RIKSDAGENS PROTOKOLL
1875. Andra Kammaren, N:o 23.
Torsdagen den 18 Mars 1875.
Kl. 7 e. in.
§ 1.
Fortsattes den i förmiddagens sammanträde började öfverläggnin-
gen rörande 25:te punkten i Stats-Utskottets utlåtande N:o 7, angående
regleringen af utgifterna under Riksstatens femte hufvudtitel.
Ordet lemnades, enligt förut skedd anteckning, till
Herr Carl Anders Larsson, som yttrade: Den, som hittills varit
med om behandlingen af denna hufvudtitel och vet, hvilka strider liär egt
rum mellan den »störa» och »lilla» flottan, kan nu, efter den förklaring,
som Herr Sjöministern på förmiddagen afgifvit, vara lugn för, att det
icke numera är fråga om den stora flottan, hvilken under de föregå¬
ende riksdagarne stått hotande som en »buse». Herr Sjöministern har
i sitt anförande nästan tillintetgjort all fruktan för densamma, då han
icke blott förklarat, att det ifrågasatta ramfartyget, som skulle komma
att kosta oss så mycket penningar, endast är afsedt för kustförsvaret,
utan äfven tillkännagifvit det vara hans lifligaste önskan att endast få
egna sitt arbete åt kustförsvaret. Vid alla de riksdagar, som jag
bevistat, har det så kallade kustförsvaret ansetts vara det för landet
nödvändigaste, och man har alltid varit rädd för att anslå några pen¬
ningar åt den stora flottan, emedan man ansett det vara nästan det¬
samma som att kasta dem i sjön, då man icke kunnat tänka sig möjlig¬
heten för en stat, sådan som vår, att numera mäta sig med stormakterna
i ett krig på öppna sjön. Man har hänvisat oss till historien för att
se, hvad vi hafva uträttat på denna väg; jag vill visst icke förneka,
att många för vårt land ärorika segrar hafva vunnits, men man skal!
der ock finna rätt många bedröfliga saker i fråga om den stora flottan
och dess öden.
Hvad nu särskildt vidkommer det omtalade stora ramfartyget, har
här uppstått många betänkligheter mot dess lämplighet, med anledning
af Herr Sjöministerns förklarande, att det, med sin nuvarande kon¬
struktion, endast skulle kunna hålla öppna sjön i tre dagar. Det före¬
faller mig, som om det icke skulle vara särdeles välbetänkt att anslå
en så stor summa, som den ifrågasatta, till anskaffandet af ett fartyg,
Andra Kammarens Prot. 1875. N:o 23. 1
Om anslag f ör
krigsfartyg.
N:o 23.
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om andag för som, efter att ha vant ute på sjön i endast tre dagar, måste åter-
kngsjartyg. vånda till hamn för att antaga nödiga förråd. Man har i allmänhet
(Forts.) j,ySt <jen föreställningen, att dessa minor och monitorer, hvilka hittills
varit så lofordade, skulle vara de medel, som man i främsta rummet
torde begagna, för att skydda oss mot en fiende, som nalkas våra
kuster. Herr Sjöministern medgaf ock att så verkligen vore förhål¬
landet, och nämnde bland annat, att den fiende, som ämnar sig hit och
har reda på, att vi försett oss med dylika försvarsmedel, endast i
medvetandet om detta skulle betänka sig, innan han kommer våra
kuster för nära. Detta har varit inrotadt i det allmänna folkmedve¬
tandet och har verkat såsom ett korrektiv mot våra grannar i den
händelse de skulle hafva varit fiendtligt sinnade mot oss. Efter att nu
hafva försport hvad som vid denna frågas behandling passerade i
Första Kammaren, intogs man af en panisk förskräckelse för att dessa
dyrbara fartyg skulle byggas och dertill anslås medel, utan att man
såge vårt sjöförsvar mera betryggadt derför. Ett dylikt antagande har
emellertid Herr Sjöministern fullständigt dementerat, och man bör såle¬
des icke sätta tro till de rykten som i detta hänseende spridas. I
Första Kammaren förmenade man nemligen, att skälet, hvarföre Herr
Sjöministern åtnöjt sig med hvad Stats-Utskottet föreslagit, var det, att,
såsom en ledamot af Stats-Utskottet lärer hafva ytrat, Kongl. Maj:t
kunde använda de medel han begärt till byggandet af sådana fartyg,
som man der förespeglade sig. Då vi nu i dag hört detta icke vara
Herr Sjöministerns mening, så kunna vi ju vara temligen förvissade der¬
om, att, i fall den nu ifrågavarande stora summa beviljas, den icke
kommer att användas till anskaffande af så beskaffade fartyg, allra¬
helst vi hört den invändning göras mot dem, att de icke äro så ofel¬
bara som man förestält sig.
Herr Nils Larsson har på förmiddagen föreslagit ett tillägg till
punkten, innefattande ett visst vilkor för anslagets beviljande. Som
jag finner detta vilkor icke stå i ringaste strid mot den af Herr Sjö¬
ministern här uttalade åsigt, så ansluter jag mig till detsamma, och
yrkar för den skull bifall till punkten med det af herr Nils Larsson
föreslagna tillägget.
Herr Gjerling: I motsats till den siste ärade talaren anser jag
herr Nils Larssons föreslagna tillägg till denna punkt icke lämpligt
och vill för min del förorda bifall till Utskottets förslag i oförändradt
skick på de grunder, som jag nu går att närmare utveckla. Under
den tid jag haft äran tillhöra denna Kammare har jag alltid hyllat
den åsigten, att hvarken någondera Kammaren eller Riksdagen i sin
helhet må försöka att bestämma, hvilka fartygscerter som må anses
bäst lämpa sig för vårt sjöförsvar, utan att detta bör till Kongl.
Majrts afgörande öfverlemnas. Honom stå nemligen till buds långt
flera och säkrare källor för inhemtande af de upplysningar, som för
frågans afgörande kunna vara bestämmande. Om än i Kamrarne en
eller annan, i lyckligaste fall dock blott ett högst ringa fåtal, varit i
tillfälle och haft förmåga att ingå i sådana detaljstudier och intränga
i de förhållanden, som äro nödvändiga för frågans riktiga bedömande,
så tror jag mig dock bestämdt kunna påstå att så ej är förhållandet
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
3
N:o -23.
i allmänhet. Svårigheten för Riksdagen att bestämma den lämpligaste anslag far
fartygsmodellen öfvergår således nära nog till omöjlighet. Jag har krvf«r'na-
aldrig underskattat och underskattar ej heller nu de stora förmågor, 'Forts')
som finnas i denna Kammare, men jag kan dock icke neka, det jag
är långt ifrån att tro det vara möjligt att någon, eho det vara må,
kan ega en så mångsidig erfarenhet och kunskap, som en och annan
af Kammarens ledamöter tyckes tilltro sig, om man får döma af den
ene eller andres nästan oaflåtliga uppträdande i snart sagdt hvarje till
behandling förekommande fråga, den må vara af hvilken art och beskaffen¬
het som helst. Skulle man derföre vid bestämmandet af någon viss plan
i ena eller andra hänseendet, vare sig det anginge landtförsvaret eller
sjöförsvaret, uteslutande vara hänvisad till de förslag och utkast, som
under frågans diskuterande vanligen i mängd framkastas, föreställer
jag mig, att den ledning, som för frågans ändamålsenliga afgörande
vore erforderlig, ingalunda skulle stå att vinna.
Beträffande ifrågavarande anslagssumma har Stats-Utskottet af
hvad Kong!. Maj:t äskat endast tillstyrkt bifall till en del, eller 1,700,000
kronor, hvadan en nedsättning skett med 300,000 kronor. Denna ned¬
sättning anser jag emellertid vara en obetydlighet och skulle äfven af
det skälet hellre sett att Utskottet tillstyrkt bifall) till det äskade
anslaget i sin helhet. Då emellertid af Utskottets utlåtande den me¬
ning synes framgå, att anslaget skulle användas till anskaffande af
endast sådan fartygsmateriel som Utskottet tillstyrkt, ber jag få nämna,
att, då i det vid Kongl. Maj:ts proposition i ämnet fogade statsråds¬
protokoll ingå bestämda fartygscerter äro angifna, jag anser att vid
bestämmandet af anslagsbeloppet. endast bör ungefärligen angifvas en
viss riktning för dess användande, utan att man på något sätt till—
kännagifver, att den eller den fartygsmodellen ovilkorligen skall utgöra
typen vid arbetets utförande. Dä vid en föregående riksdag fråga
förevar om samtidigt byggande af tvänne kanonbåtar, yttrade jag att
skäl vore låta med den ena af dem anstå, till dess den andra blif¬
va färdig och vid verkstälda försök befunnits ändamålsenlig. Samma
tanke hyser jag äfven i detta fall, och af hvad statsrådsprotokollet
i frågan innehåller tror jag också meningen vara att först fullständigt
undersöka den föreslagna fartygsmodellens lämplighet innan det större
antal fartyg, som väl framdeles blir nödvändigt, bygges.
Beträffande Utskottets hemställan att tillstyrkta anslagsbeloppet
skall användas för byggande af krigsfartyg, afsedda för kustförsvar,
antager jag för min del dermed ej vara meningen att inskränka vårt
sjöförsvar uteslutande till ett försvar af kusterna, de innersta skären,
utan torde väl dervid kunna underförstås rätt att anskaffa äfven så¬
dana fartyg, som, ehuru egentligen afsedda för kustförsvaret, likväl
äro så apterade, att utfall mot en annalkande fiende med dem kunna
göras. Utskottets i motiveringen till denna punkt uttalade åsigt när¬
mar sig således min egen.
Utskottet har vidare ansett sig icke böra »ingå i pröfning af enskild¬
heterna vid de fartygsbyggnader, som för den närmaste framtiden äro
tillämnade», och detta anser jag fullkomligt riktigt, och ansluter mig
dess heldre till denna mening som den står i full konseqvens med hvad
jag förut yttrat i saken och alltid trott vara det rätta. Jag tror der-
TV:o 23.
4
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
Om (inslag för före ock »törsta afseendet böra fästas vid detta uttryck i Utskottets
krigsfartyg, motivering.
(Forts.) Hvad angår det särskilda slag af fartyg, hvarom diskussionen i
dag rört sig, föreställer jag mig att af livad i statsrådsprotokollet
härom förekommer ingalunda framgår, att Regeringen haft för afsigt
att till modell härför antaga den engelska Hotspur, hvithet jag för min
del ej heller anser lämpligt, utan meningen lärer väl endast vara att
erhålla fartyg med sådana egenskaper att de lämpa sig ej blott till
försvar af våra kuster utan ock till utfall mot en annalkande
fiende.
Jag hyllar ock fortfarande den åsigt, som jag förr någon gång ut¬
talat, att pansarbåtarne icke må saknas bland våra försvarsmedel och
önskar lifligt, att det anslag till krigsfartyg, som Riksdagen kommer att
bevilja, må blifva så stort, att en del kan afses för pansarfartyg.
Sverige, såsom varande en sjömakt, om än svag, måste nemligen följa
sina grannars exempel och derför fortfarande betrakta pansaret såsom
en hufvudsak i fråga om sitt sjöförsvars ordnande.
Dessa mina åsigter stå ej heller i strid med det resultat, hvartill
Utskottet i frågan kommit, detta naturligen dock under den förutsätt¬
ning att min uppfattning af andemeningen i dess motivering varit rik¬
tig, och i den öfvertygelse!! att så är förhållandet, yrkar jag bifall till
Utskottets ifrågavarande förslag, hvarå jag vördsamt anhåller om pro¬
position.
Friherre von Schulzenheim: Då jag på förmiddagen åhörde eu
talare på stockholmsbänken, N:r 1 inom Kammaren, så nämnde han,
att han hört blott några få som i denna Kammare hyllat den åsigten,
att Sveriges sjöförsvar skulle hafva lika hög betydelse för vår sjelf¬
ständighet som landtförsvaret. Jag antog, att han härmed syftade på
mig, och jag erhöll äfven sedan ett medgifvande i detta hänseende.
Jag är glad att kunna förklara det jag tror, att, om jag också möj¬
ligen stode ensam här om denna åsigt, desto flere inom vårt land lik¬
väl hylla den. Redan som ung, då jag här i Stockholm lärde känna
några bland den tidens krigsmän och veteraner prydda med svensk-
sunds-medaljen, hörde jag bland dem uttalas en fruktan, en oro, att,
sedan eu ny dynasti uppstigit på den svenska tronen och eu fransk
marskalk, som vore van vid stora arméer, blifvit Konung, intresset för
den svenska flottan snart skulle komma att minskas, emot för landt-
arméen. Om så nu verkligen någon tid kunnat vara förhållandet, lärer
väl dock numera svenska flottan icke behöfva frukta bristande sym¬
patier eller intresse hos den, som skrifvit »Svenska Flottans Minnen».
Jag kunde för min del icke läsa historien och geografien på annat sätt,
än att jag trodde och fortfarande tror, att de bataljfält, på livilka vår
sjelfständigliets kamp kommer att stå, äro Nordsjön, Östersjön och Bott¬
niska riken, eller att åtminstone första striden för vår oafhängighet
der kommer att utkämpas. Jag tror, att en strid på hafvet kan kosta
penningar och blod lika väl som på land, men aldrig i samma propor¬
tion. De blodiga fåror, som plöjas på hafvet efterlemna icke så lång¬
variga och bittra minnesmärken. Fartyg kunna förgås, penningar för¬
svinna och folk gå bort, men åtminstone komma icke dessa förbrända
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
>:o 23.
boningar, nedtrampade skördar, och försvunna boskapshjordar och hem- Om, anslag för
lösa folkskaror att under långliga tider utgöra minnena, såsom då landt- krigsfartyg.
striden rasat. Jag kan icke föreställa mig annat än att våra pennin- (Forte.)
gar bäst användas, då vi hindra fiender att komma in i landet. Det
må vara godt att med samma hand och göda vapen söka att utdrifva
honom från våra landamären, men bättre dock att hindra honom komma
in på våra tegar.
Yi stå nu åter vid frågan om anslags beviljande till flottan och vi
hafva hunnit speciel till den punkt, som afhandla!', om vi skola hafva
en sjögående flotta, ett verksamt sjöförsvar.
Innan jag ingår vidare i denna frågas utredning, tillåter jag mig
återgifva en talares yttrande under gårdagen inom Första Kammaren.
Han sade: vi skola endast hafva vår flotta till försvar, vår fartygs-
materiel till försvar, men icke till anfall, ty den medför eljest faror
att lätt inleda i frestelse till anfalls-krig och det är eu farlig sak att
skapa en sådan makt, ty den kan missbrukas. Jag kan icke fatta ett
sådant resonnement. För mig har den öfvertygelsen alltid gjort sig
gällande, att ett krigsfartyg likasom ett svärd, ett gevär ingalunda är
lämpligt, om det icke kan användas såväl för det ena, som det andra
ändamålet. Jag går så långt, att jag skulle vilja anse ett krigsskepp,
som har samma betydelse som ett harnesk, lända till ringa båtnad.
Man behöfver blott antaga, att en första punkt Gotland eller Oland
blefve oss frånröfvad och vi ville taga den tillbaka, då skulle ett så¬
dant anfall vara nödvändigt — eller skall då alltid meningen vara att
tänka sig svenska folket stäidt på reträtt. Det ligger en betydelsefull
politisk idé uti att efter förmåga hålla sig ett sjögående mera verksamt
försvar. Derigenom att vi tillhöra den skandinaviska folkstammen och
såsom skandinaviskt folk äro fastade vid ett annat medelst gemensamt
försvar, är det orimligt och i principen opolitiskt att hålla oss ett så¬
dant sjöförsvar, att vi icke kunna bidraga till det andra landets för¬
svar, men likväl fordra, att detta andra land har eu sådan hjelp att
ställa oss till buds. Yi måste hälla oss ett försvar, som kan gå att skydda
de norska fiskerierna vid Lofodden, om den tvehöfdade örnen skulle
vilja taga dem, och vårt gemensamma sjö-försvar bör kunna sträcka
sig från Lofodden rundt om våra kuster till Haparanda. Det är nog
godt att hafva minarrangementer och monitorer; men min öfvertygelse
är, att det är ännu mer nödvändigt att hafva ett sjöförsvar af starka,
svåra bepansrade fartyg, som trotsa stormarna och de fiendtliga ku¬
lorna. Om en fiende tänker på landstigning, så tillhör det åter her-
rarne af det facket att reglera vårt försvar till lands.
Man har sagt att det vore svårt att uppträda i en fråga sådan
som denna, enär dertill fordras fackkunskap. Herrarne veta nog, hvad
jordens störste talare, Cicero, har sagt, att det svåraste, som finnes för
en talare, är att verka öfvertygande; det fordrar mångsidig kunskap i
allt, en klar och tydlig uppfattning och utveckling af hela ämnet. Men
jag tror dock, att han haft orätt, ty hvarje sak kan ses från dess
olika synpunkter och en belysning af ämnet från olika håll bidrager
till dess åskådliggörande och klarhet. Om jag icke förstår taktiken, så
förstår jag historien och särskilt mitt eget lands, utan att behöfva
vara sjöman. Om jag går tillbaka i krigshistorien och fäster mig vid
N:o 23.
G
Torsdagen den 18 Mars. e. m.
Om anslag för en större eröfring af ett land — icke såsom under de senare area skett
krigsfartyg, genom att från den ena ändan af kontinenten rulla fram massor af folk
(Ports.). m0£ <jen andra eller såsom under folkvandringarne genom att öfver¬
svämma landet, utan med härskaror, öfverförda öfver Imf till landstig¬
ning — så behöfver jag blott anföra de tvenne stora historiska bevisen,
som finnas, för att visa, huru svår den saken är. Jag vill ej nämna
tåget till Colchis och Tröjas belägring, emedan dessa härnadståg tillhöra
sagotiden. Det första var Xerxes plan att eröfra Grekland. Icke var
det Leonidas vid Thermopylae utan sjöslaget vid Salamis som krossade
Perserna och hindrade dem att eröfra Grekland, så att, när Cecrops
kullar härjades af fienden, blefvo trädmurar till skydd för Athe-
narne.
Det andra beviset, som historien lemnar oss, är den fruktansvärda
Armada, Philip den Andre utsände för att krossa protestantismen
och Englands sjelfständighet. Men innan den ofantliga med den oer¬
hördaste kostnad under flera år utrustade flottan, bestått någon egent¬
lig strid emot den betydligt underlägsna Engelska flottan, tillintet¬
gjordes den vid de farliga Brittanniska kusterna af våldsamma stor¬
mar. De stora otympliga spanska skeppen, packade med folk och ma¬
teriel för den påtänkta landstigningen i England, kunde icke uträtta
det minsta, utan spriddes af stormarne, och trupperna försvagades genom
sjukdomar, och man vann här den erfarenheten att dylika anordningar
med stora arméer inskeppade på stora krigsfartyg göra att både hären
och flottan ingenting kunna uträtta.
Det tredje beviset ligger helt nära våra dagar. Under det s. k.
krimkriget lyckades det att öfverföra och vid eu öppen redd af Svarta
hafvets nordöstra kust landsätta engelska och franska trupper, jemte
en liten afdelning turkiska. Det lyckades — sade jag — ty företagets
framgång berodde endast på bristande uppmärksamhet, mod och beslut¬
samhet hos de sjömän, som med ryska svartaliafsflottan hade bort
förhindra landstigningen, men i stället lågo overksamma, afvaktande ett
anfall på det befästade Sebastopol. Hade det största skeppet af Ryss¬
lands dåvarande flotta, ångfregatten »Wladimir» ensamt gått ut och
hållit sjön under o dygn, så är det ganska tvifvelaktigt om landstig-
niugen kunnat ega rum. En strid mellan å ena sidan ett nyss utru-
stadt snabbgående krigsskepp och å andra sidan stora, tunga örlogs¬
fartyg, öfverfulla med trupper och landstigningsmateriel, kan vara gan¬
ska tvifvelaktig och den ryska marinen synes här hafva haft de stör¬
sta chancerna, tv den allierade flottan, som utgjordes af 33 linieskepp,
102 krigsångare, 420 transportfartyg och 200 proviantfartyg, med en
mansstyrka af 110,000 man (hvaribland dock 25,000 matroser och båts¬
män, samt 20,000 man besättningar å transportfartygen) kunde för
stormigt väder icke hålla tillsammans vid öfverfarten, så att under de
5 dygn hvarunder landstigningen verkstäldes, transport- och förråds-
fartygen småningom och efteråt, obeskyddade, men oanfallna, samlade
sig till landstigningsplatsen. Emellertid lyckades landstigningen, fien¬
den kringgick Sebastopol för att angripa detsamma från svagaste sidan
och ryska flottan sänktes i Sebastopols hamn, för att icke falla i fien¬
dens händer i stället för att densamma, modigt och i rättan tid använd,
om ock uppoffrad, antagligen skulle hafva omöjliggjort landstiguingen
Torsdagen den 18 Mars. e. in.
N:o 23.
och besparat Ryssland ett folk- och penningförödande krig, inom dess Om anslag för
egna gränser. kriytfartyg.
