RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1875. Andra Kammaren. N:o 22.
Torsdagen den 18 Mars.
Kl. 10 f. m.
§ 1.
Upplästes och lades till handlingarne ett så lydande pro¬
tokoll:
Protokoll vid sammanträde den 15 Mars 1875 med de leda¬
möter af Riksdagens Andra Kammare, hvilka blifvit
utsedde att, jemte Herr Talmannen, tillsätta Kammarens
kansli.
Enligt det protokoll, som fördes vid Herrar Deputerades sam¬
manträde den 23 nästlidne Januari, hade, vid då skedd tillsätt¬
ning af Kammarens kansli, Herrar Deputerade förklarat, att, sedan
under någon tid erfarenhet hunnit samlas, om och i hvad män den
vid riksdagens början beslutade anordning af protokollsförings-
sättet hos Kammaren, funnes motsvara dermed afsedda ändamål,
Herrar Deputerade ville taga i närmare öfvervägande, huruvida
någon ändring i berörda anordning kunde finnas af omständighe¬
terna påkallad. Vid det ytterligare sammanträde, till hvars hål¬
lande Herrar Deputerade i dag blifvit kallade, bragtes denna fråga
under vidare öfvervägande och yttrades dervid den åsigten, att
den nya protokollsanordningen, så väl med hänsyn till en nog¬
grannare uppteckning som en skyndsammare uppsättning af leda¬
möternas yttranden, kunde anses ega företräden, hvilka, i den
mån snabbskrifningskonsten hunne blifva mera allmän, antagligen
skulle låta sig än vidare tillgodogöras. Emellertid hade för
fullständig tillämpning af den nya protokollsanordningen och deraf
påkallad trägnare sysselsättning för notarierne ett ytterligare
ökadt antal af desse tjensteman funnits erforderligt; och då den
tidsvinst i protokollsuppsättningen, som vore ett af förändringens
hufvudändamål, icke kunnat nöjaktigt vinnas med det antal no¬
tarier, som hittills varit hos Kammaren anstälde, beslöto Herrar
Deputerade att ytterligare tre notarier skulle anställas, nemligen
en reviderande och två för den stenografiska uppteckningen: kom¬
mande dessa notarieplatser att vid ett blifvande sammanträde af
Herrar Deputerade tillsättas.
Andra Kammarens Prot. 1875. N:o 22. 1
X:o 22.
2
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Ang. ny dik-
ningslag.
Derjemte fattades af Herrar Deputerade det beslut, att den
kanslist, hvilken hittills varit anstäld till biträde vid den proto-
kollsuppsättning som, jemlikt 15 § i Kammarens arbetsordning,
ålåge sekreteraren, skulle, med afseende å beskaffenheten af detta
biträde och då hit hörande göromål blifvit i väsendtlig mån ökade
genom den utförligare redogörelse för förhandlingarne, som, enligt
derom bland Kammarens Herrar ledamöter yttrad önskan, nu
mera blefve i protokollet intagen, från kanslist uppflyttas till
notarie, med rätt till aflöning såsom notarie från och med den 1
innevarande månad, vid hvilken tid, i följd af Kammarens längre
och tätare sammanträden, bemälde tjenstemans trägnare arbete
hufvudsakligen tagits i anspråk.
Som ofvan
H. Husberg.
§ 2.
Justerades protokollet för den 11 innevarande månad, äfven¬
som protokollsutdrag rörande de i Kammarens gårdagssamman-
träde fattade beslut.
§ 3-
Föredrogs och lades till handlingarne Banko-Utskottets me¬
morial N:o 11, med anledning af Kamrarnes olika beslut i fråga
om Utskottets utlåtande N:o 8.
§ 4.
Föredrogs, men bordlädes ånyo Andra Kammarens Andra
Tillfälliga Utskotts utlåtande N:o 3 (i samlingen N:o 17), angå¬
ende lagstiftning för arbetare, som vid arbetsföretag, utom deras
hemort, taga anställning.
§ 5.
Till afgörande förekom Lag-Utskottets utlåtande N:o 7, i an¬
ledning af väckt motion om ändring i gällande bestämmelser-
rörande dikning.
Utskottet hade i detta utlåtande yttrat sig öfver Herr C. A.
Larssons inom Andra Kammaren i ämnet väckta motion N.o b
samt i anledning af densamma framlagt förslag till en ny författ¬
ning angående dikning.
Beträffande sättet för föredragning af i fråga varande för-
fattningsförslag, hemställde Herr Talmannen, att samma förslag
måtte få paragrafvis behandlas samt att föret sedan beslut fattats
Torsdagen den IS Mars, f. m.
3
N:o 22.
rörande förslagets samtliga paragrafer, den dertill hörande inled¬
ning måtte till afgörande företagas.
Denna hemställan bifölls af Kammaren; och skedde alltså nn
uppläsning af författningsförslagets lista §, så lydande:
Vill man för jords odling eller förbättring, dike göra, och
möter annans jord, då må denne ej hindra vattnets aflopp. Kali
det ej föras af utan dike, och åsämjer dem ej, då skall diknings-
skyldigheten fördelas efter thy, en hvar af dikningen nytta hemtar.
Har den, som nedanföre är, af diket mindre gagn än mot kostnad
och intrång svarar, varde dikningsskyldigheten för honom i mån
deraf jemkad eller ersättning honom lemnad af den eller dem,
som i dikningen deltaga, allt efter hvad skäligt pröfvas.
Hvad nu stadgadt är, galle ock, der någon vill för jords af¬
dikning begagna afloppsdike, som å annans egor upptaget är.
eller omlägga, utvidga eller fördjupa sådant dike.
Ordet begärdes af:
Herr Silfverstolpe, som anförde: Jag anser, att den nu
föredragna paragrafens lydelse påfordran en förändring i redak¬
tionen. Den första raden lyder: “Vill man för jords odling eller
förbättring dike göra, och möter annans jord, då må denne ej
hindra vattnets aflopp". Jag tror, att lämpligare vore, det orden
“dike gorå" utbyttes mot: “afleda öfverflödigt vatten".
Vidare ber jag att få fästa uppmärksamheten på det förhål¬
lande, som, enligt mitt förmenande, kan komma att ega rum en¬
ligt paragrafens nu föreslagna lydelse, att, om en person, som har
sin jord belägen vid nedra sidan af ett större fält, hvilket tillhör
flere delegare, begär dikning, de, som äro ofvanom honom, äfven om
de hafva betydlig nytta af företaget, icke, så vidt jag kan finna,
kunna efter denna paragrafs lydelse kännas lagligen skyldige att
uti kostnaden deltaga. Jag hemställer derföre att efter para¬
grafens första stycke följande tillägg borde göras: “Befinnes äf¬
ven den, som ofvanföre ligger, hafva nytta af dikningen, vare han
ock pligtig att deruti deltaga". Här står nemligen förut, att, om
den, som nedanföre är, af diket har mindre gagn än mot kostnad
och intrång svarar, så skall dikningsskyldigheten för honom i mån
deraf varda jemkad eller ersättning honom lemnas af den eller
dem, som i dikningen deltaga, allt efter hvad skäligt pröfvas; men
den, som ofvanföre är, förpligtas ej att i lika mån uti diknings-
kostnaden deltaga, ehuru det är klart, att vid en större afdikning
från vattendränkt mark, jordegare, som ligga ofvanför den, som
äskat dikning, kan hafva väsendtlig nytta af företaget, och följ¬
aktligen borde kännas lika skyldige att i dikningen deltaga, som
de, hvilka ligga nedanför.
På dessa grunder får jag vördsamt hemställa, att de förän¬
dringar och tillägg, jag påyrkat i paragrafens lydelse, må blifva
deruti inrymde.
Ang. ny dik-
ninqslaq.
(Forts.)
N:o 22.
4
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Ang. ny dik-
ningslag.
(Forts.)
Herr Sven Nilsson i Efveröd: Jag tror icke, att ett sådant
tillägg till paragrafen, som den ärade talaren föreslagit, är af
behofvet påkalladt; ty det är klart, att, om den, som ofvanför är,
har nytta af vattnets afledande, lian också skall deltaga i kost¬
naden för dikets upptagande. Ett dylikt tillägg vore rent af öf¬
verflödigt och då Kammaren vid nästlidna års riksdag biföll para¬
grafens lydelse i dess nu framlagda form, får jag vördsamt hem¬
ställa om bifall till Utskottets förslag, utan förändring.
Herr Carl And. Larsson: Man har nu så länge bråkat
med dikningslagen, att jag anhåller, det inga vidare förändringar
måtte föreslås, ty det vore endast att ytterligare rifva sönder
Lag-Utskottets förslag. Jag hemställer derföre till den förste
ärade talaren, om han icke skulle vilja afstå från sitt yrkande.
Jag för min del anser det för alldeles gifvet att så väl den
ofvanför som nedanför liggande skola deltaga i dikningskostnaden;
ty båda hemta ju nytta af diket. Följaktligen tror jag, att man
kan hjelpa sig med paragrafen, sådan den är, i synnerhet sedan,
såsom nu skett, de felaktigheter, som funnos i Lag-Utskottets i
fjol framlagda förslag, blifvit ur paragrafen undanröjda.
Jag hemställer således om bifall till paragrafen i oförän-
dradt skick.
Herr Danielsson: Då det lyckats Lag-Utskottet att nu
framlägga ett af behofvet i hög grad länge påkalladt förslag till
ny dikningslag, så vågar jag hos den ärade talaren, som fram¬
ställt anmärkningen mot den nu förevarande paragrafen i för¬
slaget, anhålla, att han ville låta sina betänkligheter mot den¬
samma falla. Ty om denna Kammare skulle besluta någon den
allra ringaste förändring i Utskottets förslag, så kan följden deraf
ganska lätt blifva att Första Kammaren ej godkänner dessa för¬
ändringar; och då har ju hela förslaget förfallit. Jag yrkar af
dessa skäl bifall till Lag-Utskottets förslag och hoppas att den
ärade talaren, som mot detsamma hyst betänkligheter, icke strängt
skall hålla på dem.
Herr Ola Andersson i Nordanå: Lag-Utskottet har i det
föreliggande förslaget på ett, som mig synes, i allmänhet lyckligt
sätt löst den för jordbruket så vigtiga frågan om dikningsskyi-
dighetens ordnande på bättre grunder än hittills varit förhållan¬
det. Det är i synnerhet tvenne förbättringar i det nu framlagda,
fjolårets i öfrigt liknande, förslag, som jag för min del anser
hafva härtill väsendtligen bidragit. Jag skulle visserligen kunna
medgifva, att det af den förste ärade talaren föreslagna tillägget
till den nu föredragna första paragrafen är en ytterligare för¬
bättring af förslaget — ty jag tror, att tvist kan uppstå, huru¬
vida en ofvanför varande jordbrukare, som drager nytta af ett
ifrågasatt dike, kan räknas till de i § 11 af förslaget omnämnda
personer, om h vilka det heter: “Finna förrättningsmännen, att
frågan rörer annan än den, som blifvit kallad eller vid för-
Torsdagen den 18 Mars, f. in.
5
N:o 22.
rättningen eljest är tillstädes, varde etc. — men jag anser dock Ang. ny dik-
att ll:te § med någorlunda god vilja kan tydas på det sättet ocli
lista § således blifva oförändrad. Men det är en annan sak i or 8‘
samma paragraf, hvarom jag gerna skulle vilja be att någon af
Lag-Utskottets ledamöter ville meddela mig upplysning, enär jag,
såsom mången annan, i fråga om den hyser mina betänkligheter.
Första delen af § 1 handlar nemligen endast om nya diken,
kostnaderna för det första dikesarbetet och underhållsskyl-
heten, och stadgar att allt detta i händelse af tvist mellan de
dikningsskyldige skall fördelas “efter thy, en hvar af dikningen
nytta hemtar“. Vidare heter det i sista momentet af samma pa¬
ragraf: “Hvad nu stadgadt är, galle ock, der någon vill för
jords afdikning begagna afloppsdike, som å annans egor upptaget
är, eller omlägga, utvidga eller fördjupa sådant dike." Detta är
en af de tvänne väsendtliga förbättringarne i Utskottets förslag i
fjol, för hvilka jag är Utskottet tacksam. Enligt förra årets för¬
slag skulle för äldre diken d. v. s. sådana, som upptagits före
lagens tillkomst, fortfarande gälla de gamla bestämmelserna rö¬
rande dikningsskyldigheten, och man skulle sålunda hafva fått
tvenne olika grunder för denna skyldighet, en för de gamla och
en för de nya dikena. En sådan lagstiftning kan jag för min del
icke gilla; det är icke för stunden vi lagstifta, utan för framtiden,
och det skulle derföre se besynnerligt ut, om i en och samma lag
tvenne olika grunder skulle finnas för en och samma skyldighets
utgörande bestämda. Men. som jag nämnt, jag har hört flere vara
tveksamma, huruvida den förra delen af första paragrafen kan
tillämpas på det sätt, jag med stöd af ordalagen i llite §:n antagit,
och jag har derföre velat begagna tillfället att derom förskaffa
mig en tillförlitlig upplysning. Min tydning af nämnda del af nu
ifrågavarande paragraf har dock synts mig vinna stöd äfven af
ordalagen i § 16: “Dike, som för afledning af vatten från annans ■
mark redan upptaget är, skulle af den, som, då denna författning
träder i kraft, är dertill förbunden, fortfarande underhållas, till
dess förändrade bestämmelser derom enligt de i denna lag stad¬
gade grunder varda i vederbörlig ordning meddelade11. Dessa “för¬
ändrade bestämmelser" kunna nemligen väl ej uppkonima.på annat
sätt än antingen genom öfverenskommelse eller genom dikningskost-
nadens fördelning mellan jordegarne allt efter den nytta hvar och
en af dem drager af diket. Kan första paragrafen, som nämndt,
tydas på det sättet jag tänkt, så skulle jag för min del dermed vara
ganska belåten, men önskar i motsatt fall en förklaring af densamma.
Herr Nils Petersson: Lag-Utskottets nu föreliggande för¬
slag till dikningslag skiljer sig från Utskottets förslag i detta
ämne i fjol hufvudsakligen genom den af Utskottet i den nu före¬
dragna första paragrafen vidtagna förändringen. Enligt fjolårets
förslag skulle nemligen den dikningsskyldighet som existerade, då
förslaget blefve lag, fortfarande komma att gälla och den nya
lagens föreskrifter sålunda endast komma att tillämpas i fråga om
nya diken. Sextonde paragrafen i det nu föreliggande förslaget
N:o 22.
6
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Ang. ny dilc-
ningslaq.
(Forts.)
stadgar deremot, att den gamla underhållsskyldigheten af diken
skall fortfara, endast till dess annorlunda bestämmes, d. v. s., så¬
som hvar och eu vet, som har någon kännedom om dikningsför-
hållandena och deras föränderlighet, snart nog upphöra och be¬
stämmas efter de nya grunderna. Behofvet af att förändra loppet
af ett dike eller fördjupa det o. s. v. gör sig vanligen gällande
utan några särdeles långa mellanrum i tiden; och följden deraf
måste naturligtvis blifva att den gamla dikningsskyldigheten snart
nog måste litet hvarstädes ändras till öfverensstämmelse med den
i den nya lagen föreskrifna. Jag tror derföre, i likhet med en
föregående talare, att, då det är visadt att lagen är både nyttig
och nödvändig, och då det är önskvärdt att få den till stånd så
fort som möjligt, det klokaste man kan göra är att icke på något
sätt sönderplocka honom, utan antaga honom i hans helhet i oför¬
ändrad!, skick. Förslaget har för öfrigt så grundligt ventilerats
både af landstingen och riksdagen och på många andra håll, och
Utskottet har verkligen sökt lämpa det efter flertalets mening, så
att jag för min del icke gerna kan föreställa mig att det skulle
blifva bättre genom att undergå ännu en förändring.
Jag tillstyrker bifall till den nu föredragna och alla följande
paragrafer af förslaget.
Herr Philipsson: Med anledning af de framställningar, som
gjordes af den förste ärade talaren, får jag för min del instämma
i den önskan, som uttalats af ledamöter i Lag-Utskottet samt en
annan ärad talare, att Kammaren icke måtte göra någon ändring
i den af Utskottet här föreslagna redaktionen. Den nu ifrågava¬
rande 1 § är uppsatt i full öfverensstämmelse med hvad 1870 års
vattenrättskomitc föreslagit i 19 § af dess underdåniga betänkande,
deri det heter: “Nu vill man för jords odling eller förbättring
dike göra: möter annans jord; då må denne ej hindra vattnets
aflopp. Kan det ej föras af utan dike och åsämjer dem ej; då skali
dikningsskyldigheten fördelas efter thy en hvar af dikningen nytta
kerntar. Aro flere, som af sådant dike hafva fördel, varde diknings¬
skyldigheten på en gång emellan alla delad. Har den, som nedan¬
före är, af diket mindre gagn än mot kostnad och intrång svarar;
varde dikningsskyldigheten för honom i mån deraf jemkad eller
ersättning honom lemnad af öfrige, som i dikningen deltaga, allt
efter hvad skäligt pröfvas.“ Den ordställning, som Lag-Utskottet
nu begagnat är, som Herrarne finna, bygd på samma förslag.
Hvad vidkommer den af Herr Ola Andersson framstälda för¬
frågan, får jag lemna den upplysning, att hans uppfattning är
fullkomligt enahanda med den åskådning, som inom Lag-Utskottet
gjort sig gällande, men jag vill dock till yttermera styrko för den
åsigt, jag, i likhet med Utskottets öfriga ledamöter, sålunda hyser,
få åberopa det senare momentet i den föredragna paragrafen,
hvilket lyder: “Hvad nu stadgadt är galle ock der någon vill för
jords afdikning begagna afloppsdike, som å annans egor upptaget
är, eller omlägga, utvidga eller fördjupa sådant dike11. När man
nu i 16 § infört följande bestämmelse: “Dike, som för afledning
N:o 22
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
af vatten från annans mark redan upptaget är, skall af den, som, Ang. ny dik
då denna författning träder i kraft, är dertill förbunden, fortfarande
underhållas, till dess förändrade bestämmelser derom enligt de i
denna lag stadgade grunder varda i vederbörlig ordning medde¬
lade,“ så är det klart, att man, i afseende på de äldre aflopps- »
dikena, velat bibehålla det status quo, som gäller, då författningen
skulle träda i verket, och att orden: “till dess förändrade bestäm¬
melser ---meddelade11 referera sig just till andra momentet
i § 1 och skola således ega tillämplighet der någon för jords afdik¬
ning vill begagna afloppsdike, som å annans egor upptaget är eller
omlägga, utvidga eller fördjupa sådant dike. Jag hoppas, att Herr
Ola Anderssons gjorda förfrågan på detta sätt skall anses hafva
biifvit nöjaktigt besvarad samt yrkar bifall till Lag-Utskottets
förslag.
Herr Silfverstolpe: 1 likhet med föregående talare nitälskar
äfven jag för denna lag och anser det lyckligt, att denna lag nu
framkommit i sådant skick, att man kan hoppas på dess antagande
samt önskar icke, att det framlagda förslaget skall sönderrifvas. Jag
vet dock icke, om man rätt uppfattat det förhållande, jag under mitt
förra yttrande framstälde, och vill derföre något förtydliga det¬
samma. Jag antog, att af flera delegare i en vattendränkt mark,
ingen vill afdika utom den, som eger den nederst belägna jorden, och
att denne äfven verkställer afdikningen, utan att de, som ega den
ofvanför liggande marken, deri deltaga, enär, så vidt jag kan finna,
någon skyldighet dertill icke enligt den nu föreslagna lagen för
dem förefinnes. Mitt förslag afsåg nu att tydligt uttrycka, att
dessa ofvanför liggande delegare i den vattendränkta marken måtte
kunna tvingas att i afdikningen deltaga. Sista momentet i nu före¬
dragna paragraf innehåller: “Hvad nu stadgadt är, galle ock,
der någon vill för jords afdikning begagna afloppsdike, som å
annans egor upptaget är, eller omlägga, utvidga eller fördjupa
sådant dike.11 Egare till ofvanför liggande mark torde väl, när
äfven han företager dikning å sin jord, på grund häraf kunna kän¬
nas skyldig att deltaga i underhållet af det å nedanliggandes egor
redan upptagna afloppsdike^ men jag anser det vara tvifvelaktigt,
huruvida han på grund af detta moment kan tvingas att deltaga
i den första afdikningskostnaden, hvilken kan vara ganska stor
och det var af denna anledning, jag ansåg ett förtydligande stad¬
gande i detta afseende vara af nöden. Hå jag emellertid, såsom
jag redan nämnt, lifligt önskar, att lagen må vinna bifall, och då
vidtagande af någon förändring deri möjligen skulle fordra ytter¬
ligare uppskof med densammas antagande, så vill jag icke vidare
yrka på den af mig föreslagna redaktionsförändringen, utan afstår
derifrån och förenar mig med dem, som yrkat bifall till Utskottets
förslag.
Herr Ola Månsson: När man tager i betraktande den långa
tid, under hvilken landets jordbrukare varit i saknad af en tids¬
enlig lag uti ifrågavarande hänseende, är det med en synnerlig
N:o 22.
Ang. ny dik¬
ning sia q.
(Forts.)
8 Torsdagen den 18 Mars. f. m.
tillfredsställelse jag ser detta Utskottets förslag framlagdt, och då
detta, efter min uppfattning, är sådant, att det icke bör afstyrkas
utan antagas i det skick det föreligger, yrkar jag således bifall
till detsamma oförändradt.
Härmed var öfverläggningen slutad. Paragrafens lydelse god¬
kändes.
