Den 13 April, f. m.
139
Thorsdag» den 13 April 1871.
Kammaren sammanträdde kl. 10 f. m.
Justerades ett protokollsutdrag för den 12 och protokollet för den
3 dennes.
Föredrogos och hänvisades till Stats-Utskottet Kong! Majits
nedannämnda, den 12 dennes bordlagda nådiga propositioner till
Riksdagen, nemligen:
l:o angående erforderliga medel till bekostande af inredning af
de till embetslokaler åt styrelsen för statens jern vägstrafik afsedda
lägenheter uti nya stationshuset vid centralbangården i Stockholm; och
2:o angående ett å staden Stettins vägnar framstäldt förliknings-
anbud uti ett af samma stad emot Kong!. Maj:t och Kronan instämdt
skuldfor dringsm ål.
Jemlikt Kammarens förut fattade beslut föredrogs nu Stats¬
utskottets den 1 och 3 dennes bordlagda Utlåtande N:o 14, angående
regleringen af utgifterna under Riksstatens Femte Hufvudtitel.
Grefve af Ugglas: Jag anhåller att få fästa Herr Talmannens
och Kammarens uppmärksamhet derpå, att uti 14:de och 17:de punkterna
af detta betänkande förekommer ett par af de reservationsanslag,
hvilka Kongl. Magt begärt få disponera för åtskilliga ändamål. Frågan
åter om dispositionen af behållningarne å vissa anslag förekommer
uti sin allmänhet först i 20:de punkten och beror således beslutet be¬
träffande 14: de och 17:de punkterna på hvad som kommer att beslutas
i 20:de punkten. Af sådan anledning får jag hemställa att vid före¬
dragningen punktvis af Utskottets betänkande den omflyttning måtte
ske, att 14:de och 17:de punkterna föredragas näst efter den 20:de.
Efter förmälan, att Grefve af Ugglas hade föreslagit, att Stats-
140
Den 13 April, f. m.
Utskottets förevarande Utlåtande skulle punktvis företagas till af¬
görande, med iakttagande deraf, att 14:de och 17:de punkterna be¬
handlades näst efter den 20 punkten; hemställde Herr (trefven och
Talmannen, huruvida Kammaren behagade härtill lemna bifall.
Svarades ja.
l:sta punkten.
Grefve Hamilton, Henning: Om Stats-Utskottets nu föredragna
betänkande i vissa hänseenden synes något egendomligt, så torde
detta hafva sin förklaringsgrund deri, att, då departementschefen, efter
hvad som synes af det statsråds-protokoll, som är bifogadt Kongl.
Maj:ts proposition, synes hafva fordrat ett temligen obegränsadt för¬
troende, så har Utskottet också ansett sig böra gifva tillkänna, huru¬
vida ett sådant förtroende finnes eller icke. Måhända hade det varit
önskvärdt, att Stats-Utskottet hade uttryckt sig något tydligare, men
dess mening torde ändock icke kunna missförstås. En liten efter¬
skörd har Utskottet likväl lemnat, och jag ber att få upplocka några
af de ax som fallit på marken.
Kongl. Maj:t har i sin proposition föreslagit, att expeditions-
och protokolls-sekreterare-tjensterna i Sjöförsvars-departementet måtte
förenas och tjensterna bestridas af en expeditions-sekreterare med
5000 R:drs lön. Då derigenom en besparing af 3000 R:dr i kansli¬
expeditionens anslag skulle uppstå, så har saken förefallit Utskottet
ganska enkel, hvarför Utskottet också tillstyrkt bifall till den Kongl.
propositionen. Mig åter vill det synas, som denna fråga icke alldeles
så hastigt kunde affärdas.
Erågan om expeditions- och protokolls-sekreteraretjensternas för¬
ening kan betraktas dels i sin allmänhet dels med afseende särskildt
på Sjöförsvarsdepartementet.
Ser man saken i sin allmänhet, så är det otvifvelaktigt, att en
skicklig protokolls-sekreterare ganska lätt kan förvärfva den särskilda
förmåga som fordras hos en expeditions-sekreterare. Det är dess¬
utom min tro, att, om man räknar för eu längre tid, skall man finna
att man får mera arbete uträttadt, om man har två personer, hvilka
båda föra protokollet och expediera hvar och en sina mål, än om
man, såsom nu är förhållandet, har en protokolls-sekreterare och en
expeditions-sekreterare, af hvilka blott den förre sitter vid protokollet
och den andre expedierar målen, emedan den tid går alldeles förlorad,
som åtgår för expeditions-sekreteraren att taga den kännedom om
handlingarne, som protokolls-sekreteraren redan förut måst förvärfva.
Det är likväl icke säkert, att expeditionen inom kansliet på det hela
skulle vinna af en sådan förening af tjenster, utan i vissa fall skulle
kanske ganska stora olägenheter deraf uppstå. Om det tillätes mig
att taga ett exempel från det departement, som jag haft äran förestå,
så förekom der föredragning en gång i veckan och vanligtvis af ett
antal mål, som vexlade mellan sextio och åttatio. Då nu protokollet
8 dagar derefter skulle vara uppsatt, så fördelades dessa ärenden
mellan de tre expeditions-sekreterarne, som således hvårdera fingo
Den 18 April. f. m.
141
sina 20 ä 30 mål att under veckan expediera, och dst var verkligen
också allt hvad de möjligen kunde medhinna, då de till och med
ibland måste anlita enskild! biträde. Derigenom att tre personer
expedierade, hvad som upptogs i en dags protokoll, kunde expeditionen
verkställas på en vecka och Kong!. Maj:ts beslut utlemnas 14 dagar
efter sedan de blifvit fattade; men om endast en protokolls-sekrete¬
rare skulle expedierat alla dessa ärenden hade dertill åtgått nära tre
veckor och följaktligen expeditionen derigenom blifvit väsendtligen
fördröjd. Att sådant ganska ofta för enskilda personer kan medföra
stor olägenhet kan icke förnekas. Nu är det derföre icke sagdt, att
icke en förenkling af göromålen inom kansliet kan ske, eller att särskilda
expeditions-sekreterare måste finnas, ty det låter sig ganska lätt
tänka, att protokolls-sekreterarne, som föra protokollet, också kunna
ansvara för expeditionen och för sådant ändamål hafva till sitt biträde
särskilda tjensteman inom kansliet; men det är blott det jag önskar
framhålla, att förening af expeditions- och protokol^sekreterare^en¬
st erna på det sätt, att protokollssekreteraren skall expediera alla
ärendena i allmänhet är olämplig.
Hvad nu särskild! beträffar Sjöförsvars-departementet, så tror
jag visserligen, att under närvarande förhållanden en person kan
medhinna både uppsättningen af protokollet och sjelfva expeditionen,
ty naturligtvis förekommer der jemförelsevis få ärenden. Men då
departements-chefen yttrat till statsråds-protokollet, att den person
som skall sköta båda dessa tjenstår bör vara expeditionssekreterare,
och något annat skäl än detta kategoriska “hör“ icke blifvit anfördt,
så tager jag mig friheten uttala en annan åsigt, eller den, att denne
person både kan och bör vara 'protokollsekreterare. Det är ganska na¬
turligt, att den, som för protokollet inför Kongl. Maj:t i Stats-Rådet
bör vara protokollssekreterare, men deremot kan det vara temligen
likgiltigt, hvilken som sedermera expedierar besluten och de kunna
uppsättas lika väl af expeditionschefen, som af en kanslist eller hvil¬
ken annan som helst.
Skulle nu den af Utskottet tillstyrkta förändring af Riksdagen
bifallas, är det lätt att se hvarthän sådant skulle leda. Kongl. Maj:t
har förklarat, att den, som för protokollet i Stats-Rådet bör vara ex¬
peditionssekreterare. Skulle nu detta förslag beträffande Sjöförsvars¬
departementet vinna Riksdagens bifall, skall man snart inom de öf-
riga departementen finna, att så bör vara äfven der, och Riksdagen
kan då icke gerna dertill neka sitt bifall. Vidare har Kongl. Magt
föreslagit, att tjensten skulle bestridas af en expeditionssekreterare
med 5,000 R:drs lön i stället för en protokollssekreterare med 3,500
R:dr. Får nu expeditionssekreteraren i Sjöförsvars-departementet
5,000 R:dr, så kan väl Riksdagen icke säga, att expeditionssekrete-
rarne i de öfriga departementen, hvilkas göromål äro trägnare, böra
hafva mindre lön än expeditionssekreteraren i Sjöförsvars-departe¬
mentet. Följden af reformen blefve således den, att både protokolls-
sekreterare och expeditionssekreterare finge expeditionssekreterares
titel och Fem tusen Riksdaler lön, i stället för att de förre nn hafva
3,500 och de sednare 4,500 R:dr; allt detta likväl under förutsättning, att
reformen inom alla departementen blefve densamma, som inom Sjö¬
H2
Den 13 April, f. m.
försvars-departementet, ty naturligtvis kan man der ställa till på
många andra sätt, än här nu blifvit föreslaget. Derför finner jag
oriktigt, att början göres inom Sjöförsvars-departementet. utan att
förändring samtidigt sker inom de andra departementen, och att re¬
formen inom Sjöförsvars-departementet verkställes på ett sådant
sätt, att den icke kan verkställas på samma sätt inom de andra.
För att icke gifva anledning till en sådan framtida olägenhet, men än¬
dock gå den efter min förmenande riktiga åsigt till mötes, att icke hafva
flera tjensteman än nödvändigt behöfvas, så vill jag hemställa, om
icke den utväg kunde vidtagas, att, då expeditionssekreterare-platsen
blir ledig, densamma indrages; att protokollssekreteraren för proto¬
kollet i Stats-Rådet såsom hittills; samt att ett arfvode för uppsätt¬
ningen af expeditionerna ställes till Kongl. Maj:ts disposition, till dess
en allmän reorganisation inom departementen kan ega rum och Riks¬
dagen öfver densamma beslutat. Storleken af detta arfvode har jag
tänkt mig till femhundra R:dr, då expeditionssekreterarens göromål,
om de på protokollssekreteraren öfverflyttas, väl icke kunna hafva
mycket större värde. Jag ser i det fallet icke på ett eller annat
hundra riksdaler, men jag har fästat mig vid departements-chefens
förslag, hvari protokollssekreterarens göromål, som visserligen icke
äro ringare än expeditionssekreterarens, blifvit uppskattade till nyss¬
nämnde belopp. På grund häraf får jag således hemställa, att Kam¬
maren ville för sin del besluta, “att expeditionssekreterare-tjensten i
Sjöförsvars-departementet .må vid innehafvarens afgång indragas,
hvaremot Riksdagen till Kongl. Maj:ts disposition ställer ett arfvode
af 500 R:dr, att användas till bestridande af de med samma tjenst
förenade göromål."
Grefve af Ugglas: Den föregående talaren började med en liten
allmän utflykt i afseende å Utskottets nu föredragna betänkande, hvit¬
het jag för min del tror, att han icke alldeles riktigt uppfattat, ty
Stats-Utskottet har aldrig ett enda ögonblick ansett sig vara ett Kon-
stitutions-Utskott, som har att till Riksdagen framställa, huruvida
förtroende bör lemnas eller icke; utan Utskottet har helt enkelt icke
ansett sig kunna tillstyrka Riksdagen att frångå den hittills öfliga
ordning, att först pröfva de behof, som förefinnas, innan man till
dem lemnar anslag. Detta har synts Stats-Utskottet ändamålsenligt
och ekonomiskt klokt, och jag hoppas, att Utskottets betänkande
måtte helt enkelt ur sådan synpunkt bedömas.
I afseende åter på denna detaljfråga, så har det visserligen icke
undgått Utskottet, att hvad som här blifvit föreslaget för Sjöförsvars¬
departementet äfven skulle kunna hafva sin tillämpning och sina
följder för de öfriga departementen, men att följderna skulle blifva
sådana, som den siste ärade talaren framställt, trodde Utskottet lik¬
väl icke, ty Utskottet föreställde sig att, äfven om man icke i de öfriga
departementen, såsom i Sjöförsvars-departementet, skulle kunna åt¬
nöja sig med en expeditions-sekreterare, så skulle likväl äfven i de
andra departementen en besparing kunna vinnas genom sammanslag¬
ning af tjänster.
Detta var likväl en fråga, öfver hvilken Utskottet icke hade an¬
Den 13 April, f. m.
143
ledning att utlåta sig, men då Kong! Maj:t för sin del ansett, att, i
afseende på Sjöförsvars-departementet särskild^ en sådan förändring
nu skulle kunna ske, (kvilket den sista ärade talaren också, hvad
detta departement beträffar, medgaf icke för närvarande möta några
svårigheter), så har Utskottet icke tvekat att tillstyrka bifall till Kongl.
Maj:ts förslag i denna del, då derigenom kanhända först och främst
en erfarenhet kunde vinnas, om och i hvad mån en tillämpning af
samma princip skulle kunna ske äfven i de öfriga departementen,
samt det dessutom är alldeles gifvet, att några hinder för denna för¬
ändrings införande nu äfven i dessa måste hafva förefunnits med af¬
seende å göromålens mängd, enär de öfriga departements-cheferna
icke kunna hafva förbisett den här för ett departement ifrågasatta
förändringen, om hvilken de säkerligen alla varit ense, hvarföre man
är berättigad antaga, att de skulle hafva gjort enahanda framställ¬
ning, hvar och eu för sitt departement, derest icke några olägenheter
deraf hade mött. Att det således skulle vara oriktigt att börja med
Sjöförsvars-departementet, det enda, der det, efter den ärade talarens
egen uppfattning, för närvarande skulle kunna ske utan några svå¬
righeter, är något, som jag icke kan fatta.
Att åter tillgripa den utvägen att nedsätta den blifvande ende
tjenstemannens lön till lägre belopp, än som i de öfriga departemen¬
ten för samma tjensteman finnas anslagna, då denne ende expedi-
tions-sekreterare får mycket mera arbete än expeditions-sekreterarne
i de öfriga departementen, är en åtgärd, som jag tror icke vara rik¬
tig, och som jag icke heller tror, att Kammaren skall gilla.
Jag anhåller således om bifall till Utskottets förslag.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Hvad den förste ära¬
de talaren till eu början yttrade om det fordrade förtroendet, får jag
bedja, att jag för närvarande må få alldeles förbigå, under anhållan
att vid en efterföljande punkt af Stats-Utskottets betänkande få der¬
till återkomma. Frågan om användande af under vissa förhållanden
påräknade besparingar är vida enklare än hvad han deraf velat
gorå.