Detta bör lära oss huru betydande inom krigföringen eu landstig- (Forts.)
ning är och huru vigtig! det måste vara att med sjögående krigsfartyg
värna sina kuster. Det är mycket lätt sagd! att en rysk flotta kan
på 30 å 90 timmar komma och öfverraska oss. Visserligen är det
sant att ryssarne till Gotland eller Öland skulle från Cronstadt, lial—
fisch port eller Sveaborg kunna öfverföra en arméekår på några få dygn,
och jag vill antaga att fienden verkligen först tager någon af dessa öar,
för att derifrån förbereda en samlad landstigning på fasta landet och
att lian från Aland kan på ännu kortare tid angripa Stockholms skär¬
gård, om han icke föredrager att landstiga på en öppen kust och land¬
sätta arméen på samma sätt som engelsmännen och fransmännen
landsatte sin styrka på Krim, d. v. s. under skyddet af krigsskeppens
kanoner, så att något hinder för ilandsättningen ej skulle kunna för
dem existera, men då frågar jag, om det icke vore vår afsigt att så
fort vi kunde återtaga dessa Öar genom att bakom fiendens rygg söka
förstöra hans kommunikationer och stänga hans väg till hemlandet
och derigenom tvinga honom att sträcka vapen eller att återvända.
.lag tror att detta var meningen. Vi måste således tänka oss försva¬
ret redan från början icke allenast såsom passivt, utan såsom aktivt,
sä att det ordnas för icke blott att skydda en eller annan vigtigare
del af våra kuster, och hvarje, äfven den allra yttersta punkt af våra
landamäre!!, utan ock, om vi segra, att kraftigt förfölja den slagne
fienden eller både till lands och sjös agera i den framträngande fien¬
dens rygg och afbryta hans kommunikationer och transporter. Af
den anledning bär jag ock med glädje sett den nyligen skedda sam¬
manslagningen af skärgårdsartilleriet och flottan till ett vapen; jag
trodde nemligen för min del att följden af detta beslut skulle blifva en
enig och således äfven kraftigare samverkan än förut mellan tvänne
dittills på visst sätt skilda vapen och intressen för det stora gemen¬
samma intresset, ett älskadt fosterlands försvar, och att den väg, som
genom sammanslagningen blifvit beträdd, vore den rätta.
Jag vill vidare erinra om, att i vår tid meddelandena de särskilda
länderna emellan ske så snabbt, att man knappast kan tänka sig att
ett anfall mot Sverige kan företagas, utan att vi här hafva någon
aning derom, och ännu mindre att det kan effektueras ostördt och utan
motstånd, om vi sjelfva ej vilja så. Man erinre sig t. ex., hvilken tid
som behöfdes för ilandsättningen på Krim af de förenade vestmakter-
nas och Turkiets härar och de med transporten förenade svårigheterna.
Den engelska arméen, som landsattes på Krim under kriget mot Ryss¬
land 1853—1856, kunde icke medföra mera än 1,000 kavallerihästar
och sex hästar för hvarje kanon, fransmännens deremot intet kavalleri
och endast 4 hästar per kanon. Engelsmännen hade en sådan massa
transportfartyg, att de kunde föra landstigningstrupperna, hästarne,
artilleriet och förråderna på dem, fransmännen åter hade en stor del
af soldaterne och en del af materielen ombord på krigsskeppen, en
annan del af materielen samt de få hästarne på transportfartygen, som
i lugnt väder togos på släp af krigsflottan. Och dock åtgick det icke
mindre än tio dagar för arméernas inskeppning och 5 dagar för deras
N:o 23.
8
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag för landsättning och för utskeppningen af materielen från flottan som
krigsfartyg, visserligen lag på en öppen redd, men då ej var utsatt för några
( orts.). Svårare stormar. Under dessa fem dygn utskeppades af de allierade
tillsammans med turkiska kavalleriet och med allt artilleri dock ej
mera än 5,000 hästar och 24,000 man fransmän, 22,000 engelsmän
och 5,000 man turkiskt infanteri, eller något öfver 50,000 man med
110 kanoner, en styrka hvarmed vi kunna möta i första träffen. Så
mycket arbete kostade den landsättningen; och den marin, som verk-
stälde densamma, var väl ändå den bästa i verlden. Med skäl säger
den utmärkte engelske författaren Kinglake i sitt ryktbara arbete om
krimkriget: »att den som icke sjelf sett det arbete som fordras för att
landsätta en enda häst på eu öppen hafsstrand och kan föreställa sig
detta arbete upprepadt hundratals gånger om och om igen på en redd
af en och en half mil, lär knapt kunna fatta hvilket oerhördt arbete
måste utgöras, innan en general kan inberätta till sin regering att, han
landat på en öppen kust med 1,000 hästar och 60 kanoner färdiga till
fälttjenst». Tron I icke, mine Herrar, att om vi under en fiendtlig land¬
stigning, som kräfde t. ex. lika lång tid som den nu omnämnda, skulle
kunna hinna samla våra krafter till försvar, och att det för oss då
skulle vara af vida större betydelse att hafva en duglig, tillräckligt tal¬
rik, sjögående flotta, som ej tilläte fienden att i lugn och ro verkställa
sin landstigning än att, sedan han val landstigit, föra emot honom eu,
må vara till antalet lika stor, men hvad angår krigsöfningen honom
underlägsen här? Jag för min del är derom fullkomligt öfvertygad.
Men, säger man ■— och dylika yttranden hafva äfven i dag förnum¬
mits — vi hafva icke råd att bygga så dyra krigsfartyg som sjömini¬
stern här föreslagit; de kosta ålit för mycket. Det påståendet besan¬
nar verkligen, så grundadt det vid första påseendet än kan synas, det
kända förhållandet att man ofta — och detta gäller ej mindre om staten
än om den enskilde — i verkligheten slösar bort penningar på stora
utgifter, men ej anser sig ha råd att bekosta de mindre, just derför att
man ofta ej kan bedöma, hvilka de stora utgifterna äro och hvilka de
små. Jag vill härpå anföra ett exempel. För några år sedan var,,
som bekant, vårt land på vippen att invecklas i ett europeiskt krig.
Den dåvarande krigsministern -— han lefver ännu och kan bestyrka
sanningen af hvad jag nu säger — beräknade kostnaden för den dä till
26,000 man uppskattade svenska armé, som då skulle skickas öfver
till F yen för att möjligen sedan operera på fastlandet, till en million
kronor per dag, och 75,000 man med nödigt artilleri, hästar, förråd,
tross och ammunition kan icke beräknas i krig billigare än till 3
millioner kronor om dagen eller lika mycket för hvar enda dag, som
ett ramfartyg eller vädurskepp kostar att anskaffa. Man kan häraf
draga en åtminstone någorlunda tillförlitlig slutsats, huru mycket
arméen i ett krig skulle kosta i förhållande till flottan, jemförd med
det gagn för försvaret man skulle hafva af det ena vapnet i förhållande
till det andra, om på det senare hade under freden nedlagts lika stora
kostnader som på det förra. Ett förslag till en ny arméorganisation
föreligger nu till Riksdagens behandling. Kostnaden för denna organi¬
sation är beräknad till nära tretio millioner kronor om året under fred.
Mången tycker att den utgiften är för stor; men kanske det kunde
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
N:o >3.
vara politiskt klokt att just för att förekomma kriget och de utgifter,
som detsamma krafvel- och hvilka sannerligen nu för tiden äro så stora,
att vårt land icke skulle förmå bära dem, åtminstone icke under någon
längre tid, i stället införa eu ny organisation af sjöförsvaret och på detta
använda någon del af de 30 millioner, som skulle offras på landtför-
svaret, för att förekomma kriget, som skulle medföra ändå större ut¬
gifter. Beliöfver jag val erinra om hvad det sista stora kriget mellan
Frankrike och Tyskland kostade det förra landet? Jag vill icke tala
om den stora krigskostnadsersättning, som fransmännen fingo betala;
det kan vara nog att påminna om, att en af Frankrikes skickligaste
jordbrukare och på samma gång skickligaste räknemästare, herr Léonce
de Lavergne tillsammans med herr Léon Say den bekante financieren,
beräknat Frankrikes öfriga förluster genom kriget, såsom t. ex. genom
förstörda hästar, kreatur, vinodlingar, landtgårdar och landtbruk, broar
och kommunikationer till ett belopp två å tre gånger så stort som
krigskostnadsersättningen d. v. s. till omkring 12 milliarder. Och blir
det fråga om att spara, så tinnes väl ingen af de närvarande jordbru-
karne, som icke inser att en förlust af t. ex. 30 dagsverken om året
på en styrka af 75,000 man är större, i synnerhet i produktivt hän¬
seende, än kostnaden att hålla en flotta, tillräckligt stark att hindra
eller fördröja åtminstone den första stora striden mot fienden till
lands.
.lag skall icke längre fullfölja jemförelse!! mellan nyttan af landtför-
svaret och nyttan af sjöförsvaret eller vidare inlåta mig i några betraktelser
öfver det politiskt kloka uti att gifva det senare vapnet lika bety¬
delse och lika berättigande som det förra, utan vill endast tillägga, att
jag för min del anser det vara skäl att använda några millioner på
sjöförsvaret för det första för att kunna derigenom bespara några utaf
de många millioner, hvilka landtförsvaret kräfver under fred — ty, för
landtförsvaret behöfves ju en ofantlig mängd dagsverken — och för
det andra för att derigenom få större anledning till en grundad för¬
hoppning, att undvika den större, senare olyckan, kriget i eget lana.
Detta sätt att räkna är också, föreställer jag mig i frågan om försva¬
ret, det riktiga, ty det leder på samma gång till den största sparsam¬
het i utgifterna och skyddar tillika, så vidt möjligt, Sveriges jord från
att trampas af främmande krigare. En tillökning af 50 öre pr kanna
bränvin i skatt, lemna!- 8 millioner ökad statsinkomst om året, hvar¬
för på endast 3 å 4 år, materiel till ett starkt sjöförsvar kan erhållas
och detta tillräckligt starkt för att åtminstone tillsammans med
en allierad flotta omöjliggöra en invasion af en främmande armé förr
än efter förlorade strider på vattnet.
Stats-Utskottet har i nu förevarande punkt tillstyrkt eu nedsättning
i det af Kongl. Maj:t äskade anslaget från 2,000,000 till 1,700,000
kronor. Då Stats-Utskottet i min tanke måste betraktas såsom vårt
kollektiva finansministerium livilket under den tid af 120 daga!- på året,
då Riksdagen är samlad, uppgör statens reglering och tillser att den
sålunda uppgjorda budgeten under den efterföljande mellanterminen föl¬
jes, så kan Utskottet sålunda för sina förslag i allmänhet, och således
äfven för det nu ifrågavarande hafva skäl, på hvilka vi andra, utanför
stående, icke alltid kunna hafva fullkomligt reda och som vi derför ej
Om anslag för
krigsfartyg.
(F orts.)
N:o 23.
10
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag förhöra, klandra. Tvärtom, Ståts-Utskottet- liar rätt att fordra af oss, att
krigsfartm). vi understödja dess förslag, derför att det är i närmare och intimare
(Forts.) tillfälle än vi att bedöma, hvad som verkligen kan och bör åstad¬
kommas. Jag antager således att den summa Stats-Utskottet föreslagit
är riktig och vill endast tillägga ett par ord med afseende på tolknin¬
gen af de till grund för detsamma liggande motiven.
Den ärade talare, på hvilken jag i början af mitt anförande antydde,
inledde sitt föredrag dermed, att han förklarade sig ej önska att denna
Kammare skulle åt Utskottets motivering absolut gifva samma tydning
som Första Kammaren gifvit, eller med andra ord att vi ej skulle in¬
stämma i Första Kammarens åsigt, att Riksdagen åt den nye sjömini¬
stern öfverlemnade att på hans ansvar och efter bästa förstånd och
samvete använda anslaget, utan att ingå i några detaljanvisningar be¬
träffande dess användande eller på något sätt vilja binda qvar den hit¬
tills beträffande anslagen till byggandet af krigsfartyg följda grundsat¬
sen. Jag för min del tycker emellertid att, om någonting skall kunna
med anslaget uträttas, herr sjöministern bör ega fullkomlig frihet be¬
träffande dess användande, på samma gång han derför bär ansvaret.
Krigsvetenskapens utveckling i vår tid är verkligen så hastig, krigs-
tekniken löper framåt så fort, att hvarken Stats-Utskottet eller Riksda¬
gen kan följa med, såsom icke varande tillräckligt inne i saken; hos
sjöministern kan man deremot på fullgiltiga skäl förutsätta den nödiga
fackkunskapen. Anslagets belopp skulle jag af samma skäl, i likhet
med Stats-Utskottets vice ordförande, helst hafva önskat bestämdt till
det af Kongl. Maj:t föreslagna. Jag instämmer emellertid med Stats-
Utskottet i det hänseendet, likväl med det uttryckliga tillkännagifvan-
det, att det sker endast under den förutsättningen att åt Utskottets
förslag gifves samma tydning som Första Kammaren redan gifvit det¬
samma; endast under denna förutsättning är det, som jag för min del
kommer att åt detsamma gifva min röst.
Herr Jöns Pelirsson: Efter ett så glänsande föredrag som det
hvarmed den siste talaren nyss i val valda ordalag och med så stort
inre sammanhang undfägnat Kammaren, kunde det synas mycket vågadt
af mig att nu uppträda, synnerligast sedan representanten från Carls-
krona, måhända med skäl, gifvit mig en släng derföre att jag redan
förut en gång dristat yttra mig under behandlingen af denna hufvud-
titel. Anledningen hvarföre jag nu besvärat Kammaren med några fä
ord har dock en allvarsam sida. På samma sätt som jag förut någon
gång yttrat om en landshöfding, som jag för tillfället icke kan upp¬
täcka här i Kammaren, att, om han än icke vore den allra bästa
landshöfding i riket, dock få funnos som i drift och energi kunde
mäta sig med honom, på samma sätt ber jag äfven nu att på mitt
enkla vis få förklara att, ehuru jag icke bestämdt vill påstå, att Herr
Sjöministern bör anses såsom den ypperste i ministéren — ett sådant
omdöme om honom vore ännu för tidigt, då han så nyligen tillträdt
sitt embete —■ jag sällan om ens någonsin förut från statsrådsbänken
hört uttalas så allvarliga och manligt uppriktiga ord som dem Herr
Sjöministern på förmiddagen yttrade i denna fråga. För min de! får
Torsdagen nen 18 Mars, e. m.
11
N:o 33.
jag säga, att dessa lians ord på mig gjort ett djupt intryck samt att Om omslag för
min högaktning för den ärade talaren nästan kan kallas obegränsad. krigsfartyg.
Hvad sjelfva saken beträffar, är det klart att jag, med all aktning (Forts)
för den ärade Sjöministern, dock kan hysa från hans skiljaktiga åsigter.
För min del tror jag icke, att vi, äfven genom att bygga det ram¬
fartyg, hvarom här är fråga, kunna uträtta något väsendtligt för vårt
sjöförsvar. Men då Herr Sjöministern uttalat den tanken att, om vi
icke tilltro oss kunna bygga både det nu föreslagna och flera likartade
krigsfartyg, vi i sådant fäll böra inskränka oss till att för mycket
mindre kostnad försvara en och annan af våra vigtigare hamnar med
några mindre kanonbåtar, så är detta, såsom jag föreställer mig, ett
ganska talande skäl för oss att noga besinna os.s, innan vi kasta oss
in på storartade och dyrbara byggnadsföretag, väl vetande att våra
blifvande fiender med största lätthet kunna uppställa tio mot ett af
våra krigsfartyg. Men om jag sålunda ännu är villrådig, om hvad
i detta hänseende bör göras, liar jag dock städse hyllat den satsen
att vi, om vi än icke kunna så fullständigt som önskligt vore värna
om oss till lands och sjös, dock icke böra alldeles lemna våra hus och
lador öppna för den förstkommande, utan, liksom vi sätta läs och bom
för våra visthus att icke tjufvar och banditer må ostörda plundra vår
egendom, äfven söka efter vår förmåga rusta oss mot yttre fiender
och sålunda framgå på den väg som leder till ett älskadt fosterlands
försvar.
Några talare hafva visserligen förfäktat den åsigt, att vi för bil¬
lighetens skull borde förse oss med träfartyg. Dessa anser jag dock
mindre lämpliga till krigsbruk, enär de ju lätteligen krossas af eu an¬
fallande fiendes kraftiga artilleripjeser. Vill man åter bygga några
träfartyg för att användas till manskapets öfningar, har jag ej något
att deremot invända, så vida man nemligen icke bygger flera sådana
än hvad som kan anses alldeles nödvändigt.
Jag slutar så som jag börjat med att uttrycka min djupa hög¬
aktning för Herr Sjöministern för det öppna och manliga språk han
i denna fråga fört och hvartill man sällan från ministerbänken hört
ett motstycke.
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag i den föredragna punkten.
Grefve Po sse: Den diskussion angående 25:te punkten af detta
utlåtande, som nu så länge pågått, har utan tvifvel i väsentlig mån
blifvit framkallad af ett yttrande, som blifvit fäldt i Första Kammaren
och hvilket gick derpå ut, att ett bifall till Utskottets förslag skulle
i sig innebära rättighet för Kong!. Maj:t att använda de anslagna
medlen till byggande af ett ramfartyg. Yore detta verkligen förhål- '
landet, är det helt naturligt, att mången i denna Kammare skulle anse,
att Stats-Utskottet hade framlagt en dunkel fras för att i smyg främja
en anslagsfråga som Utskottet icke vågat öppet förorda. Men lyck¬
ligtvis är detta icke förhållandet. Ty hvar och eu som deltagit i
Utskottets förhandlingar vet, att det bland Utskottets alla ledamöter
icke var mer än en enda som yrkade obetingadt bifall till Kong!.
Maj:ts proposition i denna del, eller att de äskade medlen borde an¬
vändas till byggandet af ett ramfartyg. Stats-Utskottet har uppriktigt
5T:o 23.
12
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om andag far och ärligt eftersträfvat att framställa sitt tillstyrkande i sådana orda-
kngsfartyg. ]ag? att det icke utan uppenbar misstydning skulle blifva möjligt för
( orts.) Kong!. Maj:t att fatta dem i den mening att Stats-Utskottet skulle
hafva tillstyrkt medlens användande för byggande af ett ramfartyg.
Hvar och en, som uppmärksamt genomläser Utskottets hemställan i
denna del, skall utan tvifvel komma till samma uppfattning af den
samma som Utskottet; och jag har ock i dag med särdeles tillfreds¬
ställelse hört Herr Statsrådet och Chefen för Sjöförsvars-departemen-
tet förklara, att äfven han för sin del dragit samma slutsats. Han
yttrade nemligen att han, i den form Utskottets förslag nu är fram-
stäldt, ansåg att byggandet af något ramfartyg icke bör i fråga komma
förrän Riksdagen ännu en gång blifvit satt i tillfälle att taga i öfver¬
vägande lämpligheten af denna fartygscert för vårt sjöförsvar. Dessa
ord innebära, enligt min tanke, ett bestämdt medgifvande från den
ärade Sjöministerns sida, att han uppfattat Utskottets hemställan i
samma anda som Utskottet sjelft. Om jag orätt uppfattat Herr Stats¬
rådets yttrande, är jag förvissad att han i denna del skall vederlägga
mig. Har jag åter rätt fattat hans ord, så innebära de fullt tillräck¬
liga garantier för att Kammaren, om den bifaller Utskottets förslag,
icke skall få erfara att Kong!. Maj:t kommer att använda medlen för
annat ändamål än hvartill de blifvit beviljade. Vid sådant förhållande
anser jag det af Herr Nils Larsson yrkade tillägg till Utskottets hem¬
ställan vara alldeles öfverflödigt.
Jag vill icke vidare förlänga diskussionen, som, enligt mitt för¬
menande redan varit ganska vidlyftig. Jag har icke något väsentligt
att tillägga, men tror mig hafva gifvit goda skäl för det yrkande att
Kammaren ville bifalla Utskottets förslag oförändradt, hvarom jag
vördsamt hemställer.
Herr Sven Nilsson i Osterslöf: Det är med anledning af Herr
Sjöministerns yttrande jag begärt ordet. Jag får då först och främst
förklara, att det varit för mig och, efter hvad jag tror, äfven för
hvarje annan ledamot af denna Kammare en verklig glädje och till¬
fredsställelse — för att icke säga något än mer berömmande — att
höra den manliga öppenhet i språk, hvarmed Herr Sjöministern under
denna diskussion uttalat såsom sin åsigt att icke någon osäkerhet eller
missförstånd bör råda mellan regering och representation angående de
i fråga varande medlens användande. För min enskilda del tackar jag
Herr Sjöministern för denna hans öppenhjertighet, men jag nödgas på
samma gång — huru smärtsamt det än är •— tillkännagifva, att jag
icke kan dela de åsigter angående lämpligaste sättet att betrygga vårt
försvar, som lian i sitt anförande vidare uttalade, för så vidt jag nem¬
ligen rätt uppfattat hans mening i denna del. Han nämnde ett slags
krigsfartyg, hvars namn jag såsom mindre språkkunnig icke tilltror
mig kunna rätt uttala, men hvarmed afsigten vore att skingra den
fiendtliga transportflottan och förhindra fienden att uppföra bålverk på
våra kuster. Med dessa bålverk torde menas ingenting annat än fäst¬
ningar; men erfarenheten har visat, att sådana icke kunna uppföras i
hast, utan att de både kosta mycket pengar och kräfva mycken tid
innan de blifva färdiga. Jag tror icke, att ett enda ramfartyg, nej
Torsdagen den 18 Mars. e m.