§§ 2-8:
Blefvo, hvar efter annan, jemväl godkända.
§ 9:
För denna § var följande lydelse föreslagen:
“Vin någon, utan att sin talan genast till Hätten instämma,
hafva fråga pröfvad, som angår dikning, hvaraf annans rätt är
beroende, söke hos Konungens Befallningshafvande förordnande
för statens landtbruksingeniör, landtmätare eller annan lämplig
person att vid syn på stället ärendet handlägga, och bifoge upp¬
gift å dem, hvilka ega i saken del.
“Har sökanden någon till synemän föreslagit och finnes ej
förslaget godkändt af öfrige sakegare, förelägge Konungens Befall¬
ningshafvande dem genom kungörelse, som uppläses från predik¬
stolen i den eller de socknar, hvarinom den ifrågavarande marken
är belägen, att inom viss kort tid vid talans förlust inkomma med
yttrande, huruvida de hafva något att erinra mot förslaget. Yppas
ej stridighet derom, varde den föreslagne, derest han finnes lämp¬
lig eller laga hinder ej möter, förordnad. I motsatt fall, äfvensom
när icke någon blifvit till synemän föreslagen, förordne Konungens
Befallningshafvande så, som skäligt pröfvas. Den sålunda utsedde
synemannen bestämme i samråd med sökanden tid för synen och
utfärde till densamma skriftlig kallelse, hvilken skall genom sö¬
kandens försorg minst fjorton dagar före synen öfrige sakegare
delgifvas.
“Synemän biträdes af två gode män, hvilka äro antingen le¬
damöter i egodelningsrätt eller skiftesgodemän; och ege synemän
att efter eget val gode männen tillkalla.
“Om jäf emot synemän eller god man galle hvad i 31 § af
stadgan om skiftesverket i riket den 9 November 1866 i tillämp¬
liga delar stadgas."
1 afseende på detta förslag anförde:
Herr Hjelm: Denna paragraf, sådan den här lyder, kan vara
rätt ändamålsenlig för egendoms- och större hemmansegare, men
icke för dem, som hafva små hemman med ringa egobitar eller
små smala skiften af några få geometriska tunnlands jordvidd.
Det är ganska ofta händelsen, att små egoskiften, som flere
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
9
N:o 22.
jordegare hafva invid hvarandra, genomskäras af ett mindre vat¬
tendrag, bäck eller rännil, med vattensjuk mark omkring. På höj¬
derna der framför kunna ligga åkrar, som lida af frostskador eller
kyla, alstrad af den nedanför liggande vattendränkta marken. Det
hela — jag ber att få upprepa det — är i mindre jordvidder för¬
delade på flere egare. De, som hafva sina egor på nedre sidan,
ogene;. sjelfve vilja de icke dika undan och ej tillåta öfverlig¬
gande jordegare att göra det. De, som önska få marken genomskuren
af ett afloppsdike för att tillgodogöra odlingsmarken och befria
jorden från frost, rygga för de stora kostnader, som den i denna
paragraf föreslagna dyra “apparaten" skulle orsaka.
Sökanden eger väl att hos Konungens Befallningshafvande
begära förordnande för viss landtbruksingeniör, landtmätare eller
annan lämplig person, möjligen äfven länsagponom att vid syn på
stället ärendet handlägga; men om stridighet angående den före¬
slagna personen yppas mellan parterna som hafva olika intressen,
eller om den föreslagna personen befinnes “olämplig", förordnar
Konungens Befallningshafvande förrättningsman, hvilken, möjligen
boende ganska aflägse derifrån, genom långa resor och trakta-
mentsräkningar — landtmäteritaxan lägger icke fingrarne emellan
då det är fråga om kostnader —- orsakar allt för stora utgifter
gent emot ändamålet eller utdikningen. Gode männen kosta ock
icke så litet. Nu kan man väl genast instämma till domstol; men
i sådant fall måste antingen genom häradssyn eller genom åläg¬
gande af hvad Utskottet föreslagit, Rätten skaffa sig nödiga upp¬
lysningar, och på det sättet blir kostnaden ännu större.
Jag tilltror mig icke att bär framlägga något förslag, hvari¬
genom de små jordegarne skulle blifva i tillfälle att utan särdeles
störa omkostnader få vattnet afdikadt från vattendränkt mark å
sina egor; men jag föreställer mig, att hinder ej skall möta för
att få dessa förhållanden beaktade i detta lagstadgande, hvarföre
jag ock hos Herr Talmannen vördsamt yrkar återremiss af den
föredragna paragrafen.
Grefve Sparre: De af den siste talaren mot den före¬
dragna paragrafen gjorda anmärkningar äro egentligen två. Den
första af dessa bestod deruti, att, i fråga om små jordegare, hvad
här är föreslaget kan blifva en nog dyr apparat. Härvid är dock
att märka, att, om sakegare, som är missnöjd med förrättningen,
försummar att inom den i § 15 föreskrifna tid till Rätten in¬
stämma sin talan, förrättningen anses hafva vunnit laga kraft.
Vid sådant förhållande måste man äfven tillse, att de personer,
som skola verkställa förrättningen, äro dertill qvalificerade samt
opartiska, så att icke dertill utses personer, som ställa så till, att
alla fördelar af dikningen komma på ena sidan och deremot alla
olägenheter deraf på den andra. Dessa förrättningsmän äro så¬
ledes i viss mån jemförlige med landtmätare, som också hafva
att skilja mellan flera jordegare vid skifte, på det hvar och en af
dem må vederfaras rättvisa. Om, för att taga ett exempel från
landtmäteriförrättningar, fråga uppstår om delning mellan arfvin-
Ang. ny dik-
ningslag.
(Forts.)
N;o 22.
10
Ang. ny dik-
ningslag.
(Forts.)
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
gar af en hemmanslott — låt vara en liten sådan hvilken icke
medgifver stora kostnader — så kan man likväl icke låta denna
fördelningsförrättning verkställas af en person, hvilken icke först
och främst vet, huru han skall uppsätta protokoll öfver, förrätt¬
ningen, som vidare saknar kännedom om jordmånen och ej kan be¬
döma de olika jordegornas beskaffenhet m. m.
Man måste således äfven der, huru liten förrättningen än är,
vända sig till en landtmätare. Alldeles enahanda är förhållandet
här. Vill man tillägga förrättningen någon kraft, måste man till dess
verkställande hafva en person, som framförallt är opartisk; så att
han icke handlar i en af delegarnes intresse; och om man således
vill försäkra sig derom, huru skall det lämpligen kunna ske på
annat sätt, än att han erhåller sitt förordnande af en myndighet,
hos hvilken man kan förutsätta fullkomlig oväld. Då nu författ-
ningsförslaget vidare innehåller, att sökanden skall ega. föreslå
den, han ville hafva till förrättningsman, och han har att i sådant
afseende välja emellan en statens landtbruksingeniör, landtmätare
eller annan lämplig person, så tager jag för gifvet, att han före¬
slår dertill en, som är temligen närboende och sålunda kan utan
synnerlig kostnad verkställa förrättningen. Att Konungens Be¬
fallningshafvande i sådant fall icke kan neka sökanden förord¬
nande för den person, han föreslår, så vidt nemligen de öfrige med-
delegarne icke hafva giltiga skäl att deremot invända, torde her-
rarne inse deraf, att i de allra flesta fall, der för skifte eller del¬
ning af jord förordnande för landtmätare blifvit sökt, den före-
slagne också förordnats; det är icke ett fall på tjugu, der ett
motsatt förhållande egt rum. Då sökanden vet, att förslaget skall
delgifvas meddelegarne och slutligen pröfvas af Konungens Be¬
fallningshafvande, vågar han i allmänhet icke föreslå någon annan
person än en sådan, som dels åtnjuter förtroende inom orten och
dels är så beskaffad, att Konungens Befallningshafvande kan med¬
dela honom förordnande. Jag förmodar således, att herrarne skola
inse, det man svårligen kan ställa denna sak på annat sätt, än
att en pröfning måste föregå, huruvida den föreslagna personen
är lämplig och framför allt opartisk.
Då man vid denna förrättning äfven behöfver gode män, så¬
som förhållandet är vid hvarje annan förrättning, som i jordbru¬
kets intresse verkställes, lärer man till sådane gode män icke
heller kunna taga hvilka personer som helst; ty i sådant fall
skulle ju lätt kunna inträffa, att förrättningsmännen dertill taga
hvilka som helst, äfven om de icke hafva det ringaste omdöme i
saken. Det är just, hvad man vill förekomma; och man har för
sådant ändamål föreslagit, att synemannen till gode män skulle
kunna välja, antingen skiftesgodemän eller ledamöter i egodelnings-
rätten. Om vissa qvalifikationer erfordras, så kan jag icke tro.
att man kan välja dertill lämpligare personer; och då dessa per¬
soner i allmänhet äro temligen spridda inom domsagan — hvarje
socken skall ju välja en sådan skiftesgodemän — kunna de väl i
allmänhet icke hafva lång väg till förrättningsstället. Dessutom
böra de personer, som skola verkställa en så grannlaga förrätt-
Torsdagen den 18 Mars, f. nr.
11
N:o 22.
ning som den ifrågavarande, vara edsvurne, hvadan icke andra Ana- nv *!•-
än sådane, som aflagt domareed, kunna begagnas dertill. ningsiag.
Nu är visserligen sant, såsom den förre ärade talaren upp- (lorts''1
gaf, att förrättningen kan vara så liten, och de intressen, som äro
i fråga, så små, att delegarne icke vilja underkasta sig denna
olägenhet. 1 sådant fall hafva parterna den utvägen öppen att
sjelfve utse några gode män, att verkställa förrättningen. Blifva
de nöjde med desse gode mäns utslag, är saken afgjord och får
dervid bero. Denna utväg finnes för de små hemmansegarne, som
icke vilja vidkännas någon kostnad. Men skulle de återigen blifva
missnöjde med gode männens åtgärder, återstår för dem utvägen
att instämma saken för domstolen, om de anse den proceduren mindre
kostsam, i hvilket fall domstolen, om förrättningsmannens förslag
är godt, utan tvifvel lägger detsamma till grund för sitt utlåtande.
Jag tror således icke att, så vida man vill fästa nödigt afseende
på oväld och, jag tillägger, förmåga hos den person, som skall
verkställa arbetet; man kan gå försigtigare till väga, än Utskot¬
tet gjort.
Den siste talaren har sagt att Konungens Befallningshafvande
skulle kunna nämna en person, som är långväga boende, och denne
i sin ordning taga till skiftesmän sådana, som hade långt till för-
rättningsstället. Ja, visst skulle detta kunna ske, om jag kunde
förutsätta, att Konungens Befallningshafvande vore nog illasinnad,
att, mot sökandens och öfrige delegarnes intresse, utse en sådan
person, men det torde väl icke gerna hända, att Konungens Be¬
fallningshafvande gör så litet afseende på sökandens förmån att
han just skulle välja en person, som vore långt aflägset boende,
utan man får väl antaga, att han utser en person i trakten så väl
med afseende på kostnaderna för delegarne som ock derför, att
denne har den bästa kännedom om lokalförhållandena.
. Men om jag antager, att Konungens Befallningshafvande vore
så illasinnad, då finnes deremot samma korrektiv som mot dåliga
embetsman i allmänhet, nemligen att söka rättelse genom klagan.
Detta har man väl dock icke rätt att supponera, utan man måste
väl förutsätta, att Konungens Befallningshafvande gör så godt
han kan.
Hvad kostnaden beträffar, så kan denna icke blifva särdeles
stor. Vill man vara försigtig, så låter man på ansökningen teckna
alla delegarnes medgifvande, och då inskränker sig kostnaden till
lösen för Konungens Befallningshafvandes resolution. Har jag åter
icke vidtagit detta försigtighetsmått, så får jag vidkännas den olä¬
genheten att låta delgifva de öfriga jordegarne ansökningen, men
kostnaden lärer i allt fall ej blifva synnerligen stor.
Jag kan således icke inse annat, än att, om man vill hafva
eu förändring, som ingifver förtroende och kan vinna laga kraft,
man dertill också måste använda personer, hos hvilka oväld och
förmåga kunna antagas, och i ty fall torde förslaget icke vara
olämpligt.
Herr Jöns Pehrsson: Förlidet år hade jag några anmärk-
JJ:o 22.
12
Ang. ny dik-
ninqslaq.
(Foris.)
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
ningar emot den då föreslagna dikeslagen; men, enär hvad jag då
hufvudsakligen anmärkte, i det nu framlagda lagförslaget blifvit
rättadt, så finner jag icke skäl att nu framställa några anmärk¬
ningar, i synnerhet som den nya lagen stöder sig på sunda och
riktiga principer, bland hvilka jag förnämligast framhåller den,
som bestämmer, att en hvar, som har nytta af dike, skall del¬
taga i dess underhåll. Jag hoppas derföre att Kammaren vill an¬
taga förslaget oförändradt.
Herr Carl Anders Larsson: Jag ber få påminna Herrarne
om, huruledes jag vid sista riksdagen, då denna fråga var före,
uppmanade hvar och en af Kammarens ledamöter att framställa
de anmärkningar, hvartill han funne anledning. Jag kan icke er¬
inra mig, att Herr Hjelm då hade några anmärkningar att gorå,
och jag kan derföre icke förstå, hvarför han så långt efteråt nu
yrkar återremiss å en lag, hvilken är så behöflig och efterlängtad
i alla orter. Om förslaget nu skulle återremitteras till Utskottet,
så vore detta, med den kännedom jag har om det myckna arbete
som i öfrigt föreligger Utskottet, detsamma som att säga, att vi
nu icke skola få någon lag alls.
Vid förra riksdagen omintetgjorde första Kammaren det för¬
slag, som då var å bane att få en praktikabel dikningslag, och,
om nu Andra Kammaren skulle sönderslita detta förslag, så vore
det ganska illa. Jag hemställer derföre till Herr Hjelm, som icke
i fjor hade något att anmärka mot det då framlagda förslaget,
om lagen i år icke kan vara lika så god som i fjor, och jag får
till sist erinra honom, att den af honom omordade frostländig-
heten är en helt annan sak, som icke rör detta lagstiftningsärende.
Derför finnes särskildt lagstiftadt och särskilda medel beviljade.
I öfrigt får jag begagna tillfället att yrka bifall till nu före¬
slagna paragraf.
Häruti förenade sig Herr Lars Ersson.
Herr Hjelm: Endast några få ord. I afseende å den siste
talarens yttrande får jag erinra, att staten bidrager med medel
till den vattensjuka markens upphjelpande, endast då det gäller
stora företag i sådan väg, men icke då det är fråga om blott nå¬
gra geometriska tunnland.
Hvad beträffar den omständigheten, att jag vid förra riks¬
dagen icke gjorde någon anmärkning emot förslaget, så får jag
upplysa, att detta berodde deraf, att frågan förekom vid en tid¬
punkt af riksdagen, då ärendena brådska och man ogerna vill
uppehålla tiden.
Grefve Sparre antydde en lätt utväg för undvikande af dryga
kostnader och som derföre vore särdeles lämplig, synnerligen för
egare af smärre jordvidder, hvilka icke tåla att bära stora kost¬
nader, nemligen att man kunde anmoda ett par personer att be¬
sigtiga marken och afgifva förslag i dikningsfrågan samt, om
parterna icke nöjdes deråt, instämma ärendet till domstol. Ja,
13
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
N:0 22.
det vore nog bra om så kunde ske. Men jag fruktar, att, då An9- ny dik-
frågan kommer till domstolen, så resolverar denna att ärendet tingslag.
icke kan till pröfning upptagas, förr än den i 9 § omförmälda (Forts')
procedur blifvit iakttagen, eller dömer till häradssyn med hela
dess vidlyftiga apparat af nämnd med mera. — Jag förmodar
emellertid, att det icke vore omöjligt att i lagen inrycka en sådan
bestämmelse, som. Grefve Sparre välvilligt antydt; jag ser icke
någonting, som hindrar detta, och det skall otvifvelaktigt lända
de smärre jordegarne till synnerlig fördel.
, Jag föranlåtes häraf ytterligare att vidhålla mitt förut fram¬
ställda yrkande om återremiss.
Herr Nils. Petersson: Den anmärkning Herr Hjelm gjort
är sannerligen icke värd så pass mycket svar, som den redan fatt.
Tvärtom hafva af .majoriteten inom Utskottet anmärkningar fram¬
ställts i motsatt riktning. Han har sagt, att omkostnaderna skulle
blifva alldeles, för stora; att apparaten skulle blifva för dyrbar,
men om han vill noga läsa paragrafen, så skall han finna, att den
lemnar öppen utväg att, i stället för statens landtbruksingeniör
eller landtmätare, söka förordnande för “annan lämplig person11.
Om delegarne komma .öfverens, så kunna de söka förordnande
för hvilken som helst, till hvilken de hafva förtroende.
Det ligger onekligen en sanning i hvad Grefve Sparre yttrat,
att den föreslagna synemannen skulle komma att utöfva en slags
domsrätt, men detta betyder efter min uppfattning ingenting. Jag
har begärt ordet, endast på det denna Kammare icke må fatta ett
beslut som helt och hållet strider emot Första Kammarens och
yrkar jag derföre bifall till Utskottets förslag.
Grefve Sparre: Jag tror, att Herr Hjelm något missförstått
denna paragraf. Han yttrade, att, om man går till väga så, som
jag föreslog och stämmer till domstol, så kunde domstolen säga,
att den icke kan upptaga saken. Men Herr Hjelm har icke obser¬
verat, att 9:de § börjar sålunda: “Vill någon, utan att sin talan
genast till Rätten instämma, hafva fråga pröfvad som angår dik¬
ning11. Således är det ju ingen förmenadt, att genast stämma
till domstol; ..och Herrarne torde finna, att domstolen icke kan
neka att ingå i pröfning af frågan derföre att syneförrättning ej
skett. Men domstolen kan naturligtvis lättare afgöra frågan, om
parterna genom den på stället hållne förrättningen af personer,
hvilkas kompetens domstolen egen pröfva, bidragit till utredningen.
Herr Uhr: Herr Hjelm måtte i dag vara angripen af mer än
vanlig oppositionsfeber, ty han kan icke begripa, att det är en lättare
procedur att förut anlita den omnämnda apparaten än att genast
gå till Häradsrätten, som naturligtvis icke kan sitta i domssalen
och bedöma saken, utan måste gå ut på stället med sin stora
apparat af häradsnämnd, landtmätare, agronom m. m. Jag anser
Utskottets förslag förträffligt och begagnar tillfället att derföre
N:o 22. 14 Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Ang. ny dik- hembära så väl motionären som Utskottet min synnerliga tack-
ningsiag. samhet, fullt förvissad, att Herr Hjelm kommer att blifva ensam
(Forts.) . 7 o • j
om sm åsigt. # . .
Sedan öfverläggningen förklarats slutad och propositionen
gifvits, enligt de yrkanden som blifvit gjorda, dels på bifall och
dels på återremiss, blef den förra propositionen med öfvervägande
ja besvarad; hvadan Kammaren således godkänt den förevarande
paragrafen, sådan densamma blifvit af Utskottet föreslagen.
§§ 10-16.
Blefvo likaledes godkända.
I enlighet med hvad angående föredragningen af ifrågavarande
ärende förut blifvit beslutadt, företog sig Kammaren nu att granska
lydelsen af den mening, som utgjorde författningsförslagets_ inled¬
ning, och blef densamma, efter deraf skedd uppläsning, jemväl
godkänd.
Slutligen godkändes den näst efter författningsförslagets sista
paragraf införda bestämmelsen angående författningens tillämpning
från den 1 Januari 1876.
I följd af påkommet illamående nödgades Sekreteraren nu upp¬
höra med protokollsföringen, hvilken i stället öfvertogs af under¬
tecknad, notarie hos Kammaren.
§ 6.
Skedde föredragning af Stats-Utskottets Utlåtande N:o 7,
angående regleringen af utgifterna under Kiksstatens Femte
Hufvudtitel.
lista—3:dje punkterna.
Biföllos.
Om dyrtidstil- 4:de punkten:
lägg åt flottans
officerare. j anledning af nådig framställning om anvisande af 82,040
kronor till dyrtidstillägg åt officerarne vid Kongl. Flottan, hade
Utskottet, enär Riksdagen vid behandling af Kiksstatens Andra
Hufvudtitel afslagit dyrtidstillägg å alla löner, öfverstigande 5,000
kronor, och då Utskottet i enlighet dermed ansett sådant löne¬
tillägg icke böra tillkomma flaggmän och kommendörer, uti före¬
varande punkt föreslagit:
Torsdagen den 18 Mars, f. m. 15
att såsom dyrtidstillägg för år 1876 åt de officerare vid Kongl.
Flottan, hvilkas aflöning icke öfverstege 5,000 kronor, måtte å
extra stat för samma år uppföras 27,560 kronor till den fördelning,
som fanns angifven å den vid Utlåtandet fogade tabellen Litt. B!
Beträffande detta förslag anförde
Chefen för Kongl. Sjöförsvarsdepartementet, Herr Statsrådet
friherre von Otter: Då Riksdagen vid behandlingen af likartade
ärenden å 7:de .Hufvudtiteln beviljade dyrtidstillägg till åtskilliga
embetsman, hvilkas löner icke med sådant tillägg komme att
öfverstiga 6,000 kronor, tager jag mig deraf anledning hemställa,
att Kammaren måtte tillåta, att jemväl de löner, hvilka tillkomma
Kommendörerne vid Kong]. Flottan, måtte genom beviljande af
dyrtidstillägg höjas till 6,000 kronor. Antalet af dessa embets¬
man är för närvarande sex och det dyrtids-tillägg, som för hvar
och en af dem erfordras, för att komma till nyssnämnda summa,
blott 450 kronor. Såsom ett ytterligare skäl, hvarföre jag, för
min del, lifligt önskar, att 'Kammaren måtte medgifva dylikt
tillägg, ber jag få anmärka, att, genom den af Riksdagen ny¬
ligen beslutade löneregleringen för arméen, med hänsyn till löne-
vilkoren en väsentlig skilnad uppstått emellan arméns och flottans
officerare.