Hvad åter angår den senare delen af samme talares yttrande,
så kunde jag hafva föga att tillägga, sedan den siste talaren anfört
hvad jag hade ämnat yttra. Jag vill derföre endast nämna, att, då
de göromål, hvilka för närvarande handhafvas af expeditions- och
protokolls-sekreterare i Sjöförsvars-departementet, i sjelfva verket
icke äro vidlyftigare, än att en person med något ansträngd flit kan
medhinna dem, så är det väl ändamålsenligare att hafva en tjenste¬
man, som hade full sysselsättning, än tvenne, hvilkas tid icke vore
tillräckligt upptagen, utan hvilka derför skaffade sig annan sysselsätt¬
ning derjemte. Ett ytterligare skäl för sammanslagningen af dessa tjen-
ster ligger deruti, att samma arbete nu utföras tvenne gånger, i det
expeditions-sekreteraren måste använda lika lång tid som protokolls¬
sekreteraren förut användt för att taga kännedom om handlingarne
i de mål som förekomma. Detta skulle undvikas och en besparing
af arbete således vinnas, om samma person förde protokollet och upp¬
satte besluten. Jag trodde derföre icke, att förslaget skulle kunna
144
Den 13 April, f. m.
möta någon motvilja. Förhållandet är visserligen till en del det¬
samma i de andra departementen, hvarför det också der varit fråga
om en sådan förändring; men om den icke kunnat der genomföras af
skal, som förut af en annan talare blifvit anförda, har jag icke der¬
uti kunnat se något hinder för att göra början med förändringen
inom Sjöförsvars-departementet, hvarest inga svårigheter hafva mött.
Att lönen sättes till något högre, är blott en gärd af rättvisa, då den
nye expeditions-sekreteraren får mera arbete. Hvad för öfrigt namnet
på den nye tjenstemannen beträffar, så anser jag det af ingen vigt,
om han kallas protokolls- eller expeditions-sekreterare. Jag tror
icke heller, att de öfrige expeditions-sekreterarne nödvändigt behöfva
hafva samma löneförmåner, då deras göromål äro väsentligen olika;
i det expeditions-sekreteraren i Sjöförsvars-departementet jemväl skulle
sitta vid protokollet inför Kongl. Maj:t i Stats-Rådet. Lika litet af¬
seende anser jag den anmärkningen förtjena, att protokolls-sekrete-
rarne i de öfriga departementen skulle begära att få expeditions¬
sekreterares titel.
Grefve Hamiltons förslag kan visserligen, om man så vill, leda
till samma resultat, men det är mindre praktiskt och bestämdt, hvar¬
förutom något arvode för närvarande icke behöfves, så länge de båda
platserna äro besatta, och hans förslag således egentligen endast
vore ett uppskof med ett beslut, som, om det är godt, lika gerna nu
genast bör fattas.
Grefve Mörner, Carl Göran: Efter den utredning, som den
förste talaren lemnat i denna fråga, skulle jag för min del visser¬
ligen kunna hafva föga att tillägga, men i anledning af hvad seder¬
mera i ämnet blifvit yttradt ber jag att få göra några erinringar.
De tjensteman, som för närvarande innehafva ifrågavarande tjän¬
ster, äro ingendera nära pensionsåldern; att de skulle hafva lust att
afgå utan pension, har man icke heller någon anledning att antaga,
och det kan således icke vara någon brådska med den ifrågavarande
reformen. Då vi vidare af Sjöministern fått emottaga ett omfattande
förslag till reorganisation af Förvaltningen af sjöärendena, hvilken
myndighet för egen del ansett reformen böra ske i den riktning, att
den omfattade jemväl sjelfva departementets expeditioner, hvilka tillika
med den nuvarande Förvaltningen af sjöärendena borde ersättas af
byråer och en särskild ekonomisk förvaltning, så vill det synas mig,
som dessa saker stode i något sammanhang med hvarandra, ty i fall
förslaget om byråer komme att tillämpas, så skulle väl cheferna för
dessa byråer vara expeditions-sekreterare, såsom redan nu är förhål¬
landet i andra statsdepartement.
Då för närvarande icke någon möjlighet förefinnes att tillämpa
nu ifrågavarande förändring, och då denna sammanhänger med orga¬
nisationen af hela departementet, så tror jag det icke vara så
nödigt att nu bifalla densamma.
En annan omständighet är tvetydigheten i ordalagen i Kongl.
Maj:ts proposition, der det säges: “vid nuvarande innehafvarnes afgång".
Menas härmed först sedan begge afgått, eller är det vid enderas af¬
gång?
Deri 13 April, f. ni.
143
gång? Om jag antager det sednare, så kan det hända, om protokolls¬
sekreteraren, ehuru yngre, skulle falla ifrån före expeditions-sekrete-
raren, att denne sednare skulle få till åliggande att gå upp i Stats¬
rådet och der föra protokollet, hvilket väl måste erkännas vara hårdt
för honom, när han fått fullmakt på en tjenst, som icke medför detta
åliggande.. Skulle följden åter blifva den, att, sedan Riksdagen bi¬
fallit den ifrågasatta förändringen, Kongl. Maj:t skulle hemställa, att
den ena eller andra af dessa Herrar skulle förflyttas på indragnings-
stat, så öfverlemna!- jag åt eder, mine Herrar, att bedöma, huru de
ifrågasatta besparingarne af detta förslag komme att slå sig ut.
Att ett bifall till Utskottets förslag kommer att medföra en löne¬
förhöjning inom samtliga de öfriga departementen för dervarande
expeditionssekreterare, torde enhvar, som är det minsta bekant med
förhållandena, med fullt skäl kunna antaga. Det finnes nemligen icke
något departement, der tjenstemännen äro så litet ansträngda, som
inom Sjöförsvars-departementet. Målens antal har kanske der något
ökats, mot hvad det förr varit, ty då minnes jag, att föredragnings¬
listan för Sjöförsvars-departementet gick på en half sida, under det
den för de andra departementen upptog ett och ett hälft ark, och
således kan .målens expedition inom Sjöförsvars-departementen ej
vara synnerligen besvärlig. Jag tror för min del, att det skulle vara
en möjlighet att genomföra förändringen helt enkelt genom att stryka
ut expeditions-sekreteraretjensten inom detta departement, emedan
expeditions-chefen skulle kunna sköta expeditions-sekreterarens ålig¬
gande.
Icke heller kan jag förstå, hvartill det skulle tjena att ställa ett
anslag af 500 R:dr till Kongl. Maj:ts disposition. Om vakans skulle
inträffa, har Kongl. Maj:t rätt att disponera öfver hela den vakanta
lönen och har således icke något behof af någon anvisning å 500
R:dr.
Kör min del anhåller jag således om afslag å så väl Stats-Ut-
skottets som Herr Grefve Hamiltons förslag.
.Grefve Hamilton: Med anledning af Grefve af Ugglas yttrande,
att jag skulle hafva föreslagit en nedsättning i lönen för en tjenste¬
man inom Kongl. Maj:ts kansli, ber jag få upplysa att detta icke
varit förhållandet.
Jag föreslog, att protokollssekreteraren skulle bibehålla sin nu¬
varande lön af 3,500 R:dr, men jag ansåg, att, för bestridandet af
expeditionssekreterarens göromål inom departementet, ett arfvode
skulle ställas till Kongl. Maj:ts disposition. Detta arfvode bär jag
föreslagit till 500 R:dr med anledning af den uppskattning departe-
ments-chefen gjort på värdet af protokollssekreterarens göromål, när¬
de skulle öfvertagas af expeditionssekreteraren. Arfvodet skulle an¬
vändas såsom tillökning för den tjensteman, som finge uppdrag att
uppsätta expeditionerna, denna må nu blifva protokollssekreteraren
eller någon annan.
Sedan öfver]äggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Rikad. Prof. 1871. 1 Åfd. 2 Band. 10
146
Den 13 April, f. m.
Grrefven och Talmannen, att under densamma hade afgifvits följande
yrkanden, nemligen l:o att Utskottets förevarande hemställan måtte
bifallas; 2:o af Grefve Ha milton, att Kammaren för sin del skulle
fatta följande beslut: “att expeditionssekreteraretjensten i Sjöförsvars¬
departementet må vid innehafvarens afgång indragas, hvaremot Riks¬
dagen till Kongl. Maj:ts disposition ställer ett arfvode af 500 R:dr,
att användas till bestridande af de med samma tjenst förenade gö¬
romål" ; samt 3:o att Utskottets hemställan måtte af Kammaren
afslås.
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition å
dessa tre yrkanden, Indika propositioner med blandade ja och nej
besvarades; och förklarade Herr Grefven och Talmannen propositio¬
nen på afslag å punkten vara med öfvervägande ja besvarad.
Flera ledamöter begärde votering.
Efter förmälan, att Kammaren egde att afgöra hvilketdera af
de öfriga yrkandena skulle intagas i kontrapropositionen vid den
blifvande voteringen, framställde Herr Grefven och Talmannen pro¬
position derå, att Grefve Hamiltons förslag skulle utgöra kontrapro¬
positionen; och sedan dervid svarats många ja och nej i blandning,
förklarades ja hafva varit öfvervägande.
Till följd deraf, att votering om kontrapropositionens innehåll
äskades, uppsattes, justerades och anslogs följande voteringspropo¬
sition :
“Den som vill, att, vid blifvande votering om afslag å lista punk¬
ten i Stats-Utskottets Utlåtande N:o 14, kontrapropositionen skall
innehålla antagande af Grefve Hamiltons i frågan afgifna förslag,
röstar
Ja;
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, antager Kammaren såsom kontraproposition vid
voteringen bifall till Stats-Utskottets hemställan i den ofvanberörda
punkten."
Omröstningen företogs och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja — 32;
Nej-67;
Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition
för hufvudvoteringen:
“Den som afslår lista punkten i Stats-Utskottets Utlåtande N:o
14, röstar
Ja;
Den det ej vill, röstar
Nej;
Den 13 April, f. m.
Vinner Nej, bifaller Kammaren den ifrågavarande punkten."
sålunda- omröstninSs utgång befunnos rösterna hafva utfallit
Ja -
Nej
■40;
61.
2:dra och 3:d)e punkterna.
Biföllos.
4:de punkten.
medGJn!r Prner.’ 1C?rl Göran: JaS kommen vid denna punkt
med enahanda anmärkning som jag förut framställt, och ehuru lag
Åt göra dZ^L PP fran,g“g’ j‘S Iik,äl icl“
ntie*an {irÅS b!dja. atJ med nåSra ord få redogöra för
Utskottets förslag. Korslaget gar derpå ut, att det anslag, som för
närvarande är gifvet till skrifmaterialier och expenser för Siöförsvars-
departementets Kommando-expedition och Förvaltningen lf sjöären-
df,las ,Pa det satt, att 1,000 R:dr af nämnda anslag
ofvernyttades till och sammansloges med expensanslaget till depar¬
tementets Kansli-expedition, och expensanslaget för Förvaltningen
uppfördes med en motsvarande minskning, samt att det belopp, som
uppfördes för Kansli-expeditionen, skulle i sin helhet ikläda sig egen-
skapen af förslagsanslag, hvilket hittills icke varit förhållandet med
h örvaltnmgens och Kommando-expeditionens expensansiag, men väl
med _ Kansli-expeditionens. Det är således två frågor, som innefat¬
tas i forslaget: den ena att förändra anslaget för Kommando-expe-
$&°T iran, h«stardt anslag till förslags-anslag, och den andra att
tortlytta det tran den plats det nu har, gemensamt med Förvaltnin¬
gens anslag.
Det vill synas mig, som det vore ömkligt, att reformerna inom
Kong!. Majrts Kansli ginge något sa när i samma riktning och anda
sa att man icke ena dagen gör ett förslag i en riktning och den an¬
dra ett annat i alldeles motsatt. Vi hafva nyligen handlaet anslå-
ge„ under Fjerde Hufvudtiteln. Pa sätt HeLfne tunna £„å vÉl
icke af det vid denna riksdag afgifna Stats-Utskottets betänkande,
som icke ar atfoljdt af nagra tabeller, men af Kongl, Makts propo¬
sition till denna riksdag och Stats-Utskottets vid förra riksdagen af¬
gifna betänkande, är anslaget till skrifmaterialier och expenser för
Armeforvaltmngen och Landtförsvars-departementets Kommando¬
expedition gemensamt, på sätt hittills varit fallet äfven inom Siöför-
svars-departementet Nu skulle således det gemensamma anslaget
tor Landtförsvars-departementets Kommando-expedition och Armé-
forvaltmngen qvarstå, under det att på Femte Hufvudtiteln anslaget
till Sjoforsvars-departementets Kommando-expedition förenades med
US
Den 13 April, f. m.
anslaget till kansli-expeditionen. Anslaget för Landtförsvars-departe-
mentets kommando-expedition är dessutom ett fixt anslag, som icke tiar
förslagsanslags natur, men för Sjöförsvars-departementet skulle detta
anslag få förslagsanslags natur. Det förefaller mig, att det är svårt
att upptäcka något slags system i detta sätt att organisera.
Sedan jag gjort denna anmärkning, tillåter jag mig göra den
frågan, om det är just inom Sjöförsvars-departementet, som man bör
börja med förändringen. Här hafva vi fått emottaga chefens för
Sjöförsvars-departementet förslag att reorganisera hela Förvaltningen
af sjöärendena och förvandla en del deraf till byråer under hans eget
chefskap, till följd hvaraf dessa byråer skulle taga sina skrifmaterialier
och expenser från sjöförvaltningen, men kommando-expeditionen, som
också är en byrå, skulle taga skrifmaterialer från anslaget till kansli¬
expeditionen. Mig vill det synas, som denna sak ännu är så grumlig,
att vi väl kunna dröja, tilldess vi få ett förslag, som ordnar dessa
förhållanden på enahanda sätt för sjöförsvaret som för landtförsvaret.
Jag anhåller om afslag å Utskottets förslag.
Friherre Skogman: Det förefaller mig, som den ärade talare,
som sednast hade ordet, sökt gifva denna fråga en större betydelse,
än den i sjelfva verket eger. Såsom herrarne vid genomläsandet af
betänkandet torde hafva observerat, finnas på denna Hufvudtitel
tvänne exp ens anslag: det ena till kansliexpeditionen af något öfver
1,000 R:dr, hvilket är förslagsanslag, och det andra till Förvaltningen
af sjöärendena af 5,000 R:dr, hvilket icke är förslagsanslag, och af
hvilket 1,000 R:dr plägat lemnas till kommandoexpeditionen. Mig
synes det vara en förenkling, om anslagen till båda expeditionerna
sammanslås och Förvaltningen af sjöärendena får sitt anslag särskild!
för sig, såsom här blifvit föreslaget. Hyser man några betänkligheter
vid att det nu uppkommande gemensamma anslaget för båda expedi¬
tionerna skulle blifva förslagsanslag, betänkligheter, hvilka synas mig
vara temligen opåkaliade, så finnes intet hinder,i i händelse någon af
Kammarens ledamöter skulle så önska, att dela denna punkt i två
delar: den ena, innefattande öfverflyttningen af 1,000_ R:dr från Sjö¬
förvaltningen, och den andra, huruvida anslaget till kansli- och
kommandoexpeditionerna bör vara förslagsanslag eller blott hafva
egenskap af vanligt anslag. Skulle ett sådant förslag i afseende på
föredragningen göras, så vill jag icke sätta mig deremot, men jag
anser frågan icke vara af större vigt, än att man nu kan bifalla
punkten i dess helhet, derom jag anhåller om proposition.
Skulle denna punkt bifallas och den omständigheten i en framtid
föranleda ett förslag om en dylik öfverflyttning på Fjerde Hufvud-
titeln, så har jag ej något deremot.