K:o 2S.
13
icke ens flera sådana vore i stånd att hindra en fiende från landstig¬
ning eller fästningars uppförande. Om man skulle, med någon utsigt
till framgång söka hindra en fiendtlig landstigning eller fästningars
uppförande på våra kuster, så måste detta hinder komma från vår
landtarmé men ingalunda från vår obetydliga krigsflotta. Icke heller
kan jag föreställa mig, att ett eller annat fartyg af den styrka och
beskaffenhet, hvarom nu är fråga, skulle mäkta genombryta eller för¬
störa eu fiendtlig transportflotta. Jag är nemligen fullkomligt öfver-
tygad derom att, för den händelse en fiende hitsänder en transportflotta,
han äfven låter den åtföljas af en minst lika stark och talrik pansar¬
flottilj som den vi möjligen ega att skicka ut mot fienden.
Enligt Herr Sjöministerns yttrande skulle ramfartyget i fråga icke
i större mån vara ett sjögående fartyg än att det kunde aflägsna sig
på ungefär tre dygns resa från svenska kusten. Men detta är ju un¬
gefär den tid som erfordras för att befara Östersjön. Jag tror verk¬
ligen att vi böra tänka på att förskaffa oss endast sådana krigsfartyg
som icke kunna hålla längre ut i öppna sjön. Dessutom höra vi be¬
sinna att hvarken ett eller två eller tre eller fyra ramfartyg förslå
mycket i striden mot de fiender vi kunna hafva att förvänta; ty de
kunna med lätthet bygga 10 krigsfartyg mot hvart och ett soin vi
med största ansträngning kunna uppsätta mot dem. Vi måste sålunda
taga med i beräkningen att våra tillgångar äro särdeles begränsade.
Jag skulle förmoda att om vi tänka på att försvara våra kuster,
så får det väl bli med en skärgårdsflotta; detta är ett gammalt namn
och den har goda anor, och den tid är sannerligen förbi, då vi kunna
vänta och hoppas att spela någon rol ute på hafvet, 3 dygns väg från
våra kuster.
En talare på vestmanlandsbänken höll en lång föreläsning i
Sveriges, ja i alla länders och tiders historia. Jag ämnar icke hålla
någon historisk föreläsning, naturligtvis först och främst af det skäl
att jag icke kan det, men jag minnes att jag i min ungdom läste en
berättelse i Bruzelii historia som här kan hafva sin tillämpning. Då
Gustaf III skulle göra i ordning sin stora flotta, så resonuerades derom
i riksrådet. Ett riksråd ville tillstyrka att anskaffa en sådan flotta,
ett annat riksråd afstyrkte det. Då frågade den, som ville göra flottan
stor: »hvad menar du med att icke vilja hjelpa Kungen att få eu
stark flotta?» Den andre svarade: »ser du icke att du sätter en rak¬
knif i handen på ett barn?»
Jag ber att man icke här må taga detta yttrande efter orden.
Jag vill naturligtvis icke göra någon slags anspelning på vår nuva¬
rande Konung och dess rådgifvare att de skulle vara »barn» och jag
tror icke heller att det omnämnda riksrådet ansåg Gustaf III för ett
barn —- men den är ett barn som icke förmår att föra det vapen han
håller i handen. Sverige är ett gammalt land och så försvagadt att
det nästan är barn på nytt. Måtte det icke göra sig skyldigt till
några barnsliga handlingar! Måtte det icke åter vilja uppträda och
agera såsom man! Om vi nu besluta oss för att bygga ett ramfartyg
så stannar det ej dervid, utan vi komma oupphörligen att behöfva nya,
och då kunde det hända att »barnet» handlade på samma sätt som
då Gustaf III kastade sig in i ryska kriget med alla dess olyckliga
Om anslag för
krigsfartyg,
(Forts.)
N:o 23.
14
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag för följder. Jag hoppas att så icke må ske och ber, att de som, så att
ki-tgtfortyg. säga, hafva våra öden i sin hand, må val betänka våra tillgångar
('orts.) jnnan de kasta oss in i sådana dyrbara företag, ty vi kunna icke mäta
oss med våra grannar.
Jag vill icke göra något yrkande, utan vill bifalla punkten sådan
den är. Jag gör det till följd af Sjöministerns öppna och redbara
förklarande och med anledning af hans sista yttrande, då han sade
att meningen icke är att påskynda byggandet af det i fråga varande
ramfartyget, innan Riksdagen får tid att sätta sig in i frågan om dess
lämplighet och behöflighet för vårt sjöförsvar. Efter ett sådant ytt¬
rande anser jag icke något särskilt tillägg till punkten behöfligt, ty
jag tror att vi kunna vara förvissade att vi i Herr Sjöministern hafva
en man, som står bakom sitt ord, och att han följaktligen icke skall
gå längre än vårt land förmår bära.
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag i oförändradt skick.
Herr Carl Ifvarson: Jag skall icke inlåta mig på frågans detaljer,
jag vill endast säga, att Herr Nils Larssons ändringsförslag synes mig
mycket välbetänkt, och jag skall söka i korthet gifva skäl för denna
min åsigt. Jag tror detta tillägg visserligen icke vara nödvändigt, om
vi hade någon säkerhet att den nuvarande Sjöministern komme att
sitta qvar på sin plats någon längre tid, men derom kunna vi vara
lika litet förvissade som om att våra öfriga Herrar Statsråd nästa år
innehafva sina embeten. Under sådana förhållanden är det bäst, såsom
ock Herr Sjöministern yttrat, att göra frågan så klar som möjligt från
så väl den ena som den andra sidan, och då vi derföre fått höra att
det stora ramfartyget är att hänföra till kustförsvaret och att sålunda
Utskottets förslag icke är så tydligt och klart, som det borde vara, så
tror jag det vara bäst att antaga Nils Larssons redaktion, ty då har
man frågan på det klara.
Jag tror det icke vara lämpligt att bygga sådana fartyg som det
i fråga varande förr än man bestämdt vet om sådant är nödigt och
nyttigt, och då jag äfven hört fackmän hysa olika tankar om lämplig¬
heten af detta slags fartyg och jag till och med från statsrådsbänken
hört yttras att man icke snart skall gripa sig an med byggandet, så
tror jag det vara bäst att säga rent ut att vi icke vilja anslå medel
till dessa kostsamma fartyg.
Det är från denna ståndpunkt, hvarpå jag står, som jag ock inom
Stats-Utskottet påyrkade en tydligare redaktion, men man påstod der,
att förslaget, sådant det är, icke bör kunna missuppfattas. Yi hafva
dock sett att det kan ske, bland annat af livad som yttrats i Första
Kammaren, och derföre instämmer jag i Herr Nils Larssons välbe¬
tänkta förslag.
Herr Danielsson: Jag vill äfven skynda att nämna, att det varit
mycket glädjande och ovanligt att höra ett sådant anförande från
stadsrådsbänken som det Herr Sjöministern på f. m. afgaf, och dervid
han jemväl yttrade att man borde känna den offentliga meningen i eu
så vigtig fråga som den förevarande, och, innan en bestämd åsigt ut¬
talades, vara ense om den plan som borde följas. För min del tror
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
jag, att vi då måste taga i betraktande, huruvida våra tillgångar med- Om anslag för
gifva att fördela våra krafter mellan sjö- och landtförsvaret. Jag tror hrintfartyg.
att genom en sådan fördelning skulle det ena försvaret lida genom ut- (Forts-)
gifterna på det andra. Vi kunna val icke mäta oss med den makt,
från hvilken vi hafva att befara ett anfall, och då den största fara i
sådant hänseende hotar oss från de s. k. stormakterna, samt vi veta
att t. ex. Ryssland uppoffrar årligen 40 millioner kronor på sin marin¬
budget, följer deraf klart att vi alltid komma att vara underlägsna i
det öppna sjöförsvaret. Skulle vi använda våra tillgångar till an¬
skaffning af stora fartyg, så skulle våra grannar ingenting hellre önska
än att leda oss in på ett sådant system, som tager alla våra tillgångar
och stridskrafter i anspråk. Jag tror det vara vida mera klokt att
bygga en linie af minor, som utestänger den fiendtliga flottan, och
detta kan åstadkommas för ett billigt pris. Härtill böra vi inskränka
oss och öfvergifva alla tankar på byggande af så dyra fartyg som det
i fråga varande, i synnerhet som vi veta, huru lätt ett sådant fartyg
kan råka ut för olyckor såsom strandning och dylikt, hvarigenom så
mycket större förlust skulle oss åsamkas som våra tillgångar äro re¬
lativt små.
Jag vill i korthet säga, att jag icke, såsom den ärade ordföranden
i Stats-Utskottet för sin del yttrat, kan anse den af Herr Nils Lars¬
son föreslagna mellanmening vara någon tom fras, utan tvärtom anse
den innehålla en mycket vigtig mening, enär genom denna uttrycket
»kustförsvar» blifver mera bestämdt, och tillika klart att till sådant
försvar icke kan hänföras byggandet af ifrågasatta fartyget.
på i (ifrigt Herr Sjöministern upplyst, att kustförsvaret äfven
innefattar sådana fartyg som förevarande ramfartyg, och vi genom att
bygga ett sådant fartyg redan äro inne på systemet af stora sjögående
fartyg, tror jag det vara högst nödvändigt att antaga det af Herr
Nils Larsson föreslagna tillägg, ty derigenom skulle man komma på
det klara med frågan och slippa ifrån vidare tvister.
.lag vill icke längre upptaga Kammarens tid, utan får jag yrka
bifall till Utskottets förslag med den af Herr Nils Larsson föreslagna
redaktionsförändring.
Grefve De la Gardie: Liksom en talare på vestmanlandsbänken
är äfven jag uppkallad af ett yttrande, som här fäldes under förmid¬
dagen, då det talades om stänkröster, som höjts för den meningen att
hutvudpunkten för vårt försvar bör läggas i sjövapnet. Jemväl min
röst hör till dessa, och jag anser icke allenast att vi böra förlägga huf-
vudpunkten af vårt försvar i sjövapnet, utan äfven att, om vi så göra
vi kunna tryggt motse framtiden och med framgång försvara vårt obe¬
roende. Jag. är icke fackman i fråga om krigföringen vare sig till
lands eller till sjös, utan jag ledes hufvudsakligen af sunda förnuftet;
ty det är väl klart att, om vi icke äro starka till sjös, är det en lätt
sak för en fiende att på något ställe af vår kust kasta i land en styrka,
och att der förskansa sig samt sedermera öfverföra en ny transport,
som kan efterföljas af eu tredje och flera sändningar, till dess den
landsatta styrkan är jemngod med, om icke öfverlägsen vår egen styrka.
Aro vi deremot starka till sjös, så, om också den första sändningen
N: i' 23.
it;
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
Om anslag för undgått våra spejares uppmärksamhet och blifvit landsatt, kunna vi
krigsfartyg. sedan, då vi sålunda ega kännedom om den punkt, från hvilken fiendens
(Forts.) anfaij: utgår, så oroa honom och fördröja följande sändningar att den
först landsatta styrkan blir ett lätt rot’ äfven för en liten, men väl
öfvad landtarmé.
Striden till lands, om fienden, såsom jag antagit vara förhållandet,
har fria kommunikationer med sitt hemland, blir beroende helt och hållet
af massorna, och huru skall det väl då blifva möjligt för en nation om
fyra millioner att försvara sig mot en nation om 80 millioner invånare,
da det blir fråga om massorna. Yi lefva icke längre i Narras tid, då
en svensk kunde vara lika god som 10 fiender. Ty den fiende, mot
hvilken vi nu skola draga i härnad, är oss öfverlägsen så väl i solda-
ternes mängd, som äfven i afseende på deras öfning, huru mycket vi
äfven må kosta på vårt försvar.
Pii sjön deremot är icke fråga om massor, ty om vi hafva eu
materiel, som är god, kunna stora och väsentliga nederlag för fienden
åstadkommas. Tiar jag blott ett enda fartyg, som är öfverlägset min
motståndares, så kan det vara lika godt, som en mängd af hans. Om
vi nedlägga kostnader på vårt sjöförsvar, och påskynda byggandet af
krigsfartyg, så vet jag icke hvarföre vi icke skulle kunna bringa flottan
derhän, att blifva lika god som hans och till och med öfverlägsen den¬
samma. Det folk, som inom sig kan räkna män sådana som Polhem,
Cliapman och John Ericsson, kan icke gerna anses underlägset andra
folk i fråga om rent tekniska eller mekaniska anlag. Och när vi
nedlägga kostnader på sjöförsvarets utveckling, så kunna vi inskränka
oss till vissa slag af fartyg, som för oss äro de bästa, men våra fiender,
som behöfva eu stor flotta, måste dessutom nedlägga ofantliga kost¬
nader på sitt landtförsvar, för att kunna häfda sitt anseende såsom en
stormakt till lands. Yi hafva således icke så få utsigter att kunna
segra på detta område.
Men att följa med sin tid i afseende på sjövapnets utveck¬
ling och framåtskridande, det kostar penningar och mycket pen¬
ningar. Men hvad kostar icke försvaret till lands? De två liärord-
ningsförslag, som under de senare åren blifvit framlagda, kunna gifva
oss ett litet begrepp derom. De kostnader, som skulle gå åt för att
mobilisera vår armé, hafva af en föregående talare blifvit omnämnda.
Lägga vi dessa millioner, som erfordras för landtförsvarets ordnande,
på sjöförsvaret, och derigenom få dess budget fördubblad mot hvad
den nu är, så tror jag att i detta fack ofantligt mycket skulle kunna
göras. Och, i alla händelser, de penningar, som offras på sjöförsvaret,
de äro visserligen frukten af vårt arbete och hvad vi med vårt arbete
kunnat förtjena, men kommen ihåg, mine Herrar, att, då det är fråga
om landtförsvaret, offra vi icke allenast våra penningar, utan äfven de
armar, som skulle förtjena dem och beröfva oss sjelfva källan till in¬
komst. Vid. sådant förhållande är det med stor glädje, som jag i dag fått.
höra en stark röst höja sig från Konungens rådsbord och funnit en
man af facket som hyser förtroende till det vapen han tillhör samt
vågar uttala detta. Jag hoppas att han skall blifva en kraftfull »ram»,
som skall sönderbryta det pansar, om än aldrig så tjockt, som bildats
af fördomar och minnen af fordna glänsande strider till lands, för att
visa oss en ny väg till erhållande af ett starkt försvar. Jag hade
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
17
IsT:o 23.
trött att Stats-Utskottets förslag icke skulle innebära något hinder för
Herr Sjöministern att börja att bygga de af honom föreslagna fartygen.
Men då jag af så väl hans som Stats-Utskottets ordförandes yttrande
funnit att så icke är förhållandet, får jag för min del yrka bifall till
Kongl. Maj:ts proposition i förenämnde punkt.
Herr H. Schultz instämde med Grefve De la Gardie.
Chefen för Kongl. Sjöförsvarsdepartementet, Herr Statsrådet Friherre
von Otter. Herr Talman! Mine Herrar! Till en början anhåller
jag att få med några faktiska upplysningar rätta den missuppfattning,
som jag tror eger rum i afseende på begreppet minförsvar. Så väl under
förmiddagens plenum som nu på aftonen har här påståtts att jag skulle
gifvit antydan derom, att vi skulle kunna försvara oss med minlinier,
som skulle förläggas rundt omkring våra kuster, och att vi skulle kunna
förskaffa oss dessa försvar till jemförelsevis billigt pris. Jag vill endast
svara dem, som hysa denna mening, med att upprepa tvänne axioma-
tiska satser i allt kustförsvar. Den första satsen är att, på den stånd¬
punkt sjökrigsvetenskapen nu står, intet inlopp kan skyddas utan hinder,
och den andra, att inga hinder skydda utan att vara försvarade. Så¬
ledes, mine Herrar, om vi skulle lägga minor rundt kring hela vår kust,
så måste vi äfven nödgas bygga befästningar till skydd för dessa min¬
linier.
.lag vill härefter be att få förklara en sak, som här blifvit berörd,
nemligen att jag under diskussionen i Första Kammaren under gårda¬
gens förmiddagsplenum skulle hafva först uttalat den önskan, att Kongl.
Maj:ts proposition måtte bifallas, och sedermera återkallat detta. För¬
hållandet var, att jag i likhet med flere andra hyste någon tvekan om
hvad Stats-Utskottet menat med ordet kustförsvar. Jag misstänkte
nemligen, att man med detta ord, efter de vanliga ordalagen Stats-
Utskottet brukat begagna, då förslag i enahanda syfte som detta under
de senare åren behandlats, kunde mena något liktydigt med hvad jag
i mitt anförande på förmiddagen kallade försvar af vissa vigtigare in¬
lopp, såsom till exempel inloppet till Stockholms skärgård. Jag har
tydligt uttalat, att jag icke kan göra mig solidarisk med någon annan
uppfattning om sättet, hvarpå vårt sjöförsvar bör ordnas, än den, att
detta försvar skall vara så beskaffad^ att det kan söka värna hela
vår kust. Jag har äfven uttalat den åsigten att vi, för att kunna
värna våra kuster, behöfva starka fartyg. Det var under förutsättning
att Utskottets förslag Unge tydas i denna riktning som jag, dä jag
hörde Stats-Utskottets vice ordförande yttra sig, återkallade mitt yr¬
kande om bifall till Kongl. Maj:ts proposition, emedan jag ansåg hvad
Stats-Utskottet föreslagit hafva samma syfte som det Kongl. förslaget.
Om jag icke nu upptager till besvarande alla de anmärkningar så
väl i tekniskt som i strategiskt hänseende, som i dag mot den Kongl.
propositionen blifvit framstälda, så är jag fullt förvissad att Kammaren
gerna öfverser härmed, emedan det endast skulle trötta Kammaren,
utan att kunna leda till något resultat. Fn sak vill jag dock i förbi¬
gående anmärka, och jag upprepar då hvad jag sade på förmiddagen,
Andra Kammarens Prot. 1875. N:o 23. 2
Om anslag för
krigsfartyg.
(Forts.)
18
N:o 23.
Torsdagen den 18 Mars> e. m.
Om anslag för nemligen att hvarje fartygscert, som kan komma i fråga att byggas,.
krigsfartyg. skan n0ga pröfvas dessförinnan, och deruti ligger Ju en garanti, att
(Forts.) jcke någ0t förhastadt steg tages till förökande af vår fartygsmateriel.
Då jag i förmiddags hade ordet i denna punkt, yttrade jag, att
vigten af den diskussion, som jag då förmodade skulle ega rum, just
låg deri, att äfven inom denna Kammare skulle uttalas hvad man an¬
såg vara det mål, hvartill vi böra sträfva med vårt sjöförsvar. Detta
har äfven inträffat, och med undantag af en och annan röst hafva de
ledamöter som yttrat sig uttalat den mening, att vi böra söka att
värna våra kuster i allmänhet, icke blott några vissa punkter. Då man
nu utgår från denna ståndpunkt, så är det klart, att, då man skall
undersöka de medel, som dertill behöfvas, skall det alltid blifva ganska
svårt att inom representationen afgöra en sådan fråga. Yi hafva här
hört en erfaren och insigtsfull fackman uttala sin mening vara, att vi
dertill behöfva starkt bepansrade fartyg; vi hafva äfven hört en talare
här på sidan uttala den åsigten, att pansaret borde tagas bort. Kan
man väl under sådana förhållanden ställa sig på den ståndpunkt, att
afgörandet af hvilken fartygscert som bör byggas skall göras bero¬
ende af representationen? Detta kan väl icke vara Kammarens afsigt.
Jag anser att representationen, utan att ingå i pröfning häraf, ändock
egen tillräckligt korrektiv emot att de medel, som läggas i regeringens
händer, ej varda på ett mindre ändamålsenligt sätt använda.
Herr Nils Larson i Tullus har föreslagit ett tillägg till Utskot¬
tets förslag, om hvilket tillägg jag har den åsigt, att det är fullkom¬
ligt likgiltigt, huru vida det intages i beslutet eller icke. Jag tror nem¬
ligen, att det icke kan inverka på denna fråga, åtminstone icke i den
riktning, som man dermed tyckes åsyfta. Ty, mine Herrar, der säges
visserligen, att något ramfartyg icke må byggas; men hvad hindrar då
Kongl. Maj:t att låta bygga en stor monitor med en betydligt större
kostnad. Med den uppfattning, jag har om Kammaren, tror Jag, att
Kammaren tänker på saken, innan den lemnar sitt bifall till något så¬
dant tillägg, och, för min del, anser jag den ifrågavarande punkten
vara bra, sådan den nu är i Utskottets hemställan affattad.