Herr Gjerling: Då frågan är om ärenden af det slag, som
nu föreligger, torde man böra betrakta densamma ur synpunkten
af så val de begärda lönebeloppens storlek som äfven den princip,
som inom Kammaren blifvit tillämpad vid beviljande af dyrtids-
tillägg.
Hvad då först beträffar beloppet af den aflöning, som Kongl.
M_aj:t_ anser böra tillkomma ifrågavarande tjensteman, synes det
mig icke vara för högt beräknadtj om man härvid tager hänsyn
till den löneorganisation, hvilken nyligen blifvit af båda Kamrarne
fastställd för sa väl uen indelta som den värfvade armén, kommer
man sålunda till det resultat, att, derest Utskottets nu förelig¬
gande förslag godkännes, för de officerare vid Flottan, som skulle
drabbas af afslag å af Kongl. Maj:t här begärdt dyrtidstillägg,
jemförelse!! komme att utfalla ganska illa. Antager man till norm
lör jemförelsen t. ex. Svea Artilleriregemente, så finner man, att
en Kommendör vid flottan, om dyrtidstillägg ej medgifves, komme
i afseende a löneförhållanden i en något sämre ställning än en
major och i betydligt sämre än en öfverstelöjtnant och en öfverste.
Och äfven om dyrtidstillägg beviljas för de sjöofficerare af nämnda
grad, som icke genom särskilda funktioner åtnjuta särskild extra
ersättning, understiger lönebeloppet i allt fall hvad en öfverste¬
löjtnant^ i artilleriet har i lön. Hvad beträffar flaggmännen, så
skulle åtminstone den ena af dem, äfven om han finge dyrtids-
f ill ägg, erhålla mindre inkomster än en öfverste, ehuru, då dervid
tages i betraktande, att den förre har boställe, som ingår i lönen,
jemförelsen derigenom blir åtminstone i någon mån mindre kal¬
if :o 22.
Om dyrtidstil¬
lägg åt Jlottans
officerare.
(Forts.)
16
N:o 22.
Torsdagen den 18 Mars, f. ni
Om dyrtidsiii- tande. Betraktar man således ur billighetens synpunkt de af
lägg åt flottans-g_ong\' ]y;ajq begärda dyrtidstilläggen för desse officerare vid
ojiftcerare. platan, synas mig ingalunda fordringarne vara för högt ställda
eller tilläggsbeloppet i och för sig vara af någon synnerligen afse-
värd beskaffenhet. Också har Utskottet icke heller lagt det skälet
till grund för afstyrkande, utan hufvudsakligen hänfört sig till
den princip, som inom Riksdagen skall hafva blifvit antagen i
afseende å tilldelande af dyrtidstillägg, eller den att löner till
belopp öfverstigande 5,000 kronor skulle vara derifrån undantagna.
I sådant hänseende förekommer att vid förra riksdagen, hvars
beslut, åtminstone hvad Andra Kammaren beträffar, här ofta
plägar åberopas, såsom ledning för bestämmandet i fråga, endast
en enda gång skedde ett bestämdt uttalande af den principen,
huruvida dyrtidstillägg borde beräknas för löner öfver 5,000
kronor eller icke. Detta inträffade vid den gemensamma vote¬
ringen den 2 Mars 1874, vid hvilket tillfälle Riksdagen med en
majoritet af endast 153 röster mot 146 beslöt att underkänna den
uppfattningen att dyrtidstillägg skulle tillfalla löner öfver nämnde
belopp. Sedermera har dock, såsom hvar och en inom Kammaren
vet, afvikelse från denna princip egt rum så väl vid behandlingen i år
af 6:te som 7:de hufvudtiteln. Beträffande den sednare hufvudtiteln
har Herr Chefen för Sjöförsvars-departementet redan anfört exem¬
pel, och att samma förhållande egt rum inom den förra hufvud¬
titeln derpå skall jag bedja att få anföra bevis. Det var näm¬
ligen i frågan om chefen för Väg- och Vattenbyggnadscorpsen, som
detta inträffade, och för min del gillar jag fullkomligt det resultat,
hvartill Andra Kammaren och Riksdagen då kom. Emellertid
begärde då en talare inom Kammaren af Stats-Utskottet upplys¬
ning om anledningen, hvarför eu sådan afvikelse från den en gång
uttalade principen i antydda fallet skulle ske, och till svar UPP"
trädde en ledamot af Stats-Utskottet, Herr Ola Bosson Olsson,
med följande förklaring: “Jag tror att Stats-Utskottet just i det
nu anmärkta fallet iakttagit konseqvens11. “Om herr Dickson
denne var den interpellerande ledamoten — “drager sig till minnes,
tillstyrkte Stats-Utskottet förlidet år dyrtidstillägg åt chefen för
Väg- och Vattenbyggnadscorpsen och Riksdagen beslöt detta
tillägg. Till följd deraf tror jag, att jemväl i detta hänseende
konseqvensen blifvit fullkomligt tillgodosedd;1. Men just samma
fall föreligger nu med afseende å flottans officerare.. Icke Första
Kammaren ensam, utan Riksdagen i sin helhet, beviljade^ förlidet
år det af Kongl. Maj:t för desse officerare begärda dyrtidstillägget;
hvartill äfven Stats-Utskottet tillstyrkt bifall, ehuruväl tvänne af
dess ledamöter, tillhörande denna Kammare, deremot reserverat
sig, fastän utan framgång. Jag anser, att de skal, som Herr Ola
Bosson Olsson vid berörda tillfälle anförde i sitt svar tiL Herr
Dickson i eu fråga af enahanda beskaffenhet, som den föreliggande,
äfven nu äro fullt giltiga, och att den princip, som Herr O. B.
Olsson då försvarade, äfven nu bör följas. Ett^ sådant förfarande
synes mig vara så mycket riktigare, som något motstånd mot
denna
Torsdagen den 18 Mars, f. ra.
17
N:o 22.
lenna af Herr Ola Bosson Olsson uttalade åsigt hvarken inom. Om dyrtidstu-
?Mwmar®n e^eF fl’an Utskottets sida egt rum. På dessa skäl lägg åt flotta,™
tillåter jag mig hemställa, att Kammaren ville afslå Stats- officerare.
Utskottets betänkande i denna punkt och bifalla Kongl Harts (Forts')
proposition.
Herr Lindmark: Den princip, hvarom här är taladt, torde,
om den strängt tillämpades, medföra en stor orättvisa. Då Riks-
dagen förlidna år, utan någon gemensam votering, beviljade flot¬
tans officerare från flaggmännen alla grader igenom, dyrtids tillägg
för innevarande år, skulle, i fall den principen vidhölles, att tienste-
män, kvilkas löner öfverstiga 5,000 kronor, icke skola erhålla så-
dant tillägg, flaggman och kommendörer vid flottan förnekas en
dylik löneförhöjning för nästa år. Här står således princip mot
princip, och jag betviflar att de personer, som komma att drabbas
af det senaste beslutet, skola känna sig deraf synnerligen upp-
instämmer till fullo uti hvad Herr Sjöministern nyss
yttrade, ehuru jag beklagar, att på grund af Första Kammarens
beslut man icke kan hoppas, det något dyrtidstillägg bevilias
amiralerne. d
Jag har emellertid egentligen begärt ordet för att påpeka den
besynnerliga ställning, hvari flottans officerscorps år 1876 kom¬
mer att stå i jemförelse med den värfvade arméens officerare
Deras tjenstgöring är fullt lika sträng, men de förres lönevilkor
blifver likväl betydligt sämre än de senares. Detta framgår der¬
af, att en flaggman, derest lian icke kommer i åtnjutande af något
dyrtidstillägg, erhåller i lön 3,365 kronor mindre än en o-eneral-
en kommendör, under samma förutsättning, 3,400 kronor mindre
än en öfverste; en kommendörkapten af första klassen 1,685 kro¬
nor mindre än en öfverstelöjtnant, eu kommendörkapten af andra
klassen 460 kronor mindre än eu major, en kapten af första klassen
yb7 kronor mindre än en kompanichef, en kapten af andra klassen
602 kronor mindre än en kapten vid värfvade arméen- en löjt¬
nant vid flottan 715 kronor mindre än en löjtnant; en under¬
löjtnant af första klassen oOo kronor, och en underlöjtnant af
andra klassen 780 kronor mindre än en underlöjtnant vid värf¬
vade arméen.
Jag hai fiamhallit detta, hvarken för att göra nå°-ot yrkande
eller såsom anmärkning mot den nuvarande chefen för Sjöförsvars¬
departementet, det är tydligt, att, om frågan icke var utredd, när
han tillträdde sitt embete, tiden icke tillåtit honom att vidtaga
nagra åtgärder för afhjelpande af nämnda missförhållande. Ett
faktum är emellertid, att eu underlöjtnant af andra klassen vid
flottan har 23o kronor mindre lön än lägsta gradens officerare
vid samma vapen. Jag har blott velat påpeka detta.
Hvad beträffar den föreliggande frågan, så och då Första
Kammaren icke beviljat något dyrtidstillägg åt flaggmän, lärer
i lcke -vara någon förhoppning att de skola erhålla så¬
dant tillagg har. Men för kommendörer har samma Kammare
Andra Kammarens Prof. 1875. N:o 22. o ’
Ji:o 22.
18
Torsdagen den 18 Mars, f. in.
Om dyr t iå stil- i likhet med hvad som beslöts i fråga om sjunde hufvudtiteln,
lägg åt flottans beviljat en löneförhöjning af 45Ö kronor, hvarigenom deras lön .
officerare. Jj0mme att uppgå till 6,000 kronor, och på detta förslag, som
(Forts-) redan blifvit framstäldt af Herr Sjöministern, anhåller jag om
proposition.
Herr O. B. Olsson: Det är väl sant, att Kammaren be¬
viljat dyrtidstillägg för byrå- och departementsclieferne i tull-
och poststyrelserna, oaktadt de hafva löner, som öfverstiga 5^000
kronor. Men om man jemför dessa personers tjenster med_ de i
fråga varande, torde man böra medgifva, att en betydlig skilnad
dem emellan förefinnes; åtminstone är jag, för min del, öfver-
tygad, att de förre hafva en vida trägnare tjenstgöring än de
senare. ... . ,
Här har talats om, att man borde iakttaga konseqvens, och
dervid syftats på den omständigheten, att chefen för Väg- och
Vattenbyggnadsstyrelsen, hvilken förlidna år erhöll dyrtidstillägg,
oaktadt hans lön öfversteg 5,000 kronor, äfven vid denna riks-
dag, jemväl på Stats-Utskottets tillstyrkan, erhållit sadant tillägg.
Jag kan dock icke förstå, huru detta förhållande skulle kunna
ega sin tillämpning i förevarande fall; ty, så vidt jag icke miss-
minner mig, uppstod vid förra riksdagen ingen tvist, huru vida
dyrtidstillägg skulle beviljas de personer, om hvilka det nu ar
fråga. Jag yrkar bifall till Stats-Utskottets förslag.
Herr Jöns Pehr sson: Hvad man med säkerhet väntade,
nemligen att Riksdagens frikostighet emot landtförsvarets befäl
skulle framskjutas såsom ett skäl, dä det blefve fråga om dyrtids¬
tillägg åt flottans befäl, har icke utebiifvit. Jag förstår icke pre¬
cis saken; kanske är det fullt rättvist, att den ena tjensten följer
efter den andra, och att, när man en gång vant sig vid att höja
utgifterna, man fortgår på den vägen, om man än icke fordrar
motsvarande förökande af arbetet.
För närvarande yrkar jag dock bifall till den nu föredragna
punkten. Vi hafva nog att emotse ytterligare påkänningar på
den svenska statskassan, som aldrig tyckes kunna blifva tillräck¬
ligt tryckt.
Herr Statsrådet Friherre von Otter: Jag vill endast nämna
några ord med anledning af det skäl, som den näst siste talaren
anförde för sitt tillstyrkande af bifall till Utskottets förslag. Han
yttrade nemligen, om jag hörde rätt, att kommendörernas vid flot¬
tan tjenstgöring skulle vara sa mycket mindre än ö.iveistarnes
vid värfvade arméen, att han deruti funne en anledning för sitt
yrkan de. Jag anhåller på grund häraf få upplysa, att utaf de
sex kommendörerne eu tillika är chef i Förvaltningen åt sjö¬
ärendena och uppbär i lön sammanlagdt 8,850 kronor, hvithet är
mindre än hvad hans vederlikar inom andra förvaltande verk åt¬
njuta. Två af kommendörerne äro varfs-chefer, hvar vid sin sta-
Torsdagen den 18 Mars, f. m. 19 jj.q 22,
tion., med synnerligen trägen tjenstgöring och hvardera uppbär Om dyrtidstil-
tillsammans o,750 kronor. En af kommendörerne är ordförande iägg åt flottan*
i Carlskrona stationsförvaltnings direktion samt chef för underbefäl- °fficerar*'
personalen derstädes och åtnjuter 5,950 kronor i lön och arfvode. (Fort8')
Hvad de öfrige två kommendörerne beträffar, är det visserligen
sant, att deras tjenstgöring är något mindre sträng, men i all¬
mänhet taladt torde kommendörerne vid flottan kunna anses hafva
lika trägen tjenstgöring, som öfverstar vid arméen.
Hem Carl Ifvarsson: Den jemförelse man velat anställa
emellan anönmgarne vid landtarmeen och dem vid sjöförsvaret tror
jag icke håller streck, om man nemligen besinnar, att, då frågan
om landtförsvaret förelåg, var det en definitiv lönereglering som
verkstäldes och i sammanhang dermed äfven indragning af bo¬
ställena till statsverket. Här gäller det åter endast ett tillfälligt
‘vjHitillägg samt alldeles icke någon reglering af lönerna, och
således bör man icke gerna kunna sätta i fråga, att härvid lag
Jemna större dyrtidstillägg än åt andre tjenstemän endast derföre,
att personalen vid landtförsvaret nyligen erhållit reglering afsina
löner, ty den omständigheten tror jag i förevarande fall icke för¬
tjena det ringaste afseende.
Hvad beträffar den omtalade konsekvensen, så medgifver jag,
att denna vid förlidna års riksdag i många hänseenden icke var
så synnerligen hållbar. Ty Kammaren förändrade hvad Stats¬
utskottet tillstyrkt, och den oegentligheten uppstod, att till och
med inom Utskottet olika åsigter gjorde sig gällande, allt efter¬
som ordinarie ledamöter eller suppleanter derstädes tjenstgjorde.
. 1 år deremot har man mera sökt att fasthålla en bestämd
princip, i det man ansett dyrtidstilläggen icke böra medgifvas för
löner, som öfverstiga 5,000 kronor. Icke heller hafva här anförts
några skal, som åtminstone på mig kunnat verka till ett från-
gående af hvad Utskottet i detta hänseende tillstyrkt, och under
sådana förhållanden hemställer jag, att Kammaren måtte bifalla
Utskottets förslag.
Herr Danielsson: Jag hade icke väntat, att Herr Statsrådet
och Chefen^ for Sjöförsvars-departementet skulle uppträda och ut¬
tala en från Utskottets hemställan afvikande åsigt i detta fall.
Ty då det förevarande anslaget är att betrakta såsom dyrtids-
tillägg, så är ju detta någonting helt annat, än en sådan löne¬
reglering, som nyligen var i fråga för landtarmeen. Dessutom tror
jag icke, att Herrar Kommendörer vid flottan kunna med skäl
säga sig fara illa på sina löner, hvilka uppgå till mer än 5,000
kronor; och då Kammaren en gång uttalat den principen, att
dyrtidstniägg icke böra beviljas å löner, öfverstigande 5,000 kro¬
nor, så tror jag, att Stats-Utskottet haft giltigt skäl för sitt af¬
styrkande i detta fall. Man har visserligen åberopat, att af¬
vikande åsigter förekommit under sjunde hufvudtiteln; men
det gälde då personer, hvilka hafva betydligt trägnare tjenst-
N:o 22.
20
Om dyrtidstil-
lägg åt flottans
officerare.
(Forts.)
Torsdagen cten 18 Mars, f. m.
göling och således icke kunna till fullo jemföras med de nu i
fråga varande.
Jag hoppas derföre, att Kammaren står fast vid sin en
gång uttalade åsigt och yrkar, för min del, bifall till Utskottets
hemställan.
Herr O. B. Olsson: Herr Statsrådet och Chefen för Sjö-
försvars-departementet har helt och hållet oriktigt uppfattat mitt
förra yttrande. Ty jag har icke ens vid detta tillfälle tänkt på,
än mindre talat om öfverstarne vid värfvade arméen, utan den
jemförelse jag gjorde var emellan desse kommendörer och byrå-
samt departementscheferne i post- och tullverken. Vidkommande
Herr Sjöministerns anförande för öfrigt, så vill jag instämma uti
Herr Carl Ifvarssons åsigt, att den jemförelse man sökt uppdraga
emellan dyrtidstilläggen åt flottans personal och löneregleringen för
landtförsvarets officerare icke håller streck.
Herr Lindmark: Jag beklagar, att Herr Ola Bosson Ols¬
son och jag icke kunna komma öfverens i afseende på uppfatt¬
ningen af den princip, som vid sistförflutna riksdag gjorde sig
gällande i fråga om beviljandet af dyrtidstillägg. Herr Olsson
lägger vigt uppå, att i fjor både Stats-Utskottet, denna Kammare
och Riksdagen beviljade dyrtidstillägg åt chefen för Väg- och
Vattenbyggnadscorpsen, och detta skäl har af honom denna riks¬
dag blifvit framdraget såsom motiv för det nämnde chef beviljade
dyrtidstillägget för nästkommande år. Men samma var ju för¬
hållandet med desse amiraler och kommendörer, hvilka äfven fingo
sig dyrtidstillägg tillerkändt, jemväl då genom beslut af Stats-
Utskottet, denna Kammare och Riksdagen. Man kan således med
skäl säga, att den af förra Riksdagen och den af nu varande
Riksdag antagna princip i fråga om beviljande af dyrtidstillägg
slå hufvudena mot hvarandra.
Herr O. B. Olsson: Jag vill lemna den siste talaren rätt
derutinnnan att vi icke lyckats komma öfverens i afseende på
uppfattningen af den princip, som vid sistförflutna riksdag gjorde
sig gällande i fråga om beviljande af dyrtidstillägg. Men förhål¬
landet nu är dock väsendtligen olika mot vid sist förflutna riksdag.
Då beslöts det såsom princip, att alla embets- och tjensteman
skulle erhålla dyrtidstillägg, hvilken princip äfven följdes, med
undantag af fyra personer, hvilka genom gemensam omröstning
blefvo förnekade detsamma. Således: i regeln fingo alla tjenste-
männen dyrtidstillägg, med undantag af statsråden. Vid inneva¬
rande riksdag åter har i detta afseende en annan princip blifvit
tillämpad. Genom de gemensamma omröstningar, som sedan egt
rum, har nemligen konstaterats, att ingen embetsman med lön ut¬
öfver 5,000 kronor får dyrtidstillägg. Skulle det oaktadt en eller
annan embetsman, tillhörande ofvannämnda kategori, tilldelas dyr¬
tidstillägg, så torde det tillåtas mig att härvid åberopa det gamla
ordstäfvet: “ingen regel utan undantag". Ty medgifvas måste, att
21
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
. N:o 22.
sadana omständigheter kunna vara för handen, att man af billig- Om dyr tidstil-
hetsskäl nödgas vika från regeln. Men som några sådana i när- la99' at flottans
varande fall icke föreligga, så fortfar jag att yrka bifall till hvad (For™)*'
Stats-Utskottet i den föredragna punkten hemstält.
Herr Ehrenborg: Det må väl vara, att, såsom Herr Carl
Ifvarsson anmärkt, i principielt hänseende ej kan göras någon jem¬
förelse mellan en definitiv lönereglering för arméen och beviljande
af ett tillfälligt dyrtidstillägg för flottan, men då fråga är om och
i. hvad mån ett undantag må göras med afseende på den för dyr-
tidstilläggs beviljande antagna gränsen af 5,000 kronor, lärer det
ej vara ur vägen att anställa en jemförelse mellan kommendörerne
vid flottan och deras vederlikar vid arméen, öfverstarne. Efter hvad
jag kunnat inhemta, råder en stor skilnad i löneförmåner i detta
fall. Öfverstarne hafva nemligen 6,000 kronor i lön och 1.825
kronor i tjenstgöringspenningar samt derjemte särskildt anslag till
hästar och fouragering, med rättighet att dem använda äfven utom
tjensten. Skilnaden är således stor och utgör, utan att jag kan
bestämdt angifva siffran, ungefär ett par tusen kronor.
För min del kan jag ej annat än finna billigt, att de sex
kommendörernes löner ökas till 6,000 kronor genom beviljande
af 450 kronors dyrtidstillägg för hvar af dem, såsom Medkamma-
ren gjort.
