som uppkommit å vagbrytaren, eller 68,000 kronor; Kongl. Maj:t har,
i öfverensstämmelse med Väg- och vattenbyggnadsstyrelsens hemställan,
föreslagit ett belopp af 50,000 kronor; och slutligen har Stats-Utskottet
föreslagit Riksdagen att bevilja endast hälften af den beräknade kost¬
naden eller 31,500 kronor. För min del skulle jag helst sett, att Kam¬
maren härvid följt den gyllne medelvägen och omfattat Kongl. Majts
proposition, men då ingen understöd! denna proposition, kan jag ej
hoppas att den skall komma under omröstning. Jag erkänner visser¬
ligen till fullo giltigheten af den grundsatsen, att man, så vidt möj¬
ligt är, bör gå till väga efter samma gVunder vid tilldelande af anslag
åt den ena kommunen som åt den andra, och i detta hänseende böjer
jag mig ganska mycket för det åberopade precedensfallet af städerna
Ystad och Cimbrishamn, som fingo hjelp till endast halfva den kostnad
som erfordrades för botande af de skador å deras hamnar, .som ge¬
nom storm uppkommit, ■ men jag tror för min del, att man äfven för¬
taga i betraktande, huruvida icke Ystad och Cimbrishamn voro bättre
i stånd att bära halfva kostnaden för sina hamnars iståndsättande,
än förhållandet nu är med Wisby. Jag skulle föreställa mig att
Wisby, äfven om dess rörelse är i tilltagande, dock icke kan anses
vara en uppblomstrande stad, och hvad särskild! angår de rika hamn¬
inkomsterna, ber jag få upplysa derom, att detta förhållande torde
förklaras derigenom att Wisby till och med innevarande år egen upp¬
bära en andel i de hamnafgifter, som inflyta vid samtliga landthamnar
å Gotland, men att detta för staden fördelaktiga förhållande vid detta
års slut kommer att upphöra.
Jag tror således att det voro mycket lämpligt om staden finge
50,000 kronor, på sätt Kongl. Maj:t föreslagit.
Grefve M örn er: Talaren näst före den siste tycktes egentligen
hemta stöd för Stats-Utskottets och sin åsigt derifrån, att icke mer än
halfva kostnaden beviljats Ystad och Cimbrishamn. Jag ber dervid
att få erinra, att de genom den hälft, som sålunda beviljats dem,
sedan de sjelfva tillskjuta andra hälften, fingo sina hamnar i full-
godt skick, under det att här, såsom af betänkandet synes, endast är
fråga om vågbrytaren, under det hamnen sedan kommer att för staden
medföra en ytterligare kostnad af 200,000 kronor, förutom hvad som
redan blifvit å densamma nedlagdt. Den uppstälda jemförelsen hattar
Onsdagen den 17 Mars, e. m.
67
N:0 16.
således icke obetydligt. Om Wisby stad gjort som de andra båda
städerna och tagit upp hela kostnaden för allt hvad till hamnen hörde,
hade Utskottet varit i sin goda rätt, om det endast tillstyrkt Riksdagen
att bevilja hälften af denna kostnad, och staden skulle i sådant fall
fått ett bidrag af 140,000 kronor. Då nu staden inskränkt sig till
att endast begära hjelp för vågbrytaren, så synes det mig icke vara
fullt i sin ordning, att man på denna anläggning applicerar den grund¬
sats, som för andra städer tillämpats, då det galt hamnen i sin hel¬
het. Det är nu åtskilliga år sedan jag besökte Gotland, men då
fans ännu ingenting af den så kallade inre hamnanläggningen, utan
har den sedermera af staden uppförts och det med en kostnad, efter hvad
handlingarne utvisa, af 900,000 kronor. Det torde således väl ej
kunna sägas att staden sparat på utgifterna. Man har äfven anfört,
att, då Wisby begärde bidrag till hamnens byggande, förband staden
sig till densammas vidmakthållande, och derför borde man nu äfven
hålla på detta vilkor. Jag åter förmodar att Wisby stad, när den
ingick med nämnda begäran om ett visst bidrag för sin hamn, trodde sig
kunna lita på de förslag, som uppgjorts af statens sakkunnige män, och
att det just var i förtröstan på tillförlitligheten af deras beräkningar, som
staden ildädt sig en sådan förbindelse som den gjort. Att Wisby städs
invånare skulle kunna bättre bedöma förslaget till vågbrytare, än statens
för sådana arbetens utförande anstälde tjenstemän, synes mig att man icke
kan begära; och att desse sistnämnde skulle mer än andra menniskor vara
fritagne från att i någon mån räkna miste, synes mig jemväl vara att af
dem begära för mycket. Undex de särskilda förhållanden, som ega rum
med denna utan allt skydd i öppna hafvet anlagda vågbrytare, synes
det mig icke vara så underligt, om det händer att man icke räknar
så alldeles rätt, då man ju icke kan veta huru snart, efter arbetets
utförande, det skall utsättas för stormens våldsamhet. Ett arbete,
som kan ega bestånd för sekler, om det får riktigt torka och sätta sig,
innan det blir utsatt för storm, kan genast förstöras, om stormen
kommer strax efter sedan det blifvit anlagdt. Efter hvad jag kunde
höra af den förste talaren, var det just händelsen första gången hamnen
förstördes, att stormen kom strax efter sedan arbetet afsynats; hvad
man än nyttjar för bindemedel, lärer väl detta ändå fordra någon tid,
innan det vunnit behörig fasthet. Att staden, i förtroende till till¬
förlitligheten af de uppgjorda förslagen, iklädde sig en sådan ansva¬
righet som den gjorde, bör derför, enligt mitt förmenande, icke läggas
densamma till last och ej heller föranleda till en sådan tillämpning
af kontraktet, att man förbiser hvad rätt och billigt är. Möjligen
kunde det gå an att stanna vid det af Kongl. Maj:t föreslagna under-
stödsbelopp, men då staden i alla händelser får vidkännas så dryga
utgifter för hamnen, tycker jag att Set ej är skäl af densamma fordra
ändå mera. Jag fortsätter således mitt förra yrkande, att beloppet
måtte ändras från 31,500 till 63,000 kronor.