Herr Lindmark: Mitt upträdande nu är närmast föranledt af
Herr Grefve de la Gardies anförande. Vi hafva nyss från vestman-
landsbänken hört ett föredrag i den skämtsamma stilen; men Herr
Grefve de la Gardies yttrande bar prägeln af det djupaste allvar, den
innerligaste öfvertygelse, och då en sådan person framlagt sin åsigt,
hyser man alltid aktning för densamma, om man än icke kan dela
den. Det är med stor ledsnad som jag, ehuru sjöman, likväl måste
förneka möjligheten deraf att ett sjöförsvar någonsin kan skydda Sve¬
riges kuster. Jag vill härvidlag be att fa anföra något om en upp¬
sats, som jag för någon tid sedan läste uti den engelska tidskriften
United Service Institution. Nämnda tidskrift innehåller uppsatser i
militära ämnen, hvilka vid de månatliga sammankomsterna diskuteras
af sällskapets medlemmar. Under tvänne på hvarandra följande, sam¬
manträden fördes, för omkring två år sedan, en^mycket vidlyftig diskus¬
sion rörande möjligheten för en fiende att på Englands kuster land-
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
19
N:o 23.
sätta en armé. Af nämnda diskussion, hvari framstående officerare Om anslag för
så väl af landt- som sjöförsvaret deltogo, framgick otvetydigt, att hos krigsfartyg.
flertalet den åsigt var förherskande, att Englands flotta ingalunda (Ports')
kunde betraktas som ett fullt tillförlitligt skydd mot en sådan even¬
tualitet. Denna fråga har uppstått i ett land, der sjöförsvarsbudgeten
uppgår till 200 millioner kronor om året. Nu har Herr Grefve De
la Gardie framstält den åsigten, att vi med fördubbling af flottans
nuvarande budget skulle kunna vinna ett sådant mål. Jag kan ej
annat än betrakta detta som en den mest öfverdådiga illusion, så
vackert det än låter. Jag måste tvärtom anse att, i betraktande af
vårt lands kringflutna läge, det är genom vår landtarmé som den
största trygghet för oss står att vinna. Det är nemligen gifvet, att
en fiende med en stark flotta och en stark armé kan genast kasta
hela sin flotta öfver vår, men deremot på en gång öfverflytta hit en¬
dast en ringa del af sin armé, t. ex. en 50,000 å 60,000 man, som
vi med en stark landtarmé kunna kasta i hafvet, innan fienden kan
öfverföra förstärkningar. Jag har ansett det vara min pligt att nu
uttala detta, emedan det är af väsendtlig vigt, att, då frågan om ord¬
nandet af vårt landtförsvar förekommer till afgörande, man har frågan
fullt klar för sig, och jag skulle för min del djupt beklaga, om fler¬
talet utaf Kammarens ledamöter skulle hysa den tron, att vi kunna
erhålla ett betryggande försvar genom att kasta alla våra ansträng¬
ningar på flottan.
Hvad nu beträffar den punkt som här behandlas, vill jag till en
början anmärka, att jag så mycket hellre instämmer i de åsigter
rörande flottans uppgift, som finnas uttalade i de tre punkterna af
den Kongl. propositionen, som jag sjelf sedan flera år tillbaka hyst
alldeles enahanda åsigter, om jag än skulle vilja lägga en olika ton¬
vigt på en eller annan af punkterna; och hvad beträffar det ifråga¬
satta ramfartyget, så kan jag för min del icke uppfatta detta slags
fartyg på annat sätt än såsom afsedda för kustförsvaret, för hvilket
de måste betraktas som utfallsfartyg af kraftigaste art. Men för att
kunna uträtta något, är det ej nog med ett dylikt fartyg; vi behöfva flera.
För öfrigt befinna vi oss nu i en öfvergångsställning, derigenom att
försvarsfrågan så att säga sväfva!’ i luften. Vi mötas vid innevarande
riksdag af ett härordningsförslag, som klöfver 29 millioner årligen, af
ett förslag till grunder för ordnande af flottans personal om 8,200,000
kronor årligen, medan samtidigt framträda anspråk på skatteafskrif-
ningar till ett belopp af 10 millioner. Jag måste lyckönska dem
som kunna se sin väg klart mellan dessa stridiga anspråk: jag förmår
det icke ännu. För min del tror jag, att dessa jäsande ämnen be¬
höfva tid för att sätta sig och klarna, och att vi måste genomföra
det störa reformarbetet styckevis.
Äfven jag är en vän af vår flotta och skall, då tiden blir gyn-
sam, i min ringa mån söka arbeta för erhållandet af ett för våra för¬
hållanden starkt sjöförsvar, så vidt min röst dertill får och kan något
bidraga; men för närvarande kommer jag alltid att i främsta rummet
rösta för en stark organisation af vårt landtförsvar.
N:o 23.
20
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag för Herr Jons Pehrsson: Efter Herr Sjöministerns sista uppträdande
krigsfartyg. framgar, att det iii' nödvändigt att Andra Kammaren bifaller det af
(Forts.) jjerr ]Sfils Larson i Tullus framstälda förslag. För närvarande åtmin¬
stone måste vi vara öfvertygade om, att vårt land icke éger tillgångar,
som tillåta byggandet af ett sådant fartyg, än mindre så många sådana
fartyg, som vi skulle behöfva för att kunna utestänga eller förhindra
den makt, som skulle vilja anfalla oss på sådant sätt, som Herr Sjö¬
ministern i sitt anförande till statsrådsprotokollet anfört. Jag tror
det vara ganska nödvändigt, att här nu uttalas en bestämd opinion
emot det Kongl. förslaget. Det ligger i sakens natur, att den som
vill anfalla vårt land icke väljer befästade platser till anfallspunkter.
Yi hafva våra skärgårdar rundt omkring som skydda oss, och för
sunda förnuftet ligger nära till hands att antaga, att fienden väljer en
sådan punkt, dit han kan beqvämt öfverföra en armé. Och den an¬
fallande lär väl icke vara så enfaldig, att han skickar sina öfriga far¬
tyg så långt bakom truppfartygen, att vi skulle med ett eller annat
starkt krigsfartyg kunna hindra truppernas landsättning. Om man ut¬
går ifrån denna synpunkt, tror jag Herr Sjöministerns yttrande på för¬
middagen var ganska anmärkningsvärdt, då han sade att, om vi ej
anskaffade sådana fartyg som det ifrågavarande, vi icke finge ett så¬
dant sjöförsvar, som man skulle önska. Då jag emellertid tror att vi
åtminstone icke under den närmaste framtiden kunna få sådana, skulle
jag vilja råda till att vi nu uttala samma åsigt som Herr Nils Larson
i Tullus. Jag kommer således att ändra mitt förra yrkande och för
min del instämma uti Herr Nils Larsons förslag.
Herr Friherre Ericson: Utskottet har icke ansett sig ega tillräcklig
sakkännedom för att kunna ingå i bedömandet af frågan, hvilka far-
tygscerter äro mest lämpliga för vårt sjöförsvar, och samma förhållande
föreställer jag mig, med få undantag, ega rum med Kammarens leda¬
möter. Då emellertid Utskottet, på samma gång som det tillstyrkt
beviljandet af ifrågavarande summa, 1,700,000 kronor, tillika ansett
det vilkor dervid böra fästas, att anslaget skulle användas till byg¬
gande af krigsfartyg afsedda för kustförsvar, och då man derjemte
tager i betraktande den öppna, ärliga och tydliga förklaring, som Herr
Sjöministern i dag uti frågan afgifvit, så tror jag icke, att vi behöfva
hysat några betänkligheter, att den ifrågavarande summan skall använ¬
das till annat ändamål, än det, som Riksdagen afsedt.
Jag vill dessutom fästa Kammarens uppmärksamhet på ett för¬
hållande, som visserligen icke på officiel väg kommit till Riksdagens
kännedom, men som jag dock förmodar vara för åtskilliga af dess leda¬
möter bekant och som bör utöfva ett icke ringa inflytande vid frågans
bedömande. Det har nemligen under de senare dagarne varit uti tid¬
ningen »Dagbladet» synlig en artikel, hvars insändare, hvilken tecknar
sig B. v. P., är Grefve B. von Plåten, och som understödjer den åsigt
angående ramfartyget, som uttalats i Kongl. Maj:ts proposition. Han
kan, med den ställning till frågan, som han intager, ej gerna misstän¬
kas för att vara någon vän af en flotta, som skulle afse något annat
än försvaret. Grefve Plåten har, såsom oss alla är bekant, särskildt
egnat sig åt att åstadkomma det vårt sjöförsvar icke blir något annat
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
21
N:o 23.
än hvad det för våra förhållanden bör vara, nemligen ett försvar för
våra kuster, och jag har fästat uppmärksamheten på Grefvens uppträ¬
dande här, enär det^ vitsord han gifvit är af den beskaffenheten att det
icke kan jäfvas, da det berör en fråga för hvilken Grefven varmt
kämpat, med hvilken han stått och med hvilken han fallit.
Hvad vidkommer det tillägg, som Herr Nils Larson i Tullus före¬
slagit att vidfogas Stats-Utskottets förslag, anser jag detsamma vara
icke allenast onödigt, utan till och med i visst fall skadligt, och icke,
såsom Herr Sjöministern förklarat, alldeles likgiltigt. Ty det är inga¬
lunda en likgiltig sak, om representationen uttalar en åsigt, för
hvilken representationen sedermera icke vill stå. Det finnes nemligen
alls ingen säkerhet för att vi en annan gång, då saken blifvit utredd,
vilja vidblifva den åsigt som vi hafva uttalat, om vi antaga Herr Nils
Larsons i Tullus förslag, att icke något ramfartyg finge byggas. Det
tillhör Kongl. Maj:t och i främsta rummet Herr Sjöministern att be¬
visa, det sådana fyrtyg äro nödvändiga för vårt kustförsvar, och när
det en gång blir bevisadt att ramfartyg äro lämpliga för nämnda
ändamål, då böra vi ock bevilja medel till sådana fartygs byggande.
Yi hafva nu ej tillfälle att bedöma, huru härmed förhåller sig, och det
är på grund häraf, som jag på inga vilkor vill gå in på Herr Nils
Larsons förslag, utan anser, att Utskottets förslag bör oförändradt
antagas, hvarpå jag hos Herr Talmannen vördsamt anhåller om pro¬
position.
Herr C. A. Larsson: Det föreföll mig verkligen smärtsamt, då
jag i början af eftermiddagens sammanträde hörde huru en talare, med
hån bemötte dem, hvilka icke i likhet med honom voro fackmän. Men
efter hvad som sedan dess passerat och då det gäller att i ett enda
voteringsdrag kasta bort 3 å 4 millioner, må det icke förvåna att äfven
ledamöter, hvilka icke äro fackmän eller ens teoretiskt hemmastadde i så¬
dana ämnen, hvarom här är fråga, önska att få gifva sin åsigt offent¬
ligen till känna. Vi hafva hört huru en aktad ledamot i Kammaren
skildrat sjöförsvaret såsom det enda för vår sjelfständighet betryg¬
gande försvar. Men icke många minuter derefter förklarade en fack¬
man i ämnet den förre talarens åsigt för »nonsens» och utropade: tron
I, mine Herrar! att sjöförsvaret utan ett starkt landtförsvar kan skydda
oss för öfverrumpling af en fiende! Att man vid åhörandet af sådana
stridiga meningar hos fackmännen känner sig litet tveksam, är väl icke
underligt, och man må ej förtänka oss, som i inskränktare mening stå
utom ämnet, om vi derföre hålla på ett beslut, som icke innebär annat
än bifall till punkten med det vilkor, som Herr Nils Larson föreslagit;
allra helst Herr Sjöministern förklarat sig icke anse ett sådant tillägg
såsom något slags misstroendevotum.
Den talare, som nu sist hade ordet, förmenade, att vi icke borde
inlåta oss på denna fråga. Det vill med andra ord säga, att vi skulle
endast blindt lyda och votera, om det också gälde en mångfald af
millioner! Men säkerligen skola många, ja, jag hoppas flertalet af oss,
aldrig underkasta sig något sådant. Ty jag är förvissad derom, att
alla de, hvilka, liksom jag, icke äro så hemmastadde i dessa ämnen
som en del föregående öfverlägsne talare, likväl hafva samveten, och
Om anslag för
krigsfartyg.
(Forts.)
N:o 23.
22
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
Om anslag för att derföre ingen af oss skall votera hvarken en eller tio millioner, så
krigsfartyg. snart vj jciie; åtminstone af de talare, på hvilkas omdöme vi borde
01 s'' kunna bygga, i vårt inre känna oss öfvertygade att vi bidraga till ett
beslut, som bäst befrämjar landets välfärd.
År det så att sjöförsvaret icke tjenar till något i fråga om betryg¬
gandet af vår sjelfständighet, hvarföre då icke, i stället för att nu
blindt votera dessa millioner, använda dem till landtförsvaret! Vi
veta ju huru dyrbara båda dessa försvar hvar för sig äro. Hvarföre
då icke, i stället för att kasta bort millioner på något, som vi hafva
klart för oss icke duger, använda dem till det andra försvaret, som vi
anse bättre värna oss.
Det är under uttalande af sådana tänkesätt som jag varnar för
att vi låta förbluffa oss af hvad den siste talaren yttrade om »obetyd¬
ligheten» af det utaf herr Nils Larson föreslagna förbehållet; och
yrkar jag i öfverensstämmelse dermed för min del bifall till punkten
med nämnda redaktionstillägg, anseende oss dermed icke uttrycka
något godkännande af vare sig det ena eller andra systemet.
Herr Wigardt: Här har från så väl den ena som den andra
sidan framhållits, att man icke bör yttra sig i denna fråga utan att
vara fackman. Men då fackmännen sjelfve sins emellan äro af stridiga
åsigter och då, såsom några af dem påstått, Stats-Utskottet ej heller
begriper saken, hvilka skola väl då vi, icke fackmän, tro och hålla
oss till? Jag håller dock före att Stats-Utskottet haft tillfälle att,
åtminstone mer än personer utom detsamma, sätta sig in i hit hörande
förhållanden och bedöma dem, likasom jag anser Herr Sjöministern
böra vara den, som är mest förtrogen med frågan. Och då han icke
begär mera, än att Stats-Utskottets förslag godkännes, då inser jag
icke hvarföre vi ej kunna göra detta, ehuru jag gerna önskade, att den
föredragne punkten finge det tillägg, Herr Nils Larson föreslagit, hvil-
ket jag tror icke vore farligt.
Man talar, såsom sagdt, derom att icke-fackmän böra undvika
att yttra sig i frågan. Jag anser det dock vara både nyttigt och be-
fogadt att också vi icke-fackmän hafva ett ord att säga i saken; och
hoppas jag att majoriteten inom denna Kammare ändock både nu och
i framtiden skall utgöra den barlast i det svenska statsskeppet, som
hindrar detsamma att kränga alltför mycket eller rent af att kantra.
Jag yrkar bifall till den föredragna punkten med det tillägg deri,
som Herr Nils Larson i Tullus föreslagit.
Ofverläggningen var slutad.
Herr Talmannen upptog de yrkanden, som derunder blifvit fram-
stälda, och gaf, enligt dem, propositioner dels på bifall till Utskottets
hemställan i oförändradt skick, dels på bifall till samma hemställan
med den förändring, som Herr Nils Larson föreslagit, dels ock slutli¬
gen på afslag å Utskottets förslag och bifall i stället till Kongl. Maj:ts
proposition i ämnet. Den först nämnda af dessa propositioner förklarade
Herr Talmannen vara med öfvervägande ja besvarad; men blef då vo¬
tering begärd, och skedde alltså, sedan till kontraproposition antagits
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
23 N:o 28.
bifall till Herr Nils Larsons ändringsförslag, uppsättning, justering och Om anslag för
anslag af en så lydande omröstningproposition:
Den, som bifaller i oförändradt skick hvad Stats-Utskottet hem¬
stält i 25:te punkten af dess utlåtande N:o 7,
röstar Ja;
Den, det ej vill,
röstar Nej;
Vinner Nej, har Kammaren antagit det af HerrNils Larson under
öfverläggningen om denna punkt framstälda ändringsförslag.
Omröstningen företogs och utföll med 79 ja mot 59 nej; i följd
hvaraf Kammaren bifallit Utskottets hemställan.
De vid utlåtandet fogade tabellerna lades till handlingarne.
§ 2-
Vid föredragning dernäst af Stats-Utskottets utlåtande N:o 30,
dels i fråga om anslag till fortsättande af statens jernvägsbyggnader,
dels i anledning af väckt motion om anslag till en enskild jernvägs-
anläggning, biföll Kammaren de hemställanden, som i detta utlåtande
blifvit af Utskottet gjorda; hvarjemte Utskottets i sammanhang med
2:dra punkten framförda anmälan lades till handlingarne.
§ 3.
Föredrogs och bifölls Stats-Utskottets utlåtande N:o 31, i anled¬
ning af Kongl. Ma:ts nådiga proposition angående beviljande af vissa
förmåner för enskilda jernväganläggningar.
§ 4.
Efter det Herr Talmannen aflägsna! sig och Herr vice Talmannen Om anslag till
i hans ställe intagit talmansstolen, skedde nu föredragning af Stats- vågbrytaren
Utskottets utlåtande N:o 32, i anledning af dels Kongl. Maj:ts nådiga
proposition angående statsbidrag till förstärkning af den nya vågbry- amn'
faren vid Wisby yttre hamn och dels en inom Andra Kammaren väckt
motion i samma ämne.
Enär i följd af flera i December 1873 och under Januari månad
1874 inträffade svåra stormar med högt vattenstånd betydande skador
uppkommit å den nya vågbrytaren vid Wisby yttre hamn, till hvilkas
afhjelpande äfvensom till åstadkommande af en nödig befunnen för¬
stärkning af samma vågbrytare, enligt upprättadt förslag, skulle åtgå
ett belopp af 63,000 kronor, hade Kongl. Maj:t, uppå underdånig fram-
-\:o 23.
Om anslag till
vågbrytaren
vid Wisby
hamn.
(Forts.)
24 Torsdagen den 18 Mars, e. m.
ställning i ämnet af stadsfullmäktige i Wisby, uti nådig proposition
föreslagit Riksdagen att, till iståndsättande och förstärkning af ifråga¬
varande vågbrytare enligt plan, som af Kongl. Maj:t borde fastställas,
anvisa på extra stat för år 1876 ett anslag utan återbetalningsskyl-
dighet af femtio tusen kronor, under förbehåll det staden Wisby me¬
delst kontrakt förbunde sig att utan vidare tillskott utföra arbetet och
för detsamma^ framtida underhåll ansvara.
Uti en i samma ämne väckt och till Utskottet hänvisad motion
var af Herr E. Leijer föreslaget, att Riksdagen måtte till reparation
och förstärkning af vågbrytaren vid Wisby hamn bevilja hela ofvan
nämnda beräknade kostnadsbelopp, 63,000 kronor.
I anledning af dessa förslag hade Utskottet i förevarande utlåtande,-
uppå anförda skäl, hemstält:
att Kongl. Maj:ts ifrågavarande nådiga proposition och Herr Leijers
motion måtte på det sätt bifallas, att Riksdagen, till iståndsättande
och förstärkande af den nya vågbrytaren vid Wisby yttre hamn, enligt
plan, som af Kongl. Maj:t blifve faststäld, skulle på extra stat för år
1876 anvisa ett anslag, utan återbetalningsskyldigliet, af tretioett
tusen fem hundra kronor, motsvarande hälften af det beräknade kost-
nadsbeloppet, under förbehåll att staden Wisby medelst kontrakt för¬
bunde sig att, utan vidare bidrag af allmänna medel, enligt den fast-
stälda planen utföra och för all framtid i vederbörligt skick under¬
hålla arbetet.
Efter uppläsning af denna hemställan, lemnades ordet, på be¬
gäran, till
Herr Leijer, som yttrade: Herr Talman! Ehuru grundlagen före-
skrifver att ledamot af denna Kammare skall väljas af och inom kommunen
och det derigenom synes mig klart att representanterne af denna Kammare
ega både rättighet och skyldighet att i riksförsamlingen försvara dessa
kommuners rättigheter, så har jag likväl gjort den sorgliga erfarenheten
i Kammaren att, så snart en fråga i ringaste mån berör lokala in¬
tressen, den blir misshandlad eller åtminstone misstänkt att strida mot
det allmänna intresset. Jag hyser likväl den förhoppningen, att jag
förut tillräckligt styrkt att jag för min del alltid sätter det allmänna
framför det enskilda, äfven om jag anser mig berättigad att framhålla
den enskilda rätten.
Hvad föreliggande fråga beträffar, så berör den visserligen lokala
intressen, men i ännu högre grad det allmänna intresset. Derföre att
en ort råkar att ligga vid en hamn är det alldeles icke gifvet, att
uteslutande den orten har nytta af hamnen eller skyldighet att ensam
underhålla den. Staten anser för sin skyldighet att bidraga till andra
kommunikationsmedel, att bygga egna jernvägar och understödja pri¬
vata jernvägsföretag. Årligen utgå äfven statsanslag till väg- och
brobyggnader, hamnar m. m. Hvarföre? Helt naturligt derföre att
staten derigenom anser sig tillgodose ett allmänt intresse, det nemligen
att för militära, postaliska, handels- och sjöfarts-ändamål underhålla
kommunikationen. Jag hoppas att Kammaren skall erkänna, att äfven
med afseende å Wisby hamn gäller att tillgodose ett sådant allmänt
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
25
K:o 23.
intresse och kanske i betydligare man än med andra dylika anlägg- Om anslag till
ningar. Dessutom torde böra ihågkomma^, att icke blott staden har
nytta af hamnen, utan äfven hela landsbygden, ehuru staden, ej landet v\am^å 3
har bördan. Wisby är ej längre den rika hansestaden och icke heller (Forts.)