Jag anhåller, såsom sagdt, vördsamligen om bita!! till Utskottets
förslag.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Friherre Skogman har
redan lemnat upplysning angående förhållandet med den här före¬
slagna sammanföringen åt kansli- och kommandoexpeditionernas ex-
pensmedelsanslag. Hela åtgärden afser endast en förenkling och
Den 13 -April. £. m.
149
större reda. Det är tydligt att Förvaltningen af sjöärendena ej nu kan
kontrollera användandet af expensmedlen inom kommandoexpeditionen.
Förvaltningen bör derföre hafva sina expensmedel för sig sjelf, och
departementschefens båda expeditioner, som stå under hans direkta
kontroll, kunna med mera skäl sammanföras under en gemensam titel.
Det är visserligen sannt, att det sammanslagna expensmedelsanslaget
för kansli- och kommandoexpeditionerna skulle, enligt Kongl. Maj:ts
af Utskottet biträdda framställning, erhålla naturen af förslagsanslag,
såsom förhållandet redan är med kansli-expeditionens expensanslag.
Men summan för begge expeditionerna blifver icke större än som
hittills i medeltal åtgått, och icke kan man väl förmoda att veder¬
börande hädanefter skola hushålla mindre på papper och pennor
än hittills. Expensmedels-anslaget för flottans stationer, som utgår
med mycket större belopp, eller 7,000 R:dr, är också förslagsanslag,
men jag har icke förnummit att detta ledt till några olägenheter.
Alltsammans afser en förenkling, det är hela saken, men små för¬
enklingar leda till större, och jag anser ingen sådan, vare sig stor
eller liten böra förkastas, då den kan ske utan olägenhet.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr (Trefven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
den förevarande punkten och dels afslag derå; framställde Herr
Grrefven och Talmannen proposition på bifall till punkten och, da
dervid svarades många ja jemte några nej, förklarade sig hafva funnit
ja öfvervägande.
5:te punkten.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Då Kongl. Maj:t fram¬
lagt förslag till ombildning af ett utaf rikets gamla kollegier, så bör
man väl hafva anledning att antaga det Kongl. Maj:t, innan sådant
skett, tagit frågan i ett noggrannt öfvervägande; och om Stats-Ut-
skottet funnit skäl att afstyrka Kongl. Maj:ts proposition, så hade
man egt anledning att hoppas, att ett sådant afstyrkande varit grun-
dadt på en fullständig utredning och kritik, samt att Utskottet upp¬
ställt andra grunder för frågans lösning. Så har likväl icke. skeft.
Stats-Utskottet synes antaga, att den egentliga anledningen till för¬
slaget skulle vara den fråga, som blifvit framställd till den år 1866
tillsatta komitéen. Så är dock icke förhållandet, utan anledningen är
snarare att söka uti de upprepade framställningar, som från represen¬
tationen inkommit om förändringar i afseende på organisationen af
de förvaltande verken, deri inbegripen Förvaltningen af sjöärendena,
jemte Regeringens egen öfvertygelse om behofvet att gifva detta
embetsverk en ny form,
Jag ber derföre att få kasta en blick tillbaka i tiden, för att
söka visa hvilka förändringar detta embetsverk undergått.
1617 inrättades ett amiralitets-kollegium, som erhöll sin bestämda
form i 1634 års regeringsform, enligt hvilken flottans angelägenheter
skulle bestyras af bemälte kollegium, der riksamiralen presiderade
150
Den 13 April, f. m.
och hade till assessorer 2 af Riksens råd, samt 4 vice amiraler eller
de äldsta och förståndigaste skeppskaptener.
Efter åtskilliga förändringar, som än ökade än minskade kollegiets
myndighet, blef i följd af 1772 års regementsförändring, riksrådets
presidieskap borttaget och särskild president för detta, likasom för
öfnga nkskollegierna, tillsatt.
Ifrån Karlskronas anläggning hade amiralitets-kollegium der haft
sitt säte, men 1776 återflyttades det till Stockholm.
Genom inrättande dels af Generalamiralsembetet, hvars inne¬
hafvare _ skulle ansvara för örlogsflottans bestånd, samt hafva den
ekonomiska hushållningen både i fred och krig om hand, dels der¬
efter af Ofveramiralsembetet, äfvensom af särskilta kommissioner och
ett generalintendentsembete, inskränktes kollegiets myndighet till dess
det 1791 upplöstes och en mindre kostsam styrelse under namn af
Generalsjö milis-h ontoret öfvertog dess befattning. Detta kontor —med
instruktion af den 5 Maj 1791 — bestod af statssekreteraren för
sjöärendena, hvilken äfven var tjenstgörande generaladjutant för flot¬
torna och 2 öfverkommissarier, som voro chefer för hvar sin af kon¬
torets 2 fördelningar; och föredrogs ärendena inför statssekreteraren,
hvilken allena bestämde besluten.
Sedermera tillkom ett ständigt Generalintendentsembete vid ör-
logsflottan, med ungefärligen enahanda verkningskrets, som Förvalt¬
ningen af sjöärendena nu egen
1794 inrättades emellertid Storamiralsembetet i Carlskrona och
samma år ett dylikt embete vid arméens flotta, begge under chef¬
skap af H. K. H. Storamiralen, som i sin hand förenade flottornas
styrelse.
t , Storamiralsembetet afskaffades dock efter Gustaf Adolfs myn¬
dighet, 1797, hvarefter en komité tillsattes för örlogsflottans ären-
den med säte i Carlskrona, och en för arméns flottas, med säte i
Stockholm.
Med afseende å olägenheten deraf att örlogsflottans styrelse var
aflägsen från hufvudstaden, förändrades administrationen derhän, att
flottorna ställdes under en gemensam styrelse, som skulle hafva sitt
säte i Stockholm. Denna gemensamma styrelse, som inrättades 1803
och i hvilken Generaladjutanten för flottorna hade säte, då hans
öfnga göromål det tilläte, tillädes lika anseende och värdighet med
rikets kollegier och de rättigheter, som Amiralitetskollegium fordom
egt, och blef sedermera Fän ältning eu af sjöärendena med öfverinseende,
direktion och kontroll öfver alla stationerna. Den fördelades för
ärendenas handläggning på två departement, ett för hvardera flottan,
bestående hvartdera departementet af chefen, 2 militära ledamöter
och en öfverkommissarie.
Sedan (feneraladjutanten befriats från deltagande i göromålen,
förklarades i Kongl. Brefvet den 17 Maj 1808, det Förvaltningen
blott i ekonomiskt afseende utöfvade öfverstyrelsen öfver örlogs-
flottan, men befälhafvande Amiralen i militäriskt.
Efter båda flottornas sammanslagning utfärdades instruktion den
. November 1824 för Förvaltningen, deri bestämdes att åt Förvalt¬
ningen uppdrogs den administrativa styrelsen och vården öfver allt
Den 13 April, f. m.
151
hvad som anginge rikets försvar till sjös samt dess vidmakthållande
och förkofran. Militärledamöternas antal inskränktes till tre. För¬
valtningens chef var Kongl. Maj:t ansvarig att försvarsverket brag-
tes i fullkomligt skick.
Genom Kongl. Brefvet den 14 April 1837 öfverflyttades dock
detta ansvar på hela förvaltningen.
1827 hade emellertid Storamiralitetsembetet blifvit upplifvadt
och flottans öfverstyrelse uppdragen åt Storamiralen, som utöfvade
denna uppsigt genom 3 afdelningar, hvaraf Förvaltningen utgjorde en.
1840 afskaffades Storamiralsembetet i sammanhang med Departe-
mentalstyrelsens införande och Förvaltningen fick sin nu gällande
instruktion, gifven den 18 Januari 1841.
Enligt 1 § i denna instruktion skall Förvaltningen utöfva den
ekonomiska styrelsen och vården öfver allt hvad, som angår rikets
försvar till sjös samt dess vidmakthållande och förkofran. I följande
paragraf ålägges dock Förvaltningen äfven andra göromål, som icke
kunna hänföras till de ofvan i allmänhet angifna.
Enligt 19 § eger chefen för Sjöförsvars-departementet infordra
de upplysningar, förslag och kalkyler, som han finner nödvändiga.
1 Kongl. Cirkuläret den 1 April 1845 förklarades att chefsbefatt¬
ningen vid flottan, i hvad reglementet för styrelsen och ekonomien vid
stationerna derom föreskrifver, tillkomme chefen för Sjöförsvars¬
departementet i denna hans egenskap och såsom tillika föredragande
i kommandoärenden för flottan.
' Sjökartekontoret, inrättadt i stället för sjökartearkivet, hvilket
stod under Lotsdirektören, har sedan 1849 särskild chef och består,
utom chefen, af tre tjenstgörande officerare.
Sedan 1809, efter förlusten af Finland, fråga uppstått om bespa¬
ring i förvaltningskostnaden, uppdrog Kongl. Maj:t åt Stats-Utskottet
i proposition den 5 Juli samma år, att förestå de besparingar, hvilka
genom en förändrad arbetsmetkod kunde vinnas.
Med anledning häraf anliöllo Rikets Ständer den 3 Januari 1810
att en komité för frågans undersökning måtte för ordnas, och dess
förslag äfvensom andra enskilta, för hvilka belöningar utsattes, Riks¬
dagen föreläggas.
Den 4 Oktober 1811 tillförordnades en komité, hvilken den 31
Maj 1812 inkom med betänkande, deruti dock ingen hufvudsaklig för¬
ändring af styrelseverken var föreslagen.
Vid Riksdagen 1812 begärde Ständerna ånyo tillsättande af en
komité och anslogo dertill medel.
Då vid 1815 års riksdag upplystes att ingen komité ännu var
tillsatt, förnyade Ständerna sin ifrågavarande begäran, med anled¬
ning hvaraf Kongl. Maj:t den 24 Januari 1816 förordnade Ofverdirek-
tören Rönbeck att företaga åtskilliga förberedande arbeten.
I fråga om Sjöförvaltningen hade Generalamiralen Grefve Puke
och Kontreamiralen Wirsén, som af Kongl. Maj:t erhållit befallning
att yttra sig om sjöförsvarets ordnande, redan 1811 tillstyrkt en för¬
ändring. Wirsén förordade styrelsens uppdragande åt en enda per¬
son såsom chef för ett sjöministerium, deladt i två byråer, en militär
och en civil, hvilket förslag jemväl Puke sedermera delade.
152
Den 13 April, f. m.
1817 var en komité nedsatt för sjöförsvarets ordnande, i hvars
Betänkande bland annat förekommer, att Kong]. Maj:t för en förän¬
dring med öfverstyrelsen angifvit grunden, genom det nådiga beslut,
att ledningen af samtliga till sjöförsvaret på det hela hörande ären¬
den, så. väl de militära som de administrativa, skulle vara koncen¬
trerad i. en embetsmans hand, som omedelbarligen under Kongl.
Maj:t och näst efter H. K. H. Kronprinsen såsom generalissimus
förde befälet öfver rikets flotta. På denna grund byggde komiterade
sitt förslag till instruktion för Öfverstyrelsen. Komiterade ansågo dock
den kollegiala formen ej stå väl tillsamman med berörda g undsats
och föreslogo derföre att beslutanderätten i 'öfverstyrelsen skulle ligga, hos
befälhafvaren, utom i vissa, enskild rätt rörande mål; att öfverstyrel¬
sen ej skulle sysselsättas med annat än det stora hela, utan styrel¬
sen vid stationerna lemnas åt stationsbefälhafvaren, som i sina dispo¬
sitioner icke borde trädas för nära med många föreskrifter i detal¬
jerna m. m.
Vid 1817 års riksdag förordnade ständerna ett särskildt Utskott
att utarbeta allmänna grunder för indragning och sammanslående af
öfverflödiga embeten och tjenstår samt en förbättrad arbetsmethod.
Detta Utskott yttrade, bland annat, att vid införande af en så¬
dan ny sakernas ordning den kollegiala styrelseformen, af flera, skäl, icke
vore lämplig. att bibehålla. Rikets Ständer meddelade nu öfver dessa
utlåtanden icke något yttrande, utan förnyade endast sin begäran om
en komité. Förordnande af komité meddelades af Kongl. Maj:t den
2 Februari 1819.
Slutligt Betänkande om .Styrelseverkens organisation afgafs der¬
efter den 29 Juni 1822, enligt hvilket komiterade icke velat, tillstyrka
införande afl eu ministerstyrelse i ordets egentliga, bemärkelse; men deremot
till beredande af ordning, kraft och enhet inom administrationen an¬
sett af högsta vigt att i spetsen för hvarje gren af Förvaltningen en
embetsman vore ställd, hvilken hade öfversigt af alla dess förvalt¬
ning tillhörande ärenden. — Ingen förvaltning af penningar eller för¬
rader skulle läggas i händerna på departementscheferna, utan borde kolle¬
gierna för denna befattning bibehållas.
Två ledamöter voro skiljaktiga, nemligen Presidenten Friherre
Löfvenskjöld och Kanslirådet von Hartmansdorff. Löfvenskjöld ville
icke hafva någon förändring med Statsråden och statssekreterarne,
men i stället för kollegierna, fyra förvaltningar, hvar och en fördelad
i .särskilta departement, samt att i dessa förvaltningar, der den kolle¬
giala formen icke skulle finnas, chefen skulle ega beslutanderätt och leda¬
möterna blott, vara rådgifvare, v. Hartmansdorffs förslag var, att mini¬
sterstyrelse blott till en del borde ega rum samt att kollegierna
borde i deras form bibehållas.
I afseende å Förvaltningen af sjöärendena föreslog komitéen att
förvaltningen under namn af sjöförvaltning fortfarande skulle utgöra
flottans öfverstyrelse. Den skulle bestå af 1 chef, 2 militära och 2
civila ledamöter.
Dessa förslag öfverlemnades vid 1823 års riksdag till Ständerna, som
för deras behandling tillsatte ett särskildt Utskott. Utskottets yttrande
innehöll, bland annat, att kollegiernas presidenter, med Generalmajors
Den 13 April. f. m. *153
värdighet, skulle vara förvaltningschefer, föredragande Statsrådet
underordnade.
Frågan om grundlagsförändringar för införande af en minister¬
styrelse antogs att hvila till nästa riksdag 1828—1830, då det förka¬
stades, hvaraf följden blef att förslaget om kollegiernas förändring
äfven förföll.
i sammanhang med frågan om departementalstyrelsen, som in¬
fördes 1840, förevar äfven vid 1834—35 samt 1840 årens riksdagar
frågan om den kollegiala formen för styrelseverken, hvaraf följden
blef att i grundlagarne der kollegierna nämndes, infördes orden “eller
de i dessas ställe inrättade verk1'.
Vid 1844—45 årens riksdag väcktes motion i Bondeståndet om
kollegiernas förvandling till byråer eller kontor under statsdepartemen-
ten, och Allmänna Besvärs- och Ekonomi-Utskottet föreslog i utlåtan¬
de den 29 Oktober samma år att Rikets Ständer måtte hos Kong!.