Öfverläggningen var slutad. Derunder hade yrkats dels bi¬
fall till Utskottets hemställan i oförändradt skick, dels afslag derå
och bifall i stället till Kongl. Maj:ts nådiga proposition i ämnet,
dels ock slutligen att Utskottets förslag måtte bifallas med en
sådan förändring, som af Herr Lindmark blifvit föreslagen. Efter
upptagande af dessa yrkanden och, enligt dem, framstälda propo¬
sitioner, förklarade Herr Talmannen sig anse röstöfvervigt före¬
finnas för den förstnämnda meningen. Votering blef då begärd, i
anledning hvaraf, och sedan Herr Lindmarks ändringsförslag an¬
tagits till kontraproposition, nu uppsattes, justerades och anslogs
en omröstningsproposition af följande lydelse:
Den som bifaller i oförändradt skick hvad Stats-Utskottet
hemstält i 4:de punkten af dess utlåtande N:o 7, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har Kammaren deri beslutat den ändring att för
år 1876 åt sex kommendörer vid Kongl. flottan beviljas 2,700 kro¬
nor till lika fördelning dem emellan.
Omröstningen, i vanlig ordning företagen, utföll med 88 ja
N:o 22.
22 Torsdagen den 18 Mars, f. m.
mot 49 nej; och hade Kammaren alltså bifallit Utskottets hem¬
ställan.
5:te—13:de punkterna.
Blefvo jemväl bifallna.
Ang. förhöj- I 14:de punkten var af Utskottet följande hemställan gjord:
ning i flottans
öfnmgsanslag. med afslag å Kongl. Maj:ts nådiga framställning om för¬
höjning med 20,150 kronor i anslaget till sjövapnets öfningar,
Riksdagen måtte medgifva, att den från samma anslag hittills ut¬
gående kostnaden för naturaportion till underbefäl och manskap
under exercis och sjöexpeditioner må påföras förslagsanslaget till
natur aunderhållet samt i följd deraf det nu till “exercis af flottans
bemanning11 uppförda belopp 479.850 kronor med berörda portions-
kostnad, antagen till 162,527 kronor 10 öre, minskas till 317,322
kronor 90 öre.
Mot detta förslag hade inom Utskottet reservationer af-
gifvits:
af Friherre Skogman, med hvilken Herrar Friherre Stjernblad,
Grefve af Ugglas, eif Klint, Grefve Beckfriis, C. Ekman, Hederstjerna,
Montgomery Cederhjelm, Nordenfelt och Grefve O. Sparre förenat
sig, och som i stället föreslagit:
att, sedan från nuvarande anslaget till öfning af flottans be¬
manning, stort 479,850 kronor, afdragits det för öfverföring till
naturaunderhållsanslaget afsedda belopp af kronor 162,527,10 åter¬
stoden måtte höjas med kronor 82,677,10 till kronor 400,000, då.
med tillägg af de för “sjöexpeditioner till handelns skyddande11
beräknade 150,000 kronor, hela anslaget skulle blifva nedsatt från
629,850 till 550,000 kronor; samt
af Grefve A. Mörner, hvilken yrkat afslag å Kongl. Maj:ts i
ämnet gjorda framställning.
Sedan nu uppläsning skett af Utskottets ofvan omförmälda
hemställan, anförde
Chefen för Kongl. Sjöförsvars-departementet, Herr Statsrådet
Friherre von Otter: Uti Kongl. Maj:ts nådiga proposition an¬
gående statsverkets tillstånd och behof har med afseende å denna
anslagstitel äskats en förhöjning af 20,150 kronor, samt tillika
hemstälts, att kostnaden för naturaportion till underbefäl och man¬
skap måste af anslaget till naturaunderhållet få bestridas. Denna
hemställan har Utskottet på så sätt tillstyrkt, att anslaget till
naturaunderhållet visserligen skulle få bestrida naturaportion om¬
bord, men att motsvarande afdrag å öfningsanslaget skall ega
rum. Med anledning häraf vill jag fästa uppmärksamheten uppå,
att, då den plan för flottans öfningar, som nu följes vid de årliga
sjöexpeditionerna, uppgjordes, med noggrannhet beräknades, huru-
Torsdagen den 18 Mars, f. in.
23
>':o 22.
vida med dåvarande anslag flottans personal skulle kunna erhålla Ang. förhöj-
den öfning, som erfordras för att vinna tjenstduglighet och skick-"‘"3. ' fiottans
lighet. Det befans kunna gå för sig år 1872, men med begag- o/™XtsO ’
nande af prisberäkningar för åren 1870 och 1871. Sedan dess
hafva emellertid, såsom Herrarne veta, alla pris betydligt stigit
och resultatet är, att, då år 1871 2,268 man kunde öfvas i ^ medel¬
tal 124 dagar för en summa af 735,760 kronor, så kunde år 1873
2,410 man icke öfvas i medeltal mer än 94 dagar för lägre summa
än 704,835 kronor. Om man med tillhjelp af dessa siffror beräk¬
nar kostnaden för hvarje person, blir denna i medeltal för hvarje
dag 1871 2 kronor 45 öre, men år 1873 2 kronor 87 öre, ochjem-
för man dessa siffror med kostnaden för det år, då detta anslag
beviljades till det belopp, hvarmed det finnes uppfördt i inneva¬
rande års stat, så utgjorde kostnaden då för hvarje person i me¬
deltal 1 krona 95 öre. Således är en förhöjning i detta anslag
nödvändig, derest flottans personal skall kunna hållas i tjenst-
dugligt skick. Utskottet har såsom motiv för sitt förslag anfört
följande argument: “då förslag till nya grunder för ordnande af
flottans personal nu föreligger, har det synts Utskottet icke kunna
anses nödigt, att flottans öfningar skulle för den närmaste fram¬
tiden erhålla större omfattning än som af det nuvarande anslaget
medgifves“. Det är sant, mine Herrar, att ett sådant förslag före¬
ligger, men det torde också vara temligen gifvet, att, om detta
förslag skulle vinna Riksdagens godkännande, likväl den personal,
som då är afsedd att öfvas, med undantag af båtsmanshållet, är
densamma som den personal, hvilken är afsedd att öfvas under
nuvarande organisation. Jag tror således icke, att detta motiv är
hållbart.
Med afseende å den af Kongl. Maj:t begärda förhöjningen,
20,150 kronor, vill jag erinra, att dessa kostnader med afseende
å minöfningar hittills utgått af det extra anslag, som Riksdagen
anvisat till minmateriel, och Utskottet hemställer äfven, att dessa
öfningar med minor böra tagas af samma anslag under år 1876.
Men, mine Herrar, detta anslag är noga beräknadt för helt andra
behof, nemligen till försök med minor — icke öfningar med minor
— till rörliga torpedos och till minförsvaret vid Carlskrona, och
de härtill beräknade summor kunna icke på något sätt minskas.
Härtill kominer den omständigheten, att, efter hvad man funnit,
de öfningar, som förut räknats bland de så kallade minöfningarne
i skärgården, med fördel och mindre kostnad kunna till en del
utföras vid stationerna, under det att de praktiska öfningarne med
minor böra förläggas till flottans öfriga öfningar. Då så är för¬
hållandet och ändring häri svårligen kan vidtagas, skulle det tvif¬
velsutan blifva en stor olägenhet, om man nödgades taga pennin-
Sar från minanslaget till öfningarne, så mycket mera som, der
essa öfningar komme att ske vid stationerna, aflönings- med flera
kostnader utgå af öfningsanslaget, under det att vid nu varande
förhållanden kostnaden för naturaportionen utgår af anslaget till
naturaunderhållet.
Med anledning häraf och under varm önskan, att Kammaren
N:o 22.
24
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Ang. förhöj- måtte i detta fall behjerta behofvet, hemställer lag om bifall till
VflinastZTo. Friherre Skogmans vid betänkandet fogade reservation.
(Forts.)
Grefve P osse: Herr Statsrådet och Chefen för Sjöförsvars-depar-
tementet har här antydt nödvändigheten af en tillökning i anslaget för
flottans öfningar. Stats-Utskottets majoritet har verkligen hyst den
uppfattning, att en sådan tillökning effektivt är gjord, ehuru visser¬
ligen i mindre utsträckning än Herr Statsrådet önskar, det med-
gifves villigt. ^ Det har visat sig under årens lopp, att äf anslaget
till flottans öfningar den del, som är afsedd till naturaportion för
underbefäl och manskap, har varit mest betungad. Anslaget har
i denna del alltid öfverskrida det belopp, som för ändamålet va¬
rit afsedt och nu blifvit öfverfördt till förslagsanslaget. Det är
nu gifvet, att, när^ anslaget blifvit befriadt från denna tunga, det
lemnar större tillgång för öfriga utgifter än förut. Derföre ansåg
majoriteten i Stats-Utskottet, att anslaget effektivt blifvit ökadt,
och då samma majoritet hade bidragit till det tillstyrkande, som
sedermera också blifvit Kammarens beslut, att öfningsanslaget för
armeen icke skulle ökas, så var det i full konseqvens, att äfven
här vägra ytterligare förhöjning.
På dessa skäl får jag yrka bifall till Stats-Utskottets förslag.
Herr Adlersparre: Den förhöjning i öfningsanslaget, som
Kongl, Maj:t begärt, är enligt mitt förmenande, högeligen af be¬
hofvet påkallad. Hvad Utskottet anfört för afslag kan icke, så
vidt jag förstår, uppväga de skål, som tala för bifall. Lika med
reservanten, Friherre Skogman, anser äfven jag, att det förslag
till_ nya grunder för ordnande af flottans personal, som Kong],
Maj:t till innevarande Riksdag aflemnat — ett ännu icke af Riks¬
dagen antaget förslag _— icke i ringaste mån skall kunna inverka
på behofvet eller förminska nödvändigheten utaf öfningar för flot¬
tans personal. Om någon skulle kunna föreställa sig — hvilket
ket jag dock icke har anledning tro — att anslaget kunde begrän¬
sas till flottans befäl och den fasta matroseorpsen, samt att båts¬
männen, hvilka vid den nya organisationen ej mer skulle finnas, ej
behöfde. till öfning uppfordras, hvarigenom anslaget skulle blifva
tillräckligt, så ber jag blott få påminna, att fartygen ej kunna
bemannas blott med befäl och en handfull matroser. Jemförelsenmed
arméen är för öfrigt icke riktigt hållbar. Öfning är onekligen af
mycket vigt för arméens befäl och gemenskap, men i fråga om
yrkesbildningens alla fordringar måste öfningarne anses af en
större, behöflighet för flottans personal än för arméens. Man bör
nemligen ihågkomma, att här är det icke endast fråga om vapen-
föring och det rent militäriska i yrket, utan äfven om sjömanskap,
d.^ v. s. vana och säkerhet på sjön, praktisk navigation och för¬
måga att bekämpa sjö och väder — allt värdefulla egenskaper,
hvilka, en gång förlorade, erfordra årtionden för att åter förvärfvas.
Dessutom är örlogsfartyget..en dyrbar materiel som endast bör
lemnas i skickliga händer. Öfningarne böra äfven från denna syn¬
punkt sedt fortgå orubbade och oförändrade. Detta anslag är,
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
25
N-.o 22.
efter min tanke, mer än något annat i de skattdragandes eget
intresse, enär öfningarne bero af anslaget, skickligbeten af öfnin-
garne, och den dyrbara materielens säkerhet af skickligheten.
Helst skulle jag hafva yrkat bifall till Kongl. Majits proposition;
men då Första Kammaren bifallit Frih. Skogmans reservation, så
inskränker jag mig att yrka bifall till densamma, och anhåller
hos herr Talmannen vördsamt om proposition på detta mitt yr¬
kande.
Herr Gjerling: Jag är i viss mån förekommen af den siste
ärade talaren, men anhåller dock att för egen del få tillägga nå¬
gra få ord i denna fråga.
Om Stats-Utskottets motiv för dess hemställan i nu förevarande
punkt skulle godkännas, sådana de i betänkandet äro upptagna,
och beslutet på grund deraf fattas i enlighet med Utskottets för¬
slag, så skulle den närmaste följden af ett sådant beslut, förutsatt
nemligen, att det blefve ett längre uppskof med det nya härord-
ningsförslaget — kunna blifva, att man år efter år uppsköte eller
nedsatte de öfningar, hvilka onekligen torde vara nödvändiga för
upprätthållandet af yrkesskickligheten inom sjövapnet. Det är,
enligt min tanke, ingalunda riktigt att gå den väg Stats-Utskottet
har valt. Herr ordföranden i Stats-Utskottet har nämnt, att om¬
ständigheter verkligen egt rum, som berättigat till ett sådant för¬
farande. Må vara, att så är förhållandet med det anslag, till hvit¬
het underhållet af manskap och underbefäl om bord skulle öfver-
flyttas, till följd af anslagets beskaffenhet. Men det linnés äfven
andra omständigheter, som fördyra expeditionerna och naturaun-
derhållet, t. ex., bland andra, utrustningar af fartygen, åtskilliga
förhållanden beträffande aflöningen ombord, sådant som under
expeditionens lopp af en eller annan anledning behöfver anskaffas,
oafsedt provianten, som blifvit ännu dyrare nu än förr. Allt
detta sammanlagdt gör, att, åtminstone i min tanke, det af Stats-
Utskottet förordade beloppet i det stora hela innebär en nedsätt¬
ning af anslaget i betraktande af de nu varande prisförhållandena.
Om, på sätt jag förut nämnde, uppskof af öfningarne för flottan
skulle komma att ega rum, så skulle naturligtvis deraf blifva en
följd, att den skicklighet i yrket, som nu onekligen utmärker vårt
sjövapens befäl och underbefäl, ingalunda skulle kunna upprätt¬
hållas. Jag hemställer till Kammaren, huruvida det kan vara rik¬
tigt att endast för en så obetydlig besparings skull som den man
skulle göra genom att bifalla Stats-Utskottets förslag, vilja löpa
fara för någonting sådant. För min del ber jag få förorda den
af Första Kammaren antagna, af Friherre Skogman afgifna reserva¬
tionen, om bifall till hvilken jag anhåller att Herr Talmannen be¬
hagade till Kammaren framställa proposition.
Herr Lindmark: Hvad angår behofvet och nödvändigheten
af öfningar för flottan, ber jag, för att ej upprepa hvad som re¬
dan i det afseendet blifvit yttradt, få instämma med den näst före-
Ang. förhöj¬
ning i flottans
öfning sanslag.
(Forts.)
N:o 22.
26
Torsdagen den 18 Mars, f. ni.
Ang. förhöj- gående talaren, under hänvisande derjemte till hvad af mig vid
mng i flottans föregående tillfälle i fråga om arméens öfningar blifvit sagdt.
(Porto ^ Med anledning af den ärade ordförandens i Stats-Utsbottet
yttrande, att en förhöjning i anslaget till naturaunderhållet faktiskt
redan blifvit af Stats-Utskottet tillstyrkt, så är detta icke abso¬
lut säkert, utan beroende af omständigheterna; ty om den för när¬
varande här i Kammaren gängse spådomen, att man snart hade
att förutse ett allmänt prisfall, skulle besannas, skulle öfverflytt-
ningen af 162,527 kronor till förslagsanslaget till naturaunderhål¬
let under sådana förhållanden medföra en minskning i exercis¬
anslaget, emedan besparingarne på förstnämnda anslag icke, till följd
af detta anslags natur, kunna komma exercisanslaget till godo.
Det skälet för Stats-Utskottets förslag kan jag således, för min del,
icke tillerkänna någon synnerligen stor betydelse. För att gifva
ett begrepp om huru ringa öfning flottans officerare skulle komma
att få, om endast det af Stats-Utskottet här tillstyrkta anslaget
beviljades, ber jag få hänvisa till en i Kongl. Maj:ts proposition
angående grunderna för ordnandet af flottans personal m. m. be¬
fintlig tabell, innehållande ett program för flottans öfningar i freds¬
tid. Af denna tabell framgår, att äfven efter den nya organisa¬
tionen af flottan, och med ett ifrågasatt öfningsanslag af 850,000
kronor, oberäknadt naturaunderhållet, öfningarne dock ej skulle
blifva särdeles stora. För närvarande äro de, som bekant, ännu
mindre. Kingheten af anslaget för ändamålet orsakar nemligen,
att öfningarne ovilkorligen måste styckas i smärre, kortare expe¬
ditioner, hvilka naturligtvis icke kunna lemna ett så tillfredsstäl¬
lande resultat, som man skulle haft skäl att vänta, i fall öfnings-
tiden hade varit längre. Öfningarne måste derför i stället hos
oss bedrifvas med största möjliga intensitet. Som ett exempel på
kostnadernas storlek, vill jag endast anföra, att fregatten Vanadis
beräknas kosta 25,000 kronor, korvetten Balder 20,000, en moni¬
tor 12,000 kronor i månaden, naturaunderhållet inberäknadt.
Jag skulle kunna tillägga en annan omständighet, som ej torde
vara af så liten vigt vid frågans bedömande, nemligen misstäm¬
ningen hos flottans befäl, som, vandt vid sjölifvet och älskande
detsamma, tvingas att lefva större delen af året i land på statio¬
nerna.
En dylik misstämning kan icke annat än verka skadligt på
andan inom vapnet, och äfven af detta skäl synes det mig som
om Utskottet bort egna Kongl. Maj:ts proposition i föreliggande
punkt en välvilligare uppmärksamhet, än som kommit den till del.
Då emellertid den af Kongl. Maj:t äskade förhöjningen i exer¬
cisanslaget ej af Första Kammaren blifvit beviljad, får jag yrka
på bifall till Friherre Skogmans reservation.
Herr Key: Med anledning af de tvänne ärade representan¬
ternas från Stockholm och Caidskrona påstående, att Stats-Utskot¬
tets förslag skulle innebära en minskning i flottans nuvarande
öfningsanslag, ber jag få erinra, att icke ens reservanten från För¬
sta Kammaren, Friherre Skogman, hvars reservation blifvit af Första
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
27
N:o 22.
Kammaren bifallen, byst en sådan åsigt. Tvärtom, han erkänner Ang. förhöj-
uttryckligen, att Utskottets förslag innebär en förhöjning i det nu mng.1 flott“ns
varande anslaget, ehuru han anser denna förhöjning otillräcklig, (Fort") "9'
då han i reservationen yttrar: “Utskottets tillstyrkande af hvad
Kongl. Maj:t föreslagit angående öfverflyttning från anslaget till
flottans öfningar till naturaunderhållet af det belopp, hvartill mat¬
portionen för det sjökommenderade manskapet på senare tider
uppgått, innebär ostridigt så till vida en förhöjning, som öfningen
af befäl och manskap derigenom, så framt förslaget vinner Riks¬
dagens bifall, göres oberoende af matvaruprisens vexlingar och
således kan i förväg lättare och säkrare till omfånget beräknas
och uppgöras".
Då härtill kommer, såsom bär äfven redan påpekats, att me¬
del till öfningar och försök med minor, kunna beredas utaf det af
Kongl. Maj:t begärda och af Stats-Utskottet i 24:de punkten till¬
styrkta anslaget å 450,000 kronor till minmateriel och “försök
med minor11, så torde äfven detta belopp i viss mån kunna sägas,
åtminstone indirekt, komma öfningsanslaget för flottan till godo.
Jag tror för min del att under nuvarande förhållanden, då från
alla håll så stora anspråk ställas på anslag, det är klokast att
hålla oss vid Stats-Utskottets hemställan, och anhåller således om
bifall till detsamma.
Herr Lindmark: Jag tyckes hafva blifvit missförstådd af
den nästföregående ärade talaren. Jag yttrade nemligen icke, att
Stats-Utskottets förslag innebure någon nedsättning i sj elfva ansla¬
get till flottans öfningar, utan att afskiljandet af anslaget till man¬
skapets och underbefälets naturaunderhåll från anslaget till “exer¬
cis af flottans bemanning11 skulle medföra en minskning i anslaget
till flottans öfningar; förutsatt nemligen att profetian om lifsför-
nödenheternas fallande i pris sloge in. Det är ju alldeles oför¬
nekligt, att, om så skulle inträffa, om profetian blefve en sanning
och en besparing på anslaget uppstode. under det anslaget qvar-
stode under sin nuvarande rubrik, besparingen skulle kunna an¬
vändas till exercis af flottans bemanning; skiljes det deremot från
det sistnämnda anslaget, kan den möjliga besparingen derå ej för
nämnda ändamål disponeras, alldenstund anslaget till manska¬
pets naturaunderhåll är ett förslagsanslag, hvars besparingar ingå
till Riksgäldskontoret.
Hvad angår den anvisning på anslaget för minmaterielen, som
Utskottet lemnat för anställande af försök med minor, vill jag in¬
skränka mig till den erinran, att jag för min'de! icke anser det
riktigt fördelaktigt för staten eller med en god finansiel hushåll¬
ning förenligt att lemna en dylik anvisning på ett anslag, hvars
ändamål är att bereda tillgång för minmaterielens anskaffande och
kompletterande.
Jag fortfar i mitt förra yrkande,
Frih. af Schmidt: Kammarens ledamöter ärö säkerligen alla
ense derom, att man under freden bör bereda sig på kriget. Om
Ä!0 22. 28 Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Ang. förhöj- det är af vigt för arméen att under freden göra sig förtrogen med
hvarje .Posjtion till lands, der Lan bör möta fienden, så är det,
(Torts.) etter mitt förmenande, ännu nödvändigare för flottan att under fre¬
den gorå sig förtrogen med hvarje position uti vår skärgård, för
att sålunda kunna förekomma landsättningen af en främmande
armé. Inskränka vi allt för mycket det af Kongl. Maj:t för flot¬
tans öfning begärda anslaget, så kan flottan icke öfvas så mycket
som behöfves för utbildandet af ett dugligt befäl och manskap.
Jag får derföre, för min del, yrka afslag å Stats-Utskottets hem¬
ställan och bifall till Friherre Skogmans reservation.