är den någon fabriksstad. Jag skulle knappast tro att den kunde
existera, om den icke vore mellanlänken mellan den gotländska lands¬
bygden och fasta landet. Wisby hamn är således af stort intresse för
Gotland i allmänhet, en provins, som ej fått någon del af jernvägs-
millionerna eller anslagen till väg- och brobyggnader, ehuru Gotland i
sin mån bidragit till alla dessä anslag. Dess begäran om ett godt
handtag af staten för att fullborda Wisby hamnanläggning torde der¬
före ej vara oberättigad, och Riksdagen har äfven vid föregående till¬
fällen visat, att den delar en sådan uppfattning. Jag skall ej uppehålla
Kammaren med någon historik i detta afseende, utan endast påminna
om, att när den vågbrytare, hvars fullbordande det nu gäller att åstad¬
komma, påbörjades, så iklädde sig staten hela ansvaret för arbetets
utförande. Det förslag, som då förelåg, var icke uppgjordt genom
staden Wisbys försorg utan af statens embetsmål:, och staden Wisby
fick dermed låta sig nöja. Sedermera har byggnadsförslaget vid ut¬
förandet visat sig vara otillfredsställande och otillräckligt, och jag kan
icke föreställa mig annat än att Riksdagen, då den åtog sig hela kost¬
naden för hamnarbetet, gjorde det i afsigt att bereda Wisby en
duglig hamn, och att han således icke bör stanna på halfva vägen
och kasta kostnaden för arbetets fullbordande ensamt på Wisby stad.
Jag föreställer mig att det vore Riksdagens mening att lemna tillräck¬
liga medel för arbetets ordentliga fullbordande, så att det icke lemna-
des odugligt för att sedermera på stadens bekostnad göras dugligt.
Jag vågar icke förbigå ett misstag, hvartill Stats-Utskottet gjort
sig skyldigt, då det i motiveringen till betänkandet säger, att staden
neger hamnen och åtnjuter de inkomster och fördelar i öfrigt, som af
densamma beredas.» Staden får icke sjelf bestämma taxor, ty det gör
Kongl. Maj:t, och staden får icke begagna hamnintraderna för allmänna
utgifter, utan specielt för ändamål, afseende hamnens underhåll och
förbättring. Stadens förmåner af hamnen äro således alldeles icke så
stora, som de skulle vara om staden egde den. Om staden egde hamnen
och finge ensam bestämma öfver dess inkomster, finge den ock be¬
stämma ensam om dess byggnadssätt, och den kunde och borde be¬
stämma båda, sä att den ej beliöfde begära statens mellankomst —
åtminstone skulle det gå hårdt på, om jag skulle tala derför.
I öfrigt måste erkännas, att Utskottet väl och välvilligt lagt sina
ord och t. ex. på ett ställe yttrat det omdömet om Wisby, att det ej
vore billigt om staden, »som redan på sin hamn nedlagt och kommer
att nedlägga högst betydliga belopp, ensam måste vidkännas kostnaden
för dessa skadors afhjelpande.» Men trots dylika uttalanden föreslår
Stats-Utskottet likväl slutligen, att endast hälften af kostnaden skall
af statsverket bestridas. Skälet — det enda framstälda skälet —
skulle vara att för två år sedan, då Ystad och Cimbrishamn erhöllo
understöd för att iståndsätta sina genom storm skadade hamnar, Riks¬
dagen beviljade endast hälften af kostnaden. Jag fäster vördsamt
Kammarens uppmärksamhet på att detta skäl är något haltande.
>T:o 23.
20
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag till Förhållandet med Wisby är icke på långt när det samma som med
^"stac^' ^ao tager mig friheten att med några statistiska uppgifter
1 hamn.y visa- skilnaden. Invånareantalet är ungefärligen lika i de båda stä-
(Forts.) derna, men Ystad är likväl vida mera utveckladt och har en betydligt
högre utgiftsstat. År 1871 utgjorde den 122,495 R:dr, såsom jag vid
1873 års riksdag hörde det uppgifvas af en statsutskottsledamot.
Wisby utgiftsstat för 1874 uppgick till 82,000 och för 1875 till 109,000
kronor just till följd af dess högst betydligt ökade omkostnader för
hamnen. Ystads skuld uppgick visserligen till 650,000 kronor, men
deraf voro 529,000 kronor åsamkade för jernvägsanläggningen till Eslöf
och 90,000 för stadens nya gasverk, således för produktiva ändamål
tillsammans 619,000 kronor. Stadens skuld för improduktiva ändamål
uppgick sålunda endast till 31,000 kronor. Wisby stad deremot häftar
ännu af sitt 1858 erhållna statslån för ett belopp af 75,000 kronor
och är dessutom skyldig för lån, upptagna till andra improduktiva ända¬
mål, en summa, som jag visserligen icke är i tillfälle att nu angifva,
men som dock i alla fall, oberäknad! hamnskulderna, torde uppgå till
högre belopp än Ystads hela verkliga skuld. I sammanhang härmed
torde böra nämnas, att det är en väsendtlig skilnad mellan de begge
städernas skuld derutinnan, att Ystad fått de 529,000 kronorna såsom
lån till en jernvägsanläggning, under det Wisby ej för det ändamålet
erhållit någonting. Vidare är Wisby hamn mångdubbelt dyrare än
Ystads och långt svårare att underhålla. En annan högst vigtig skil¬
nad ligger deri att, enligt 1873 års Kongl. proposition rörande anslaget
till hamnen i Ystad, anslaget skulle användas särskild! till ombyggnad
af »hamnarmarne, bålverken och kajerna i den inre hamnen», således
till reparation af skadorna äfven ä den inre hamnen. Hvad Wisby
återigen beträffar, skulle, såsom jag i min motion visat, anslaget endast
användas till påbyggnad och förstärkning af vågbrytareu, således för
den yttre hamnens iståndsättande; den inre hamnen har nemligen sta¬
den sjelf alltid underhållit utan ett enda öres bidrag af statsmedel, och
jag har i motionen erinrat, att Wisby under de närmaste åren måste
upplåna 225,000 kronor för ordnandet af den inre hamnen. Ystad
deremot har, som jag nämnt, för samma ändamål fått statsanslag.
Underhållskostnaden af Ystads hamn är vidare betydligt mindre än
underhållskostnaden af Wisby hamn, dels derföre att den förra hamnen
är mindre och lättare att hålla i stånd, dels derföre att hamnbyggna¬
den i Wisby icke ännu är på ett tillfredsställande sätt konstruerad,
jag ber i anledning häraf äfven få yttra några fa ord. Englands och
Frankrikes stora hamnanläggningar mot öppna sjön hafva efter åtskil¬
liga försök ändtligen lyckligt och väl blifvit fullbordade, men man har
också för dem fått betala ganska grundliga lärpenningar. Då det nu
blef fråga om att äfven här vid landet i Wisby bygga en hamn mot
öppna sjön, kunde det naturligtvis ej komma i fråga att bygga den
på samma sätt och med lika dryga kostnader som hamnarne mot
Atlanten, utan man ville bygga den så, att den kunde stå emot stormarne
i Östersjön. De svenske byggmästarne försökte, men naturen var dem
öfvermäktig. Vågbrytareu måste tid efter annan förstärkas; så äfven
nu. Den skall nu icke repareras, utan påbyggas till en höjd af 16
fot, så att den bättre än nu, med en höjd af åtta fot öfver vattenytan,
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
27
N:o 28.
må kunna motstå de våldsamma stormande, och göras i proportion Om anslag till
bredare i vattengången samt muras med s. k. portlands-cement. Wisby
bär för vågbrytaren redan påkostat 662,000 kronor af egna medel, och hamn_1
ändå återstår, som sagd!, den inre hamnen att göra färdig. Staten (Forts.)
har visserligen såsom bidrag till den yttre hamnen redan lemnat 384,000
kronor; men denna omständighet bör val i alla fall icke hindra honom
att ställa så till, att hamnen skyddas mot ruin, då staden ensam icke
förmår göra det. Då vid 1873 års riksdag det var fråga om stats¬
anslagtill Ystads hamn, förklarade stadens dåvarande representant i denna
Kammare att, om Riksdagen icke lemnade större understöd än Stats¬
utskottet tillstyrkt, eller en tredjedel af kostnaden för hamnens istånd-
sättande, detta understöd vore så obetydligt, att Ystad icke ville mot¬
taga det, utan hellre kunde bekosta hela hamnbyggnaden sjelft. Jag
för min del kan icke säga det samma om Wisby; tvärtom, hvad jag
möjligen skulle kunna säga vore, att om Wisby icke får mera än
hälften af det erforderliga beloppet, eller i stället för 63,000 kronor
endast 31,500, och således sjelft måste anskaffa den andra hälften, ^för
att få hamnbyggnaden färdig, så riskerar man att staden icke kan
åtaga sig byggnaden, utan hamnen får vara sådan den är, till förlust
både för staden och staten.
Hvad angår anslaget till Cimbrishamn, så anser jag det icke vara
skäl att yttra mig derom, ty anslaget till hamnens iståndsättande der¬
städes beviljades, som vi veta, af denna Kammare utan någon menings¬
skiljaktighet.
Man har sagt mig enskild!, att staten icke skulle hafva någon
inkomst af det nu ifrågavarande anslagets beviljande, och att man
derföre borde vara försigtig och icke bevilja för stort anslag. Men,
mine Herrar, jag tror att detta är ett dåligt resonnement. Staten har
en bestämd fördel, en verklig inkomst utaf att Wisby egen en god
hamn. Staten har redan nu en icke obetydlig tullinkomst, samt in¬
komst af lastpenningar och fyr- och båkmedel från Wisby hamn.
1872 uppgingo dessa inkomster sammanlagda till 60,877 kronor, 1873
till 76,688 och 1874 till 73,210 kronor. Den inkomsten synes mig
åtminstone icke vara så obetydlig, att man med skäl kan säga, att
anslaget till hamnen skulle vara bortkastade penningar, så mycket mera
som, enligt hvad Stats-Utskottet sjelft säger, staden är stadd i framåt¬
skridande, dess rörelse i tilltagande. Häraf följer tvärtom, att staten
genom hamnens iståndsättande skulle komma att af honom draga ännu
större inkomst, i synnerhet om den komnie i sådant skick, att den
blefve duglig till en allmän hamn för alla sjöfarande. Staten har så¬
ledes, efter min åsigt, ett fullgiltig! ekonomiskt intresse af att under¬
stödja hamnbyggnaden på ett sådant sätt, att den kan blifva fullbordad
och staden sålunda kunna ordna den inre hamnen och i öfrigt utveckla
sig. Kommer den yttre hamnen deremot ej att blifva färdig, sa tvifiar
jag på att någon synnerligt stor utveckling för staden är möjlig, och
skadan deraf för staten torde vara obestridlig.
Jag hoppas med det anförda hafva lyckats vederlägga det enda
skäl Stats-Utskottet för sitt förslag anfört, likheten med Ystad. Kongl.
Maj:t har föreslagit ett statsanslag af 50,000 kronor, jag har i min
motion begärt hela kostnaden, 63,000 kronor. Då Riksdagen en gång
Jt:o 23.
28
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag till förklarat sig vilja och böra bygga den nya vågbrytaren, men denna
vågbrparen ännu icke är färdig, och då den af mig begärda summan till allra
hamn J st?rsta delen ar at'sedd. för vågbrytarens fullbordande och endast till
(Forts.) minsta delen för reparation af lidna skador å den samma, så hoppas
jag att Riksdagen skall bevilja hela kostnadsbeloppet och anhåller så¬
ledes vördsamt hos Herr Talmannen om proposition på bifall till min
motion.
Herr O. B. Olsson. Jag vill icke följa den ärade talaren i hela
hans langa anförande, utan skall endast fästa mig vid ett par punkter
af detsamma.
Den ärade talaren yttrade, att då det vid riksdagen blefve fråga
om något kommunalt intresse, så blefve detta misshandladt. Mot detta
påstående måste jag för min del på det högsta protestera; jag tror att
det är alldeles oriktigt.
Vidare yttrade den ärade talaren, att Gotland icke fått några an¬
slag till jernvägar och väg- och broanläggningar, såsom förhållandet
vant med det öfriga landet. Härutinnan kan han visserligen hafva
rätt, men jag hemställer till honom, om icke Gotland i stället fått åt¬
skilliga. andra anslag, som för ön varit mera behöfliga och nyttiga,
t. ex. till ett par rätt dyrbara telegrafkablar, till postkommunikationen
med fastlandet och slutligen just till Wisby hamn. Staten har på det
sist nämnda företaget uppoffrat sa stora summor, att ensamt anslagen
dertill i betraktande af folkmängden på ön torde fullt motsvara de
belopp, som kommit befolkningen på fasta landet till del.
Jag skall icke längre uppehålla tiden, utan yrkar bifall till Stats¬
utskottets hemställan.
Herr Leijer: Jag ber endast att fa protestera mot den siste ärade
talarens uppfattning af ett mitt yttrande nyss. Jag sade nemligen, att
jag funnit det beklagansvärd^ att, då en fråga här vid riksdagen före¬
kommer, som^ berör ett ortintresse, frågan blifver misshandlad eller
åtminstone missriktad; men jag sade icke, såsom han behagade påstå
att det var ortintresset som blef misshandladt. Derutinnan har han
han fullkomligt misstagit sig. Jag förklarade till och med tydligen, att
Stats-Utskottet efter min mening på ett utmärkt sätt sammandragit
skälen för understödet åt Wisby.
Jag har försökt gifva Utskottet så stort erkännande som jag kun¬
nat i. detta hänseende. Men jag sade att Utskottet misstagit sig, när
det jemfört Wisby med Ystad, och derför anser jag ej att man bör
klandra,, mig, ty förhållandena äro helt olika hvarandra i afseende på
dessa båda städer.
På grund af hvad jag nu tagit mig friheten anföra, får jag fort¬
farande yrka afslag å Utskottets förslag och bifall till min motion.
Herr Jöns Rundbäck: Det förundrar mig verkligen att den
värde motionären klandrat Utskottets hemställan i denna sak, ehuru
Utskottet på ett så välvilligt sätt som skett gått hans önskan till
mötes och nu för 6:te eller Ude gången för sin del beviljat ett anslag,
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
29
N:o 23.
motsvarande hälften af den summa som skulle erfordras för istånd- Om anslag till
sättande af den nya vågbrytaren vid Wisby yttre hamn. Jag får säga, vågbrytaren
att mig synas så många skäl tala för att icke vidare bevilja ett enda md Wtsh
öre för detta ändamål, att Wisby stad bör vara tacksam för det till- (pörte )
mötesgående, som Utskottet nu visat detta samhälle; och till bevis på
sanningen af detta mitt påstående beliöfver jag blott åberopa följande
ord, som förekomma i den värde talarens egen motion:
»Det har ej väckt min och sannolikt ej heller någon annans för¬
våning, att det kostar dryga »lärpengar», innan Sveriges ingeniörer
vinna tillräcklig erfarenhet för att kunna bygga fullt pålitligt mot
äfven den grad af våldsamhet, hvaraf den öppna sjön är mäktig i Öster¬
sjön, som jemförelsevis dock kan betraktas såsom insjö; men frågan
gäller, hvem som bör betala dessa »lärpengar».
lian klandrar staten, som enligt hans förmenande experimenterat
med vågbrytaren i Wisby, hvilken — jag är derom öfvertygad — aldrig
kan bli färdig, lika litet som Lunds domkyrka. Vid sådant förhållande
må jag väl fråga: hvartill tjenar det val att vidare experimentera med
en sak, som visat sig vara praktiskt omöjlig att fullborda och som
endast kostar staten ofantliga summor, utan att medföra den nytta som
med bygnadsföretaget varit afsedd. »Det synes mig klart», säger mo¬
tionären vidare, »att dessa »lärpengar» icke med något sken af billig¬
het eller rättvisa kunna eller böra — ens till någon större del —
drabba den enskilda ort, der erfarenheten tillfälligtvis och till ortens
stora olycka förvärfvats, ty denna enskilda ort får, såsom åtminstone
fallet varit med Wisby, i alla fall genom att blott delvis bekosta de
misslyckade försöken, utbetala en större sammanlagd summa, än som
skulle erfordrats för en solidare anläggnings utförande i sin helhet,
efter sedan tillräcklig erfarenhet vunnits, och den får dessutom under
hela den långa arbets- och lärotiden, då den så godt som saknar hamn¬
skydd, likväl derför utbetala i årliga underhållskostnader mångdubbelt
mera, än för en fullt ändamålsenlig anläggning skulle erfordras.»
Det synes sålunda, som alla hittils gjorda uppoffringar för detta
arbete endast varit till ortens stora olycka. Hvarför skulle vi väl då
fortsätta med att bevilja pengar för att göra eu ort olycklig? Jag tror
sannerligen det vore skäl att så fort som möjligt sluta med ett sådant
arbete. Utskottet har dock velat se till, om icke staden Wisby sjelf
skulle vilja bidraga till fullbordandet af vågbrytaren och icke kasta
alla omkostnader på staten, som redan gjort så stora uppoffringar för
detta hamnarbete.
Vidare säger den ärade motionären, att det är en stor olycka för
Wisby att hafva en hamn, som är så ofta utsatt för våldsamma stor¬
mar. Detta må nu stå för hans räkning; eljest brukar man vanligen
anse det som eu stor fördel att bo vid en hamn med lätta kommuni¬
kationer åt alla håll. Motionären påstår ytterligare, att de stats¬
anslag som utgått till Gotland äro jemförelsevis obetydliga mot hvad
som af statsmedel utgår till öfriga kommuner på fastlandet. Med an¬
ledning häraf får jag erinra, att endast till vågbrytaren i Wisby redan
af statsmedel anvisats ett belopp af 534,000 kronor, äfvensom att till
hamnen i Rone anslagits ett betydligt belopp. Till myrutdikningar och
vattenaftappuingar inom Gotlands län är likaså anvisadt ett belopp af
N:o 23.
30
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag till 68,000 kronor, dels såsom anslag, dels såsom lån, under det att för samma
vågbrytaren ändamål inom t. ex. Göteborgs och Bohus län beviljats eu summa af
vid Wisby fem (säger 5) tusen kronor. Jag tror att, om man räknar alla de summor
(Fort”) hvaraf Gotland kommit i åtnjutande, det skall befinnas att dessa, i
förhållande till öns folkmängd, ingalunda äro mindre än de statsanslag
som tillkommit landets öfriga provinser. Så t. ex. har Gotland på
statens bekostnad blifvit försedt med vinterpostföring, hvilken dock
visserligen stundom hindras af is, men det är väl icke statens fel;
vidare är ön försedd med telegraf- och postanstalter med flera allmänt
nyttiga inrättningar. Nu kan den ärade motionären visserligen invända,
att jag omöjligen kan känna lika noga till förhållandena på Gotland
som han sjelf. På samma gång jag villigt erkänner detta, ber jag då
få hänvisa till en författare, som rörande denna fråga bland annat
skrifver följande märkliga ord: »vågbrytaren i Wisby är i mänga afse-
enden ett ytterligare bidrag till den rika förteckningen öfver i vårt land
vårdslöst använda statsbidrag till fromma för enskilda kommuner».
Denne författare, som dock skrifver i Gotlands intresse, ådagalägger
tydligt och klart, huru hela detta byggnadsföretag, allt ifrån kostnads-
förslaget till utförandet, blifvit högst illa verkstäldt. »Följden blef ock»,
säger han vidare, »såsom man bort kunna förutse, att storverket på
långt när icke uppfylt det dermed afsedda ändamålet, eller beredandet
af en god och rymlig hamn för Wisby, hvilket mål dock enligt all
sannolikhet kunnat vinnas, om de rikliga medlen blifvit praktiskt klokt
använda». Häraf inhemtas, huru denne författare klandrar hela gån¬
gen af detta arbete. Följden häraf har också visat sig blifva den, att,
sedan 1870 års Riksdag beviljat 130,000 kronor för iståndsättande af
Wisby hamn, denna kommun i underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t an¬
förde klagomål deröfver, att, enligt dess förmenande, det af Väg- och
Vattenbyggnadsstyrelsen uppgjorda förslag vore odugligt. Härtill svarade
nyssnämnda styrelse, att den icke kunde uppgöra något bättre förslag
samt påvisade föröfrigt oriktigheterna i de af Wisby kommun frarn-
stälda anmärkningarne mot dess förslag. Men härom säger nu denne
författare — och motionären har äfven till en del sagt detsamma —
»hvad som i alla fall qvarstår, såsom nästan obegripligt, är huru Re-
ringen och nu äfven Riksdagen kunnat bifalla en så underlig plan
att godtgöra förut begångna misstag». Och nu, mine Herrar, skulle
vi fortfara att begå sådana misstag! Författaren fortsätter: »Hade
nemligen Wisby stad från början fått råda om de densamma beviljade
bidragen, så hade enligt all sannolikhet vågbrytaren nu redan varit
fullfärdig och vidare anslag icke varit af nöden påkallade. Högst
önskvärdt vore nu att man ändtligen fästade tillbörligt afseende å deras
asigter och erfarenhet, hvilka just största fördelen af det beviljade
statsbidraget kommer till godo». Nu har också Stats-Utskottet dermed,
att det beredt Wisby stad tillfälle att bidraga med hälften af kostna¬
den för vågbrytårens förstärkning, just afsett att skaffa staden infly¬
tande på byggnaden, på det att man efteråt icke skulle få höra upp¬
repas, att den halfva million, som på denna hamnbyggnad blifvit upp¬
offrad, vore alldeles förstörda penningar, och att de förderfvat hela
Wisby.