Maj:t i underdånighet anhålla, det samtlige de administrativa ver¬
ken måtte förändras till byråer eller afdelningar under statsdeparte-
menten; men Utskottets hemställan afslogs af Ständerna. Eu i Bor¬
gareståndet vid samma riksdag väckt motion om Förvaltningens af
sjöärendena indragning och öfverflyttande af dess göromål till Sjö¬
försvarsdepartementet med biträde af den kamrer, kassör och kam¬
marskrifvare, som funnes i förvaltningen ansågs icke föranleda till
någon Rikets Ständers åtgärd.
Sedan vid 1856—58 årens riksdag frågan om kollegiernas förän¬
dring åter kommit under öfverläggning, anhöllo .Rikets Ständer i
skrifvelse den 25 April 1857 att Kongl. Maj:t täcktes förordna en
komité af sakkunniga personer, för att afgifva yttrande och förslag,
huruvida och på hvad sätt en sådan förändring i styrelseverken och
förvaltningsmyndigheternas organisation skulle kunna åstadkommas
som i öfverensstämmelse med de grunder, hvarpå departementalsty¬
relsen hvilade, beredde en dylik organisations närmare samband med
statsdepartementen, äfvensom möjligaste enkelhet i ärendenas behand¬
ling, i förening med nödig säkerhet. Ständerna yttrade dervid: “att,
så vidt fråga kunde uppstå om en förändring, åsyftande att införa
en i åtskilliga andra länder bruklig så kallad ministerstyrelse, hvari-
genom förvaltningsärendena blefvo af g jorda af departementschefen
och departementen således organiserades med byråer, endast för ären¬
denas beredande, en dylik förändring hvarken vore öfverensstämmande
med våra grundlagar eller i öfrig! förenlig med den säkerhet, att
ärendena behörigen handlades, som vore afsedd derigenom, att denna
handläggning vore öfverlemnad åt embets- och tjensteman, hvilka,
sjelfständigt verkande, vore för sina åtgärder i laga ordning ansva¬
riga; och att en dylik organisation ock skulle möta ett väsendtligt
hinder i ärendenas mängd, samt olämpligheten af att åt departements¬
cheferna öfverlemna en vidsträckt med redovisnings- och ansvars¬
skyldighet förenad medelsförvaltning"; hvaremot Ständerna funno än¬
damålet kunna vinnas derigenom, att de behöfliga förvaltningsverken,
måhända med ett eller annat undantag, såsom särskilta afdelningar
förenades med departementen under departementschef'ernas högsta chefskap
och inseende.
154
Den 13 April, f. m.
Till följd häraf förordnade Kongl. Maj:t en komité för behand¬
ling af frågan om styrelse- och förvaltningsverkens organisation,
hvilken komité, i betänkande den 26 Maj 1859, i hvad flottan angick,
förordade: att Sjökartekontoret skulle ställas omedelbart under che¬
fen för Sjöförsvarsdepartementet; att lots- och fyringsväsendet skulle
ställas under en särskild styrelse och flera af de förvaltningen nu
åliggande göromål öfverfiyttas dels på andra kollegier dels på sta-
tionsbefälet samt för v, ältning en efter dessa frågors afskiljande upphöra
att vara ett Riksko llegium och chefen i de -festa frågor hafva ensam heslu¬
tande rätt.
Dessa förslag afstyrktes dock till största delen af förvaltnin¬
gen af sjöärendena i underdånigt yttrande den 3 Oktober 1859.
Med anledning af Rikets Ständers skrifvelse vid 1859—60 årens
riksdag tillsatte Kongl. Maj:t en komité för uppgörande af förslag
till ett tidsenligt ordnande af Sveriges sjöförsvar. Denna komité
yttrade sig äfven i korthet rörande förvaltningens organisation. Ko-
mitén ansåg att förvaltningen eller det embetsverk, som komme att
sattas i dess ställe, skulle för framtiden få sin befattning inskränkt
till uppbärande, fördelande och redovisande af alla för sjöförsvaret
beviljade ordinarie och extra anslag; - granskning af stationsbefäl-
hafvarnes, lotsdirektörens och chefens för sjökartekontoret statsreqvi-
sitionsförslag; — dessa förslags anmälande till Kongl. Maj:ts nådiga
pröfning och fastställelse genom utfärdande årliga stater; — tillsynen
och kontrollen derå, att dessa stater icke öfverskredes; samt att medel
och persedlar rätteligen användes; — disposition af anslag till durch-
marsch-, transport-, rese- och traktamentskostnader; afgifvande af
årlig berättelse till Kongl. Maj:t om hushållningen med flottans till¬
gångar och om derå uppkomna besparingar; äfvensom af alla utlå¬
tanden, utredningar och uppgifter rörande flottans ekonomi, hvilka
af Kongl. Maj:t eller departementschefen infordrades. Enligt detta
förslag skulle alltså ifrågavarande embetsverk blifva hufvudsakligen
ep granskande och kontrollerande myndighet, hvaremot de verkstäl-
lighetsåtgärder, som nu tillhöra detsamma, så vidt de hafva infly¬
tande på verksamheten vid flottans stationer, äfvensom skyldighet
att afgifva yttranden i rent tekniska frågor, skulle till stationerna
öfverfiyttas.
Sedermera hafva påminnelser skett både vid 1867 och 1870 årens
riksdagar om förenkling af de förvaltande verken. Jag tror således
att Kongl. Maj:t haft ganska goda skäl för att framlägga detta för¬
slag till en ombildning af Förvaltningen af sjöärendena.
Den komité, som sednast behandlat frågan, är den hvilken till¬
sattes den 30 Oktober 1866 och som fick sig uppdraget, bland annat,
att uppgöra förslag till förändringar i öfverstyrelsens organisation. Så¬
som detta betänkande närmare upplyser, stadnade denna komités leda¬
möter i olika meningar. Af dess 7 ledamöter föreslogo trenne införande
af en rent byrå-organisation; tre andra en blandad organisation af
dels byråer dels ett kollegialt verk, och en ledamot ville bibehålla
det nuvarande kollegium. Förvaltningen af sjöärendena, i sitt yttrande
öfver detta förslag, ansåg inrättandet af rena byråer vara det ända¬
målsenligaste, men kom likväl till den slutsats, att detta icke låter
Den 13 April, f. m.
155
sig gorå, såsom icke förenligt med vår nuvarande grundlag. Och till
samma slutsats har nu äfven Stats-Utskottet sjelft kommit. Vi måste
väl således, äfven om vi anse, att byråer hafva företrädet i flera hän¬
seenden, afstå från inrättandet af sådana. Regeringen har emellertid
sökt uppgöra det nu föreliggande förslaget i" så nära öfverensstäm¬
melse med byrå-organisationen, som med iakttagandet af grundlagens
bud varit möjligt. _ I spetsen för Marinförvaltningen skulle nemligen
ställas en chef, hvilken ensam skulle hafva beslutanderätt, och hvil-
kens åliggande det skulle vara att öfvervaka ärendenas gång och an¬
svara för deras afgörande med största möjliga skyndsamhet. Denne
skulle hafva bredvid sig ledamöter, visserligen utan rätt att deltaga
i besluten, men med reservationsrätt, så att deras mening icke kunde
undertryckas, utan alltid komme fram till Kongl. Maj:t. En sådan
chef har lättare att taga initiativet än ett kollegium, der så många
olika meningar kunna söka göra sig gällande, att det lätt kan hända,
att frågan, huru angelägen den än erkännes vara, ensamt af denna
anledning stadnar af och dör bort. Jag tror derföre, att man genom
en sådan organisation kan vinna de hufvudsakliga fördelar, som af-
ses genom byråer, utan att behöfva ålägga Departementschefen någon
medelsförvaltning, hvilket ju allmänt anses olämpligt.
Stats-Utskottet säger, att chefen för Marinförvaltningen skulle
med den af Kongl. Maj:t föreslagna organisationen komma att upp¬
dragas den makt och myndighet, som nu tillhör Förvaltningen af sjö¬
ärendena, med undantag af frågor utaf rent militärisk-teknisk beskaffen¬
het. Detta är dock ingalunda förhållandet,ty detta nya embetsverk skulle
endast få att göra med rent ekonomiska saker, då deremot Förvaltnin¬
gen af sjöärendena har ganska många andra ärenden att handlägga,
såsom man finner om man slår upp detta verks instruktion, hvars
6 § i sina 15 punkter upptager alla de olika ämnen, som tillhöra
detta verks handläggning.
Bland dessa förekommä följande, som icke skulle tillhöra Marin¬
förvaltningens handläggning, nemligen i
första punkten, kontrollen öfver arbetsmanskapet, hvilken i sjelfva
verket ligger utom området för det centrala embetsverkets verksam¬
het, och bör tillhöra stationsbefälet;
andra, omsorgen för fartygens tjenstbarhet, vidmakthållande, för¬
seende med sina behof och bemannande, såväl fartygens som till sjö¬
försvaret hörande byggnaders och inrättningars af alla slag högsta
förbättring;
sjette, utrustningar till sjöexpeditioner;
sjunde, allt som rörer sjömätningar samt lots-, båk- och fyr-
inrättningarne;
nionde, framställande af förslag i tekniskt hänseende m. m.
Intet af alla dessa ärenden skulle komma att tillhöra Marin-
förvaltningen, hvadan Kammaren torde finna, att detta embetsverk
komme att få mycket mera begränsad verksamhet, än den nuvarande
Förvaltningen af sjöärendena.
Det heter vidare i Utskottets betänkande, att den omständighe¬
ten det den allena beslutande chefen i ett sjelfständigt embetsverk
skulle jemte personer, som i detta embetsverk böra honom biträda,
1 Sfi
Den 13 April, f. in.
ingå såsom ledamot i en af departementschefen direkt beroende
byrå, synes Utskottet vara egnadt att framkalla vissa betänklig¬
heter. Dessa betänkligheter förefalla mig temligen ogrundade. By¬
rån för de tekniska frågorna skulle ju blifva att anse hufvudsak¬
ligen såsom en komité och huru ofta se vi icke uti komitéer, både
militära och civila, förmän och underordnade taga plats bred¬
vid hvarandra, utan att detta hittills ansetts i minsta mån olämp¬
ligt. Utskottet säger sig vidare neppeligen kunna antaga, att “hos
den person, hvilken vore i besittning af den noggranna insigt och
erfarenhet i sjöförsvarets under alla förhållanden invecklade ekonomi
och mångartade förvaltningsbestyr, som vore för en chef i Marinför¬
valtningen af oundgängligt behof påkallad, jemväl skulle förefinnas
den omfattande sakkännedom i militäriskt-tekniska ämnen, hvilken
han måste besitta, om han uti den såsom rådgifvare åt departements¬
chefen ställda byrå skall kunna intaga den framstående ställning ho¬
nom bör tillkomma*1. Detta inkast förefaller egendomligt, då Ut¬
skottet slutar med att vilja bibehålla den nuvarande förvaltningen,
som just har dessa invecklade ekonomiska förvaltningsbestyr och
derjemte handlägger de militäriskt-tekniska frågorna, som åtminstone
vanligtvis gå genom detta verk. I denna förvaltning kunna ledamö¬
terna således vara tillräckligt mångsidiga, men då samma män flyttas
i en byrå skulle de ej längre ega samma egenskap! Jag förstår ej
ett sådant resonnement. En byrå kan ju dessutom förstärkas ge¬
nom tillkallade sakkunnige personer för en viss fråga, — något som
svårligen låter göra sig med ett kollegium.
Marinförvaltningen skulle dessutom, säger Utskottet, uti alla dit¬
hörande frågor blifva, lika väl som den nuvarande förvaltningen, en
mellaninstans emellan stationsbefälhafvarne och Kongl. Maj:t. Ja —
men detta är en nödvändighet, så länge vårt sjöförsvar är förlagdt
på två stationer. Alla erkänna ju att det behöfs en sammanhållande
förvaltande myndighet, för att se till att det blir enhet i förvaltnin¬
gen och att de anslag, som ej i Riks staten höra till den ena eller
andra stationen, utan äro ställda till Kong]. Maj:ts disposition, be¬
hörigen användas och fördelas.
Utskottet säger vidare: “Den säkerhet och trygghet i afseende
på ärendenas författningsenliga behandling och den borgen för an¬
slagens riktiga användning, som obestridligen är att förvänta af den
mångsidigare pröfning af förekommande frågor, hvilken af den kolle¬
giala styrelsen föranledes, måste uti en förvaltning, hvilken, såsom
den ifrågavarande, inom sin verksamhetssfer sammanfattar en mängd
olikartade detaljer, vara af alltför stor vigt, att utan väsendtliga för¬
delar öfvergifvas och några sådana fördelar synes det nu framlagda
förslaget icke innebära**.
Der hafva vi åter ett af dessa stående yttranden Indika man får
höra upprepas, så ofta det är fråga om att inskränka den kollegiala
methoden. Då jag här talar om den kollegiala formen, så ber jag
en gång för alla få nämna, att jag dermed uteslutande afser ett kolle-
fium för den militära förvaltningen och således hvarken Kammar-
ollegium eller Sundhets-kollegium, eller de öfriga rent civila kolle¬
gierna. För min del anser jag gagneligast, om ett militärembetsverk
157
Den 13 April. f. m.
är inrättadt på samma sätt som Arméförvaltningens militära de¬
partement.
Såsom vi veta består Arméförvaltningen af fyra departement.
Chefer för B af dessa äro: generalintendenten, fortifikationsgeneralen
och generalfälttygmästare^ hvardera med ensam beslutanderätt, bi¬
trädd af ledamöter med reservationsrätt. Det 4:de departementet är
kollegialt, derföre att det har fondförvaltning om händer, men någon
sådan förekommer ej vid Marinförvaitningen. Den föreslagna organi¬
sationen för Marinförvaltningen är alldeles analog med Arméförvalt¬
ningens militära departement och liknar närmast Intendentsdeparte-
mentet. För min del tror jag icke att ärendena inom detta embets¬
verk förlorat något på den förändring det förra Krigskollegium under¬
gick eller derigenom att ärendena numera afgöras af chefer med be¬
slutanderätt; deremot torde det vara obestridligt att de vunnit ganska
mycket i kraft och raskhet. Den af Utskottet här uttalade mening
tror jag alltså hör till dem, hvilka icke hafva någon egentlig kärna.
Utskottet uttrycker vidare den åsigten, att, om en byråorganisation,
så ordnad som Förvaltningen af sjöärendena alternativt föreslagit,
kunde finnas med våra konstitutionel former förenlig, skulle Ut¬
skottet icke tveka, att förorda densamma. Äfven jag har funnit detta
förslag förtjent af uppmärksamhet, men i likhet med både dess för¬
fattare och Stats-Utskottet har det synts mig möta stora svårigheter
att förlika detsamma med nuvarande grundlags bestämmelser. _
Slutligen säger Utskottet: “Då emellertid en sådan organisation
för närvarande icke kan genomföras, synes den hittills varande for¬
men för Sjöförsvarets ekonomiska öfverstyrelse snarare böra tills
vidare bibehållas, än att nu i dess ställe skulle inrättas en sådan
styrelse som den föreslagna, hvilken lätteligen kan på ärendenas raska
och jemna gång hafva en lika hämmande verkan, som den man till-
skrifvit den nuvarande." Detta är ett alldeles obevisadt påstående,
att den föreslagna styrelsen skulle kunna utöfva en sådan hämmande
inverkan. Hvar och en vet, att i ett kollegium tillgår så, att de sär¬
skilde ledamöterna få på sin lott att bereda och föredraga vissa mål.