Grefve Björnstjerna: Jag har visserligen ej mycket att
tillägga till hvad den siste talaren yttrat; vill endast anmärka att,
huru aktningsvärdt bemödandet om en god hushållning med sta¬
tens medel än må vara, denna hushållning ibland kan öfvergå till
misshushållning. Jag hemställer, huruvida vi nu icke äro på väg
att begå ett sådant misstag. .Flottans materiel är ytterst dyrbar
— det veta vi alla — kan det väl då vara skäl att ställa så till,
att de, hvilka skola sköta denna materiel, blifva otillräckligt öf-
vade, och sjövapnet derigenom utsättas för olyckor, som lätt kunna
uppsluka tio gånger det belopp, vi här för tillfället roa oss med
att afpruta. Jag betviflar verkligen, att något annat land skulle
tillvägagå på sådant sätt. Må man spara, om nian nödvändigt
så vill, på kostbara fartyg; må vi för dessa fartyg antaga den
konstruktion, som kan anses lämplig; men må vi icke neka nödigt
anslag för öfning åt befäl och manskap; ty säkert är, att följden
deraf skulle blifva mer än sorglig. Jag tror, att ur vår egen hi¬
storia skulle kunna framdragas märkvärdiga och slående bevis
härpå. Jag slutar så som jag började: låtom oss icke hushålla
så, att vi derigenom göra oss skyldiga till verklig misshushållning!
Jag yrkar bifall till Friherre Skogmans vid denna punkt af*
gifna reservation.
Herr Jöns Pehrsson: Vid behandlingen af fjerde hufvud-
titeln hörde vi Herr Krigsministern yttra, att vid nästan alla rege¬
menten stora vakanser uppstått, och att regementen till och med
funnos, der halfva antalet af manskapet fattades. Jag vet visser¬
ligen icke, huruvida förhållandet är enahanda vid sjöförsvaret;
men det är dock troligt, att äfven der åtskilliga vakanser före¬
komma, och att besparingar i följd deraf under denna hufvudtitel
uppstått. I)å vi nu veta, att Kongl. Maj:t har rättighet att efter
behag använda de besparingar, som på anslagen under hufvudtit-
larne uppkomma, så ligger väl äfven i den omständigheten ett skäl
för Kammaren att i denna fråga icke frångå Stats-Utskottets för¬
slag. Het är icke längesedan man fick erfara att af besparingarne
å femte hufvudtiteln blifvit, Kiksdagen oåtspord, för en rund summa
bygdt ett vackert hus för sjökai’teverkets räkning. Detta har man
låtit passera oanmärkt. Men häraf synes, att regeringen vid vissa
tillfällen och då hon vill icke saknar medel. På samma sätt före¬
ställer jag mig, att äfven nu vissa besparingar måste finnas eller
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
29
N:o 22.
åtminstone att sådana för framtiden böra uppkomma på femte Ang.fårhsj-
hufvudtiteln och huru dessa af regeringen komma att användas TV.1 ftottans
är en fråga, som framtiden kommer att besvara. ° (ToTts!)^
Jag tror derföre, att vi med godt samvete kunna bifalla Ut¬
skottets förslag och yrkar alltså bifall till detsamma.
Herr Nils Petersson: Ehuru jag är ganska obevandrad i
sjöförsvarsfrågan i dess helhet, föranledes jag dock att med ett
par ord bemöta Herr Lindmark, som nyss talat om en sak, som
äfven jag tilltror mig kunna bedöma. Han sade nemligen, i fall
jag fattade honom rätt, att om, såsom antagligt är, varuprisen i
allmänhet fortfarande komma att falla, så blefve såsom följd deraf
ett förhöjande af anslaget till naturaportion för befäl och manskap
ännu mer behöfligt. Detta hans resonnement kan jag icke begripa,
ty mig synes tvärtom vara klart och tydligt, att, när varuprisen
i allmänhet sjunka, detta snarare borde åberopas som skäl för att
minska, men ingalunda att höja för handen varande anslagsbelopp.
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad, gåfvos propositioner,
i enlighet med de meningar som förekommit, så väl på bifall till
Utskottets hemställan som jemväl på yrkandet att, med afslag å
berörda hemställan, det förslag måtte bifallas, som Friherre Skog¬
man i sin reservation framstält; och fann Herr Talmannen den
förra af dessa propositioner, vara med öfvervägande ja besvarad.
Votering begärdes; hvadan en omröstningsproposition af följande
lydelse nu blef uppsatt, justerad och anslagen:
Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemställt i 14:de punk¬
ten af dess utlåtande N:o 7, röstar.
Den, det ej vill, röstar
Ja;
Nej;
Vinner Nej, har Kammaren i stället antagit det förslag, som
innefattas uti Friherre Skogmans mot denna punkt afgifna, vid
Utskottets utlåtande fogade reservation.
ja mot 52 nej, i följd
Omröstningen försiggick och visade
hvaraf Utskottets hemställan bifallits.
15:de—19:de punkterna.
Blefvo ock, hvar efter annan, bifallna.
20:de punkten. 0m andag m
Utskottet hade hemstält: att Kongl. Maj:ts nådiga framställ-sjukrigsskoLn.
ning om anslag till uppförande af ny byggnad för sjökrigsskolan
icke måtte vinna Riksdagens bifall.
N:o 22.
30
Torsdagen den 18 Mars, f. ro.
Om anslag till
ny byggnad för
Sjökrigsskolan.
(Forts.)
Ordet begärdes af:
Chefen för Kongl. Sjöförsvarsdepartementet, Herr Statsrådet
Friherre von Otter, som yttrade: Det är icke för att vid denna
punkt göra någon särskild hemställan som jag begärt ordet. Min
afsigt är endast att söka utreda, i hvad mån det sätt, som Ut¬
skottet i sin motivering antydt såsom skäl för afslag å Kongl.
Maj:ts proposition, kan antagas leda till det mål, som med det be¬
gärda anslaget afsetts. Utskottet har icke ifrågasatt, att en ut¬
vidgning af sjökrigsskolan icke vore af behofvet påkallad. Denna
utvidgning måste ovilkorligen träda i verket år 1878, och det skulle
således vara vid denna tidpunkt den större lokalen beköfdes. Men
Utskottet har satt i fråga, om icke denna större lokal skulle kunna
fortfarande förhyras. Det kan väl icke vara Utskottets allvar¬
samma mening att för en skola, afsedd för så vigtigt ändamål,
eu skola, som häfdat sin plats så väl som denna, man skulle gå
omkring och söka tak öfver hufvudet. Jag tror, att icke blott ur
det allmännas utan äfven ur ekonomisk synpunkt det är af vigt,
att skolan eget’ sin egen lokal. Jag anser detta vara vigtigt ur
det allmännas synpunkt derföre, att allmänheten vill se, att denna
skola har stabilitet och kan verka fortfarande i samma riktning,
som den hittills med så mycken framgång beträdt, i ekonomiskt
hänseende åter derföre att, enligt min öfvertygelse, en förhyrd
skulle kosta ofantligt mycket mera än räntan på det kapital, som
erfordras för den nya byggnadens uppförande. Jag har ansett
mig böra erinra härom utan att dock vilja göra någon särskild
hemställan.
Grefve Po sse: Det har kanske varit obehöfligt för Stats¬
utskottet att här inlåta sig på något förslag i afseende å framtida
behof för denna skola att skaffa sig större utrymme, ty det synes
af statsrådsprotokollet, att den redan är försedd med tillräckligt
utrymme till år 1879, och frågan, huru derefter skall ordnas, har
i det hela synts Stats-Utskottet för tidigt väckt. Man kan ju tänka
sig, att Riksdagen framdeles finner, att ett nytt hus bör uppföras,
och då beviljas medel dertill.
Då något yrkande icke blifvit gjordt, har jag icke något att
tillägga.
Herr Gjerling: Då för några år tillbaka sjökrigsskolan, på
grund af högst fordrande och talande skäl, upphörde att vara
förlagd vid Carlberg, och förenad med landtkrigsskolan, var det
utan tvifvel ganska klokt att söka för tillfället bereda skolan
plats endast i en förhyrd lokal. Omständigheterna hafva emel¬
lertid sedan den tiden betydligt förändrats. Lärjungarnes antal
har stigit betydligt. Det har derjemte blifvit nödvändigt att, i
högre mån må hända än påräknadt varit, öka det antal elever,
hvilket ursprungligen varit afsedt att inrymmas i detta läroverk,
enär skolan vunnit ett så allmänt förtroende, att många ynglingar,
som icke med bestämdhet haft för afsigt att utbilda sig för sjö-
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
31
N:o 22.
krigsyrket, ändock der sökt undervisning och uppfostran. Tack Om anslag till
vare den vackra organisation denna skola egt och eger, har också ny byggnad för
förtroendet till densamma vant fullt berättigad! Då nu Kong!. ^J^rtgssknian.
Haj:t inkommit till Riksdagen med proposition om anslag till °r *'
en ny byggnad för detta läroverk, finner jag både förslaget vara
i hög grad välbetänkt och tidpunkten för dess framläggande
riktig.
Det är väl sant, hvad Stats-TJtskottets ärade ordförande
yttrat, att Riksdagen en annan gång kan bevilja det anslag, som
nu synes komma att nekas, men ett dröjsmål är dock, enligt min
öfvertygelse, ej rätt lämpligt, ty jag är viss derom, att uppföran¬
det af en byggnad af en sådan beskaffenhet som denna icke bör
alltför mycket påskyndas, innan inflyttningen i läroverkshuset
skall ske. Yi veta, hvilka olägenheter en tidig inflyttning i ny¬
byggda stenhus i allmänhet innebär, något som visat sig i många
olika fall, och att här nödvändiggöra en sådan, skulle vara
särskildt olämpligt. Det har derföre synts mig högeligen önskligt
om Riksdagen nu velat bevilja det begärda anslaget, helst sum¬
man för nästa år uppgår till det obetydliga beloppet af 30,000
kronor. Om man för öfrigt jemför å ena sidan totalkostnaden för
denna byggnad, sådan den blifvit beräknad i Kong! Maj:ts pro¬
position, och å andra sidan den afgäld, som antagligen måste er¬
läggas för en förhyrd lokal, så finner man, att räntan på hela
byggnadskapitalet efter 5 ^procent motsvarar en årsutgift af 8 ä
9,000 kronor. Jag hemställer, huru vida vid sådant förhållande det
må vara uträkning att hyra en lokal. För min del är jag öfver-
tygad, att någon passande lokal icke kan erhållas för denna
summa, och dmma min öfvertygelse grundar jag på den känne¬
dom jag eger om dyrheten af enskilda våningar här i hufvud-
staden. Jag anser det derföre högst angeläget för denna skolas
lugna och säkra utveckling så väl som ock för staten ekonomiskt
fördelaktigt att med det snaraste bygga ett lämpligt hus hellre
än att genom hyra söka anskaffa nödig lokal åt skolan. Inom
läroverket hafva dessutom, genom den från början icke beräknade
tillökningen af lärjungarnes antal, förekommit sådana förhållanden,
som tvungit skolan att afvika ifrån en vid dess tillkomst antagen
grundsats, som varit mycket fördelaktig, om den kunnat genom¬
föras, den nemligen att inom skolans område inrymma bostäder
åt elever af de högre klasserna och vissa af kadettofficerarne.
Det närvarande trånga utrymmet har emellertid omöjliggjort till-
lämpningen af denna plan. Jag anser derföre en ny byggnad för
skolans räkning vara nödvändig, och om, såsom jag befarar, det
begärda anslaget nu afslås, är jag, för min del förvissad, att
Kong! Maj:t icke kan underlåta att vid nästa riksdag gorå för¬
nyad framställning i ämnet. Jag hoppas då bättre framgång och
vill nu icke göra något yrkande om bifall, som jag inser vara
alldeles fruktlöst.
Herr Alb. Staaff: Jag ber att få hufvudsakligen instämma
uti hvad Herr Gjerling yttrat. Jag kan icke finna mig öfvertygad
Nso 22.
32
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag till &f de skal som Stats-Utskottets ordförande framlagt. Jagärder-
li'skri ^skolan em°t öfvertygad, att Utskottet kar begått ett misstag. Detsäges
J° (Forts.1) anuttryckligen i den Kongl. propositionen, att sjökrigsskolan snart
måste utvidgas samt att den nu varande lokalen är allt för trång,
och vidare inhemtas af densamma, att för den lokal, skolan nu
begagnar, redan år 1879 kontraktet med den nu varande egaren
uppkör. Nu säges bär, att vi ännu kafva god tid, men, om ett
nytt bus skall byggas och hinna blifva färdigt och inredt, så är
det just skäl att “i god tid“ tänka derpå.
Hvad särskildt beträffar förslaget att fortfarande förhyra en
lokal för skolans inrymmande, tror jag, att Stats-Utskottet till¬
styrkt någonting, som i sjelfva verket blir i längden mycket
dyrare. Hyrorna äro i denna stad särdeles dyra i allmänhet,
men i synnerhet då fråga är om stora lokaler och särskildt skol¬
lokaler, för hvilka plats till hvad pris som helst måste anskaffas.
Het är icke så många år sedan jag sjelf hade befattning med en
enskild skola, och jag kan derföre af erfarenhet intyga, hvilka
oerhörda prisstegringar ega rum, då fråga är om lokal för en
skola.
Uti Herr Staaffs yttrande förenade sig Herr G. C. Maicliel.
Härmed var öfverläggningen slutad. Utskottets hemställan
bifölls.
21:sta punkten.
Blef äfvenledes bifallen.
Om anslag för 22tära punkten,
artilleri- 1
materiel.
I anledning af Kongl. Maj:ts nådiga framställning om anvi¬
sande för år 1876 af ett extra anslag å 1,000,000 kronor för fort¬
satt anskaffning af artillerimateriel, hade Utskottet, hvilket det
synts ej kunna vara oundgängligen nödigt att denna anskaffning
bedrefves i den omfattning, Kongl. Maj:t afsett, uti nu före¬
varande punkt hemstält:
att Kongl. Maj:ts berörda nådiga framställning måtte på det
sätt af Riksdagen bifallas, att ett extra anslag af 500,000 kronor
blefve för år 1876 till nämnda ändamål anvisadt.
I denna fråga anförde:
Chefen för Kongl. Sjöförsvarsdepartementet, Herr Statsrådet
Friherre von Otter: Som Iierrarne behagade erinra sig, finnes
i statsrådsprotokollet till Kongl. Maj:ts proposition till förra Riks¬
dagen angående statsverkets tillstånd och behof en vidlyftig ut¬
redning om det behof af kanoner och projektiler, som för sjöför¬
svaret
33
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
svaret erfordras under den närmaste tiden. Detta behof i pen¬
ningar uppgick för kanoner till omkring 2 millioner och för
projektiler till omkring 71/, millioner. Med anledning af Riks¬
dagens under förlidet år lemnade anslag, har under detta år be¬
ställts ett betydligt antal kanoner, på sätt äfven inhemtas af
Utskottets föreliggande betänkande, och för att dessa kanoner
skola uppfylla sitt ändamål, måste till dem finnas nödigt antal
projektiler. Nu är förhållandet, att, enligt hvad från våra pro¬
jektilverkstäder blifvit upplyst, tillverkningen under ett år icke
gerna kan uppdrifvas högre än till ett värde af omkring 1,100,000
kronor. Till följd häraf och då det torde vara temligen tydligt,
att det befintliga behofvet inom en icke alltför aflägsen framtid
måste_ fyllas, har Kongl. Maj:t vid denna riksdag gjort fram¬
ställning derom, att till nämnda ändamål nu måtte anvisas en
summa af 1,000,000 kronor. Om tillverkningen af projektiler i
brist af nödigt anslag måste afbrytas, är det icke allenast sanno¬
likt, att^ bruken måste antaga anbud från andra länder och att vi
skola få svårt att erhålla vårt behof af projektiler fyldt, utan
äfven antagligt, att priserna i sådant fall skulle blifva högre än
dem, för hvilka egarne.af de inhemska projektilbruken erbjudit
sig att bestrida tillverkningen. Jag vill upplysa Kammaren der¬
om, att, på grund af Kong].. Maj:ts framställning till förra Riks¬
dagen, underhandlingar blifvit öppnade med bruksegarne om till¬
verkning af projektiler och att dessa i uppgjorda kontrakt förklarat
sig villige att lemna projektilerna till relativt billigt pris, derest
Förvaltningen af sjöärendena ville uppgöra dessa kontrakt för längre
tid. På det att icke någon rubbning må ske i det sätt, hvarpå till
ekonomisk fördel för staten ett erkändt behof skall fyllas, hem¬
ställer jag således, att Kammaren måtte bevilja det anslag, som
blifvit af Kongl. Maj:t begärdt.
grefve Posse: Detta i fråga satta anslag är, såsom synes
af Kongl. Maj ds proposition, afsedt för anskaffande, bland annat,
af sex stycken 9,24 decimaltums kanoner och då dessa, enligt upp¬
gift till Stats-Utskottet, med lavetter kosta 39,000 kronor stycket
eller tillsammans 234,000 kronor, så är återstoden af anslaget
eller 766,000 kronor afsedd för projektiler. Det har tyckts Stats-
Utskottet val häftigt, att under nuvarande förhållanden och då
någon särskild anledning icke förefinnes till forcerande af pro¬
jektil-tillverkningen, denna tillverkning nu skulle'företagas i så
stor skala. Äfven om det erkännes, att kanontillverkningen ibe-
hofvets stund icke.kan så i hast bedrifvas, är detta icke förhål¬
landet med projektilerna. Derpå svarar man, att, om kriget ut¬
bryter, blir behofvet af projektiler i stället ofantligt stort, och att
detta behof derföre icke kan hastigt åstadkommas. Jag har upp¬
gift på, huru mycket som behöfves, men det torde icke intressera
Kammaren att höra dessa sifferuppgifter. När Stats-Utskottet nu
tillstyrkt, att ett belopp åt 266,000 kronor till anskaffande af pro¬
jektiler för nästa år skulle anvisas, så ansågo vi all rättfärdighet
Andra Kammarens Prof,. 1875. N:o 22. 3
N:o 22.
Om anslag för
artilleri-
materiel.
(Forts.)
N:o 22,
34 Torsdagen den 18 Mars. f. m.
Om anslag för vara uppfylld och att det behof, som finnes af projektiler i lager,
artilleri- 'borde fyllas något långsammare än Kongl. Maj:t förutsatt. Detta
TfoHO var avad Utskottet velat uttrycka och då jag icke tror, att någon
° ' våda derigenom skall kunna uppstå, yrkar jag bifall till Utskottets
förslag.
Herr Lindmark: Det är måhända Kammaren bekant, att
det funnits en tid, då man begärde anslag till fästningars byg¬
gande utan att tänka på att anskaffa kanoner och kulor till deras
bestyckning. När vid sista riksdagen då varande chefen för
Sjöförsvars-departementet begärde ett större anslag till anskaffande
af kanoner och projektiler, föreföll mig hans förslag till en början
djerft; men jag fann på samma gång, att djerfva och öppna fram¬
ställningar slå an på denna Kammare, och hans begäran besva¬
rades storsinnadt dermed, att Kammaren anslog en million till
anskaffande af artilleri-materiel för flottan och sjöfästningarne.
Benägenheten att fullfölja anskaffningen tyckes dock hafva svalnat
på ett år, ty när Kongl. Maj:t vid denna riksdag begärde samma
belopp, så har Stats-Utsbottet nedprutat detsamma till hälften.
Emellertid qvarstå de skäl, som Friherre Leijonhufvud vid förra
riksdagen anförde, och som jag nu tager mig friheten att här
åberopa. De lyda sålunda: “Man kan visserligen icke med något
slags tillförlitlighet beräkna, huru mycket artilleri, som vid krigs¬
utbrott erfordras att bestycka fartyg och sjöfästningar samt för¬
svara våra vidsträckta kuster, men med visshet kan motses, att
behofvet blir ganska stort och att ropet på goda kanoner kommer
att ljuda från alla trakter.“
Jag kan icke med någon säkerhet inlåta mig på bedömande
af vådan eller icke-vådan af ett fördröjdt anskaffande af i fråga
varande projektiler; med den nu varande osäkra politiska ställ¬
ningen är det bäst att i detta afseende icke uppträda såsom spå¬
man. Hvad jag vet är, att, om man minskar anslaget, så kommer
anskaffningen af artilleri-materielen att gå långsammare och blifva
utsträckt till flera år. _
Jag ber om ursäkt, att jag tillåter mig göra, hvad Stats¬
utskottets ärade ordförande underlät, då jag nu går att anföra
några siffror rörande denna anskaffning. Enligt det af Kammaren
en gång antagna förslag återstår att anskaffa 5,200 projektiler
till 9.2i tums kanonerna, 7,701 stycken till 8,08 tums kanonerna,
26,785 stycken till 5,63 tums kanonerna, 72,450 stycken till 4,i tums
kanonerna samt 97,670 stycken till 2,25 tums kanonerna. Dessa
siffror äro så ansenliga, att man ju förr de^s hellre bör försöka
att få behofvet fyldt, och utan tvifvel är det välbetänkt att göra
det, då öfverskott i statskassan finnes.
Jag har så ofta här holk sägas, att, när behofvet af ett an¬
slag blifvit fullt klart och tydligt ådagalagdt, denna Kammare
icke skall visa sig njugg. Jag vet ock, att den i många fall in¬
löst detta löfte. Jag hoppas, att detta må ske äfven nu. Jag
tror, att Kammaren skulle handla både rätt och klokt, om den
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
35
N:o 22.
ville godkänna Kong!. Maj:ts proposition i denna del, till hvilken Om anslag för
jag, för min del, yrkar bifall. artilleri-
materiel.