Torsdagen den 18 Mars, e. ra.
31
X:o 23.
vid Wisby
hamn.
(Forts.)
Motionären säger, att otaliga stenblock, Indika varit utlagda för Om anslag till
att bryta stormarnes våldsamhet, öfver vågbrytarén inslungats i ham- vågbrytaren
nen; men då dessa block äro så talrika, att deras antal, i motsats till
jordens afstånd från fixstjernorna, hvilket dock kan uträknas, icke
kan räknas, så är det ju klart, att hamnen af dem blifvit alldeles
uppfyld. Jag har icke något emot Gotland; man må dock icke påstå,
att Riksdagen med anslagen till Wisby hamn gjort det skada! Och då,
mine Herrar, på Gotland finnas icke mindre än 27 hamnar, jemförliga
med den vid Wisby, af hvilka 8 äro belägna vid vestkusten och 19 på
östkusten, bland hvilka senare Slite hamn är en af de bästa hamnar
i Sverige, så tror jag det vara bättre att till utfartspunkt från Gotland
taga en af dessa naturliga hamnar än Wisby, der det visat sig, att
någon säker hamn icke kan åstadkommas. Jag har med detta mitt
anförande velat visa, att Stats-Utskottet gått staden Wisbys behof till
mötes så långt det kunnat; och jag hoppas och tror, att den ärade
motionären kan och bör vara belåten med Stats-Utskottets förslag, till
hvilket jag anhåller om Kammarens bifall.
Herr Sjöberg: Jag hade visserligen icke ett ögonblick tänkt att
här taga till ordet, då jag af erfarenhet känner, att det är en temligen
tacklös möda att uppträda i en sådan fråga som denna; men den näst
föregående talaren gaf mig redan i början af sitt anförande en viss
anledning att begära ordet.
Jag vill nu icke fästa mig vid hans förmodligen till följd af någon
distraktion framkomna uttryck om Stats-Utskottets »välvilja» och att
Stats-Utskottet »beviljat» ett anslag till förstärkning af den nya våg-
brytaren vid Wisby yttre hamn och så vidare. Det är visserligen
sant, att Stats-Utskottet är en högst betydande myndighet, och jag
är den förste att erkänna det; men jag föreställer mig dock, att Stats-
Utskottet måste medgifva, att äfven det har en principal i Riksdagen,
och att det är Stats-Utskottet som föreslår, men Riksdagen som be¬
viljar anslagen.
Hvad nu åter sjelfva saken beträffar, så, i trots af den storartade
välvilja, som Stats-Utskottet under en lång följd af år förmenas hafva
visat i fråga varande samhälle, vill det synas, som om denna välvilja
icke skulle varit tillräcklig att föra till det i förevarande fall afsedda
och eftersträfvade målet, utan att ännu något återstår att göra; och
kunde jag nu, genom att vädja till Stats-Utskottets goda hjerta och
välvilja, vinna något i saken, så skulle jag vid detta tillfälle mer än
förut vid många andra likartade tillfällen känna mig manad dertill af
flera orsaker. Det föreliggande utlåtandet innehåller många skäl, som
i sig sjelfva utgöra en utförlig vederläggning af hvad den aktade
statsutskottsledamoten nyss yttrade. Mig synes det knappast löna
mödan att tala om den storartade frikostighet, som fastlandet skulle
hafva visat Gotland, så vida man icke på samma gång vill säga, att
denna lilla ö är något, som vi lika gerna kunna förlora som bibehålla.
Den har dock, synes mig, det värde för moderlandet, att den icke för-
tjenar att betraktas såsom ett alldeles förloradt barn, som icke vidare
bör i någon mån få lita sig till sin moders ömhet; och jag kan såle¬
des icke finna, att Stats-Utskottet eller Rikets Ständer eller Riksda-
N:o 23.
32
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag till gen gjort så utomordentligt mycket för ön, då de befordrat inrättan-
Vvid'wisbn a^' Postansta^er der och genom telegraf förbundit ön med fastlan-
m hamn y ^et. annan omständighet anser jag deremot med skäl böra fram-
(Forts.) hållas, och den är, att denna lilla ö i sin mån måst bidraga till mo¬
derlandets jernvägar, under det att, så vidt jag har mig bekant, hvar¬
ken Stats-Utskottet eller Rikets Ständer eller Riksdagen beviljat ett
enda öre till någon jernväg derstädes — ej ens till en jernvägsunder-
sökning. Vid sådant förhållande vill det synas mig, som den ärade
motionären icke saknat skäl för sin framställning. Den summa, han i
sin motion begärt, är jemförelsevis också temligen obetydlig.
Då nu Stats-Utskottet icke velat gå så långt, så synes det mig
att det ärade Utskottet haft skälig anledning att, om jag så bör ut¬
trycka mig, bifalla Kongl. Maj:ts proposition i ämnet, men icke ens
detta har Utskottet ansett sig föranlåtet göra, utan har Utskottet
gått en medelväg för att komma ifrån saken och dervid anfört mindre
väl valda exempel af andra städer, sägande, att det icke passar att
gifva Wisby så mycket, då man gifvit andra uppräknade städer endast
sä och så mycket.
En sak bör jag tillägga och som kan vitsordas af personer med
sakkunskap, den nemligen, att Wisby hamn anses vara eu af de far¬
ligaste och i nautiskt hänseende vådligaste i hela Europa, och detta
förhållande torde väl härvid böra tagas i betraktande såsom en öm¬
mande anledning att bifalla motionärens begäran, som jag, huru än
saken må betraktas, icke kan finna orimlig. Jag vågar således, huru
djerft och besynnerligt det än kan synas, understödja Herr Leijers
motion, hvartill jag yrkar bifall.
Herr Jöns Rundbäck: Jag ber om ursäkt om jag begagnade ut¬
trycket att Stats-Utskottet beviljat, jag borde naturligtvis hafva sagt
förordat. Jag tänkte icke på att jag hade framför mig den skarpe
granskaren, mannen med argusögonen, men jag kunde dock ej tro att
detta uttryck skulle i och för sig sjelft utgöra något bidrag till utred¬
ning af frågan om Wisby hamn. Jag upplyste, att, då flera föregående
Riksdagar beviljat medel till denna hamn, så hade dervid fästats det
vilkor, att hamnen skulle för all framtid underhålla sig sjelf. Huru
och när har nu detta vilkor blifvit uppfyldt? Icke en enda gång, och
det är min öfvertygelse att det icke heller skall ske. Om några år
fa vi väl åter anslå några hundra tusen för samma ändamål. Jag
vågar påstå, att det är orätt att säga att Wisby och Gotland i all¬
mänhet på något sätt förtryckas, och jag kan försäkra att jag för min
enskilda del hyser de lifligaste sympatier för denna provins, utan att
jag derföre anser mig kunna eller böra tillstyrka hela det begärda
anslaget.
Man har anmärkt först och främst, att ömmande omständigheter
vore för handen, enär kommunalutskylderna i Wisby uppginge till ett
belopp motsvarande fyra gånger bevillningens. Deremot vill jag erinra,
att i den kommun jag tillhör kommunalskatten uppgår till tio gånger
bevillningen, och vi få ändå ej klaga.
Vidare har man framhållit att, ehuru Gotland fått tillsläppa sin
del af medlen för statens jernvägar, det likväl sjelft icke fått någon
Torsdagen den 18 Mars, e. m,
33
tf:o 23.
jernväg. Men det är väl klart, att denna lilla af haf på alla sidor Om anslag till
omflutna provins med sina talrika och lätta sjöförbindelser så väl med vågbrytaren
sina egna hamnar sins emellan som med fastlandet icke kan vara i m<lJ^sbv
något synnerligt behof af jernvägar. Ty det är verkligen så, som nå- (Forts )
gon filosof yttrat, att vattnet icke skiljer folken åt utan förenar dem,
och att under sådana förhållanden hygga jernvägar på Gotland, innan
fastlandet blifvit i detta hänseende fullt tillgodosedt, kan åtminstone
icke anses vara af något verkligt behof påkalladt; detta oaktadt veta
ju Herrarne, att förslag varit å bane att bygga jernväg på Gotland.
Hvad vidare angår fördelningen af statsanslagen till väg- och
brobyggnader, vill jag blott erinra derom, att Gotland har bättre vägar
än någon annan provins. Man vet ej der hvad backar vill säga.
Beträffande slutligen tullintraderna i Wisby, så har jag vid ett
föregående tillfälle framhållit, att dessa icke förslå till bestridande af
de för tullbevakningens aflönande erforderliga utgifter.
Jag tror således att, om man bifaller Stats-tJtskottets förslag, man
har visat Wisby och dess hamn all den sympati, som är af behofvet
påkalladt.
Chefen för Kong). Civildepartementet, Herr Statsrådet Bergström:
Jag tillåter mig yrka bifall till Kongl. Maj:ts proposition, dels emedan
den redan i Första Kammaren vunnit bifall, dels ock derföre att denna
proposition synes mig gå en lämplig medelväg emellan å ena sidan
motionärens i ämnet förslag och å andra sidan Stats-Utskottets hem¬
ställan.
Jag vill icke förneka, att Stats-Utskottet hyst välvilja för Wisby,
men jag tror att denna stad är i en sådan ställning och står i så
olika förhållande till andra städer, att den väl beliöfver uppmuntras
med större anslag än Stats-Utskottet föreslagit. Jag tror att den
förste talaren i ämnet ganska nöjaktigt ådagalade, att Ystad och Cim-
brishamn båda hafva varit i bättre tillfälle att med hälften bidraga i
kostnaden för iståndsättande af sina genom storm skadade hamnar än
Wisby att till hälften bidraga till utgifterna för reparerande af dess
hamnanläggningar efter de skador, som efter den senaste stormen till¬
skyndats desamma. Jag hörde i Första Kammaren en betydande
ledamot af Stats-Utskottet säga, att Utskottet haft sig tillgängliga
upplysningar om Wisby hamns inkomster, och att dessa vore så rikliga,
att Utskottet ansett att betydande bidrag deraf kunde lemnas till
amortering af det lån, som kunde behöfva upptagas för hälften-bidra-
get. Jag upplyste då och ber nu få upplysa, att dessa inkomster för
framtiden ingalunda blifva så rikliga som det kan synas, ty Wisby
har hittills egt uppbära en viss andel af de hamnafgifter, som influtit
vid samtliga landthamnar å Gotland, men detta kommer till följd af
Kong!. Maj:ts beslut att med innevarande års utgång upphöra, och
deraf blir naturligtvis en följd, att hamninkomsterna komma att högst
betydligt reduceras. Jag tror det icke lämpligt att vid sådana till¬
fällen som detta anställa en räkning emellan särskilda provinser, utan
man bör skåda saken i dess enkla sammanhang, och då lärer det väl
icke kunna nekas, att Wisby har behof af detta anslag, helst det icke
Andra Kammarens Prof. 1875. N:o 23. 3
N:o 23.
34
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om anslag till kan vara meningen att låta hamnen alldeles förfalla. Jag anser det
vågbrytaren lika angeläget för den stora rikskroppen att knyta till sig hvarje del
m\ Wlfnj af densamma, som det är angeläget för delen att anknyta sig till den
(Forts.) störa rikskroppen.
Jag tillåter mig ännu en gång yrka bifall till Kongl. Maj:ts pro¬
position.
Den skriftliga uppfattningen af detta mitt yttrande kommer ej
att af mig justeras.
Öfverläggningen förklarades slutad. Derunder hade yrkats dels
bifall till Utskottets hemställan, dels att, med afslag å samma hem¬
ställan, Kongl. Maj:ts i ämnet aflåtna nådiga proposition måtte bifal¬
las, dels ock bifall till motionärens förslag. Herr vice Talmannen gaf
propositioner i öfverensstämmelse med dessa yrkanden samt fann sva¬
ren hafva utfallit med öfvervägande ja för den först nämnda meningen.
Som votering emellertid begärdes, blef af sådan anledning och, sedan
till kontraproposition antagits bifall till Kongl. Maj:ts förslag, en om-
röstningsproposition af följande lydelse nu uppsatt, justerad och an¬
slagen :
Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemstält i dess utlåtande
N:o 32, röstar
J a,
Den, det ej vill, röstar
Nej,
Vinner Nej, har Kammaren, med afslag å Utskottets hemställan,
bifallit Kongl. Maj:ts nådiga proposition i det ämne, hvarom utlåtan¬
det handlar.
Omröstningen försiggick i vanlig ordning och visade 54 ja mot
51 nej; hvadan Utskottets förslag blifvit af Kammaren bifallet.
§ 5.
Angående Föredrogs Stats-Utskottets utlåtande N:o 33, i anledning af väckt
Kronans be- motion derom att, i händelse kronans bebyggda tomter i Waxholm
bygda tomter måste af innehafvarne för allmänt ändamål återlemnas, lösen för de å
' Waxholm- samma tomter uppförda hus måtte erläggas.
Utskottet hade hemstält,
att ifrågavarande motion icke måtte af Riksdagen bifallas.
Ordet begärdes af motionären,
Herr Lindstedt, som yttrade: Jag hade tänkt att min motion
skulle blifva mera välvilligt bemött af Stats-Utskottet eller åtminstone
icke så illa som nu varit fallet, men jag hoppas att Kammaren icke skall
se saken på samma sätt som Utskottet. Utskottet säger, att »dä det vid
35
K:o 23.
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
tomternas upplåtande af Kongl. Maj:t sålunda gjorda förbehåll tvifvels¬
utan har sin goda grund i nödvändigheten att utan dröjsmål eller vi¬
dare formaliteters iakttagande kunna vidtaga alla de åtgärder, som för
Vaxholms fästnings försvar må finnas erforderliga, och det i alla fall
ej torde vara lämpligt att Riksdagen för sin del, pa sätt motionären
föreslagit, beslutar efterskänkande af en rätt af ifrågavarande beskaf¬
fenhet, som blifvit staten förbehållen,» etc. Min motion afse!- icke att
Kronan skall afsåga sig någon rätt till dessa tomter, och icke heller
skulle genom bitall till min motion något dröjsmål uppstå med plat¬
sernas undanrödjande i händelse af ett krigsutbrott, utan jag begär
endast att, når Kronan behöfver dessa tomter, de personer, som der
uppfört byggnader, skola erhålla någon ersättning. Värdet af dessa
hus kunde ju bestämmas antingen af taxeringskomitéen eller af
dertill särskilt utsedde besigtningsman, men icke har det varit min me¬
ning, att denna värdering skulle ske just i farans stund, utan jag har
alltid tänkt att den skulle ske förut, ehuru jag icke ansett det vara
skäl att i min motion framlägga förslag till någon verkställighetsåtgärd.
Om statsverket behöfver dessa tomter i framtiden, så vore det ju en
småsak att gifva ersättning åt de personer, som nedlagt kanske hela
sin förmögenhet i uppförandet af byggnader å dessa tomter, och om hvilka
man verkligen kan säga, att de byggt på lösan sand, och derigenom
skulle äfven vinnas, att en stor del af kringboende befolkning skulle
flytta dit.
Jag anhåller endast att få till Kammarens behjertande hemställa,
huru vida icke Kammaren skulle vilja lemna sitt bifall till min motion.
Vidare anfördes ej. Propositioner gåfvos så väl på bifall till Ut¬
skottets hemställan som jemväl, enligt Herr Lindstedts yrkande, på an¬
slag å samma hemställan och bifall i stället till det förslag, som i
motionen blifvit framstäldt; och enär den förra af dessa propositioner
besvarades med öfvervägande ja, hade Kammaren alltså bifallit Utskot¬
tets hemställan.
§ 6.
Föredrogs och bifölls Bevillnings-Utskottets betänkande N:o 3, i
^ledning af väckt motion derom, att hvitbetssockerfabrik skall vara
fri från accis under de tio första åren af sin verksamhet.
§ 7.
Efter föredragning af Banko-Utskottets memorial N:o 10, angående
ny aflöningsstat för afdelningskontoret i Luleå, blef Utskottets i detta
memorial framstälda förslag af Kammaren bifallet; och lades den i
slutet af memorialet gjorda anmälan till handlingarne.
§ 8.
Föredrogs och bifölls Lag-Utskottets utlåtande N:o 8, i anledning
af väckt motion om ändring i 16 Kap. 2 § Årfda-balken.
Angående Kro¬
nans bebygda
tomter i Wax-
holm.
(Forts.)
N:o 23.
36
Om ändring ■
folkskolestad¬
gan.
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
§ 9.
Skedde föredragning af Andra Kammarens Tredje Tillfälliga Ut¬
skotts utlåtande N:o 7 (i samlingen N:o 14), med anledning af Herr
Ivar Månssons motion om underdåning skrifvelse till Kongl. Maj:t, att
vissa kyrkor inom Lunds stift måtte befrias från att aflemna spanmål
eller så kallad gratialtionde till Landskrona stads kyrka, och blef
detta utlåtande af Kammaren bifallet; kommande, för det i 63 § 3
mom. Riksdagsordningen angifna ändamål, Kammarens nu fattade be¬
slut att, genom utdrag af protokollet, Medkammaren delgifvas.
§ io.
Förekom till behandling Andra Kammarens Första Tillfälliga Ut¬
skotts utlåtande N:o 6 (i samlingen N:o 15) med anledning af Grefve
De la Gardies motion, N:o 164, afseende förändring i 6 § 7 mom.
folkskolestadgan.
Utskottet hade i anledning af motionärens förslag gjort följande
hemställan:
att Riksdagen måtte uti underdånig skrifvelse hos Kongl. Maj:t
anhålla, det 6 § 7 mom. af Kongl. stadgan om folkundervisningen i
riket den 18 Juni 1842, såsom detta lagrum lyder i Kongl. kungörelsen
den 2 December 1870, måtte erhålla följande förändrade lydelse:
»Likaledes må, med församlingens bifall, lärarebefattning i folk¬
skola kunna med klockaretjenst förenas; börande i sådant fall den, åt
hvilken dessa förenade befattningar blifvit uppdragna, i första rummet
egna sin tid och sina krafter åt skollärarekallet, samt, sa vidt nödigt
pröfvas, genom särskild, med kyrkoherdens och församlingens samtycke
utsedd persons biträde uträtta förefallande, till klockarebefattningen
hörande göromål. Den, som innehafva1 de förenade skollärare- och
klockaretjensterna, uppbära de för båda tjensterna anslagna löner oaf-
kortade; vara dock förbunden att sjelf sin medhjelpare i klockaretjen-
stens bestridande aflöna».
Rörande detta ärende afgåfvos nu yttranden af:
Herr Bäckström: Beträffande den nu föreslagna förändringen
af 6 § folkskolestadgan ansåg Utskottet, att der både klockare, och
skollärarebefattningarne voro förenade, skulle 50 tunnor spanmål om
året vara en tillräcklig aflöning. Man har under senare tider och i
synnerhet efter sista riksdagen beslutat att höja skollärarelönerna, så
att de åtminstone efter 5 års förlopp, då de förhöjas med 100 kronor,
skola uppgå till 500 kronor. Detta har gifvit Utskottet anledning att
tänka, att man icke skulle kunna förena dessa båda fenster, om man
beräknar 50 tunnor spanmål vara värda 750 kronor, men Utskottet
måste antingen hafva varit obekant med eller också icke tänkt pa att
det finnes församlingar, der klockarelönen ensamt uppgår till två gån¬
ger detta belopp. Så är åtminstone förhållandet inom den församling
jag tillhör. Skollärarne hafva dessutom boställen- eller fria ram. En-
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
37
N:o 28.
ligt det föreliggande förslaget skulle, derest klockare- och skollärarelö- 0m ändring
nerna sammanslogos, många skollärare få i lön omkring 2,600 kronor.
Man kan beräkna bostället eller förmånen af fri bostad till 100 tunnor (Forts.)
eller, under förutsättning att en tunna är värd 15 kronor, till 1,500
kronor; och, om man beräknar hans öfriga inkomster till 500 kronor,
har man redan en summa af 2,000 kronor. Många församlingar finnas,
der skollärarelönerna äro på sådant sätt beräknade, men jag tviflan
högeligen på, att det kan vara rätt, att författningen ändras så, att
skollärarne få lika mycket, som mången pastor har. Jag medgifver
gerna, att 750 kronor är för liten lön för den, som förenar både skol¬
lärare- och klockaretjensten, men skulle anse det vara lämpligast, att
den ändring i paragrafen göres, att 50 tunnor utbytas mot 75 tunnor,
och att paragrafen i öfrigt bibehålies oförändrad. Deremot anser jag,
att der, såsom i många församlingar är händelsen, lönen öfverskjuter
detta belopp, öfverskottet kunde användas till aflönande af flera lärare
i församlingen. På grund af hvad jag sålunda anfört, yrkar jag, att
paragrafen måtte bibehållas endast med den förändring, att 50 tunnor
utbytas mot 75 tunnor, hvarpå jag anhåller om proposition.