Det skulle blifva alldeles samma förhållande i Marinförvaltningen,
der den ena ledamoten finge bereda och' föredraga de civila, den
andra de militära ärendena, med rättighet att, om de icke biträdde
det af chefen fattade beslutet, få sin särskilda mening till protokollet
antecknad, så att man alltid visste, hvilken åsigt de särskilda leda-
möterne hade. Om deremot vid afgifvande af ett kollega betänkande
yppa sig skiljaktiga meningar, så tillgår det vanligen så, att dessa
biläggas genom en kompromiss; och denna är ofta sådan, att ingen
ledamot vill kännas vid det fattade beslutet såsom innefattande
hans åsigt.
Slutligen ber jag få nämna, att någon instruktion för den till-
ämnade militäriskt-tekniska byrån icke blifvit framlagd, derföre att
jag ansett, att det vore Kong!. Maj:ts sak att gifva denna byrå den
form, som behöfdes.
Då Utskottet säger, att initiativ icke blifvit Marinförvaltningen
tillerkändt, är det verkligen svårt att säga huruvida Utskottet menar
i de tekniska eller ekonomiska frågorna. Jag bör dock nämna att
158
Cen 13 April, f, m.
meningen är att tillägga den föreslagna tekniska byråen rätt till ini¬
tiativs tagande uti de ämnen, som i densamma kommer att behandlas.
Jag tror derföre att då verkliga byråer med våra nuvarande grund¬
lagar svårligen kunna införas; .och då det som vi för närvarande ega
är ganska ofullständigt och icke motsvarar sitt ändamål, men det
föreslagna deremot är så lika eu byrå som möjligt och analogt med
hvad som redan finnes inom Landtförsvars-departementet, — det verk¬
ligen vore skäl att nu genomföra denna förändring. Särskildt vill
jag anmärka att, om det blir fråga om en krigsrustning, så är den
kollegiala formen omöjlig att tillämpa. Jag såg redan förra hösten
vid det lilla buller, som då var, att det var omöjligt att gå den kolle¬
giala vägen, utan jag var tvungen att sammankalla ledamöterna till
enskilda konferenser. Således finge man då kasta kollegiet öfver bord
och gå andra vägar.
Det är då angeläget att hafva ett ekonomiskt förvaltande verk med
eno duglig och fullt ansvarig chef i dess spets, och detta är äfven det
mål, hvartill det af Kongl. Maj:t framställda förslaget syftar.
Hem (Trefven och Talmannen tillkännagaf, att anslag blifvit ut-
färdadt till sammanträdets fortsättning kl. 6 eftermiddagen.
Friherre Skogman: För den, som har genomläst handlingarne
och funnit, huru delade åsigterna varit både i afseende å sjelfva hufvud-
saken och å dess detaljer, kan det icke synas underligt, om Stats¬
utskottet kommit till ett annat resultat än det, som finnes uttryckt i
Kongl. Maj:ts proposition. Jag måste emellertid redogöra för de skäl,
som ledt mig att biträda det resultat, hvari Utskottet stadnat, äfven
med fara att upprepa ett och annat, som uti handlingarne redan är
för en hvar tillgängligt. Jag har försökt göra för mig klart huru
detta nya embetsverk skall komma att verka i jemförelse med det
nuvarande och huruvida icke en stor del af de nuvarande olägen¬
heterna ^ skola öfvergå till det nya verket, såvida man icke med af¬
seende å ärendenas gång vidtager åtskilliga förändringar, hvilka äfven
under nuvarande förhållanden utan svårighet kunna genomföras. Jag
har slutligen tänkt på den ställning till Departements-chefen det nya
embetsverket skulle komma att intaga i jemförelse med det nuvarande,
och heder att i största korthet få redogöra för det resultat, hvartill
jag kommit.
Hvad de ärenden beträffar, som nu ingå till Förvaltningen af sjö¬
ärendena, äro de dels sådana som.genast och utan vidlyftigare under¬
sökning afgöras; de expedieras i allmänhet nästa föredragningsdag;
dels ock sådana som fordra en vidlyftigare utredning. Med dessa sist¬
nämnda ärenden måste naturligtvis förhållandet blifva ett annat, då, in¬
nan de kunna afgöras, upplysningar och yttranden skola inhemtas från
Sjöförvaltningens kontor, från vapnets stationer eller från annat håll.
De kräfva således någon tid för att blifva afgjorda. Uti det nya
embetsverket, der chefen ensam skulle komma att afgöra ärendena,
utom några småärenden, som jag vill lemna å sido, då de äro af
underordnad vigt, nemligen några tjenstetillsättningar in. in., skulle
dock de två ledamöter, som sitta i verket, ega skyldighet att utreda
159
Den 13 April, f, m.
ärendena och föredraga dem, beslutet skall sedermera uppsättas och
expedieras. Hafva då båda ledamöterna eller någondera af dem varit
af olika mening med chefen, så skall detta affattas i ett protokoll
och medfölja chefens beslut. Den tid, som sålunda kommer att åtgå,
lärer väl icke blifva mycket kortare än för närvarande, ty icke kan
man tänka sig att någon synnerlig minskning skall uppkomma endast
derigenom att beslutanderätten är lagd ensam i chefens hand. Någon
mera betydande besparing i tid kan man icke gerna hoppas skola
uppstå, såvida man icke öfverflyttar till stationerna afgörandet af
vissa ärenden, såsom redan varit ifrågasatt, men som det nu fram¬
lagda förslaget icke tyckes antyda skola ske. Här står till exempel
att det nya embetsverket åligger att “tillse det fastställda stater icke
öfverskridas och att medel och persedlar rätteligen användas samt
disponera anslagen till durehmarsch-, rese- och traktamentskostnader
etc.“ Hvad som menas med detta etc. kan vara ganska elastiskt,
men jag förmodar att deri ingå äfven alla de andra anslagen, såsom
till underhåll af beklädnad, till mathållning och allt sådant. I huru
stor utsträckning man kan lemna detta till stationsbefälhafvaren är
en sak, som jag icke tilltror mig bestämdt kunna afgöra, men det
synes mig att, om dispositionsrätt lemnas dem annorlunda än inom
vissa gränser, så måste man snart tappa allt sammanhang i räken¬
skaperna. När således denna nya förvaltning måste handhafva allt
hvad som rörer penningar och hafva tillsyn deröfver att staterna
icke öfverskridas, så förefaller det mig att icke något synnerligen
skulle vinnas genom den nya organisationen. Ett annat slag af före¬
kommande ärenden äro besvärsmålen, hvilka dock äro fåtaliga. De
röra vanligen tillämpningen af författningarne rörande uppbörd och
redovisning, sjöaflöning och dylikt. I dessa mål afkunna:' Sjöförvalt¬
ningen utslag, hvilket sedermera naturligtvis måste kommuniceras
parterna med utsättande af besvärstid, för den som vill vända sig
till Kongl. Maj:t. Dessa mål leda stundom till dröjsmål, enär det
lätt kan hända att ena parten är en officer, som vid tillfället är bort¬
kommenderad, så att kommunikation ej kan ske förrän han återkommit.
Uti det framställda förslaget har den nya Marinförvaltningen för dy¬
lika mål blifvit bibehållen såsom mellaninstans, så att någon bespa¬
ring af tid, hvad dylika beträffar, icke lärer komma att vinnas.
Äfven med den nuvarande Sjöförvaltningen torde dock hinder icke
förefinnas att låta samtliga dessa mål, likasom nu, efter hvad jag
tror, sker med sådana besvärsmål, som röra båtsmanshåll, ingå från
stationerna direkte till Kongl. Maj:t, som ju alltid kan i ärendet in¬
fordra Förvaltningens underdåniga yttrande, i fall sådant anses er¬
forderligt.
En annan anmärkning har blifvit riktad emot den nuvarande
Sjöförvaltningen, utgången från en mera allmän synpunkt och ej sak¬
nande stor vigt, den nemligen, att de underdåniga utlåtanden i vap¬
nets allmänna angelägenheter densamma afgifvit ofta varit alltför
sväfvande och färglösa, att de, såsom en reservant vid det af samma
embetsverk afgifna underdåniga yttrandet öfver den nedsatta kom-
mitéens i ämnet afgifna betänkande säger, äro ett aggregat af olika
meningar, tillkommet genom eu kompromiss, och egentligen icke ut¬
160
Den 13 April, f. ra.
tryckande någon åsigt i frågan. Någon visshet förefinnes emellertid
icke att detta skall upphöra i och med den nya organisationen. Äfven
der skola de två ledamöterna yttra sig. Låt vara att chefen har be¬
slutanderätt, ledamöterna kunna dock vara af olika mening med ho¬
nom och deras särskilda meningar skola väl biläggas det af chefen
beslutade yttrandet. Är nu denne chef icke desto mera bestämd och
sjelfständig till karakter en, skall lian snart ledsna vid dylika stän¬
digt afgifna afvikande meningar; han börjar, för att slippa ,dem, att
jemka på sin egen och man är då ganska lätt inne på kompromiss¬
systemet, som beror lika mycket på lynnena hos personerna, som på
den kollegiala formen. Ingenting hindrar detta för {ifrigt inom den nu¬
varande kollegiala Sjöförvaltningen, och det har också flera gånger
inträffat, att ledamöter ganska allvarsamt reserverat sig, och vi se
ju huru ofta olika meningar uttala sig i komitier. I detta afseende
skulle det således vara bättre, om man hade särskilda byråer, der
hvar och en svarade för sig, utan att behöfva rådföra sig med nå¬
gon annan. Hvad beträffar den föreslagna militärisk-tekniska by¬
råen, så och om densamma anses nödig, kan jag icke se att hinder
för Kong!. Maj:t finnes att äfven nu inrätta en sådan och dit kom¬
mendera ordföranden jemte en eller begge militärledamöterna i Sjö¬
förvaltningen, mariningeniörschefen och andre sakkunnige.
Sluligen några ord om den ställning den nya Marinförvaltningen
torde komma att intaga, gent emot departementschefen. Man Tiar
velat finna att, såsom en följd af den kollegiala inrättningen, den
nuvarande Sjöförvaltningen kunnat, vid behandlingen af vapnets mera
omfattande ärenden, intaga en alltför oberoende ställning, ja till och
med sätta sig på tvären emot Kongl. Maj:ts beslut. Om detta för¬
hållande kan ega rum i ett annat kollegium, der ledamöterna äro
oafsättliga, så vore det dock besynnerligt, om icke Kongl. Maj:t här
aflägsnade de personer, som gjorde sig skyldiga till detta och till¬
satte andra. Det är nemligen blott amiralitets-kammarrådet, som har
stadig plats. De öfriga sitta der endast på nådigt förordnande och
kunna när som helst aflägsnas. Huru skall nu förhållandet blifva
inom den nya Marinförvaltningen? — Jag antager att en departements¬
chef till chef derför valt eu person, hvilkens åsigter stå i nogaste
samklang med hans egna. Departementschefen dör eller afgår och
en annan inträder, som har alldeles olika åsigter. Då kan ju che¬
fen för Marinförvaltningen sätta sig på tvären — han också, utan
att Kongl. Maj:t hade annan utväg att förhindra detta, än den som
nu förefunnes, nemligen att aflägsna honom. Visserligen förekom¬
mer i chefens för Siöförsvars-departementet yttrande till statsråds¬
protokollet några ord, som synas antyda att åtminstone någon af¬
sigt skulle förefinnas att sätta denna nya Marinförvaltning i ett när¬
mare beroende af departementschefen än den nuvarande. Der
finnes nemligen att läsa dessa ord: “att under nuvarande förhållan¬
den, så länge departementschefen lagligen icke kan göra anspråk
på inflytande å besluten inom det embetsverk, som omedelbart af-
gör en mängd ärenden, göra honom ansvarig för förvaltningens gång,
är en motsägelse11. Tillser jag nu hvad detta skall betyda, så för¬
modar
Den 13 April, £. m.
161
modar jag att det skall afse, att departementschefen skall hafva laglig
rätt att göra sin åsigt omedelbart gällande inom det nya verket, men
huru detta skulle kunna stå tillsammans med den chefen för Marin¬
förvaltningen tillagda beslutanderätt på eget ansvar, förstår jag icke,
enär det ju vore nästan detsamma som att låta departementschefen
diktera besluten.
För att tydligen angifva min ståndpunkt, får jag med afseende
å en ministerstyrelse, der departementschefen sjelf omedelbart afgör
förekommande ärenden, efter att, om han så funnit nödigt, först
hafva hört sina biträden, nu yttra, att, om detta låter förena sig med
våra grundlagar, jag icke hyser några allvarsamma betänkligheter
deremot. Hvilka fördelar och olägenheter en så ordnad förvaltning
har, jemförd med den nuvarande, behöfver jag icke nu söka att ut¬
veckla; uti Sjöförvaltningens underdåniga utlåtande öfver förberörda
komité-betänkande finnes på ett par sidor sagt hvad som hufvud¬
sakligen finnes att säga i ämnet. Olika tider och olika förhållanden
kunna naturligtvis göra att man lutar mera till det ena eller andra
styrelsesättet, men jag tror att mera kraft och enhet, än hvad som
kan åstadkommas under nuvarande förhållanden, skulle kunna vin¬
nas, om departementschefen hade makt att besluta, men ock tillika
finge bära det juridiska ansvaret för besluten. Men icke kan det vara
lämpligt att departementschefen skall diktera besluten och en annan
bära ansvaret för desamma. Jag vill icke tillvita den nuvarande de¬
partementschefen att hans afsigt varit sådan, men om jag icke kunnat
undgå att vidröra detsamma, så ligger orsaken dertill just i de ord,
jag tagit mig friheten uppläsa. I sammanhang med detta finnes
ännu ett annat förhållande, som förefaller besynnerligt att man icke
kunnat afhjelpa. Det heter nemligen i sammanhang med de nyss
upplästa orden “att departementschefens tid tillåter honom icke att
annat än undantagsvis begagna sin rätt att personligen deltaga i
öfverläggningarne i Förvaltningen af sjöärendena och att han följ¬
aktligen kan till och med vara i okunnighet om dess vigtigaste be¬
slut, derest de icke äro af beskaffenhet att böra till Kong!. Maj:t
hemställas". Alldeles enahanda förhållande kan inträffa under den
nya organisationen, men det synes mig lätt nog kunna afhjelpas, om
från Förvaltningen infordras uppgift om alla inkomna och handlagda
mål, hvarigenom upplysning kan vinnas om ej blott hvilka mål va¬
rit behandlade, utan äfven huru de blifvit afgjorda. Det är så myc¬
ket lättare, som det blott är en liten trappa, som skiljer lokalerna.
Nämnda skäl är således ganska svagt, och dessutom äro ju detta
embetsverks beslut enligt tryckfrihetslagen tillgängliga för hvem som
helst och det måste vara lätt för den öfverordnade att skaffa sig
kännedom om desamma.
På de grunder, jag haft äran anföra och då icke någon synner¬
lig vinst kan ernås genom den föreslagna nya organisationen, har
jag icke kunnat biträda Kongl. Maj:ts proposition, utan får yrka bi¬
fall till Utskottets utlåtande.