Herr Jöns Pehr sson: Här man ser på Kongl. Maj:ts pro- ^orts'i
position, hvarigenom detta anslag begärts, så finner man att För¬
valtningen Eif sjöärendena haft blott ett enda skäl att anföra för
anslagets tillstyrkande, nemligen, att, om 1,000,000 kronor till
detta ändamål användes, skulle de enskilda verkstäderna inom
landet, åt hviika tillverkning af kanoner och projektiler blifvit
anförtrodd, kunna få full sysselsättning endast för kronans räk¬
ning. Detta är det enda skäl Utskottet haft att anföra; men då
man, såsom jag, haft tillfälle att se de stora förråd af sådana
saker, som finnes åtminstone vid Stockholms station, så kan man
icke tänka sig, att det är nödvändigt, att för hvarje år nedlägga
1,000,000 kronor för detta ändamål. Det kan ju snart hända, att,
såsom vi sett det gå med gevärstiilverkniugen inom landet, vi en
vacker dag mötas med det tillkännagifvandet, att den anskaffade
materiel en är obrukbar, och då äro ju de dertill använda medel
bortkastade. Den enda trösten man då kan hafva är den, att
penningarne kommit den inhemska industrien till godo, men detta
är likväl icke ett tillräckligt talande skäl. att frångå det försök,
som Stats-Utskottet gjort att åtminstone i någon mån göra en
nedsättning i de af Kongl. Maj:t begärda, allt för höga anslagen.
Här kommer efteråt en punkt om minförsvarets ordnande, hvilken
jemväl bör beaktas.
Jag kan alltså icke annat än för min del yrka bifall till Ut¬
skottets förslag; jag förstår visserligen icke saken, men det all¬
männa omdömet torde ej jäfva den uppfattning man får, då man
genomgår flottans förråder, att, om vi blifva anfallne, så tror jag
vi blifva underkufvade och besegrade, innan vi hinna att använda
alla de kanoner och projektiler, som vi hafva i förråden. Jag
tror derföre att, om vi, såsom Stats-Utskottet föreslagit, bevilja
en half million, så kan det vara nog.
Herr O. B. Olsson: En talare från stockholmsbänken för¬
undrade sig öfver, att Riksdagens beredvillighet att bevilja an¬
slag till anskaffande af artillerimateriel för flottans behof svalnat
sedan förra året, då denna Kammare liksom Riksdagen i sin hel¬
het visade sig frikostig och beviljade 1,000,000 kronor till an¬
skaffande af kanoner och projektiler. Det bör dock icke för¬
undra honom och ännu mindre förundrar det mig, om denna
beredvillighet svalnat litet efter de upplysningar vi fått i afseende
å våra nya gevär, som kosta flera millioner och det oaktadt redan
skola vara, om ej odugliga, likväl sådana, att tvifvel hafva uppstått
om deras ändamålsenlighet. På samma sätt kan det ju äfven gå
med dessa kanoner och projektiler, om nya modeller uppfinnas;
och då jag i allt fall icke kan förstå, att behofvet nu är så stort
och en half million dessutom är en ganska vacker summa, så kan
jag icke annat än yrka bifall till Utskottets förslag.
»so 22.
36
Om anslag för
artilleri-
materiel.
(Porta.)
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Herr Adlersparre: Äfven jag tillåter mig yrka bifall till
Kongl. Maj:ts proposition och afslag på Utskottets hemställan.
Den ärade ledamoten från Snnnerbo anförde, att Förvaltningen
af sjöärendena icke angifvit mer än ett enda skäl, hvarför dessa
projektiler och kanoner skulle anskaffas. Om detta argument
skall vara ett godt vapen, så har jag ett som är ändå bättre.
Stats-Utskottet har icke anfört något skäl för nedprutning af
Kongl. Maj:ts förslag. Utskottet säger blott: “att det synts Ut¬
skottet ej kunna vara oundgängligen nödvändigt att denna an¬
skaffning bedrifves i den omfattning som Kongl. Maj:t afsett.“
Här föreligger således icke från Utskottets sida något finansielt
hinder utan endast ett sväfvande omdöme, måhända ett militäriskt
omdöme. Jag har stor aktning för Stats-Utskottets förmåga att
bedöma och uppgöra statsverkets debet och kredit; men då frågan
är om militära behof och förhållanden, så tror jag mera på Kongl.
Maj:t. Jag hoppas, att jag icke derigenom träder Utskottets ära
för nära.
En annan talare har yttrat, att man borde gå försigtigt till
väga vid anskaffandet af artillerimateriel, ty annars kan man
tillverka så mycket deraf, att den, om nya uppfinningar göras,
blir kassabel. Denna olägenhet är oundviklig, och skulle man under
dessa tider försöka att undgå densamma, så kan jag icke se något
annat sätt derför, än att vägra alla anslag till vapen och ammu¬
nition. Men då blifva vi också försvarslösa. Jag yrkar bifall
till Kongl. Maj:ts förslag.
Grefve Björnstjerna: Jag är hufvudsakligen förekommen
af Herr Adlersparre. Jag hade ämnat anföra ungefärligen det¬
samma, som han, till svar på representantens från Skåne yttrande.
Jag vill likväl tillägga, att Herr O. B. Olsson måtte hafva gjort
sig skyldig till en missuppfattning, när han kunnat påstå, att
Krigsministern upplyst oss derom, att våra nu varande gevär
vore rent utaf odugliga. Väl hörde jag Statsrådet säga, att det
vore bra, om kalibern framdeles kunde göras mindre, men han
tilläde likväl, att våra nu varande gevär äro fullt göda och an¬
vändbara. Emellertid blef då, på Stats-Utskottets tillstyrkande,
beslutadt att endast anvisa medel till anskaffande af stockar och
lås, men inga gevärspipor. Nu vill man icke lemna penningar
till kulor åt våra kanoner. Ett förträffligt tillstånd i sanning och
särdeles glädjande, åtminstone för vännerna af den eviga freden.
Den ärade representanten fråu Sunnerbo förklarade, att han
icke förstod, sig på saken, men att, då han sett högar af kulor
liggande vid Stockholms station, intet behof förefanns att an¬
skaffa flera. Der ligga dock endast 1,800 spetskulor, och dessa
af olika slag. Rundkulorna åter kunna naturligtvis icke användas
för den nya materielen. Det förefaller mig då vara allt skäl
att anskaffa kulor, som passa till de kanoner vi skola begagna.
Men Sjöministern har dessutom upplyst, att vi skulle göra
en ekonomisk förlust, om vi nekade det i fråga varande anslaget.
Kontrakt äro nemligen uppgjorda med åtskilliga verkstäder, en-
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
37
N:o 22.
ligt hvilka dessa äro förpligtade att lemna kulor till billigare Om anslag^ för
pris, mot det att de få fortsätta med en bestämd tillverkning un- artUleri-
der vissa år. Beviljas nu icke det begärda anslaget, och den
beräknade leveransen således upphör, äro de i fråga varande verk¬
städerna icke längre bundna af kontrakten, hvaraf följden blir,
att de sedermera kunna betinga sig huru höga pris som helst för
sin.vara, när benofvet kräfver, att den måste anskaffas. Uti denna
omständighet finner jag ett ytterligare skäl att yrka bifall till
Kongl. Maj:ts proposition, hvarom jag anhåller.
Herr Statsrådet Friherre von Otter: Jag är så väsendtli¬
gen förekommen af den siste ärade talaren, att jag har blott föga
att tillägga. Jag vill endast be att få anföra några siffror, för
att visa, det en fortsatt tillverkning af projektiler är af bekofvet
påkallad. Då det tillika redan blifvit upplyst, att det vore i
ekonomiskt afseende fördelaktigare, om tillverkningen raskare be-
drefves, och då för närvarande penningetillgångar finnas, så tror
jag man bör använda tiden.
För de kanoner, som nu äro under tillverkning eller redan
finnas levererade färdiga, erfordras utöfver hvad vi redan ega ett
projektil antal, som i värde uppgår för 9,24 tums-kanonerna till
902,000 kronor, för 8,08 tums- till 884,000 kronor, för 5,63 tums¬
till 424,000 kronor och för 4,1 tums- till 180,000 kronor, eller sam-
manlagdt 2,390,000 kronor. Förrän dessa projektiler äro anskaffade,
anser jag, att vi icke böra afstanna med denna tillverkning och
då, såsom förut blifvit anfördt, en ekonomisk fördel ligger uti
en fortsatt tillverkning, så tror jag, att Andra Kammaren skulle
göra rätt uti att bevilja det begärda anslaget.
En annan talare här bakom mig har satt i fråga, huru vida
den modell, som vi nu begagna vid vår tillverkning af kanoner,
vore verkligt god, eller om icke med dem möjligen skulle kunna
inträffa samma förhållande, som med våra gevär. Jag tror icke
detta. Det är visserligen sannt, att man till eu början hyste en
viss misstro till dessa kanoner, och antog, att de icke skulle ega
påräknad styrka. De hafva alltid blifvit ansedda för att vara ett
utmärkt skjutvapen i hvad angår den stora träffsäkerheten, men
man betviflade deras hållfasthet. Jemväl i detta hänseende har
man emellertid på senare tider blifvit så fullkomligt öfyertygad
om vapnets goda egenskaper, att jag, för min de!, icke hyser
ringaste tvifvel om dess förträfflighet. Jag bör tillägga, att det
visserligen kan hända, att dessa kanoner kunna få en annan reff¬
ling, än de nu hafva, men, mine Herrar, detta inverkar icke på
kanonmodellen. Jag tror mig derföre, med fullkomlig säkerhet,
utan att begå något misstag, kunna säga, att kanonerna äro ut¬
märkta och att antagligen många år torde förflyta, innan vi komma
att frångå denna modell.
Herr Jöns Pehrsson: Med anledning af Herr Grefve Björn-
stjernas yttrande, anser jag mig höra säga ett par ord. Han
medgaf, att här vid Stockholms station ligga stora förråd af ku-
N:o 22.
38
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag för
artilleri-
materiel.
(Forts.)
lor, men tilläde, att de numera äro odugliga. Om så är, förefaller
det mig högst anmärkningsvärd^ att Sjöministern låter dessa kulor
ligga qvar och derigenom kommer folk att tro, att vi hafva stora
och goda förråd af kulor, då de i verkligheten ej kunna användas
till annat än att säljas såsom skrotjern. Härmed må det nu vara
huru som helst, men hvad beträffar Sjöministerns sista yttrande,
att våra behof skulle blifva tillfyllestgjorda, när vi fått mellan
2 ä 3 millioner kulor, tror jag, att de~tta är ett skäl, som talar
för, att vi icke skola bortgifva millioner kronor om året, utan
stanna vid Va million, — helst på 4 år väl ingen fara torde stå
för dörren. För öfrigt föreställer jag mig, att de inhemska verk¬
städer, der tillverkningen sker, kunna användas till vida nyttigare
företag, än att tillverka sådant, hvaraf vi icke så snart blifva
i behof.
Herr Statsrådet, Friherre von Otter: Det är med anledning
af den siste talarens yttrande, som jag ännu en gång begärt ordet.
Han har beträffande detta anskaffningsbehof missuppfattat min
mening. Hvad jag sade, var, att vi för närvarande icke kunna
utan olägenhet afbryta tillverkningen af projektiler, förr än be-
hofvet blifvit fyldt. Och hvad vårt verkliga behof för närvarande
är, derför har jag nyss redogjort.
Hvad åter angår de projektiler och kanoner, som nu finnas
vid stationerna, och hvarom densamme talaren hade åtskilligt att
förmäla, så är det väl klart, att, då man icke har projektiler till
de nya kanonerna, måste man gömma de gamla kanonerna med
deras projektiler, tills man får bättre. Dessutom är det icke
sagdt, att, äfven om detta behof är fyldt, vi böra göra oss af med
de gamla kanonerna derföre att vi ej kunna ändra dem; och de
torde väl icke heller kunna anses så odugliga, att de borde för¬
säljas såsom jernskrot, enär för våra positioner i skärgården
dessa äldre kanoner kunna blifva ganska användbara.
Ofverläggningen var slutad. I öfverensstämmelse med de
yrkanden, som under densamma blifvit gjorda, gaf Herr Talman¬
nen propositioner så väl på bifall till Utskottets hemställan, som
ock på afslag derå och bifall i stället till Kongl. Maj:ts fram¬
ställning i ämnet; och förklarade Herr Talmannen sig anse svaren
hafva utfallit med öfvervägande ja för den senare meningen. Vo¬
tering blef emellertid begärd och företogs, sedan beslut fattats
derom, att bifall till Utskottets förslag skulle uppställas såsom
ja-proposition, enligt en nu uppsatt och af Kammaren godkänd
omröstningsproposition, lydande sålunda;
“Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemställt i 22:dra
punkten af dess utlåtande N:o 7, röstar
J a;
Nej;
Den, det ej vill, röstar
Torsdagen den 18 Mars, f. m. BO Nso 22.
Vinner Nej, liar Kammaren, med afslag å Utskottet hem¬
ställan, för så vidt den skiljer sig från Kongl. Maj:ts nådiga fram¬
ställning i det ämne, hvarom i denna punkt är fråga, bifallit
samma framställning oförändrad."
Vid röstsedlarnes sammanräkning visade sig, att 94 ledamöter
röstat ja mot 53 som röstat nej; och hade Kammaren således bi¬
fallit Utskottets hemställan.
23:dje punkten.
Bifölls.
I 24:de punkten hade Utskottet föreslagit Om anslag m
1 minmateriel.
att, enligt derom af Kongl. Maj:t gjord nådig framställning, m'
till minmateriel och försök med minor måtte anvisas ett extra
anslag af 450,000 kronor att år 1876 utgå.
I anledning af detta förslag yttrade:
Herr Adlersparre: Vid den nu föredragna punkten har jag
intet annat yrkande, än att den måtte bifallas. Jag kan dock. ej
låta den gå förbi utan att nämna att, oaktadt Whiteheads rörliga
torpedo utan tvifvel är, eller åtminstone blir .ett mycket kraftigt
och dugligt vapen, så finnes en annan uppfinning, som minst sagdt,
synes blifva lika kraftig, nemligen vår landsman’John Ericsons
rörliga torpedo. Båda dessa vapen äro ännu i viss mån ofulländade,
experimenter med dem fortgå, hvilka framkalla förbättringar, och
hvad resultaten slutligen blifva kan ingen förutse. Äfven bör jag
nämna, att, då Whiteheads torpedo inköptes af åtskillig^ utländ¬
ska stater, var John Ericsons uppfinning ännu okänd, ej ens på¬
börjad. Jag tilltror mig ej att förorda hvarken det ena eller andra
systemet; och har med detta mitt yttrande endast a.fsett att fram¬
hålla John Ericsons torpedo till den betydelse, jag anser den
förtj ena.
Herr Jöns I^ehrsson: Det må nu anses förväget, för att
icke säga något mera, af en sådan landtkrabba som jag att upp¬
träda i denna fråga, allra helst som jag måste erkänna, att, om
jag är på sjön och det blåser aldrig så litet, så ligger jag der.
Men det är en punkt i Sjöministerns yttrande till statsrådsproto¬
kollet, i fråga om minmateriel och försök med minor, som jag tror,
att Stats-Utskottets Herrar ledamöter icke haft tid taga i närmare
betraktande, och det är för att få fästa uppmärksamheten på denna
punkt, som jag nu dristat mig begära ordet. Herr Sjöministern
säger nemligen der, att hufvudändamålet med dessa försök har
varit att utröna lagarne för kruts och dynamits verkan under vatt¬
net, för att på grund deraf kunna bestämma dels de afstånd, på
hvilka minor med olika laddningar utöfva verkan på ett bepans-
N:o 22.
40
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
°>ninmaterieiUrål*arty§s undervattenskropp, dels huru långt från hvarandra
m. m. undervattensminor böra nedläggas, för att icke den ena vid explo-
(Forts.) sion skall krossa eller tända den andra. Då emellertid dessa
försök redan fortgått en längre tid och ännu fortgå, synes, som
om man icke vore ense om sättet för tillverkningen af det nya
vapnet, om de laddningar som behöfvas m. m. d., som jag icke
hatt tillfälle att sätta mig in i. Nu blir det väl samma förhål¬
lande beträffande torpedos, som det varit förut då det gällt nya
uppfinningar, nemligen att man genast är färdig att bevilja anslag,
och det till hvad belopp som helst. Jag vill icke förneka anslag
till anställanae åt försök för utrönande af de bästa minsorterna
och bästa sättet för deras användande. Men deremot anser jag
det icke vara klokt att bevilja ett så stort anslag som det nu
begärda och af Stats-Utskottet tillstyrkta för anskaffande af minor,
hvilkas verkan man ännu icke tycks hafva klart för sig och Indika
derföre Ju vid närmare pröfning kunna befinnas vara mindre ända¬
målsenliga.
Svårt är visserligen att bestämma till hvad belopp det för de
ifrågavarande undersökningarne äskade anslaget kan nedsättas.
Men då jag af statsrådsprotokollet ser, dels att för de gemen¬
samma försökens afslutande erfordras 60,000 kr, hvaraf på Sveriges
del komma 20,000 kr, och dels att ett förslag är å bane att i Eng¬
land inköpa 50 torpedos, för hvilka är betingadt ett pris af 360,000
kr — ett belopp som naturligtvis äfven skulle fördelas lika Sverige,
Norge och Danmark emellan — så beräknar jag, att för ändamålet
behöfves omkring 140,000 kr. Något bestämdt yrkande om ned¬
sättning i det äskade anslaget vill jag emellertid icke framställa,
så framt jag ej. deri får något understöd. Jag har endast velat
påpeka det af mig nu anförda förhållandet, såsom varande förtjent
af uppmärksamhet.
Jag vill endast tillägga, att mig veterligen finnes ingen defi¬
nitiv plan uppgjord för utvecklingen af vårt minförsvar. Visser¬
ligen säges en minlinie vara utlagd i Stockholms skärgård. Detta
är också allt; för öfrigt tyckes saken befinna sig i temligen out¬
red t skick. . Men, såsom sagdt-, för närvarande framställer jag ej
något positivt, yrkande, ehuru jag anser, att man saklöst kunde
nedsätta det ifrågavarande anslaget med ett par hundra tusen
kronor.
Chefen för Kongl. Sjöförsvars-departementet Herr Statsrådet
Friherre von Otter: Jag vill försöka undvika att ingå i någon
teknisk afhandling om de olika minsystemens lämplighet, men jag
vill ändock fästa uppmärksamheten derpå, att den siste ärade ta¬
laren synes hafva något litet förblandat rörliga torpedos och fasta
minor. Dessa båda slag äro afsedda för helt olika ändamål. De
förra äro ämnade att kunna, afskickas dels från fartyg dels från
strandbatterier; och det är ej mera än 5 ä 6 dagar sedan jag från
mr Whitehead erhöll bref med underrättelse, att experimenter med
torpedos efter hans modell företagits och utfallit så lyckligt, att
man kunnat från fartyg, gående med 16 knops fart, afskicka tor-
Torsdagen den 18 Mars, f. m. 41
pedos med till och med öfver 18 knops fart. Vidare experimenter
torde derföre icke behöfvas, utan måste det väl nu anses till fullo
utredt, att torpedos med denna konstruktion äro fullt dugliga för
sina ändamål,, då likaledes utröndt blifvit, att flytande föremål, som
möta. en dylik torpedo, upphöra att flyta, så snart de kommit i
beröring med densamma. De fasta minorna deremot äro, såsom
oenämningen tillkännager, afsedda att förankras i sådana farleder,
der man vill förhindra en fiende att framtränga.
Hvad den högt aktade och allmänt värderade John Ericsons
nyssberörda uppfinning, beträffar, så känna vi ju alla och hafva
säkerligen med största intresse följt de framsteg, denna hans upp¬
finning gjort, men den af honom konstruerade torpedo är, så vidt
jag har mig bekant, icke — åtminstone ej sådan den nu befinnes
~ afsedd att utsändas från fartyg, alldenstund den måste styras
från ett fast föremål och förutsätter således att den kommer att
användas från land. Derest man får anledning tro, hvilket ju är
högst sannolikt, då John Ericsons namn står bakom, att denna
torpedos skall lyckas, och den i så fall kommer att visa sig mera
ändamålsenlig och kraftig för det ändamål, hvartill den är afsedd,
än den Whiteheadska, så ber jag Herrarne vara öfvertygade att,
i händelse jag får något att göra med saken, allt möjligt afseende
skall fästas vid vår ärade landsmans uppfinning.
Hvad beträffar de försök med minor, som sent på sommaren
nästlidna år under en månad pågingo, så hunno de icke då afslutas,
utan äro afsedda att fullbordas först innevarande år. Dessa för¬
sök afse, på sätt statsrådsprotokollet närmare utvisar, att finna
rätta konstruktionen af fasta minor äfvensom afståndet, såsom
Herr Jöns Pehrsson mycket rigtigt anmärkte, mellan minorna på
de platser, der de skola, användas. Men om hans mening härmed
var att klandra, den utgift, som åtgår för dylika försök, så skulle
detta synas. mig ganska eget; ty, om man icke gör försöken, ri¬
skerar man ju att kasta bort penningar på något, som sedermera
kunde komma att visa sig odugligt.
Hvad slutligen angår tillverkningen af den minmateriel, som
är afsedd till försvar af inloppen till Stockholm, så väntar den
på resultatet af dessa försök, att kunna fullbordas. Deraf måste
sjelfva konstruktionen bero och derefter så väl det ena som det
andra ställas.