Herr Lundberg: Herr Talman, mine Herrar! Jag kan för ingen
del gilla den förbildning, som Utskottet föreslagit med afseende å den
ifrågavarande paragrafen. Jag medgifver gerna, att det maximum af
50 tunnor spanmål, som enligt gällande författning är bestämdt att
utgå i lön för de förenade skollärare- och klockarebefattningarne, är
alldeles för lågt satt, och jag vill derföre höja det till 75 tunnor, lika¬
som jag anser, att skollärare böra hafva fria husrum och fri vedbrand;
men att utsträcka löneförmånerna för de ifrågavarande personerna till
den grad, som Utskottet föreslagit, dertill lär väl icke mången vilja
gifva sitt bifall. Följden af något sådant skulle blifva den, att man
här möjliggjorde samma orättvisa fördelning af lönerna, som förut varit
rådande med afseende å klockarelönerna.
Till bevis härpå vill jag endast anföra, att, då klockarelönen uti
Umeå uppgår till öfver 2,000 kronor, den uti den församling, jag till¬
hör, ej belöper sig till mera än 300 ä 400 kronor, och detta, oaktadt
tjenstgöringen i begge kommunerna är densamma. Jag skulle derför,
på grund af hvad jag anfört, önska, att det ifrågavarande lagrummet
ändrades endast så, att 50 tunnor utbyttes emot 75 tunnor, och jag
finner dertill så mycket större skäl, som, i min tanke, en lön af 2,000
kronor eller derutöfver är alldeles för hög för en person, som endast
behöfver tjenstgöra några timmar hvarje sön- eller helgedag. Jag
yrkar fördenskull, att paragrafen måtte få den ändring, som jag nyss
angifvit.
Herr Westerdal: Denna fråga är af den beskaffenhet, att det
icke torde vara lämpligt att i författningarne intaga generela bestäm¬
melser härom, emedan förhållandena äro mycket olika i olika delar af
riket. Det finnes nemligen församlingar, der klockare hafva så in-
drägtiga boställen, att de lemna flera tusen kronor i afkastning; och
om nu skollärare- och klockarebefattningarne förenades, utan att för-
samlingarne skulle hafva rätt att bestämma om löneförmånerna i en-
K:o 23.
38 *
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om ändring
folkskole¬
stadgan.
(Forts.)
i lighet med Kongl. kungörelsen den 2 December 1870, vore detta väl
icke alldeles så riktigt. Jag erkänner villigt, att skollärarne, såsom
sådane, i allmänhet icke hafva för stora löner, men likväl torde
motionärens förslag tåla vid någon inskränkning med hänsyn till för-
samlingarnes beslutanderätt. Då jag således anser, att en förändring
af de gällande bestämmelserna i frågan bör vidtagas, synes det mig
vara lämpligast att beträda den medelväg, som af den föregående
talaren blifvit föreslagen, hvarföre jag äfven förenar mig i hans yr¬
kande.
Herr Lyth: Jag ber blott att med några ord få nämna, att jag
är af alldeles motsatt åsigt emot de talare, hvilka förut yttrat sig i
frågan. Jag tror nemligen det medgifvande icke vara rätt välbetänkt,
som uti 1842 års folkskolestadga förekommer, eller att skollärare¬
befattningen och klockare^ensten kunna vara hos samma person förenade.
De hinna visserligen vara i händerna pa en person, som sköter dem
väl, och det är en sak för sig; men att bestämma ett maximum i lön
för innehafvare!! af dessa båda tjenster finner jag icke vara billigt,
emedan dessa tjenster fordra olika arbete och olika anspråk på olika
ställen. Dessutom ber jag att få tillägga eu sak, som jag anser vara
af synnerlig vigt, och det är, att i närvarande tid pågår, såsom Herrarne
kanske hafva sig bekant, en lönereglering för klockarne öfver hela
Sveriges rike, och när denna kommer till stånd torde säkerligen ut-
jemnas många oegentliglieter, hvilka nu förefinnas deri, att åtskilliga
klockare hafva alltför stora inkomster. Således vore det, som mig
synes, orätt om Riksdagen nu ökade denna summa från värdet af 50
tunnor spanmål till det af 75 tunnor, enär man icke vet, huru för¬
hållandena komma att gestalta sig, dä löneregleringen för klockarne
en gång kommer att tillämpas.
Jag skulle helst vilja antaga Utskottets förslag sådant det före¬
ligger; men skulle detta icke vinna Kammarens bifall, så vill jag
hellre yrka rent afslag å frågan än att höja skollärare- och klockare-
tjensternas sammanräknade maximi-inkomster från värdet af 50 tunnor
spanmål till 75 tunnor; men dä, som sagdt är, införande af en löne¬
reglering för klockarne stundar, yrkar jag för närvarande bifall till
Utskottets förslag.
Herr C. A. Larsson: Jag känner icke igen norrländingarne i
denna fråga, då de vilja knussla på 100 kronor åt skollärarne. Sedan
de gifvit dyrtidstillägg å löner på 5,000 kronor, förundrar det mig
verkligen att de kunna ifrågasätta förknappning på skollärarnes löner,
som i allmänhet anses vara högst usla. Här har visserligen blifvit sagdt,
att särskild! i Norrland hafva klockarne stora löner, men jag tycker lik¬
visst, att det icke stämmer rätt väl öfverens att knussla på 100 kro¬
nor såsom tillägg åt skollärarne för 5 års oförvitlig tjenstgöring. Jag
skulle önska, att de personer från Norrland, som uppträdt i frågan,
måtte lägga ner sin talan, ty vi behöfva icke frukta, att den före¬
varande sortens tjensteman blifva försedde med för stora löner.
Jag yrkar för min del, att Utskottets förslag måtte i oförändradt
skick bifallas.
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
39
N:o 23.
Herr Ola Månsson: Jag vill för min del icke tvista om den Om ändring i
ena eller andra lönens storlek och beskaffenhet. Men det är eu annan folkskoh-
sak, som jag fäst mig vid. Jag anser det nemligen icke nyttigt för
folkskoleundervisningen, för skolans vara eller icke vara, att skollärare-
tjensten är med klockaretjensten förenad. Folkskoleundervisningen är
af sådan vigt för upplysningen i vårt land, att jag anser den befatt¬
ningen behöfva sin man för sig allena, och jag tror icke den bör vara
förenad med klockarebefattningen.
Ur denna synpunkt ber jag på det allvarligaste, att Kammaren
måtte afslä detta förslag.
Herr Jöns Rundbäck: Då Riksdagen år 1842 antog nu gällande
folkskolestadga tror jag att Riksdagen begick ett felsteg eller en orätt¬
visa deri, att den stadgade ett bestämdt, sammanlagdt belopp, utöfver
hvilket lönerna för de förenade skollärare- och klockaretjensterna icke
finge gå. Jag tror nemligen icke, att i vårt land någonsin någonting
sådant skett, att man tagit helt enkelt från en hans lön, men ökat
hans tjenstskyldighet. Så har emellertid skett, om skolstadgan skall
tillämpas, der klockare- och skolläraretjensterna äro förenade hos en
och samma person. Der tager man eller kan man taga från skol¬
läraren, emedan han tillika är klockare, större eller mindre del af
skollärarelönen, hvilket ej kan ske om han ensamt vore skollärare,
ehuru man i båda fallen bibehåller samma tjenstskyldighet för honom
som skollärare •— och det är detta, som ej är rätt, som fordrar än¬
dring. Som sagdt, har man redan från början härmed oriktigt förfarit,
ty det är gifvet, att de lagar och författningar, som förut varit gäl¬
lande för olika delar af riket och som innehålla bestämmelser angå¬
ende klockarnes aflöning, ingalunda kunnat af Riksdagen ensidigt rubbas
genom 1842 års folkskolestadga; ty om förhållandet varit sådant, att
dessa författningar kunnat på administrativ väg ändras, så hade icke
Riksdagen år 1870 behöft ingå till Kongl. Maj:t med begäran om
klockarelönernas reglering. Men Riksdagen gjorde dä detta, emedan
dessa löner hvila på privilegii grund och kunna icke, allraminst der
tjensteinnehafvaren är försedd med boställe, honom eller hans efterträ¬
dare frånkännas, med mindre derför gällande lagar och privilegier än¬
dras eller upphäfva^, hvilket ej har skett och ej nu mera i de flesta
fall kan ske utan gemensamt beslut af Kongl. Maj:t, Riksdagen och
Kyrkomötet.
Nu är det visserligen sant, att det finnes en och annan försam¬
ling, hvarest klockarne hafva något för stora löneförmåner, såsom
t. ex. pa åtskilliga ställen i södra delen af landet, der det finnes göda
boställen, samt i vissa socknar af norra Sverige, der till följd af den
orimligt vidsträckta arealen med jemförelsevis stor befolkning klockar¬
nes aflöningar uppgå till betydliga belopp. Detta är dock endast un¬
dantagsfall. Jag har visserligen ej nu till hands förteckningen öfver
samtlige skollärares och klockares aflöningsförmåner, men kan försäkra,
att det stora flertalet åt dem icke hafva mera än 300 å 400 kronor
i årlig inkomst; ja, jag känner dem, som icke hafva mera än 50
kronor i lön, hvarpå en person icke kan ensamt existera. Tager man
åter exempel från Skellefteå stads- och landsförsamling med eu areal
K:o 23.
40
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om ändring
folkskole¬
stadgan.
(Forts.)
af 56 qvadratmil och 17,000 invånare — således en församling, som är
större till arealen än vissa län och folkrikare än någon församling
inom mellersta och södra Sverige — så är det visst icke underligt,
att en klockare der kan komma till en inkomst af 2,000 kronor.
Betänker man nu, att lönen utgår i spanmål, nemligen med 1 kappe
råg, 1 kappe korn och 1 kappe hafre eller, som jag vill veta, der¬
städes med ensamt korn, af hvarje matlag, och om klockaren der som
annorstädes har skyldighet att sjelf upptaga denna tionde, så torde
dertill åtgå halfva året. Jag instämmer derföre gerna med talaren
från Blekinge i hans åsigt om det mindre fördelaktiga deruti, att inom
så stora församlingar förena klockare- och orgelnisttjensterna med skol¬
lärarebefattningen, hvilken sistnämnda derigenom måste blifva eftersatt.
Man har sagt, att den ifrågavarande förändringen skulle lägga
hinder i vägen för att få klockare- och skolläraretjensterna förenade.
Detta är icke riktigt, snarare tvärtom, emedan författningen i detta
hänseende ej rubbas, men förändringen skulle hafva det goda med sig,
att den skulle underlätta den af Riksdagen önskade regleringen af
klockarelönerna; församlingarne skulle erhålla större bidrag till sina
skolor, och skollärarne skulle, som rättvist är, under alla förhållanden
få lika löner för lika tjenstgöring.
Man säger vidare, att klockarne i allmänhet hafva så litet att
göra. Huru härmed förhåller sig i Norrland, vet jag icke, men i större
delen af södra Sverige, och der orgelnist-, klockare- och skollärare¬
tjensterna äro förenade, hafva de ganska trägna göromål. Jag kan
särskilt nämna, att i åtminstone ett stift i mellersta Sverige äro
klockarne ålagde, utom många andra göromål, som rätteligen skulle
tillhöra presterskapet, att jemväl vara detsamma behjelpligt med skrif¬
ning i derå förekommande fall, o. s. v. Det måste derföre här an¬
tydas, efter som mången ej kanske känner det, att den klockare, som
jemväl är skollärare, har att ställa sig till efterrättelse ej blott hvad folk¬
skolestadgan och dithörande författningar föreskrifva samt kyrkolagen,
utan jemväl klockareinstruktionen, som i allmänhet handliafves ganska
väl. När härtill kommer, att klockaretjensterna merendels på landet
också äro utan ersättning förenade med orgelnistbefattningen, så fram¬
går deraf, att fordringarne ej äro så ringa. Då är härtill att märka,
att för erhållande af orgelnistbefattning erfordras att hafva undergått
examen vid Musikaliska akademien, hvilken examen vanligen krafvel*
5 års trägna studier; således längre tid än som behöfves för att taga
folkskolelärareexamen.
Sedan emellertid Riksdagen sista året välvilligt i någon mån höjt
folkskolelärarnes aflöning, är det då rimligt att stadga en föreskrift,
hvarigenom man säger: är skolläraren jemväl klockare, får han ej mera
än 50 tunnor spanmål om året. Han kommer ju derigenom i sämre
ställning, än om man icke förenar klockaretjensten med skollärare-
befattningen, ehuru, då han innehafver båda dessa tjenster, han är
mera sysselsatt än kanske någon annan tjensteman i riket, då han får
tjenstgöra hela året om utan den ringaste ledighet. Utskottet erkänner
också ganska riktigt detta, då det säger, att »den, som innehar dylika
förenade tjenster, är i sitt dubbla kall bunden hela året om, då der-
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
41
N:o 23.
emot den, som ensamt innehar skolläraretjenst, har fyra månaders
ferier».
Dessutom tror jag Riksdagen de facto redan godkänt det fram¬
lagda förslaget; det afser blott tillämpning af en redan gifven lag.
Till 1871 års Riksdag inkom nemligen en Kongl. proposition, hvari,
på framställning af Riksdagen, föreslogs den förändring, att folkskole-
lärarnes ordinarie lön skulle utgå med 500 kronor, och att församlin-
garne dertill skulle bidraga med ena hälften och staten med den andra,
det senare dock under vilkor, att skollärarens inkomster genom inne¬
hafvande af annan tjenstebefattning, vare sig såsom klockare eller
prest eller annorledes, icke uppginge till nämnda belopp. Detta vilkor
ströks emellertid af Stats-Utskottet, hvars hemställan ock af Riks¬
dagen godkändes, och i den Kongl. förordningen, som i ämnet seder¬
mera utkom och för närvarande gäller till efterrättelse, finnes ej heller
detta vilkor omnämndt. Stats-Utskottet och Riksdagen ansågo nem¬
ligen rättvisast, att en person, som med sin skolläraretjenst förenade
annan befattning, som medförde någon inkomst, det oaktadt borde åt¬
njuta ordentlig skollärarelön, allra helst om lian tillika vore klockare,
emedan denne såsom sådan är skyldig att sjelf aflöna den medhjelpare,
som kunde behöfvas för klockaretjenstens uppehållande. I folkskole¬
stadgan, hvilken strängt tillämpas, är nemligen föreskrifvet, att en
skollärare, som jemväl innehar klockarebefattning, i främsta rummet
skall egna sig åt sitt skollärarekall, hvaraf ofta uppstår såsom följd,
att han måste lega annan person för klockaretjenstens skötande. Och
jag vet specielt, att det finnes ställen, der skolläraren till en dylik
medhjelpare får betala, om ej hela, så en stor del af sin lön som
klockare, ty det möter ganska ofta svårigheter på landet att erhålla
personer, som kunna spela orgel.
Vill nu Kammaren att en reglering af klockarnes löner företages,
så att klockaren får sin lön och skolläraren sin, så böra vi godkänna
det nu föreliggande förslaget, såsom ledande till ordning och rättvisa.
Önskar man sedan, der klockarelönerna anses för höga, göra en skälig
nedsättning deri, så finnes ju intet hinder derför; men låt hvar och en
få sin förtjenta lön, så att ej klockaren får nära ensamt aflöna skol¬
läraren.
Till sist beder jag få anmärka, att jag ej förstår af hvad orsak
man för öfrigt vill sätta särskildt dessa personer under undantagslagar,
hvarföre man ej vill eller kan förbjuda en skollärare att förtjena mera
än 500 kronor, men vill förbjuda samma person att göra det, om han
tillika innehar annan tjenst. En sådan oegentlighet och orättvisa le¬
galiserar den nu under öfverläggning varande §, och derföre kan den
icke tillämpas i sin nu varande form; ty, som visadt är, billighet och
andra lagar göra redan dess betydelse till intet, och derföre har den på
högst få ställen kunnat tillämpas. Jag yrkar bifall till Utskottets
välgrundade förslag.
Herr Lasse Jönsson: Jag kan för min del icke instämma i det
slut, hvartill Utskottet kommit, och skulle jag än förut i detta afse¬
ende varit tvehågse, så har den siste talarens föredrag undanröjt all
tvekan. Detta var nemligen från början till slut endast öfverdrifvet
Om ändring
folkskole¬
stadgan.
(Forts.)
N:o 23.
42
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om ändring »prat. Först säger lian, att klockare- och skolläraretjensterna äro de
folkskola vigtigaste och trägnaste af alla befattningar i riket. Detta förklarar
stadgadt. jag vara fullkomligt osant. Också sökte han bevisa sitt påstå-
(Forts.) en(je <jenned a^t klockarne äro sysselsatte halfva året för att upptaga sina
löner; då måtte de icke vara mycket rörliga på fotterna. Sedan talar
han om, att de skola vara så dåligt aflönade. Besynnerligt! I min
hemort hafva de löner, sä att man kan förfäras deråt. Der finnas på
sina ställen skollärare, som uppbära så stora löner, derigenom att de
jemväl äro klockare, att de skulle vara tillräckliga att aflöna 5 eller 6
sådana personer; och klockaretjensten är temligen lättskött: klockaren
behöfver blott lega en annan, som sjunger åt honom.
Vid 1872 års riksdag hade Herr Petter Jönsson väckt en motion,
hvari han omtalade, att klockare funnos, som hade 3,000 kronor i ärlig
inkomst. Vid motionens behandling i Lag-Utskottet vann denna upp¬
gift bekräftelse, och Utskottet föreslog med anledning deraf en skrifvelse
till Kongl. Maj:t med begäran om en lönereglering. Vore nu klockare¬
lönerna så dåliga, som Herr Jöns Rundbäck säger, skulle ju Lag¬
utskottet kommit fram med en osanning. Nej, det kunna vi väl
ej tro.
Gerna skulle jag vilja gå in på norrländingarnes förslag att ändra
här omnämnda beloppet af 50 tunnor till 75, men som detta förslag
icke synes hafva någon utsigt till framgång, sä yrkar jag afslag å
Utskottets hemställan.
Friherre af Schmidt: Jag har uppfattat motionen såsom
åsyftande en löneförbättring åt de träget sysselsatte folkskolelärare,
hvilka tillika äro klockare; och som jag anser hvar och en böra få den
lön för sitt arbete, som honom skäligen tillkommer, sä kan jag icke
annat än önska framgång åt motionärens förslag. Hvad som emellertid
uppkallat mig är de tvänne förste talarnes yrkande om en annan för¬
ändring uti ifrågavarande §, än som motionären föreslagit, hvilket yr¬
kande jag för min del anser vara en ny motion. Här hafva vi att taga
i öfvervägande den motion, hvarom det föredragna utlåtandet handlar,
men icke desse talares förslag att ändra § derhän, att i stället för siff¬
ran 50 insättes siffran 75. Det är något, som motionären alls icke
yrkat, men bedrager jag mig härutinnan, så må det vara. För min
del måste jag dock anse dessa ändringsförslag såsom nya motioner,
hvilka, dä de ej kunna upptagas till pröfning, ej tjena till något.
Jag yrkar bifall till betänkandet.
Herr Bäckström. Med anledning af hvad här yttrats angående
löneregleringen i Norrland och för att beriktiga ett misstag, som der¬
vid under debatten gjort sig gällande, anhåller jag om en kort stunds
uppmärksamhet. 1872 väcktes af en representant från Vesterbotten
motion, åsyftande rättighet för församlingarne att bestämma klockares
aflöning. Lag-Utskottet ansåg sig i saknad af kännedom angående de
särskilda orternas förhållanden icke kunna formulera något lagförslag,
utan hemstälde om en skrifvelse i allmänna ordalag till Kongl. Maj:t.
Regeringen har infordrat yttranden från församlingarne, och sä står nu
saken. Emellertid är att märka, det klockarens aflöning är bestämd
43
N:o 23.
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
i kyrkolagen, och en definitiv reglering kan således ej komma till stånd o
förr än det näst sammanträdande Kyrkomötet behandlat ärendet.