Friherre Stjernblad: Efter den utredning Stats-Utskottet lem-
Riksd. Prof. 1871. 1 Afd. 2 Band. 11
162
Den 13 April, f. m,
nät och som blifvit af en talare ytterligare fullständigad, torde det
vara ganska litet att tillägga, och i likhet med Utskottet kan jag
icke finna att någon öfvervägande fördel skulle vinnas genom infö¬
randet af den föreslagna Marinförvaltningen. Derjemte ber jag få
sluta mig till Utskottets åsigt att en byråorganisation, hufvudsakli¬
gen så ordnad, som den Förvaltningen af sjöärendena alternativt före¬
slagit, skulle vara af nytta. Jag säger hufvudsakligen, ty en och an¬
nan anmärkning är deremot att göra, bland annat torde byråernas
antal något kunna inskränkas och byråchefernas rättighet till ge¬
mensamma sammanträden närmare bestämmas, ty annars kan lätte¬
ligen ett litet kollegium uppstå inom departementet. Institutionen
kan och bör emellertid blifva god, om chefen får nödig bestämmande
makt. En sådan institution, lagd i en mans hand, som. är varm för
sin sak och fullt bevandrad i sjömannayrkets alla detaljer, skulle
säkerligen blifva nog kraftig att införa och bibehålla ordning i för¬
valtningen. Att departementschefen väl skulle kunna medhinna de
göromål, han kunde hafva att fullgöra, derom hyser jag ingalunda
tvifvel. Dertill fordras dock att departementet skall få behålla sin
egen chef och ett motsatt förhållande våga vi väl både antaga och
hoppas icke skall inträffa, ehuru nuvarande departementschefen, en¬
ligt hvad Kongl. Maj:ts proposition utmärker, synes hafva en annan
åsigt och tänka på en sammanslagning med Landtförsvars-departe-
mentet. Skulle en sådan sammanslagning komma i fråga, vore det,
enligt min åsigt, en stor olycka, och har jag egentligen begärt or¬
det för att få i protokollet antecknad denna min mening. Det vore
att bortkasta ett af de säkraste stöden för vårt försvar till sjös, att
sätta detsamma i omedelbart sammanhang med landtförsvaret, och
skulle bestyrka departementschefens ord, att vårt sjöförsvar nu¬
mera hufvudsakligen kommer att utföras i omedelbart sammanhang
med landtförsvaret. En sådan åtgärds vidtagande vore att låta den
åsigt komma till heder, som anser att vårt sjöförsvars hufvudända-
mål är att försvara Stockholms skärgård och spärra Mälaren. Men,
mine Herrar! ve oss! om vi så tänka. Möjligen kunna vi vara på
väg ditåt, men ännu äro vi lyckligtvis icke der, och jag har nog
sangvinisk förhoppningar, att vi icke heller skola hinna derhän.
Ett större mål tror jag att Sverige har, och dertill räknar jag i främ¬
sta rummet ett mäktigt kustförsvar. Dertill fordras visserligen an¬
dra anordningar än de befintliga och andra fartygs certer än vi ega,
men hvad som fordras måste skaffas, äfven med stora ansträngnin¬
gar. Det är vidare icke nog att tänka på att försvara våra kuster
och skärgårdar, vi måste äfven tänka oss möjligheten att oroa fien¬
den på hans kommunikationslinie. Lemna vi kusten öppen och haf-
vet fritt, hvad hjelper oss väl då om vi i vårt land hafva 100,000
man. Lemna dörren öppen och passagen fri, så skola inträdande
fiender ej saknas och det till oss öfverväldigande antal. För att
nu komma till ett sådant kustförsvar, är det nödvändigt att derpå
arbeta med kraft, och skola vi kunna göra det, så fordras att sjö¬
vapnet står sjelfständigt och att departementet har sin egen chef
samt organiseras så ändamålsenligt som möjligt, och skall jag med
glädje biträda ett förslag, som innefattar en ändamålsenlig omorgani¬
163
Den 13 April. f. m.
sation, såsom jag tänkt mig den. En sådan kunna vi emellertid icke nu
grundlagsenlig! få och jag tror att vi förlora mindre på att vänta, än
att nu emottaga en organisation, som skulle verka hindrande för upp¬
nåendet af det stora af mig nyss antydda målet. Jag skulle önskat,
att Utskottet uttalat sig mera bestämdt om de tilltänkta förändrin-
garne i Sjöföryaltningen, men då det icke så gjort och dessa förän¬
dringar säkerligen ej uteblifva, vill jag icke fästa mig dervid, utan
anser jag mig med godt samvete kunna yrka bifall till Utskottets
hemställan.
Herr Norden fe It: Då jag reserverat mig mot Utskottets för¬
slag i. denna punkt, anser jag mig böra angifva några skäl för min
åsigt i denna fråga. Det har redan blifvit omnämndt, huru många
gången representationen förut i frågor om administrationens ombild¬
ning vändt sig till Kongl. Maj:t med begäran om förenkling, och jag
kan icke finna, hvarföre man, då nu Kongl. Maj:t framställt ett an-
tagligt förslag i sådan syftning, skulle förkasta detsamma, utan att
besluta sig för någon annan organisation, som kan finnas bättre. Att
förslaget om inrättande af byråer, direkt arbetande under chefen för
Sjoföre vars-departementet, är bättre än det af Kongl. Maj:t framlagda,
kan af mig icke förnekas, men då vi af konstitutionela skäl icke
kunna erhålla eu sådan inrättning, synes mig fördelaktigt att åtmin¬
stone taga det steg, som Kongl. Maj:t föreslagit, då detta steg otvifvel¬
aktigt går i den rätta riktningen och man derigenom, om man än
icke erhölle just den organisation man ansåg bäst, likväl skulle
vinna det, att den beslutande blefve underkastad personligt ansvar
och att enhet och kraft komme att finnas i besluten. Det visar sig
bäst af komité!)etänkanden och beslut af Utskott och kollegier, huru
svårt det är, att få enhet och följdriktighet i dessa beslut och huru
lätt, der två meningar kraftigt förfäktas emot hvarandra, utgången
bestämmes genom kompromiss eller vankelmod hos någon ledamot,
som står emellan de olika åsigterna. Uti en förvaltning, som har
till ändamål att handla, att administrera är det nödvändigt, att en¬
het och kraft ega rum. Den organisation, som af Kong!. Maj:t är
föreslagen för Sjöförvaltningen, är dessutom väsendtligen likartad
med dem, som vi redan hafva och funnit goda i flera andra admini¬
strativa verk, såsom Styrelserna för jernvägsbyggnad och jernvägs-
trafik, Poststyrelsen och Tullstyrelsen in. fl., i hvilka chefen hand¬
lar på grund af instruktioner och uppdrag, gifna af Kongl. Maj:t,
samt till och med i vissa fall har större handlingsfrihet, än Kongl.
Maj:t sjelf. Det synes mig vara en stor fördel, att ansvaret lemnas
åt en person, som har rättighet att inom vissa gränser handla fritt.
och detta skulle vinnas genom den föreslagna ombildningen af Sjö¬
förvaltningen. _ Om man också längre fram vill öfvergå till byrå¬
systemet, kan jag dock icke inse något skäl, hvarföre man icke skulle
kunna börja med att taga ett mindre steg i denna riktning och gorå
den indragning och den besparing af 8,800 It:dr, som nu är i fråga
och hvilken alltid kan komma statsverket väl till pass. Den bevis¬
ning, Friherre Skogman använda synes mig vara af helt och hållet
negativ natur, i det han sagt. att ärendena lika väl kunna skötas
164
Den 13 April, f. m.
med den nuvarande organisationen, om man fråntager den en hel del
vigtiga ärenden. Jag medger villigt, att utmärkta personer kunna
arbeta väl under hvilken organisation som helst, men mig synes, att
deri icke ligger något skäl för att förkasta en organisation, som
ovilkorligen skulle bidraga till ärendenas behandling med mera kraft,
skyndsamhet och följdriktighet. På dessa skäl får jag anhålla om
bifall till Kongl. Maj:ts proposition.
Grefve af Ugglas: Sedan Friherre Skogman nu redogjort för
Utskottets motiver, har jag icke mycket att tillägga. Jag vill likväl
i korthet angifva mina skäl och fäster mig dervid först vid chefens för
Sjöförsvars-departementet yttrande, att Utskottet bort, när det icke an¬
såg sig kunna tillstyrka bifall till Kongl. Maj:ts förslag, åtminstone
anställa en genomgående kritik och anföra skälen för sin motsatta
mening. Detta tror jag hade varit fullkomligt befogadt, om icke frå¬
gan, genom att hafva blifvit behandlad af en särskild komité samt
derefter skärskådad af stationsbefälhafvarne samt Förvaltningen af
sjöärendena, blifvit så uttömd, att det ej fanns mycket att tillägga.
De olägenheter Utskottet af Kongl. Maj:ts förslag tänkt sig, äro
dock i betänkandet antydda; och, då Utskottet afstyrkt detsamma,
har det likväl icke tillstyrkt bibehållande af det närvarande utan
tvärtom önskat de förändringar, hvarpå å föregående sida i betän¬
kandet häntydts. Såsom en föregående talare omnämnt, har Utskot¬
tet för sin del i likhet med Förvaltningen af sjöärendena och Kongl.
Maj:t ansett byråinrättningen lämplig, men då de konstitutionela
formerna lägga hinder i vägen för antagande af det i sådant afse¬
ende uppgjorda förslag oförändradt, så har Utskottet måst frångå
detsamma. Men jag frågar: hvad är väl denna Marinförvaltning, som
Kongl. Maj:t föreslagit, annat än en byrå? Eller hvad är skilnaden?
Jo, den att, då eljest departements-chefen viden sådan organisation är
den beslutande, skulle här åt byråchefen lemnas en makt, som departe¬
mentschefen sjelf ej egde, och byråchefen utgöra en myndighet, som
Departementschefen skulle hafva svårighet att följa och kontrollera,
en myndighet, som lemnade vida mindre trygghet än den kollegiala
förvaltningen, och som under vissa förhållanden kunde utöfva ett
obehörigt tryck. Antingen kunde denna chef för Marinförvaltningen
blifva endast en skylt, bakom hvilken departementschefen utöfvade
en myndighet, som honom ej enligt grundlagen tillkom, eller ock vore
det fara värdt, att Marinförvaltningens chef. derest han vore en man
med energi, lätteligen komme att växa upp till en myndighet, som
för departementschefen kunde blifva ganska besvärande.
Af dessa anledningar och då jag icke kan finna annat än att
åtskilliga ärenden, som nu handläggas i Sjöförvaltningen, skulle kunna
direkt ingå till Kongl. Maj:t samt andra åter öfverlemnas till stations-
cheferna, samt dertill kommer att äfven med den nuvarande organi¬
sationen åtskilliga formela förenklingar i arbetssättet skulle kunna
göras, kan jag icke förstå annat, än att den närvarande organisatio¬
nen kan fortgå till den tid, då en ordentlig byråinrättning kan in¬
föras; och yrkar jag således bifall till Utskottets betänkande.
Den 13 April. f. m.
165
Herr Rydin: Stats-Utskottets utlåtande, som slutar med ett
afstyrkande af Kongl. Maj:ts proposition angående ombildning af
Förvaltningen af sjöärendena, grundar sig på skäl, hvilka ej kunna
lemnas oanmärkta. Först och främst kan jag ej instämma uti den af Ut¬
skottet uttalade åsigten om den kollegiala förvaltningens företräde fram¬
för byråsystemet, isynnerhet vid förvaltningen af ärenden, som till¬
höra försvarsdepartementen. I detta afseende synes mig chefen för
Sjöförsvarsdepartementet hafva fullt riktigt utvecklat, hurusom uti
militära frågor den enhet, som innefattas i byråsystemet, är att före¬
draga framför den nuvarande kollegiala inrättningen af sjöförvalt¬
ningen. Fn ledamot af Stats-Utskottet har bemött denna åsigt, un¬
der förklarande att genom byråsystemet icke bättre än genom kolle¬
gialsystemet kunde vinnas den enhet ocli skyndsamhet i ärendenas
behandling, som inom Marinförvaltningen äro nödvändiga, under det
man uppoffrade den säkerhet i afseende på medelsförvaltningen, som
tillhör kollegialsystemet. Den ärade talaren förmenade, att, då enligt
byråsystemet chefen fattade sitt beslut efter öfverläggning med före¬
dragande, hvilken egde till protokollet afgifva sin mening, ej erfor¬
derlig skyndsamhet kunde vinnas, samt att den kollegiala pröfningen
af anslag innebure i sig en kontroll, som saknades i byråorgani¬
sationen. I detta hänseende får jag fästa uppmärksamheten derpå,
att i alla de generalstyrelser, som vi hafva, ärendena afgöras efter
öfverläggning mellan chefen och föredragande departementschefen, utan
att de nämnda olägenheterna deraf visat sig. Tvärtom har inom dessa
embetsverk en snabb utveckling af dertill hörande institutioner egt
rum. Hvad åter angår säkerheten för medelsförvaltningen tror jag,
att man i detta afseende icke hell öfver hysa någon farhåga, då alla
medel skola användas efter upprättade stater, och att säkerhet lika
väl kan vinnas genom byråsystemet som med den kollegiala inrätt¬
ningen. Vi veta, att flera af våra administrativa verk med byråin¬
rättning, såsom Tullstyrelsen och Poststyrelsen, hafva högst betydlig
medelsförvaltning, men man bär dock aldrig hört några från organi¬
sationen föranledda anmärkningar angående säkerheten för de medel,
som om händer hafvas af dessa verk. Jag tror således, att de an¬
märkningar, som i detta hänseende framställts mot den syftning, som
i Kongl. Maj:ts proposition innebäres i fråga om förvaltningens ord¬
nande, icke kunna tillerkännas någon vigt. Detta visar sig oek af
Utskottets yttrande i öfrigt, som förordar Förvaltningens af sjöären¬
dena utbyte emot byråer, derest våra konstitutionela former sådant
medgåfve. I likhet med Utskottet anser jag att bästa sättet att
ordna Sjöförvaltningen vore att genomföra den byråorganisation, som
biifvit föreslagen af Förvaltningen af sjöärendena. Denna afser,
att Sjöförsvars-departementet skulle sönderdelas i flera underordnade
administrativa afdelningar, som borde utgöras af en kansliexpedition,
en kommandoexpedition, en militärbyrå för allt som rörde tackling,
beväpning, utredning och bemanning af fartyg och sjöfästningar, en
mariningeniörsbyrå, en byrå för lotsverkets ärenden, en sjökarte-
byrå och eu räkenskapsbyrå, genom hvilken anordning Utskottet an¬
tagit, att ärendena skulle blifva handlagda med den speciela sak¬
kunskap som erfordras. Utskottet har dock ansett sig böra förorda
166
Den IS April. f. m.