Grefve -P°sse: Med anledning af Herr Jöns Pehrssons yttrande
får jag upplysa honom, att inom Stats-Utskottet gjort sig gällande
den uppfattning, att minmaterielen utan tvifvel skall kunna bidraga
att minska .kostnaden för sjöförsvaret, att det är det billigaste
sjöförsvar vi kunna åstadkomma, och att ingen ledamot af Utskottet
dragit i betänkande att hemställa om bifall till Kongl. Maj:ts
förslag.
Herr Lindmark: Jag vill i korthet bemöta den missupp¬
fattning, hvartill Herr Jöns Pehrsson gjort sig skyldig, då han
sade, att vi befinna oss på experimentens stadium med dessa tor-
N:o 22<
Om anslag till
minmateriel.
m. in.
(Forts.)
N:o 22%
42
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag till
minmateriel
in. m.
(Forts.)
Om anslag till
krigsfartyg.
pedos och att det begärda anslaget till minmateriel och försök
med minor vore bra rundligt tilltaget. Härvid är likväl att märka,
det Whitehead är uppfinnaren och säljer sin uppfinning till olika
regeringar, Indika hemlighålla densamma. Nu är såsom vilkor för
oss, om vi af uppfinningen vilja hafva del, af Whitehead betingad
eu beställning af 50 torpedos till ett pris af 400 pund sterling
stycket, då uppfinnaren jemväl åtager sig att verkställa försöken.
Att Whiteheads system vunnit erkännande är temligen säkert,
ty i England har tillverkningen sedan tre år fortgått. Jag har
således velat fästa uppmärksamheten på, att Whiteheads upp¬
finning är hans egendom och att i det nu begärda anslaget ligger
en försäljning till svenska staten af uppfinningen. *
Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, blef Utskot¬
tets hemställan bifallen.
25:te punkten.
Till byggande af krigsfartyg hade Kong!. Maj:t äskat ett
extra anslag för år 1876 af 2,000,000 kronor, utaf hvilket anslag,
enligt hvad Utskottet inhemtat, ett belopp af 262,000 kronor vore,
jemte ännu odisponerade andelen af innevarande års enahanda
anslag, afsedt för påbörjande af ett ramfartyg. I anledning af
denna nådiga framställning hade Utskottet, under uttalande af
den åsigten att befintliga tillgångar icke borde användas till andra
än för kustförsvaret afsedda fartyg, uti förevarande punkt gjort
den hemställan:
att Kongl. Majtts nådiga framställning om anvisande af medel
till fartygsbyggnader måtte på det sätt af .Riksdagen bifallas, att
till Kongl. Maj:ts disposition för byggande af krigsfartyg, afsedda
för kustförsvar, blefve för år 1876 anvisadt ett extra anslag af
1,700,000 kronor.
Mot detta förslag var inom Utskottet reservation afgifven af
Grefve L. af Uppläs, hvilken, uppå anförda skäl, yrkat, att Kong!.
Maj:ts proposition i ämnet måtte bifallas.
Sedan punkten nu blifvit hos Kammaren föredragen, begärdes
ordet af
Herr Adlersparre, som yttrade: Då jag begärde ordet,
var det icke för att yrka någon ändring i denna punkt. Jag vill
dock förklara, att, om nå,gon skulle yrka att de 2,000,000 kronor
Kongl. Maj:t begärt, till fullo måtte beviljas, jag, för min del.
gerna förenar mig derom. Sjöförsvarets verkliga stridsfartyg, hvar¬
till jag icke kan räkna de opansrade öfningsfartygen, äro nu allt¬
för fåtaliga, och då statsverket för närvarande egen tillgångar,
hvilket ett annat år måhända icke blir fallet, så tvekar jag ej,
att, om någon yrkar det 2,000,000 kronor måtte beviljas till ny-
byggnad af krigsfartyg i stället för 1,700,000, som Stats-Utskottet
tillstyrkt, rösta för den större summan.
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
43
N:o 22,
Anledningen, hvarför jag begärde ordet var den, att Stats¬
utskottet i motiveringen till denna punkt yttrat, det Utskottet
icke ville ingå i någon pröfning af de tillämnade krigsfartygens
beskaffenhet, utan endast uttala den åsigten, att de befintliga till-
gångarne icke böra användas till andra än för kustförsvaret af¬
städa fartyg. Detta beslut kan jag, för min del, icke annat än
gilla, och jag tillstyrker, att äfven Riksdagen iakttager samma
hållning och . uteslutande till Kongl. Maj:t öfverlemnar att be¬
stämma de blifvande fartygens beskaffenhet, samt, i och med det¬
samma, ansvaret för anslagens ändamålsenliga användande.
Ehuru jag således tillstyrker Riksdagens majoritet att icke
ingå i några andra bestämmelser, än att fartygen böra afses för
kustförsvaret, så anser jag dock mig såsom fackman böra så till
vida intaga en annan ståndpunkt, att jag vill i protokollet vörd¬
samt nedlägga några ord. Detta med anledning af en upplysning,
som Stats-Utskottet i sitt betänkande meddelar, men hvarom icke
något nämnts i Kongl. Maj:ts proposition. Utskottet säger sig
nemligen hafva “inhemtat“, att ifrågavarande 1,700,000 kronor
skulle användas på ungefärligen följande sätt:
glacis å John Ericson, Thordön och Tirfing ä 40,000
kronor
8 obepansrade kanonbåtar ä 380,000 ... „
ändring å f. d. roddkanonslupar..... „
1 minfartyg............. „
1 ångkranpråm för minors upptagning och ut¬
läggning . . . ..........
4 minbåtar med apteringar ä 35,000.... „
120,000: —
990,000: —
24,000: —
400,000: —
64,000: —
140,000: —
kronor 1,738,000: —
Då, som sagdt, detta nybyggnadsprogram icke finnes omnämndt i
Kongl. Maj:ts proposition eller i någon dess bilagor, så bör det
icke heller tilldelas större vigt än det förtjenar. Det har dock
blifvit uttaladt, och då detta skett uti ett betänkande, som här
föreligger till pröfning, så anser jag mig nödsakad att med några
ord vidröra detsamma. Fackmannens tystnad i riksförsamlingen
skulle eljest kunna tydas såsom ett gillande, och derjemte med¬
föra ett moraliskt ansvar, som jag, för min del, icke vill ikläda mig.
Obetingadt medger jag, att i dessa tider då sjökrigsmaterielen,
genom vetenskapliga forskningar och rön, nästan oafbrutet ut¬
vecklas, det är särdeles svårt för styrelsen i ett jemförelsevis fat¬
tigt land. att bestämma, hvilka slags fartyg som böra byggas.
Och . då icke^ något fartyg kan ega alla goda egenskaper, så är
det icke heller möjligt att uppgöra ett byggnadsprogram, emot
hvilket anmärkningar icke kunna framkastas. Rättvisan fordrar
detta erkännande. Men å andra sidan finnes i tidsförhållandena
fordringar, hvilka intet land, som bygger krigsfartyg, ostraffadt
kan förbise. . Jag är också fullt öfvertygad, att den nuvarande
Chefen, för Sjöförsvars-departementet noga skall pröfva och öfver¬
väga, innan han definitivt beslutar sig för någon nybyggnad. Der¬
om hyser jag icke det ringaste tvifvel. Men då jag i denna vig¬
tiga fråga vill intaga en klar och tydlig ställning, så måste jag i
Om anslag till
krigsfartyg.
(Forts.)
N:o 22.
ii
Om anslag In
krigsfartyg.
(Forts.)
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
protokollet hafva antecknat att det nybyggnadsprogram, som här
är meddeladt, kan jag, för min del, icke lemna ett odeladt bifall.
Mina anmärkningar gälla hufvudsakligen de i programmet upp¬
tagna 3:ne opansrade kanonbåtarna, hvilka tillsammans skulle kosta
nära en million kronor, äfvensom att 24,000 kronor nedlägges på
den gamla roddkanonslupen, samt att för hela summan, 1,738,000
kronor, icke skulle erhållas en enda pansarskyddad kanon.
Så länge våra grannar bygga krigsfartyg med pansarskydd
för folk och artilleri, måste äfven vi, för att vara beredda till
strid emot dylika fartyg, göra detsamma. Yi kunna icke begära
att vårt folk, obetäckt och blottadt för det refflade artilleriets
träffsäkerhet, skall uthärda striden mot en fiende, som. skyddar
sitt folk och sina kanoner med nutidens tjocka pansarsida. Det
är visserligen sannt, att, ehuru pansaret numera göres fjorton tum
och derutöfver — våra små pansarbåtar hafva sexton tum pansar
framför kanonen — så kan det dock genomskjutas af det refflade
artilleriet; men dertill fordras flera skott på samma ställe, vinkel-
räta skott, och framför allt ett kort afstånd. Men innan den
opansrade kanonbåten hunnit komma så nära, att den kan skada
fiendens pansrade sida, är den af det refflade artilleriets grofva
projektiler krossad, ja, kanske af kartesch er bortsopad. Nog kunna
dessa opansrade kanonbåtar göras till bättre sjöfartyg än den
pansrade kanonbåten, och följaktligen komma fram då den senare
icke kan hålla sjön; men hvartill gagnar detta, om man vid fram¬
komsten icke vågar tillräckligt nära nalkas den pansarklädda
fienden. När en fästning belägras och bresch skall skjutas på dess
murar, icke ställes belägringsartilleriet öppet och blottadt på flacka
fältet, det framföres i löpgrafvar och uppställes bakom jordvallar,
ty eljest skulle det icke kunna uthärda eller mäta sig med fäst¬
ningens kasematerade artilleri. De militära och psykologiska skål,
som här göra sig gällande, äro af lika mycken vigt, när man skall
inlåta sig i strid mot pansarfartyg.
Jag tillåter mig nu öfvergå till en annan del af Utskottets
betänkande. Utskottet har icke tillstyrkt byggandet af ett så
kalladt ramfartyg efter samma modell som det engelska ramfar¬
tyget Hotspur. Härför kommer Utskottet utan tvifvel att från
mer än ett håll höra klander. För min del vill jag icke dölja, att
äfven i denna punkt är jag på Utskottets sida. Jag är det af
flera skäl.
För hvar och en bör det vara tydligt och klart, att, om vi skola
bygga fartyg för strid ute på öppna sjön, är det icke nog med
ett fartyg, utan vi måste fortsätta att bygga, så vidt krafterna
medgifva, till dess vi erhållit åtminstone en liten eskader. Ett en¬
samt fartyg kan icke på öppna sjön söka strid mot ett öfverlägset
antal lika kraftiga fartyg. Men dessa stora pansarfartyg kosta
millioner, många millioner, och fordra, andra millioner till örlogs-
varfvens utvidgning. O oh ännu är icke vårt landtförsvar ord-
nadt, ännu veta vi icke hvad det kommer att kosta. Visserligen
har det inom denna Kammare hörts en och annan stänkröst
som förklarat, att flottan bör vara Sveriges hufvudvapen och att
Torsdagen den 18 Mars, f. m. 45 Jf!0 22.
arméen är af underordnad vigt. Äfven utanför Riksdagen hör0m anslag till
man ett dylikt tal. För min del kan jag icke instämma deri. kn,p{^9'
Så mycket jag älskar sjövapnet, synes mig dock klokheten bjuda, att,
innan landtförsvaret är ordnadt och innan vi veta hvad det kommer
att kosta, bör sjöförsvarets utveckling begränsas till sådana fartyg,
som äro afsedda för positionsförsvaret och för ett omedelbart
understöd åt arméen, samt till tidsenliga öfningsfartyg för sjöman¬
skapets vidmakthållande. Mina skäl härför äro, att skulle vi nu
splittra våra krafter åt tvenne håll, så är fara värdt att det blefve
uselhet af dem båda, ett vanmäktigt försvar både till lands och
sjös.
Jag har äfven ett annat skäl hvarför jag icke kan tillstyrka
byggandet af ett ramfartyg sådant som Hotspur. Hotspur är redan
en föråldrad typ. Detta fartyg är ett barn af 1868. Det gör en¬
dast elfva mils fart, har ett fast torn och deri blott eu kanon, och
denna skyddad af endast åtta tums pansar. Ett så svagt fartyg-
är numera icke värdt hvad det kostar. Engelska marinen egen
ett annat ramfartyg som heter Rupert. Detta fartyg vore, enligt
mitt förmenande, en för oss mera tillfredsställande modell, i fall
vi nu skulle beträda den stora vägen och bygga fartyg för strider
ute på öppna sjön. Rubert kostar visserligen nära en och en
half million kronor mer än Hotspur, således icke fullt fem millio¬
ner kronor, men det är också ett vida mer tidsenligt och betyd¬
ligt kraftigare fartyg. Det har 700 indikerade hästkrafter mer än
Hotspur, gör öfver tretton mils fart, förer tvenne kanoner uti
ett rörligt torn, och har i tornväggen fjorton tum pansar. Att
det drar tre fot mera vatten, är fjorton fot längre och tre fot
bredare måste betyda mindre, då det gäller fartyg afsedda för
strid ute på öppna sjön.
Slutligen vill jag blott tillägga, att så utvecklas och vexlar
sjökrigsmaterielens värde, att ramfartyget icke mera är ett så
oemotståndligt vapen, som man för några år sedan förestälde sig.
Det är minförsvaret som åstadkommit denna förändring. Nu kan
hvarje fartyg, äfven det minsta, allt efter lokal och omständig¬
heter, så omgjorda sig dels med Harvey’s flytande minor, dels med
stångminor, att ramfartyget — serdeles när det ej kan göra mer
än elfva mils fart — må skatta sig lyckligt om det, i stället för
att söka en sammanstötning, kan undvika densamma.
Chefen för Kongl. Sjöförsvars-Departementet Herr Statsrådet
Friherre von Offer: Jag tog för alldeles gifvet att, då denna punkt
af Stats-Utskottets betänkande här skulle förekomma till behandling,
vigtiga intressen skulle dervid sammanföras, i thy att det icke
kunde fela, att man icke skulle komma in på det område, hvilket
med afseende på utvecklingen af vår sjökrigs materiel bör vara
det bestämmande. Då jag, för min del, hyser den öfvertygelsen,
att det är aldeles nödvändigt, att en klar och tydlig och redig-
uppfattning, en bestämdt uttalad öfverensstämmelse i åsigter mellan
regeringen och representationen i detta hänseende förefinnes för
att man skall kunna fortsätta den rätta vägen, så tror jag ock,
N:o 22.
46
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
m anslag far att det är särdeles nyttigt, att vid detta tillfälle frågan om be-
lcrigsfartyg. sfiaffenheten af vår sjökrigsmateriel här kommer att något vid-
1 orts'f röras, äfven om jag, i likhet med den näst föregående talaren, är
af den meningen, att Riksdagen i allmänhet icke bör ingå uti be¬
dömandet af den lämpligaste fartygskonstruktionen. Fartygens
konstruktion, mine Herrar, måste vara beroende af det ändamål,
för hvilket de äro afsedda, och det är således om denna sak, om
detta ändamål, Regeringen och Riksdagen alldeles oeftergifligen
måste vara ense, innan man skrider till fartygens byggande. Då
jag nu anhåller att få uttala min åsigt i denna fråga, så sker
detta således derföre att jag önskar, att Kammaren åtminstone
skall komma att få en klar och tydlig uppfattning om min stånd¬
punkt i denna fråga.
Sjöförsvaret har en tvåfaldig betydelse i fråga om vårt lands
försvar, en direkt och eu indirekt. Den direkta betydelsen ligger
uti den skada sjövapnet kan tillfoga den krigsstyrka, emot hvil¬
ken det skall operera; den indirekta betydelsen åter ligger deruti,
att tillvaron af detta försvar måste försätta en fiende, som har
för afsigt att inkräkta den svenska jorden, i en helt annan
ställning än den, i hvilken han befunne sig, derest Sverige icke
hade något sådant försvar. Hade Sverige icke något sjöförsvar,
så är det nemligen alldeles tydligt, att några fientliga fartyg när
som helst skulle kunna till våra kuster öfverföra en tillräcklig
styrka för att på någon strategisk punkt uppföra ett bålverk,
inom hvilket en så stark truppstyrka obehindradt skulle kunna
samlas, att den derifrån hvilket ögonblick som helst kunde in¬
kräkta landet. Eger Sverige deremot ett sjöförsvar, så kan någon¬
ting dylikt icke inträffa. Den fiende, som då vill underlägga sig
landet, måste landstiga med en så stor truppstyrka, att han genast,
sedan han landsatt den, kan gripa till offensiven emot vår armé.
Sveriges sjöförsvar skall sålunda, enligt min* åsigt, så länge
det finnes, hafva till sin uppgift icke att uppträda i öppna sjön, för
att der genom en strid söka tillintetgöra den flotta våra mäktiga
grannar kunna sända emot oss; derhän kan Sverige aldrig någonsin
sträfva, icke heller att söka förhindra en fiende, val utrustad med
krigsfartyg, och medförande en mindre truppstyrka, från land¬
stigning. Den fiende vi på öppna hafvet skulle möta, skulle nem¬
ligen, der, under dessa förhållanden, vara oss allt för stark; under
det att till lands, om vi hafva våra vigtigare strategiska punkter
besatta, vi alltid kunna samla en styrka, tillräcklig att kasta honom
i sjön, innan han hunne erhålla förstärkningar. Men, mine Herrar,
en fiende, som kommer för att på allvar anfalla oss i vårt eget
land, han har, äfven om han kommer med en konvoj-flotta, tre ä fyra
gånger vår öfverlägsen, sin Achilles-häl och denna är hans transport
flotta, förmedelst hvilken han skall hit öfverföra en truppstyrka, till¬
räckligt stark för att genast kunna gripa till offensiven. Sjöförsvaret
skall då, om denna styrka lyckas landstiga, oroa och försvåra fien¬
dens kommunikationer med eget land, samt genom operationer i våra
inlandsfarvatten understödja vår egen och motverka den fientliga
härens framträngande och i hvad fall som helst alltid söka för-
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
47
A:o 22.
svåra om icke förhindra landsättandet af den fientliga hären. Om andag för
Der har vårt sjöförsvar att fylla ett ändamål, och, mine Herrar, kri9°fnrt,J9-
hade icke Sveriges sjöförsvar detta ändamål,,så måste jag, för min ‘orts''
del, bekänna, att för detsamma finnes intet ändamål. Ty ingen
lär val tro, att vi, ensamt för att kunna utestänga en fientlig flotta
från någon af våra vigtigaste hamnar t. ex. Stockholm, skulle be¬
höfva ett sjöförsvar. Ingen kan väl inbilla sig, att, om en nation,
som vill anfalla oss,' vet, att vi någonstädes inom dessa skär¬
gårdar eller inlopp hafva särskilda försvarsanstalter, han icke då,
om han finner det tvifvel vara underkastadt huruvida han der
skall lyckas i sitt anfall, när han hav hela den öfriga kusten
öppen för sig, väljer en annan anfallspunkt. Således, om vi skola
bygga vårt sjöförsvar endast på försvaret af någon af våra vig-
tigare hamnar, t. ex., såsom nyss nämndes, hufvudstadens, eller
skärgården utanför densamma, och ej med detsamma åsyfta något
annat och mera, låtom oss då lika gerna basta hela sjöförsvaret
öfver bord, låtom oss då inskränka oss till att lägga ut våra min-
linier i sådana positioner, från hvilka de bäst kunna bidraga till
fiendens utestängande och der de kunna för minsta kostnaden för¬
svaras. År åter igen denna åsigt oriktig, och den riktiga, att
vi skola söka värna hela vår kust, då kommer jag till frågans
andra stadium; och det är: huru beskaffad skall vår sjökrigs-
materiel vara för att kunna, såsom jag antydt, bidraga till landets
värnande? Det är i detta afseende för mig alldeles klart, att
sådan materiel icke bör sökas, som icke hänger tillsammans, som
icke tillsammans utgör någonting helt. Det måste finnas skydd
för och kraft hos dem, som skola gå i spetsen för anfallet,' för
_dem, som skola göra breschen, fart och anfallskraft hos dem, som
bomma efter dessa; men skulle vi söka alla dessa egenskaper hos
ett och samma fartyg, så skulle sökandet vara utan gagn, ty så¬
dana fartyg blefve oss för dyra; men genom att fördela egen¬
skaperna på flera fartyg tror jag, att vi kunna åstadkomma, hvad
som erfordras för att uppfylla det ändamål, jag bär påpekat.
Här har blifvit yttradt, att Hotspur icke skulle vara någon
lämplig modell för pansarfartyg af det slag, som vi behöfva. Det
är mycket sannt, att Hotspur är konstruerad 1868. Det är äfven
sannt, att det finnes en senare modell, som heter Rupert; men
denna har icke blifvit satt såsom den närmaste modellen, af det
skäl, som talaren på Stockholmsbänken anförde, eller att summan
för anskaffningen skulle blifva så stor, att jag tror det skulle
vara svårt att tillstyrka byggandet af ett sådant fartyg. Och då
jag i mitt anförande till statsrådsprotokollet förklarat, att jag
ansåge Hotspur vara den lämpligaste modellen — icke har jag
dermed sagt, att vi skulle bygga vårt ramfartyg alldeles efter
Hotspur! Jag har tydligen uttalat, att vid hvarje anskaffande af
fartyg, som komme att ske, borde noga tillses, att de senaste
och bästa uppfinningarne derpå tillämpades. Om man således
antager en sådan modell, som Hotspur, så är det gifvet, att på
denna modell tillämpas alla de nyare uppfinningar, som kunna
föröka dess lämplighet.
N:o 22.
48
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag för
krigsfartyg.
(Forts.)