Herr vice Talmannen: Då äfven jag anser, att Wisby stad
förtjena!1 ett större understöd än Stats-Utskottet föreslagit, och då jag
tror, att detta mål snarare vinnes genom att denna Kammare går en
Anslag till
vågbrytaren
vid Wisby.
(Ports.)
N:o 16.
Anslag till
(lagbrytaren
vid Wisby.
(Forts.)
(33 Onsdagen den 17 Mars, e. m.
medelväg och antager Kongl. Maj:ts förslag än om den antager Herr
Leijers förslag, men, då ännu ingen af Kammarens ledamöter yrkat
bifall till ,Kongl. Maj:ts proposition, .tilllåter jag mig att föreslå det
Kammaren, med afslag å Utskottets hemställan i hvad den samma,
afviker från Kongl. Maj:ts nådiga proposition, ville till samma propo¬
sition lemna sitt bifall.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grofven och Talmannen, att under densamma hade afgifvits följande
yrkanden:
Uo) att Utskottets förevarande utlåtande måtte bifallas;
2;o) af Grefve Munter, Carl Göran, att Kammaren skulle bifalla
Utskottets hemställan med följande förändrade lydelse: “att Riksdagen,
till iståndsättande och förstärkande af flen nya vågbrytaren vid Wisby
yttre hamn, enligt plan, som af Kong:. Maj:t fastställes, på extra stat
lör år 1876 anvisar ett anslag utan åte.-betalningsskyldighet, af 68,000
kronor, under förbehåll att staden Wh-by medelst kontrakt förbinder
sig att, utan vidare bidrag af allmänna medel, enligt den faststälda
planen utföra och för all framtid ' vederbörligt skick underhålla ar¬
betet;11
3:o) af Grefve Horn, att Kammaren skulle fatta ett beslut, öf¬
verensstämmande med Grefve Mörncrs förslag, dock med uteslutande
derifrån af orden “utan vidare bidrag ad allmänna medel;11 samt
4:o) af Herr vice Talmannen, atV Kammaren med afslag å Ut¬
skottets hemställan, för så vidt flen skilde sig från Kongl. Maj:ts nå-
nådiga proposition, skulle bilalla samma proposition oförändrad.
Sedan propositioner å samtliga de,v. yrkanden blifvit gjorda och
besvarade, de tre första med många, nej, blandade med ja, och den
sista med många ja, blandade med nej; förklarades den senast fram-
stälda propositionen hafva blifvit med öfvervägande ja besvarad.
Votering begärdes af flere ledamöter.
Efter det Kammaren, uppå Herr G -äfven och Talmannens fram¬
ställning, såsom kontraproposition vid voteringen antagit bifall till ut¬
låtandet, uppsattes, justerades och anslogs en så lydande voterings¬
proposition.
Den, som vill, att Kammaren, med afslag å Stats-Utskottets i
utlåtande N:o 32 gjorda hemställan, för så vidt den skiljer sig från
Kongl. Maj:is i ämnet afgifna nådiga proposition, skall bifalla samma
proposition oförändrad, röstar 9
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Hej;
Vinner Nej, bifalles Utskottets hemställan.
N:0 16.
Onsdagen den 17 Mars, e. m. 69
LP Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja -— 55.
Nej — 21.
Föredrogs ånyo och bifölls Stats-Utskottets den 18 och 15 dennes
bordlagda utlåtande N:o 83, i anledning af väckt motion derom att,
i händelse kronans bebyggda tomter i Waxholm måste af innehaf-
varne för allmänt ändamål återlemnas, lösen för de å samma tomter
uppförda hus måtte erläggas.
Föredrogs ånyo och bifölls Bevillnings-Utskottets den 13 och 15
dennes bordlagda betänkande N:o 3, i anledning af väckt motion
derom, att hvitbetssockerfabrik skall vara fri från accis under de tio
första åren af sin verksamhet.
Föredrogs ånyo och bifölls Banko-Utskottets den 13 och 15 den¬
nes bordlagda memorial N:o 10, angående ny aflöningsstat för afdel-
mngskontoret i Luleå,
Kammaren åtskildes kl. s/4 9 e. m.
In fidem
O. Brakel.
Första Kammarens Prat. 1876. N:o Hl.
G