denna inrättning endast under förutsättning, först hvad beträffar
departementschefen, att denna erhölle den kontrolleringsrätt öfver
hushållningen med statsmedlen samt den öfvervakning af likformig
tillämpning af de för sjö vapnets särskilda afdelningar gemensamma
föreskrifter, som nu tillhöra Förvaltningen af sjöärendena, äfvensom
att han erhölle tillräckligt antal biträden, samt vidare, hvad angår
byråchefen, att denne gjordes fullt ansvarig för sina officiel yttran¬
den, vore pligtig att afgifva dessa skriftligen der så äskades, egde
rätt att tillvägabringa gemensamma öfver!äggningar med några eller
alla de öfriga byråcheferna, dervid protokoll borde föras, om så äska¬
des, äfvensom egde rätt att såväl från räkenskapsbyrån som från
stationerna omedelbart begära och erhålla erforderliga upplysningar
och uppgifter. Möjligheten af denna organisation anser Utskottet
bero af svaret på frågan, om departementschef och byråchef kunna
erhålla sig tillagda en sådan makt. Hvad törst byråcheferne angår,
lärer ingen kunna uppvisa någon grundlagsparagraf, som förbjuder
Konungen att gifva dem en så beskaffad instruktion och gifva dem
sådan rätt. Beträffande departementschefens makt härutinnan enligt
grundlagen, kunna meningarne derom vara delade och hafva äfven
varit det. Emot eu så beskaffad myndighet som den föreslagna har
åberopats, med hufvudsaklig hänsyn till den uppfattning som grun¬
dat sig på de konstitutionela förhållanden före den grundlagsändring
angående Statsrådets organisation, som beslöts vid 1840 års riksdag,
att departementschefen endast är föredragande, att grundlagen ej om¬
talar annat än en sådan ställning till underordnade, att han blott
i och för beredningen af ärendena egen infordra upplysningar. Re¬
geringsformens 47 § omtalar såsom skyldighet för kollegier och andra
embetsmyndigheter att lyda Konungens bud och befallningar; Riks¬
dagsordningens 39 § vet ej heller af annat än behörigen upprättade
stater eller Konungens med vederbörlig kontrasignation utfärdade
anordningar, och Regeringsformens §§ 64 och 65 bestämma, att stats¬
inkomsterna stå under Konungens disposition att till de af Riksda¬
gens behof och den upprättade staten anordnas, och1 att samtliga
statsråden äro ansvarige, om afvikelse från den fastställda staten eger
rum. Grundlagen innehåller således icke något derom, att under¬
ordnade myndigheter skola ställa sig till efterrättelse hvad departe¬
mentschefen i denna sin egenskap kan besluta, och man har till följd
häraf ansett, att departementschefen enligt grundlagen icke kan
tillerkännas någon sådan makt, som man anser för ändamålet erfor-
derlig. Hvarje åtgärd lian vidtager sker i egenskap af föredragande
och kontrasignant af regeringsbeslut. Emot en sådan åsigt kan an¬
föras, att genom den reform, som på grund af Konstitutions-Utskot-
tets betänkande vid 1834 års riksdag beslöts år 1840, föredraganden
erhållit en större myndighet än förut. Han har blifvit icke allenast
föredragande utan äfven departementschef, och huru man än
må toli-ca departementschefens ställning, kan ' ej frånkännas honom
chefskap. Huru inskränkt detta tages, måste deruti inbegripas åt¬
minstone så mycket, att han har rättighet att öfvervaka och kon¬
trollera förvaltningen och det sätt, hvarpå underordnade myndigheter
förfara. En sådan befattning kan ej vara utan myndighet. Konst!-
Den 13 April, f. m.
167
tutions-Utskottets betänkande vid riksdagen 1834—1835 utvisar också,
att afsigten med reformen var att gifva honom en öfverordnad för¬
valtningsmyndighet under Konungen. Departementschefen skulle
nemligen sättas" i tillfälle att när som helst göra Konungen redo för
administrationens gång och resultat, medan den å andra sidan be¬
redde departementschefen myndighet att inom det honom anförtrodda
departementet främja verkställigheten af Konungens beslut och vaka
öfver allmänna författningars efterlefnad. I öfverensstämmelse här¬
med infördes tillika i Regeringsformens § 38 det stadgande, att alla
föreskrifter och erinringar om verkställighet af utfärdade beslut må
af departementschefer omedelbarligen kunna till vederbörande expe¬
dieras. Om man jemför denna bestämmelse i 38 § med stadgandet
i 6 § Regeringsformen, att det skall finnas en chef för hvarje de¬
partement, och äfven tager hänsyn till Kongl. Maj:ts ofvanberörda
betänkande, så måste deraf följa, att genom 1840 års reform en vid¬
sträcktare myndighet och friare verksamhet blifyit i grundlagen åt
departements-chefen inrymd, hvaraf det är skäl att vid förvaltnin¬
gens ordnande begagna sig. Då departements-chefen sålunda har
rättighet att gifva föreskrifter angående verkställigheten af Konun¬
gens beslut, bör den departements-chefens makt, som.förutsättes så¬
som ett vilkor för byråorganisationens genomförande, blifva en verklig¬
het. Hvad hindrar Konungen att fatta ett regeringsbeslut, som in¬
nehåller allmänna bestämmelser, och sedermera uppdraga åt depar¬
tementschefen att öfvervaka dess genomförande och gifva föreskrif¬
ter i detalj i afseende på verkställigheten deraf, eller att Konungen
beslutar en stat och allmän fördelning af anslag, men att häri åt
departementschefen öfverlåter att gifva speciela före-skrifter om
anordningen deraf, hvarjemte Konungen till embetsverken ut¬
färdar cirkulärer med befallning att de lyda departements¬
chefen härutinnan. Således måste departements-chefen anses genom
1840 års reform hafva fått sig tillagd makt att besluta inom enviss
gräns, och till följd af denna hans rättighet att främja verkställig¬
het åt regeringsbeslut och dermed sammanhängande rätt att göra er¬
inringar och gifva verkställighetsföreskrifter, måste han anses _ega en
sådan kontrollerande öfvermyndighet, som Förvaltningen af sjöären¬
dena förutsatt såsom nödvändig, om den ifrågasatta byråorganisatio¬
nen skulle kunna införas.
Dessutom ligger det i hela vårt samhällsskicks utveckling en
nödvändighet, att departements-chefen erhåller en så beskaffad ställ¬
ning som den jag nu antydt. Vi hafva äfven sett, huru med Riks¬
dagens bifall byråer med en sådan ställning som den nu ifrågasatta
inrättats i Civil-departementet för handläggning af frågor rörande
bränvinsskatten och tillämpning af dermed sammanhängande lagar,
äfvensom i Ecklesiastik-departementet byråer för undervisningsären¬
dena, en för elementarläroverken och en för folkskolorna, hvarjemte
vi hafva att bemärka, att Civil-ministern ordnar undervisningen i na¬
vigationsskolorna och är ordförande i statistiska beredningen;. Eckle-
siastik-departements-chefen utöfvar öfverinseende öfver undervisnings¬
verken, utfärdar cirkulärer för dem; hvartill bör bemärkas den ställ¬
ning inom försvars-departementen, som vederbörande chefer ega i egen¬
168
Den 13 April, f. m.
skap af närmast Konungen högste befälhafvare för arméen och flottan.
Man har sålunda redan beträdt den väg, hvilken leder till en sådan
ställning för departement,s-ehefen, som nu blifvit ifrågasatt. Ingen¬
ting bör således hindra Regeringen att med nuvarande konstitutionel
förmer ordna sjö förvaltningen på det sätt, som bäst främjar utveck¬
lingen af denna vigtiga samhällsangelägenhet. Regeringen kan oek
sjelf bäst iakttaga de gränser, som böra finnas dels emellan Kongl.
Majjts och departements-chefernas makt, dels emellan departements¬
chefen och hans byråer å ena sidan samt underordnade myndigheter
å den andra.
Man har emot tillerkännande åt departements-chef af en sådan
makt, hvarom jag nu talat, uttryckt' farhågor för att härigenom en
förändrad ställning skulle för honom inträda dels i förhållande till
Konungen, dels till representationen. I förstnämnda hänseende be¬
faras, att departementschef skulle få en makt, som växer Konungen
öfver hufvudet, och att vi derigenom skulle beträda ministerstyrelsens
område, hvithet är i strid mot våra konstitutionel grundsatser. Detta
är dock ej häraf någon följd. Ministerstyrelse finnes ej hos ess, så
länge den gemensamma ansvarigheten är föreskrifven för samtliga
statsråden i afseende på regeringsbesluten. I förhållande till repre¬
sentationen anses han skola erhålla en inskränktare ansvarighet. De¬
partementschef har nemligen i sin egenskap af embetsman ej annan
ansvarighet, än den Riksdagen utkräfver och ej inför annan domstol
än inför Riks-rätt. Huru skall ansvar kunna utkräfvas för hvad han
såsom departementschef utom Stats-Rådet besluter? I detta afseende
behöfver jag blott åberopa ansvarighetslagen för Stats-Rådets leda¬
möter, § 8. Sedan denna lag uppräknat de särskilda förbrytelser,
hvartill Statsråden kunna göra sig skyldiga, och 6 § stadgat, att,
Regeringsformen J 107 skall tillämpas, om Statsråds-ledamot
eller Konungens rådgifvare i kommando-mål uraktlåter att, öfriga dem
i grundlagen uttryckligen föreskrifna, men i ansvarighetslagen icke
särskild! uppräknade pligter och föreskrifter iakttaga och fullgöra,
föreskrifver ansvarighetslagen § 8, 2:o: att föredragande i öfrig! för
sin befattning, d. v. s. i andra fall än då han gifvit Konungen råd,
är skyldig till samma ansvar, som lagen honom i egenskap af råd¬
gifvare ålägger. Det är sålunda klart, att departementschef är an¬
svarig äfven för de åtgärder, han vidtager utom Stats-Rådet. På
samma gång som Riksdagen sålunda kan utkräfva ansvar af honom
för hans embetsförvaltning i alla dess delar, är tillika klart, att,
derest han i sin särskilda maktutöfning utom Stats-Rådet skulle
bryta emot lag, Konungen icke skulle underlåta att begagna sin rätt
att afskeda honom. Man har sålunda fullt tillräcklig garanti för att
icke departementschefs makt skulle komma att på något sätt öfver-
skridas genom ifrågavarande reforms genomförande. Af de skäl jag
nu anfört skulle jag vilja instämma i det förslag om omorganisation
af Sjöförvaltningen, som blifvit uppgjordt af Förvaltningen för sjö¬
ärendena.
Mot Kongl. Maj ds proposition hafva åtskilliga anmärkningar
blifvit framställda, och för min del biträder jag dem, som anförts af
den talare, som hade ordet näst före mig. lian har nemligen fästat
Den 13 April, f. m.
169
uppmärksamheten på den egna ställning, som chefen för Marin-förvalt-
ningen enligt Kongl. Maj:ts förslag skulle erhålla, derigenom att hos
honom skulle sammanföras alla trådarne af förvaltningen under de¬
partementschefen, hvilket, utom det att svårligen skulle kunna erhål¬
las en person, som på en gång hade erforderlig speciel sakkunskap
i de särskilda delarne af förvaltningen, skulle bereda åt de båda che-
ferne i deras förhållande till hvarandra en ställning, som antingen
gjorde endera öfverflödig, eller ock, der de voro af olika meningar,
verkade förlamande på förvaltningen.
På grund af hvad jag nu anfört anser jag, att man för det när¬
varande icke kan komma till något annat slut än det, hvartill Ut¬
skottet kommit, men då en anhållan om bifall till Utskottets hem¬
ställan möjligen skulle kunna anses äfven innebära ett godkännande
af Utskottets motivering i synnerhet i afseende å den kollegiala for¬
mens bibehållande, hvilket jag anser i högsta grad olämpligt, vill
jag för min del anhålla om återremiss af förevarande punkt.
Grefve Mörner, Carl Göran: I afseende på den punkt, som nu
är föredragen, har den, som tagit kännedom af de vicllyftiga hand-
lingarne, kommit till erfarenhet deraf, att det finnes en riktig uppsjö
på förslag, en sådan rikedom att man har svårt att komma till en
klar åsigt om hvad som är det bästa. Hvad som deremot synes
uppenbart, det är att den närvarande organisationen lem nar mycket
öfrigt att. önska och sednare tidens erfarenhet om de trägna forsk¬
ningar .Riksdagen såväl som vederbörande departementschef varit
nödsakad att göra för att komma underfund med den egentliga ställ¬
ningen inom sjövapnet och dess penningetillgångar, synes mig vara
ett talande bevis för att något måste göras. Att således, såsom
Stats-Utskottet gjort, skjuta undan hela frågan synes mig alls icke
varaden bästa utvägen. Eu af Utskottets ledamöter har visserligen an¬
sett många skäl tala för afslag å Kongl. Maj:ts proposition och har sökt
visa att icke mycket skulle vara vunnet genom den förändring som de¬
partementschefen föreslagit i jemförelse med hvad nu är. Riktigheten
af en del utaf dessa skal vill jag icke bestrida, men å andra sidan
kan jag icke tillbakahålla det yttrande, att man kan med en annan
del af dessa argumenter slå omkull hvilket förslag som helst, och att
de suppositioner som här blifvit använda, kunna uttalas om snart
sagd! hvarje annat förslag till frågans lösning. Om någonsin ett
närmare samband emellan departementschefen och de underordnade
myndigheterna är önskvärdt, så är det företrädesvis inom det ifråga¬
varande departementet, hvars verkningskrets är betydligt mera be¬
gränsad och icke omfattar så många olikartade ämnen som andra
departement. Man har sagt, att departementschefens förslag borde
antagas,, derföre att det stode i harmoni med organisationen af Armé¬
förvaltningen, och man således kunde hoppas äfven för Sjöförvalt¬
ningen ernå den kraft och raskhet i ärendenas behandling som nu¬
mera utmärkte det förra embetsverket. För den, som icke närmare
känner till förhållandena inom Arméförvaltningen, var det utan
tvifvel särdeles hugnande att höra densamma tilldelas ett så ampelt
vitsord, men den, som sett sakerna på afstånd, har kanske icke så
170
Den 13 April, f. m.
lätt att sluta sig till en sådan verkan af den nyare organisationen.
Men äfven om en sådan organisation funnits användbar inom den
stora och vidlyftiga förvaltning som tillhör landtförsvaret, så följer
dock icke deraf, att samma apparat är nödig för sjöförsvaret, jag
tror, att man der kan vara belåten med vida mindre, och att i af¬
seende särskildt å de tekniska och rent militära frågorna, de förslag,
som blifvit framlagda, dels af sjöförvaltningen och dels af några
komitéledamöter skulle kunna leda till större raskhet, än den orga¬
nisation som innefattas i departementschefens förslag. Jag vågar
dock icke hafva någon annan bestämd tanke i detta fall än den, att
det närvarande icke är hållbart och fördenskull icke tjenligt att
bibehålla.