Man har vidare sagt, dock icke här, att anskaffandet af ett
sådant krigsfartyg som Hotspur skulle häntyda på, att man ville
åstadkomma ett sjögående sjöförsvar; och man har derjemte an¬
tyda att ett sådant fartyg som Hotspur skulle vara något så
ytterst storartadt, något som skulle höra till den klassens fartyg,
som besegla oceanen. Ett fartyg af den beskaffenhet som Hotspur
har icke den segelkraft, som fordras för ett sjögående, och kol-
qvantiteten det rymmer är så ringa, att det icke skulle kunna
hålla sig från Sveriges kust mer än ungefär 3 dygn. Anskaffandet
af ett fartyg sådant som Hotspur kan väl således omöjligen anses
häntyda på ett sjögående sjöförsvar; men det häntyder derpå,
att man söker åt svenska marinen skaffa ett sådant fartyg, att
de personer, som skola leda vår flotta i striden, kunna känna, att
de hafva något att trygga sig till, och att de hafva någon styrka
att utveckla.
Otvifvelaktigt kunna många system för vårt lands sjöförsvar
uppstå, och det kan visst hända, att många af dessa system äro
bättre än det jag i min ödmjukhet antecknat till protokollet; men
ett är säkert, och det är, att hvem man än må sätta i spetsen för
Sveriges sjöförsvar, skall han påyrka, att pansarfartyg skola
finnas; han skall yrka på duglig materiel; — hvem helst som
kommer på den platsen, och med känslan af sitt ansvar vill lägga
sitt ord vid Konungens rådslag, måste nödvändigt hålla fast
dervid.
Med anledning häraf, mine Herrar, har jag, för min del, velat
förklara min öfvertygelse vara, att vi böra gå i den riktning, som
i statsrådsprotokollet finnes antydd. Att man icke kommer att
taga något skyndsamt steg, är gifvet; ty, såsom den sista ärade
talaren sade, man måste först noga pröfva den modell, efter
hvilken man vill bygga. Således kommer det nog, innan vi hunnit
taga under ompröfning, huru ett sådant fartyg som detta skall se
ut, att draga ut på tiden för byggandet; åtminstone skall icke jag
fortskynda det i någon sådan mån, att icke Riksdagen, då nu
denna fråga är temligen ny, skall få tid att eftertänka, huruvida
det icke kan ligga någon sanning i de åsigter, jag inför Kongl.
Maj:t uttalat.
Herr Nils Larson: Utaf det statsrådsprotokoll, som åtföl¬
jer Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående statsverkets till¬
stånd och behof, finner man, att herr Statsrådet och Chefen för
Kongl. Sjöförsvarsdepartementet såsom sin åsigt framhåilit, att
vårt sjöförsvar borde förses med ett bepansradt ramfartyg; och
denna af honom till statsrådsprotokollet uttalade åsigt är nyss
genom hans anförande till Kammarens protokoll vidhållen. Utaf
den Kongl. propositionen återigen har man icke funnit annat än
att Kongl. Maj:t för byggande af krigsfartyg äskat ett belopp af
2,000,000 kronor. Af Stats-Utskottets utlåtande underrättas man
äfven derom, att Utskottet i fråga om de ändamål, hvartill nyss¬
nämnda två millioner kronor skulle användas, fått några närmare
upplysningar än Riksdagen i dess helhet genom den Kongl. Pro¬
positionen
49
Torsdagen den 18 Mars, f. na.
N:o 22.
positionen erhållit. Det heter nemligen: “Det af Kongl. Maj:t Om anslag för
till. byggande af krigsfartyg äskade belopp 2,000,000 kronor, är, ^‘fartyg.
enligt hvad Utskottet inhemtat, afsedt att användas på ungefär 01 ts'
följande sätt, nemligen till:
glacis å John Ericson, Thordön och Tirfing å 40,000 K:r 120,000: —
B obepansrade kanonbåtar å 330,000 .....„ 990,000: —
ändring af f. d. roddkanonslupar.......„ 24,000: —
1 minfartyg . . . ............. 400’(X)0: —
1 ångkranpråm för minors upptagning och utlägg¬
ning ................. 64.000: —
4 minbåtar med apteringar ä 35,000 .....„ 140,000: —
. . Kronor 1,738,000: —
hvarjemte återstoden äfvensom odisponerade andelen af innevarande
års enahanda anslag afsetts för påbörjande af ett ramfartyg“.
Nu har Stats-Utskottet föreslagit, att Riksdagen icke måtte be¬
vilja hela det för fartygsbyggnader äskade beloppet 2,000,000 kro¬
nor utan endast 1,700,000 kronor samt att denna sistnämnda summa
måtte användas till byggande af krigsfartyg, afsedda för kustför¬
svaret. Af denna Utskottets framställning — så knapphändig den
än är — vill det synas mig timligen klart, att Utskottet menat,
att Riksdagen icke borde bevilja de medel, som afsetts för påbör¬
jande af det omtalade ramfartyget. Att Utskottet, för så vidt dess
mening varit sådan, haft rätt i denna mening, det tror jag, ja,
jag får till och med säga att jag är derom fullkomligt öfvertygad,
fastän jag icke . är fackman. I det yttrande till statsrådsproto¬
kollet, som åtföljer den Kongl. Propositionen, yttras, att det om¬
nämnda ramfartyget skulle afse att, i händelse af ett fiendtligt
anfall, göra den fiendtliga transportflottan sådan skada och af¬
bräck, att den åsyftade landstigningen på våra kuster blefve omöj-
iis&jorib Ramfartyget skulle i sådant fall söka genombryta den
konvoj af pansarfartyg, hvarmed fienden möjligen kunde komma
att beledsaga sin transportflotta. Att det skall kunna vara nå¬
gon den aldra ringaste förhoppning, att en stark fiende på så svagt
sätt konvojera!- sin transportflotta, att man med ett enda fartyg
af den beskatfenhet, som här är föreslagen, skulle kunna genom¬
bryta konvoj en, förefaller mig alldeles otroligt. Det må vara
sannt, att, såsom reservanten, Grefve D. af Ugglas, säger, en stor
transportflotta är temligen vidlyftigt spridd och att man såle¬
des icke kan antaga, att konvojflottan kan bilda en tätt sluten
ring omkring transportfartygen; men lika säkert kan man äfven
antaga att den konvojerande flottan icke är placerad på de punk¬
ter omkring transportflottan, som icke äro egentligen hotade, utan
det är väl helt naturligt, att den ställer sig så, att den kan upp¬
taga ett anfall, der det sannolikast må vara att befara. Glifvet
är också, att en anfallande fiende icke gerna skulle kunna tänkas
vara i okunnighet om, hvarest det svenska ramfartyget vid den
fiendtliga flottans annalkande befunne sig. Man får väl således
antaga, att fienden skulle vara nog omtänksam att placera sina
bepansrade, fartyg, som äro afsedda att försvara transportflottan,
så, att de skulle vara i tillfälle att förhindra den tilltänkta, ge-
Andra Kammarens Frat. 1815. Nio 22. 4
N:o 22.
50
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag fur nombry tningen; och då man vet, att de större staterna äro i till-
^rigartyg. fälle att bygga . mycket starkare och mera snabbgående bepans-
01 3' rade fartyg än vi skulle hafva råd att skaffa oss, så framstår väl
klart, att vårt ramfartyg snart skulle blifva instängdt och sättas
ur stånd att operera. Dertill behöfvas icke mera än två af de
fiendtliga fartygen, som äro lika, om icke bättre, bepansrade och
mera snabbgående än vårt, och den fiendtliga transportflottan vore
dermed skyddad från alla anfall af det svenska ramfartyget. Jag
tager för gifvet, att meningen således icke kan vara, att Sverige
skulle stanna vid anskaffning af ett sådant ramfartyg, utan att
man nödvändigt måste, för att vinna den åsyftade nyttan, anskaffa
flera sådana. Huru många vi kunna behöfva, derom har Herr
Sjöministern hvarken i statsrådsprotokollet eller i det yttrande
han i dag afgifvit lemnat oss någon upplysning, men det är fara
värdt, att antalet behöfver vara temligen stort och att kostnaden
således skulle uppgå till större belopp än vi äro mäktige att afse
uteslutande för denna sort af fartyg. Om man således på denna
väg sannolikt icke kan komma så långt som bekofvet krafvel’ för
att med dessa fartyg göra något verkligt gagn, tror jag, att man
tryggt kan säga, att det icke är välbetänkt att splittra de kraf¬
ter, som bättre kunna användas till vårt sjöförsvar, på sådant
som icke allenast icke medför något gagn, utan äfven vållar en
positiv skada, då man börjar på många håll, men fullbordar intet.
De medel, som vi kunna afse för vårt sjöförsvar, vore väl då, i
min tanke, mycket bättre använda, om man koncentrerade dem
på sådana föremål, som kunna fullbordas, så att de uppfylla de
med dem afsedda ändamål. Jag tänker i detta fall särskild! på
minväsendet. Lika med den förste talaren, hvilken har den stora
fördelen att vara fackman, tror äfven jag, att ett' minförsvar rätt
användt och fullständigt utfördt, skall kunna utgöra ett ganska
kraftigt kustförsvar för vårt land. Herr Sjöministern nämnde,
ifråga om minförsvaret, att vi icke skulle komma längre dermed
än skydda vissa punkter, af hvilka han uppgaf såsom exempel
inloppet till hufvudstaden. Det må väl vara sann!, att på den
ståndpunkten, minväsendet för närvarande befinner sig, man icke
kan påstå, att Sveriges kuster i allmänhet dermed kunna skyd¬
das, utan endast några få, vigtigare hamnar, men jag har före¬
ställt mig, att det s. k. rörliga minförsvaret afser att kunna skydda
hvilka delar af vår kust som helst; och då jag icke haft någon
betänklighet vid att lemna bifall till det förslag i detta afseende,
som Kongl. !Maj:t framlagt och Stats-Utskottet tillstyrkt, så har
jag också trott, att meningen vore att med minväsendet skydda
icke blott ett par eller tre hamnar, utan kusten i allmänhet, der
den kan hotas af fiendtlig landstigning.
Som sagdt, jag tror, att Stats-Utskottet haft rätt, om nemli¬
gen, efter hvad jag antager, Utskottets mening varit den, att vi
skola fortsätta med våra arbeten på hvad som i egentlig mening
kan kallas kustförsvar, och Utskottet således ansett, att några
medel icke böra användas till byggande af ramfartyg. Men nu
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
51
K:o 22,
kan det sägas och vi hafva äfven hört i dag den åsigten förfäk¬
tas, att med kustförsvar skulle afses icke allenast sådana fartyg,
som vi hittills haft, utan äfven hvad vi kunna åstadkomma med
det ifrågasatta ramfartyget. Det blir då nödvändigt, att den me¬
ning, som jag sagt mig förutsätta, att Stats-Utskottet har haft
och som jag, för min del, hyser i fråga om hvad med kustförsvar
menas, blir tydligt uttryckt, så att någon tvifvelaktighet i detta
fall icke kan uppstå. Jag ber derföre att få föreslå en något
förändrad formulering af beslutet. Jag hemställer således om
proposition derpå: att Kammaren, med förklarande, att den icke kan
godkänna förslaget om byggandet af ett ramfartyg, för sin del beslu¬
tar att till Kongl. Maj:ts dis-position för byggande af krigsfartyg, af-
sedda för kustförsvaret, anvisa för år 1876 ett extra anslag af
1,700,006 kronor.
Herr Key: Ju mera jag orubbadt bibehållit en öfvertygelse,
som jag redan för flera år sedan i denna Kammare uttalat, den
nemligen, att Sveriges geografiska läge, som gör vårt land till en
östat, naturligen hänvisar oss till en öpolitik och i sammanhang
dermed till ett starkt sjöförsvar, och ju hellre jag tillåter mig att
uttala mina personliga sympatier för den klara och talangfulla
motivering, som återfinnes i den nu varande sjöministerns fram¬
ställning uti statsrådsprotokollet och för den friska vind, som blåste
genom hans anförande nyss, med desto större betänksamhet är
det, som jag nu uppträder, dä jag vågar vara af olika tanke med
honom angående det i fråga satta ramfartyget.
Jag delar fullkomligt Herr Sjöministerns uppfattning om den
uppgift vårt sjöförsvar bör hafva, då han angifver denna uppgift
vara en trefaldig, nemligen:
“l:o att utestänga fiendtliga flottor från våra vigtigaste
hamnar;
2:o att försvåra, om icke förhindra, landsättandet af öfver¬
väldigande fiendtliga härmassor å våra kuster, hvarhelst en sådan
landsättning försökes; samt
3:o att, om en fiende skulle lyckats landstiga, oroa och för¬
svåra hans kommunikationer med eget land samt genom opera¬
tioner å våra insjöar och andra inlandsfarvatten understödja egen
och motverka en fiendtlig härs framträngande.“
Hvad den första punkten beträffar, så är det naturligt, att
för detta ändamål afses positionsminor och stängsel jemte fäst-
ningskanoner i de hamnar, som äro befästade.
Den andra uppgiften är afsedd att vinnas, föreställer jag mig,
genom monitorer och mindre fartyg, som förläggas här och der,
samt genom minfartyg och torpedos att användas der, hvarest
landstigningar äro att befara.
I afseende slutligen å den tredje uppgiften, att, om en fiende
lyckats landstiga, oroa och försvåra hans kommunikationer m. m.,
så är det väl för denna, som det i fråga satta ramfartyget skulle
anyändas, och, såsom Herr Sjöministern yttrade, afses blott för
kustförsvaret i denna mening.
Om anslag för
Jer ig sfar tyg.
(Forts.)
N:o 22.
52
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag för Ja, jag tror också att det är af stor vigt, att vi icke taga
begreppet kustförsvar alltför trångt, och att vi icke dervid tänka
, ' oss vår yttre och inre skärgård allenast, utan äfven våra kuster
längre bort. Yi hafva ju eu ö som heter Gotland — månne icke
Gotland bör äfven inbegripas i kustförsvaret? Jag tror det. Yi
äro förenade med Norge — månne icke t. ex. en seglats mellan
Göteborg och Bergen eller Trondhjem bör medräknas till ett
kustförsvar? Jag vågar tro det. Yi hafva äfven hela den skånska
kusten, som icke är omgifven af någon skärgård utan af öppna
hafvet. Behöfva vi icke till dess försvar “sjögående“ fartyg?
Under sådane förhållanden tror jag, att vi icke böra taga
begreppet kustförsvar alltför inskränkt.
Bör flera år sedan tog jag mig äfven friheten att i denna
Kammare framkasta eu paradox, som visserligen icke ännu blifvit
en sanning, men om hvilken jag har god förhoppning att den en
gång skall blifva det. Jag yttrade då, att, likasom bröstharnesket
afskaffades, besegradt som det blef af bösskulan, så skall äfven
fartygsp ans aret en gång nödgas vika, besegradt af kanonkulan.
För mig ställer sig alltjemt afskaffandet af pansar och pansar¬
fartyg endast såsom en tidsfråga, och, ehuru det måhända är
alltför djerft för en icke fackman att i detta fall uppträda såsom
spåman, så har jag ännu icke funnit något skäl att frångå min
åsigt. Den må tills vidare stå för min räkning.
Min fasta tro är, att opansrade snabbgående träfartyg, som
göra minst 16 och 17 knops fart, en gång skola tilltro sig att
möta hvilket artilleri som helst, lika väl som nutidens arméer,
lätt ekiperade som de äro, till och med i linnerockar kunna gå
emot nutidens chassepot-gevär och artillerield. Denna tanke, jag
upprepar det, må stå för mig ensam, framtiden skall nog visa,
om jag haft rätt eller orätt; men det är icke derom, jag nu vill
hålla långa tal. Jag vill blott säga, att, så länge frågan om
pansaret är så tvifvelaktig, så länge sjövapnet är en blott och
bär penningefråga, utvecklar sig så snabbt och är underkastadt
så täta förändringar, så länge bör framför allt en liten stat —
man må nu hysa hvilken åsigt som helst om pansaret — tänka
sig noga före, innan den ger sig in på att vilja mäta sig med de
största och rikaste nationer i verlden på ett sätt och inom ett
område, der den mindre och fattigare staten ovilkorligen måste
komma till korta. Att sådan likväl är meningen, syns mig framgå
deraf, att det nu föreslagna pansarfartyget skulle göras lika med
den engelska Hotspur. Herr Sjöministern säger: “såsom modell
för ett ramfartyg anser jag bland hittills byggda den engelska
Hotspur vara den, som lämpar sig bäst för våra förhållanden."
Här har emellertid blifvit af en talare, midt öfver, omnämndt,
att Hotspur icke längre är tidsenlig. Utan att vara fackman har
jag kommit till samma resultat, men på en annan väg. Hotspur
gör nemligen blott 11 till 12 knops fart, under det att de flesta
pansarfartyg, som nu byggas, göra 14, märk 14 knops fart. Således
hafva dessa redan 3 eller 4 knops hastigare fart än det före¬
slagna fartyget. Vidare har Hotspur sidopansar, som är 11 tum
Torsdagen den 18 Mars, f. m. 53 N:o 22,
tjockt ock bröstvärnspansar, som har en tjocklek af blott 8 tum. o™ anslag för
Jag kar här i min hand några tabeller och planche!', som höra kri9sf«rl'jg-
till den utmärkta engelska ingeniörstidskriften Engineering för 01
den 15 och 29 Januari detta år, utvisande fyrfaldiga resultat af
anstälda jemförande profskjutningar med tyska, engelska och
franska kanoner.
Deraf visar sig, att man med en 11 tums kanon kunnat på
ett afstånd af 4,000 yards, som är mera än 12,000 fot, genomskjuta
ett 8 tums pansar, således af samma tjocklek som det tillernade
bröstvärnspansaret å i fråga varande ramfartyg; vidare har man
med en 12 tums kanon på ett afstånd af 1,800 yards, d. v. s. öfver
5,400 fot, genomskjutit ett 12-tumspansar med vinkelrät skjutning.
Såsom Herrarne hafva sig bekant, är en yard lika med 3 fot
1 Vi6 tum svenskt mått. Man skjuter med en tolf tums Krupps
kanon på ett afstånd af 1,000 yards genom ett 14 tums pansar;
ja, med de tyska och frånsila tolftums kanonerna kan man på ett
afstånd af 300 yards eller S00 svenska fot genomskjuta ända till
15 tums pansar!
Jag erkänner villigt, att dessa skjutförsök skett icke mot
rörliga föremål, utan mot tafla och med vinkelrät skjutning mot
densamma. Men om man derför skulle vilja invända, att det av
en helt annan sak att skjuta mot en tafla än mot ett rörligt före¬
mål, sådant som ett fartyg, så frågar jag, hvartill det skall tjena
att bekläda ett dylikt med pansar, om man icke fruktar att det skall
träffas af kulorna och det behöfs blott en enda i vattenlinie^
Hafva dessa skjutförsök nu visat, att man redan på ett ganska
långt afstånd kan skjuta igenom ett pansar, som är 12, 14 och 15
tum tjockt, hvilka garantier har man då, att icke ramfartygets
föreslagna, långt tunnare 8—11 tums pansar skall blifva med
ens genomskjutet? Då ingen lärer kunna lemna någon garanti
härför, så kan jag icke heller godkänna den nu föreslagna fartygs-
certen, hvilken icke uppfyller ändamålet med ett sådant fartyg,
som ju skulle vara att, sjelf osårbart, kunna med sin ramm och
sin starka bestyckning tillfoga fienden den största möjliga skada.
Det vore endast under den förutsättningen, att man kunde vinna
en sådan osårbarhet och kraft, som man kunde tänka på att för
detta ändamål åtaga sig en så stor kostnad, som det föreslagna
ramfartyget skulle medföra. Då man icke uppnår detta ändamål,
och man derjemte i sjelfva verket har ett erkännande, att detta
fartyg icke är af prima eller ens sekunda qvalitet — enär det
pansarfartyg, som Danmarks regering föreslagit danska riksdagen
att bygga, kostar 5 millioner kronor, medan det i fråga varande
skulle fullfärdigt gå till endast 2,900,000 kronor — så tror jag
icke, att det är klokt att inlåta sig på anskaffandet af ett sådant
fartyg som detta.
Då emellertid Stats-Utskottets utlåtande har varit föremål
för tvekan, ber jag få nämna, att åtminstone hos denna Kam¬
mares ledamöter af Utskottet icke någon tvekan alls fanns der¬
om, att, vid fattandet af det beslut, Utskottet nu föreslagit, att
N:o 22.
54
Torsdagen den 18 Mars, f. m.
Om anslag för ställa till Kongl. Maj:ts disposition medel för byggande af krigs-
kr>(£tsf' fartyg kustförsvar, ingalunda afsågs, att dessa medel skulle
användas till byggandet af det föreslagna ramfartyget, ty det var
just detta Utskottet ville afstyrka. Jag anhåller om bifall till
Utskottets förslag.
I anseende till den långt framskridna tiden, och då ytterligare
flere ledamöter anmält sig att tala i den föreliggande frågan, af-
bröts nu öfverläggningen för att fortsättas i afton kl. 7, då Kam¬
marens ledamöter genom utfärdadt anslag kallats att åter sam¬
manträda.
§ 7.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
Herr Ola Andersson under 13 dagarfrånoch med den 19 i denna månad.
„ And. Pehrsson
|
„ 14
|
|
5)
|
19
|
„ Gjerling
|
„ 12
|
JJ
|
|
22
|
„ Jonas Jonasson
|
i Gullaboås
|
„ 8
|
>5
|
|
22
|
„ Aug. Pettersson
|
i Tuna
|
„ 9
|
|
?5
|
25
|
Kammarens ledamöter åtskildes kl. Ytd e. m.
In fidem
//■ A. Kolmodin.
Stockholm, tryckt hos A. L. Normans Boktryckeri-Aktiebolag, 1875.