Med anledning deraf att åtskilliga församlingar sålunda äro tvungna
att jemnlikt föreskrift i kyrkolagen utgifva såsom lön till klockaren två,
tre gånger så mycket som en skollärare bör hafva i lön, så finner jag
för min del onödigt att än ytterligare tvinga dessa församlingar att
gifva bidrag till skollärarens aflöning. Der klockarelönen är sa rund¬
ligt tilltagen, att den uppgår till 2 å 3,000 kronor, må derför gerna en
del utgå såsom ersättning för skollärarebefattningen, nemligen i händelse
båda tjensteman äro förenade hos eu person. Att afkorta något af
klockarelönen går ej _ an, emedan den, som sagdt, är bestämd i kyrko¬
lagen. Jag har i mitt förslag trott mig beträda den enda möjliga
vägen, nemligen att det skulle stå församlingen fritt att, när skollärare-
och klockarelönerna tillsammans öfverstiga 50 tunnor, göra afdrag å
skollärarelönen. Om detta minimum eller maximum — hvad man vill
kalla det — anses för lågt, så kan det mycket väl gå för sig att höja
det t. ex. till 7.» tunnor, hvilket icke skulle hindras af den ordalydelse
i ^ öfrigt paragrafen för närvarande eger. Att detta förslag skulle,—
såsom en talare nyss anmärkte — innebära en ny motion, bestrider jag.
Utskottet har inkommit med utlåtande i vanlig ordning, och enligt van¬
lig sed här i Kammaren böra förslag till ändring uti en eller annan
del af Utskottets hemställan kunna få under loppet af diskussionen
framställas. Om denna ändring med afseende å maximibeloppet göres
i Utskottets förslag, och skrifvelsen för resten lemnas oförändrad, sådan
Utskottet föreslagit den, så ser jag ingenting som hindrar Kammaren
att derom besluta.
På grund af hvad jag nu anfört och med åberopande utaf mitt
förra yttrande, anhåller jag om proposition på bifall till mitt förut
framstälda förslag.
Herr Alb. Staaff: Pa de af Herr Lyth anförda skäl yrkar jag
bifall till Utskottets förslag.
Herr Törnebladh: Det har mot Utskottets förslag blifvit an¬
märkt, att det icke vore skäl att sammanslå folkskollärare- och kloc-
karetjensterna. Jag vill icke motsätta mig denna åsigt. Det är må
hända icke skäl att förena dessa, befattningar, åtminstone icke uti de
församlingar, der klockarelönen är stor, och skollärarens lön skulle
kunna indragas. Men om man ställer sig på den ståndpunkten, att
något skäl icke förefinnes för tjensternas sammanslående, så vinner
man intet genom afslag å Utskottets hemställan; deremot vinner man
åtminstone något genom bifall till Utskottets förslag, ty derigenom
försvinner lockelsen för församlingen att på sammanslagningen af
dessa tjänster göra en ekonomisk vinst, till skada för folkskoleunder-
visningen. På grund af hvad jag sålunda anfört, får jag vördsamt
hemställa om bifall till Utskottets förslag.
Herr Jonas Andersson i Häckenäs: Inka med den näst siste
talaren anser äfven jag, att, om så vore förhållandet, som Herr Ola
Månsson antydde, att förslaget afsåge att mer än hittills förena de
n ändring i
folkskole¬
stadgan.
(Forts.)
N:o 23.
44
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om ändring
folkslcole -
stadgan.
(Forts.)
båda befattningarne, klockare- och skollärare^ ensterna, man borde yrka
afslag å betänkandet; men nu är det icke så, utan genom den före¬
slagna förändringen existerar samma förhållande som förut, nemligen
att, när församlingen så önskar, har den rätt att sammanslå dessa
befattningar. För min del tror jag detta i allmänhet icke vara nyt¬
tigt, åtminstone så som förhållandet är på den ort jag tillhör, att
klockare- och orgelnistbefattningarne skötas; af en och samma person.
År orgelnisten tillika skollärare, så befarar man, att han med sina
musikaliska anlag ej är benägen att egna sina krafter hufvudsakligen
åt det trägna arbetet i skolan, utan hellre slår sig ned vid klaveret;
men den, som skall vara skollärare i våra dagar, bör af själ och
hjerta uteslutande egna sig åt denna befattning. År förhållandet så i
Norrland, att klockarne verkligen äro så högt aflönade, som här blifvit
framhållet, så vill jag tillråda att skilja klockarebefattningen från skol¬
lärarens göromål.
Emellertid anser jag, i likhet med den ärade motionären, att, så
som förhållandet nu är, en oegentlighet i afseende å sammanslagningen
af klockare- och skollärarelönen eger rum, ty då man, vid det förhål¬
lande, att de båda lönerna sammanräknade öfverstiga värdet af 50
tunnor spanmål, afdrager öfverskottet å skollärarens lön, icke å kloc¬
karens, så minskar man lönen just der man icke bör minska den.
Detta gör också, att, ehuru förhållandet är, att en skollärare har rätt
att efter 5 års väl vitsordad tjenstgöring vinna 100 kronors lönetill-
ökning å de 500 kronor han förut haft, detta icke alltid låter sig
göra, så länge den nu varande bestämmelsen står qvar. Jag yrkar
derföre bifall till Utskottets förslag.
Herr Hjelm: Då jag har äran tillhöra den kommun, hvilken
representanten på bohuslänsbänken framhöll såsom den största i riket
och der klockarelönen vore högst, torde Herrarne deruti finna en för¬
klaring, hvarföre jag anhåller att under några minuter få taga Kam¬
marens uppmärksamhet i anspråk.
Det gläder mig att hittills endast en talare yrkat afslag å Ut¬
skottets föreliggande betänkande; ty, såsom flere talare redan fram¬
hållit, behöfves verkligen en förändring af nu gällande bestämmelser^ i
frågan. Femtio tunnor spanmål är ungefär skollärarens lön, eller nå¬
got mindre, då man inberäkna!' naturapersedlar; och då eu person skall
sköta både klockare- och skollärarebefattningen samt lega för en stor
del af klockaretjenstens göromål, för ungefär ensamt skollärarens lön,
finner man lätt, huru orimligt detta är, och att förändrad lagbestäm¬
melse påkallas. Men å andra sidan kan det ej förnekas, att på sina
ställen klockare^ensten är förenad med alltför stor lön; ja, så att den
nära nog motsvarar pastorslönen i tredje klassens pastorat, och der
kan klockaren med tacksamhet äfven sköta skollärare^ensten utan sär¬
skild lön för denna senare.
En talare på östgötabänken förebrådde norrländingarne för att
de, såsom han yttrade, skulle vilja knussla på 100 kronors lönetillägg
åt sina folkskolelärare. Så är ej fallet, men jag ber derföre att få
erinra honom, att här är icke fråga om 100 kronor, utan om spanmål,
och att de norrländingar som yttrat sig före mig påyrkat, att de i
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
45
N:o 23.
lag stadgade 50 tunnorna skulle höjas till 75; sålunda vilja de icke
neka till 100 kronors löneförhöjning, som här icke är fråga om, och
som talaren gripit i luften, utan lemna 25 tunnor spanmål, som efter
15 kronor per tunna gör i penningar 375 kronor.
Att här för min de! yrka direkt förändring af denna maximisiffra,
såsom desse talare från Norrland gjort, tilltror jag mig icke. Dock
anser jag 25 tunnor vara för litet, utan jag tror lämpligast vore, att
frågan till Utskottet återremitterades, på det utredning må kunna vinnas,
huru vida icke maximisiffran borde undergå förändring till 80 tunnor
eller mera; och jag får derföre vördsamt hemställa om frågans åter¬
remitterande till Utskottet.
Medan jag har ordet vill jag, med afseende å hvad Herr Jonas
Andersson yttrade om olämpligheten af klockare- och skolläraretjen-
sternas sammanslående, på grund af erfarenhet instämma med honom;
ty skollärare äro i sanning så ansträngde, om de rätt skola sköta
sina åligganden, att de väl behöfva hvila sig från psykiskt arbete på
söndagen. I anledning af Herr Kundbäcks anförande, vill jag upp¬
lysa, att hos oss spanmålen icke behöfver af klockaren hemtas hos
dem, som skola utgöra den, icke heller sköter han der kyrkomusiken
och sången. Lönegifvarne föra spanmålen till mannens egen bod, och
andra personer ombesörja utan kostnad för klockaren både orgelspel-
ning och sång; icke heller behöfver han trafva jemte postkärran med
klockarposten; så ansträngd är mannen alls icke såsom klockare. Men
härmed har jag visst icke sagt, att de 50 tunnorna äro för andra till¬
räckligt; deremot, der klockarelönen redan är 3 å 4 tusen kronor,
skulle staten och kommunen emellertid få lägga till icke blott den af
Herr Bäckström nämnda summan, utan vida mera, ty efter Utskottets
förslag skulle de folkskolelärare, som tillika äro klockare, få ersätt¬
ning äfven för kofoder och vedbrand.
Jag hemställer på nu anförda skäl om återremiss af betänkandet.
Herr Uhr: Mig förefaller det, som skulle detta utskottsbetän¬
kande vara ganska välbetänkt; och jag vill derföre bifalla detsamma.
Jag undrar verkligen huru det skall gå för norrländingarne, som hafva
så förskräckligt stora klockarelöner, att de till och med vilja höja
de sammanslagna lönernas maximum från 50 till 75 tunnor och ändå
fä sä mycket öfver åt klockaren, att skolläraren icke erhåller någon
lön alls. Men då, Herrar norrländingar, fån I ej heller något stats
bidrag; gifven I icke 300 kronor i lön åt edra skolmästare, så fån I
ej resten af staten; den blifven I bet på, det skall jag omtala för er.
Herr Sjöberg: Jag tillåter mig yttra några ord, egentligen för
att fästa uppmärksamheten på ett yttrande, Herr Jöns Rundbäck fälde
under sitt föredrag, och hvilket, efter hvad det vill synas, icke blifvit
behörigen uppmärksammadt; och jag har så mycket större anledning
härtill, som Utskottet just uti ifrågavarande hänseende i sitt utlå¬
tande, sidan 2 andra stycket ofvanifrån, uttryckt någon tvekan. Det
är nemligen, såsom Herr Rundbäck erinrat, förhållandet, att klockare¬
lönerna i sjelfva verket äro stälda utom vår befogenhet, och sålunda
Om ändring
folkskole¬
stadgan.
(Forts.)
tf:o 23.
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om ändring
folkskole¬
stadgan.
(Forts.)
46
»ganska säkert utom församlingarnes; någon annan anordning af dem
än den genom kyrkolagen bestämda är för närvarande ej möjlig. Då så
är, har det synts mig, att det tillägg angående klockaretjensterna, livil-
ket finnes uti folkskolestadgan, kanske icke så behörigt der intagits.
Jag förestälde mig att börja med, att det nu ifrågavarande tillägget
tillkommit genom Kongl. kungörelsen den 2 December 1870, men Herr
Rundbäck har upplyst, att så icke är förhållandet, utan att det redan
fans i 1842 års folkskolestadga, sådant det här i betänkandet är
att läsa.
Detta blott i förbigående, för att derigenom komma till den slut¬
satsen, att hvad motionären föreslagit och Utskottet tillstyrkt i min
tanke är synnerligen välgrundad! Genom bifall till Utskottets förslag
kommer man sålunda till en närmare öfverensstämmelse med ett förhål¬
lande, som för närvarande måste anses vara af privilegii-natur och så¬
ledes icke bör på något sätt beröras af en i administrativ väg utfär¬
dad författning. Då slutligen de särskilda förhållanden, någre talare
från Norrland här framhållit,! synas mig vara af den beskaffenhet, att
det må bero af vederbörande församlingar sjelfva att, om i enstaka fall
en ändring eller rättelse finnes af behofvet påkallad, åstadkomma en
sådan; så anser jag, i likhet med Herr Jonas Andersson och åtskillige
andra talare, som i frågan yttrat sig, ganska goda skäl finnas för bi¬
fall till Utskottets förslag i oförändradt skick.
Herr Hjelm: Med anledning af Herr Uhrs yttrande, att de för¬
samlingar i Norrland, der klockare- och folkskoleläraretjensterna vore
förenade, skulle blifva utan statsbidrag till folkskolelärarnes aflöning,
om de icke gifva dem skollärarelön, får jag upplysa honom, att dessa
församlingar aldrig anhållit om eller erhållit något statsanslag för det
ändamålet, utan begge tjensterna hafva skötts af en och samma person,
som aflönats ensamt med klockarelönen, emedan denna lön är öfver
höfvan stor.
Beträffande Herr Sjöbergs yttrande, att vi norrländingar kunde
reglera dessa förhållanden sjelfve, ber jag få erinra, att någon förän¬
dring i klockarelönerna ej kan göras ensidigt af församlingarne, ej ens
af Riksdagen och Kongl. Maj:t, utan endast med Kyrkomötets samtycke.
Grefve De la Gardie: De olägenheter för folkskolelärarne å
den ena sidan och församlingarne å den andra, hvilka äro en följd
af stadgandet i nu ifrågavarande paragraf af folkskolestadgan, hafva
för mig genom öfverläggningarne i Utskottet, enskilda samtal och
diskussioner här i afton blifvit så tydliga, att jag, för min del, icke
anser mig behöfva vidare yttra mig om vigten af dem; detta så mycket
hellre, som de förenade klockare- och skollärarelönerna icke i regeln
skulle, oafkortade, komma att uppgå till något afskräckande belopp.
Klockarelönen är nemligen beroende af församlingens storlek, men der
församlingen är stor, måste klockaren, som tillika är skollärare, vanli¬
gen för klockaregöromålen aflöna en särskild vikarie och således vid¬
kännas ett betydligt löneafdrag. För öfrigt, äfven om detta icke skulle
vara förhållandet, utan lönen oafkortad tillfalla klockaren, kan, såsom
Utskottet anmärkt, berättigadt tvifvel uppstå, huru vida det ifrågava-
Torsdagen den 18 Mars, e. in.
47
N:o 28.
rande stadgandet i folkskolestadgan rätteligen kan tillämpas på skol- Om ändring i
lärare, som tillika är klockare. I smärre församlingar åter är klocka- folhskoU-
ren i allmänhet så lågt aflönad, att den lönetillökning han erhåller i (portT)
följd af skollärarebefattningen synts Utskottet alldeles icke vara för hög.
Diskussionen har redan så länge pågått, att jag icke längre skall
upptaga Kammarens tid. Barnet är nu, för att begagna ett gammalt
uttryck, infördt i verlden; må det försöka att hädanefter reda sig sjelf.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad, gaf Herr vice Talmannen,
enligt de yrkanden som förekommit, propositioner dels på bifall till
Utskottets hemställan, dels på bifall till det förslag, Herr Bäckström
under öfverläggningen framstält, dels på återremiss, dels ock slutligen
på afslag; och fann Herr vice Talmannen den först nämnda af dessa
propositioner vara med öfvervägande ja besvarad. Votering begärdes
och företogs, sedan yrkandet på afslag antagits till kontraproposition, en¬
ligt en nu uppsatt och af Kammaren godkänd omröstningsproposition,
lydande sålunda:
Den, som bifaller hvad Kammarens Tillälliga Utskott N:o 1 i sitt
utlåtande N:o 15 hemstält,
röstar Ja;
Den, det ej vill,
röstar Nej;
Vinner Nej, har Kammaren afslagit Utskottets ifrågavarande hem¬
ställan.
Omröstningen utföll med 40 ja mot 32 nej; och hade alltså Ut¬
skottets hemställan bifallits; skolande, jemlikt 63 § 3 mom Riksdags¬
ordningen, detta beslut genom utdrag af protokollet Medkammaren
delgifvas.
§ 11.
Föredrogs Andra Kammarens Första Tillfälliga Utskotts utiå- Om revision af
tande N:o 7 (i samlingen N:o 16), med anledning af Herr C. E. Cas- föreskrifterna
parssons motion, N:o 166, om revision af gällande föreskrifter rörande rorandeeder-
eder.
I motionen var föreslaget, att Riksdagen måtte hos Kongl. Maj:t
i underdånighet anhålla: att en allmän revision af nu gällande före¬
skrifter i afseende å eder, åsyftande en inskränkning i deras använ¬
dande, måtte ega rum; att, der edsförpligtelse fortfarande skall afgif-
vas, orden: »svär vid Gud och hans heliga Evangelium» måtte utbytas
emot orden »svär inför Gud», samt att de sista bekräftelseorden i de
nu gällande edsformulären måtte helst alldeles uteslutas, men, derest
några sådana ord anses behöfva qvarstå, de måtte förändras på sätt
K:o 28.
48
Torsdagen den 18 Mars, e. m.
Om revision af 1868 års Kyrkomöte föreslagit ; att den nu brukliga tro- och huldhets-
föreskrifterna e(jen måtte utbytas mot en på heder och samvete afgifven försäkran;
™V(Port ef3n samt att slutligen, alla embete- och tjenstemanna- samt med dem jem-
01 S' förliga eder måtte afskaffas, men i stället, när och på sätt i instruk¬
tion, reglemente eller annorledes af Kongl. Maj:t bestämmes äd till¬
trädet af befattningen erinran meddelas åt tillträdaren om hans ålig¬
ganden jemte det ansvar försummandet deraf medför.
Och hade Utskottet i anledning af berörda motion hemstält, att
Riksdagen ville i underdånig skrifvelse anhålla:
att en allmän revision af nu gällande föreskrifter i afseende på
eder, åsyftande en inskräkning i deras användande, måtte ega rum; samt
att, der edsförpligtelse fortfarande skall afgifvas, orden: »svär vid
Gud och Hans heliga Evangelium» måtte utbytas emot orden: svär in¬
för Gud; och de sista bekräftelseorden i de nu gällande edsformulär
helst alldeles uteslutas eller, derest några sådana ord anses behöfva
qvarstå, förändras på sätt 1868 års Kyrkomöte föreslagit.
Efter ärendets föredragning hos Kammaren yttrade motionären,
Herr C as pars son: Det är nu ett och tjugu år sedan svenska
Riksdagen första gången inför Kongl. Magt framhår sina bekymmer
och sina önskningar i fråga om gällande föreskrifter rörande eder
och deras användande; och frågan har således nu uppnatt det stadium,
då man enligt svensk lag anses kunna föra sin egen talan. Redan
denna omständighet hade kunnat utgöra skäl för mig att icke nu be¬
gära ordet, i synnerhet som jag eu gång förut i Medkammaren haft
tillfälle att temligen fullständigt framlägga min åsigt i frågan; men då
jag från 160 medlemmar af Upsala universitets lärare och studenteorps
mottagit en adress, innefattande deras välönskningar för sakens fram¬
gång, så torde jag icke träda grannlagenheten, hvarken mot Kammaren
eller dem, för nära, om jag bär gör mig till målsman för dessa önsk¬
ningar. Jag tror, att ungdomen med försynthet begagnat den grann¬
laga rättigheten att afgifva opinionsyttringar, hvarför den också har
så mycket större betydelse; och dä denna ungdom till större delen
ännu undgått att offra på edernas altare, så antager denna adress
nästan formen af eu bön, som jag icke tvekat att till Kammaren fram¬
föra. Den slutar med uttalandet af den förhoppning, »att den tid ej
är aflägsen, då samhällets kraf på edliga förpligtelse!- icke utsträckes
för vida och dessas form lemnar den enskildes samvete oförkränkt».
Jag kunde hafva mycket, mycket att i denna fråga för igenläk¬
ning tillägga, men jag vill icke på denna sena timme uppehålla Kam¬
marens tid. Kanske äro vi alla ense i saken? Jag vet att äfven tyst¬
naden har sin vältalighet. Skulle nu Andra Kammaren utan vidare
diskussion antaga Utskottets förslag, dervid anslutande sig till den
mening, som 1868 års allmänna Kyrkomöte och Första Kammaren vid
1871 års riksdag uttalat, då tror jag att frågan dermed har inträdt
i det skede, att Kongl. Maj:ts regering skall finna sig uppmanad att
med större beslutsamhet än hittills i detta hänseende framgå pa refor¬
mernas bana.
Jag anhåller vördsamt om bifall till Utskottets förslag.
Torsdagen den 18 Mars, e, m. 49
I detta anförande instämde Herr Biesert.
Vidare yttrades ej. Kammaren biföll Utskottets hemställan; och
skulle sålunda fattade beslutet, jemlikt 63 § 3 inom. Riksdagsord¬
ningen, ynom protokollsutdrag Medkammaren delgifvas.
§ 12.
He Johannes Jonsson i Fröstorp, hvilken anmält sig vilja afgifva
en motion, blef i sådant afseende nu uppropad samt afgaf den ifråga¬
varande motionen, innehållande förslag till ordnande af veterinärväsendet
och veterinärundervisningen i riket.
Denna motion, som erhöll. ordningsnummer!! 172, blef på begäran
bordlagd.
§ 13-
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
Herr Christen Assarsson under 14 dagar från och med den 20 i denna månad,
Grefve De la Gardie
|
»
|
13
|
»
|
))
|
|
20
|
»
|
Herr Santesson
|
»
|
14
|
»
|
))
|
»
|
20
|
»
|
Herr Jöns Pehrsson
|
»
|
13
|
))
|
))
|
»
|
21
|
))
|
Herr Lundqvist
|
»
|
12
|
»
|
»
|
»
|
23
|
»
|
Herr Jonas Jansson
|
))
|
10
|
))
|
»
|
»
|
24
|
»
|
§ 14.
Justerades protokollsutdrag rörande de beslut, som i Kammarens
sammanträden denna dag blifvit fattade.
Kammarens ledamöter åtskildes kl. 3/t 12 på natten.
In fldem
IL A. Kolmodin.
K:o 23.
Om revision af
föreskrifterna
rörande eder.
Andra Kammarens Prot. 1875. N:o 23.