Huruvida den åsigten kan hafva större eller mindre skäl för sig,
att Landt- och Sjöförsvars-departementen böra förenas, derom kunna
tankarne vara delade, men jag begagnar detta tillfälle för att uttala
den åsigten, att hvarken den ena eller andra organisationen i det
fallet kommer att uppfylla sitt ändamål, så länge de förenade rikena
gå såsom tvänne parallela linier i fråga om försvarsverket. Det
måste för båda länderna vara ett intresse att handla efter en gemen¬
sam plan, så att det eua landet i detta hänseende kan supplera det
andra. Men så länge man icke tager hänsyn dertill utan organiserar
fullkomligt oberoende det ena landet af det andra, ja, till och med finner
nöje i att, om det finnes en grad i det ena landet som icke finnes i det
andra, söka hitta på. ett namn, som låter annorlunda, för samma sak,
så länge står det icke väl till med vårt gemensamma försvar. Yi
hafva icke i de framlagda organisationsförslagen för vårt försvar
fått någon den ringaste häntydning på i hvad mån ett supplement i vårt
försvarsväsende kan vara att påräkna från brödrariket; men deremot
talas om bistånd af allierade. Jag tror, att vår bäste allierade är
den med hvilken vi redan äro förenade; på främmande allierades
hjelp är nu för tiden föga att räkna. Om man således, i analogi med
förhållandet i andra förenade länder, kunde, med bibehållande af
hvardera rikets handlingsfrihet i öfrigt, genomföra en gemensam plan
för försvarsverket, då vore en stor och verklig fördel vunnen. Men
då vi icke för det närvarande kunna komma derhän, så måste vi
söka att ordna våra förhållanden så godt vi kunna, och på det vi
icke må lemna tiden obegagnad, särskildt i det afseende hvarom här
är fråga, förenar jag mig i yrkandet om återremiss, i den förhopp¬
ning att Stats-Utskottet, oaktadt mängden af de ärenden som ligga på
dess bord, dock skall anse detta ärende så vigtigt och maktpåliggande,
att Utskottet heldre låter en och annan småsak stå tillbaka, än undan¬
skjuter lösningen af denna fråga.
Herr von Ehrenheim: Jag kan icke neka. att det har varit
med en viss förvåning som jag genomläst Stats-Utskottets yttrande
i denna fråga. Det har redan blifvit erinradt derom, att representa¬
tionen många gånger uttalat sig för en förenkling af de administra¬
tiva embetsverken, och att behofvet deraf äfven gjort sig gällande i
allmänna tänkesättet. Nu har Kongl. Maj:t framställt förslag till
sjöförvaltningens ombildning. Det hade då varit att förmoda att
Den 13 April, f. in.
171
Stats-Utskottet, om det icke ansett sig kunna understödja Kongl. Maj:ts
förslag, skulle hafva omständligen ådagalagt antingen olämpligheten
af samma förslag eller fördelarne af någon annan organisation. En
sådan förväntan synes mig så mycket mera berättigad, som det, såsom
den siste ärade talaren anmärkte, är en verklig uppsjö på förslag,
och Stats-Utskottet således hade bort kunna bland dessa uppsöka
något som varit lämpligt. I dess ställe har Utskottet inskränkt sig
till att uttala sig för en byråindelning, ehuru Utskottet omedelbart
derefter måst erkänna, att en sådan icke kan åstadkommas utan en
grundlagsförändring. För den, som i likhet med mig och föregående
talare jemte många, andra anser, att ett uppskof i denna fråga icke
bör ega rum, förefaller det således, som om Stats-Utskottet hade gjort
bättre i att uppsöka de fördelar som kunde innehållas i det Kongl.
förslaget och derefter tillstyrka Riksdagen att antaga detsamma.
Yi torde väl vara ense derom att, om någonsin Kongl. Maj:t bör
hafva vitsord, så är det just i fråga om embetsverkens omorganisa¬
tion; ty det torde väl vara få ämnen, i hvilka Riksdagen har så svårt
att sjelf framkomma med förslag som detta. Nu har Stats-Utskottet
i sitt yttrande icke emot förslaget anfört någon detaljanmärkning;
Utskottet har endast uttalat sig öfver de allmänna förmenta förde¬
larne af den kollegiala inrättningen, fördelar hvilka lika väl skulle
gälla om alla andra förvaltande verk som om detta. De stora för¬
valtningar, som på sednare tider inrättats, Jern vägsstyrelsen, Telegraf¬
styrelsen m. fl., hafva dock icke ordnats i kollegial form, utan man
har der lagt makt uppå att i en chefs händer lägga beslutanderätten
och derigenom vinna en snabbhet i beslut och handling, som man
icke ansett, att den kollegiala formen förmår gifva.
De skäl Utskottet framlagt i öfrigt, äfvensom de, hvilka äro un¬
der debatten anförda å Utskottets sida, äro antingen redan vederlagda
eller ock bestå de i sådana allmänna betänkligheter och suppositio¬
ner, att de, såsom den siste ärade talaren riktigt anmärkte, lika val
kunde framställas mot hvilket förslag som helst.
Det är under sådana förhållanden, som jag för min del icke finner
mig hafva skäl att framställa annat yrkande än om bifall till Kongl.
Maj:ts proposition. En talare har i sammanhang med denna fråga
yttrat något om en liflig önskan hos svenska folket att erhålla ett
kraftigt sjöförsvar. Detta är en önskan, som äfven jag är förvissad
att alla dela. Måtte blott ingen af oss glömma, att det för ernående
af detta mål fordras någonting helt annat än allmänna irttalanden,
de må för öfrigt vara huru varma som helst!
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Jag har begärt ordet
i anledning af Friherre Skogmans yttrande beträffande besvärsmålen,
hvilka han dock medgaf utgöra ett ringa antal. De hafva under de
o sista åren uppgått till sammanlagdt 33. Jag har här en förteck¬
ning på dem alla.Det första angår leverans af öl; det andra fast¬
sättning af nummermärken å båtsmanströjor; det tredje beräkning af
en aflöningstill ökning; det fjerde en in q varterings ersättning, och de
följande äro alla ungefär af lika beskaffenhet ända igenom. Jag tror
172
Den 13 April, f. m.
således icke, att dessa besvärsmål böra göra synnerligt besvär, vare
sig att de ingå till marinförvaltningen eller gå densamma förbi.
De öfriga anmärkningar som Friherre Skogman gjort äro af be¬
skaffenhet, att de bäst vederläggas genom det faktiska förhållandet,
att den föreslagna organisationen är lika med den som är införd i en
hel del andra verk, utan att, för såvidt jag känner, Departements¬
chefen sökt på något otillbörligt sätt ingripa i deras verksamhet eller
beböft aflägsna cheferna, derföre att de varit af annan tanke än han.
Att en förändring i förvaltningens nuvarande instruktion kan göras,
är obestridligt, äfvensom att redan nu en teknisk byrå kan tillsättas,
om medel till ledamöternas aflöning kan beredas; men det är just
det kollegiala arbetssättet som man funnit olämpligt i ett förvaltande
verk, som skall hafva befattning med försvarsväsendet, och der det
således erfordras kraft och raskhet i besluten.
Herr Petré: Då jag i Utskottet yrkat bifall till Kong], Maj:ts
proposition, anhåller jag att få i korthet angifva skälen härför.
För såvidt jag kan finna, innebär den nu föreslagna förändringen
ingenting annat, än att, sedan ifrån Förvaltningen af sjöärendena
blifvit skilda militäriskt-tekniska frågor äfvensom lots- och fyrväsen¬
det, låta chefen derinom fatta och blifva ensam ansvarig för besluten,
i stället för att detta åliggande nu gemensamt tillkommer Förvaltnin¬
gens samtlige ledamöter. Det beror sålunda på huruvida eller i hvad
mån man anser den nu föreslagna formen ega företräde framför den
kollegiala. Jag anhåller att fä i detta afseende ur Stats-Utskottets
betänkande uppläsa hvad Förvaltningens ordförande härom yttrat.
Han säger, såsom Utskottet citerat det, “funne han dock alltid uti
byråns utlåtande uttrycket af en klarare och mer utpräglad indivi¬
duel åskådning af frågorna, än uti ett samfäldt utlåtande, mer eller
mindre tillkommet genom kompromiss, och för hvilket ingen person¬
lighet hvarken i moraliskt eller juridiskt hänseende stode till svars.“
Detta yttrande synes mig lägga i dagen, att den kollegiala formen
ingalunda är så förträfflig, och jag ber få fästa eder uppmärksamhet,
mine Herrar, derpå, att den förste ledamot af Utskottet, som här för¬
svarat Utskottets åsigt, likväl erkänt riktigheten af den anmärkning,
som nämnda yttrande innebär.
Man bar sagt, att, om förändringen bifölles, chefen i Marinför¬
valtningen skulle komma i en egendomlig ställning till departements¬
chefen, på det sätt att han antingen skulle blifva allt för mycket
beroende, eller ock, derest han vore en duglig och kraftig man, kunde
komma att taga makten ifrån honom, men är det icke alldeles ena¬
handa förhållande med generaldirektörerna i andra större förvaltande
verk, såsom t. ex. Post-, Telegraf- och Jernvägsstyrelserna m. fl., utan
att någon olägenhet i sådant hänseende försports. Inom våra lands-
höfdingeembeten eger ju landshöfdingen ensam beslutanderätt, hvar¬
emot sekreteraren och kamreraren, derest de icke äro med landshöf¬
dingen om beslutet ense, till protokollet afgifva sina reservationer.
Så skulle äfven blifva förhållandet här, och jag kan icke inse hvarför
en anordning, som inom andra verk. befunnits lämplig, icke skulle
vara det inom det ifrågavarande.
Den 13 April, f. ro.
173
Hvad beträffar de militäriskt-tekniska frågorna, så skulle, enligt
förslaget, dessa direkt från stationsbefälliafvarne remitteras till Kongl.
Maj:t. Hör dessa frågors utredning skulle dep ar te men ts-ch efen till
sitt förfogande hafva en militäriskt-teknisk byrå, sammansatt på sätt
betänkandet uppgifver, hvilken, när så ansåges behöflig!, skulle ega
rätt att till sitt biträde tillkalla sakkunnige personer. För min del
kan jag icke annat än anse att den pröfning, som på sådant sätt åväga¬
bringades, skulle lemna lika stor om ej större trygghet för ärendenas
ordentliga och noggranna behandling än den närvarande institutionen.
En föregående talare har ej velat antaga det ifrågavarande för¬
slaget, af farhåga att det skulle leda till en sammanslagning af
Landt- och Sjöförsvars-departementen, och i likhet med honom ber
jag få förklara, att jag för ingen del kan instämma uti den i stats¬
rådsprotokollet förekommande mening, som angifver sannolikheten
häraf. De af honom så varmt framburna skälen härtill biträder äf¬
ven jag, men då jag ej kan inse att den nu föreslagna ombildningen
af Förvaltningen af sjöärendena dermed står i något samband eller
derpå kan utöfva det ringaste inflytande, synes mig ej något hinder
för det Kongl. förslagets antagande häruti kunna sökas, hvarför jag
vördsamt anhåller om bifall till detsamma.
Herr Wallenberg: Det är af' ganska stor vigt, huru man ord¬
nar arbetssättet på det administrativa området. Herr Sjöministern
har behagat yttra, “att de nu varande formerna voro så tunga, att
det rent åt skulle vara en omöjlighet att bibehålla dem under krig*1.
Den ärade talaren tilläde, att “i höstas, då behofvet kräfde någon
ökad skyndsamhet i utförandet af Kongl. Maj:ts befallningar, så
mötte det svårigheter att iakttaga gällande föreskrifter**. Dessa upp¬
lysningar äro för frågans bedömande mycket välkomna, men för mig
alldeles icke oväntade. Yarfsadministrationen i Carlskrona var, åt¬
minstone förr, ett så tungt maskineri, att det fordrades oerhörda
krafter blott för att öfvervinna friktionen. Då år 1848 ett större
antal fartyg rustades i Carlskrona, så fick man en föreställning om,
huruvida gällande föreskrifter skulle kunna tillämpas under krigstid.
De måste då rent af blifva kastade å sido, ty nödvändighetens lag
skulle fordra det. Men om det nuvarande administrationssättet vore
ohållbart under krig, så förtjenade eu sådan inrättning i sanning-
namnet fredsförvaltning. Då emellertid eu beständig fred ej torde
kunna påräknas, bjuder klokheten att redan nu vidtaga åtgärder i
syftning att förenkla administrationssättet så, att detta äfven under
krig i alla afseenden må komma att motsvara sitt ändamål.
Mina åsigter i afseende på styrelsesättet äro alldeles bestämda,
men jag talar sällan derom, ty jag har mig väl bekant, att inom
denna högtärade Kammare dessa åsigter icke i allmänhet gillas. Jag
tror, att ministerstyrelse med byråförvaltning är det lämpligaste sty¬
relsesättet. Ministern borde sjelf, när han så ansåg lämpligt, kunna
deltaga i byråernas arbeten; han sattes derigenom i tillfälle att för¬
nimma något annat och något mera än det, som nu kommer under
hans ögon i form af embetsskrifvelser. Ministern borde ega rätt och
befogenhet att utse och omgifva sig med de kunnigaste och dugligaste
174
Den 13 April, f. m.
arbetsbiträden. Derigenom blifver arbetet icke allenast möjligt utan
till och med lätt. Min mening bär alltid varit, att de underordnade
biträdena, som kunde entledigas, skulle vara bättre aflönade än de,
som erhållit och såsom egendom innehafva ett embete, utan synner¬
ligt afseende på huru embetspligterna fullgöras. Men dessa mina
åsigter äro alldeles för tidiga och deras uttalande kan med rätta
anses öfverflödigt på eu dag, då National-representationen syssel¬
satt sig med att fatta beslut om eu protokollssekterares- och eu expedi-
tionssekterares-sysslas sammanslagning, hvilket beslut, i anseende till
berörde personers innehafvande fullmakter, först torde komma att gå i
verkställighet eller hafva någon påföljd om en half mansålder härefter.
Såsom det nu är stäldt, ärfver en inträdande minister icke allenast sin
företrädares utan möjligen flere företrädares efterlemnade arbetsbiträ¬
den inom departementet, och lian har alls ingen rättighet att entlediga
någon eller förskaffa sig bättre hjelp, så länge tjenstgöringen går efter
routinens anspråkslösa fordringar. Man får nöja sig med halfslitna red¬
skap, der man behöfde fullgoda krafter. Detta tillstånd måste medföra,
antingen att ministrar föga uträtta eller ock duka de under af öfver-
ansträngningar. Vid den nuvarande departemental-styrelsens införande
är det troligt, att man tänkt sig densamma såsom början till en
verklig minister styrelse med byråförvaltning. Nu föreligger blott ett
förslag till omorganisation af Kongl. Förvaltningen af sjöärendena,
och man synes på . detta område vilja införa styrelsesättet medelst
generaldirektörer, i likhet med hvad redan egt rum på andra områden.
Styrelsesättet medelst generaldirektörer kunde visserligen vara bra,
dock endast under tvänne förutsättningar: antingen att Kongl.. Maj:t
aldrig beginge något misstag i afseende på bedömandet af den per¬
sonliga dugligheten vid tillsättandet af en generaldirektör, eller, i fäll
något sådant misstag blifvit gjordt, Kongl. Maj:t täcktes för det
allmännas gagn och bästa utvälja någon annan lämpligare person,
utan att anse sig behöfva afvakta embetsinnehafvarens pensionsålder.
Men en dylik uppfattning har långt ifrån lyckats göra sig gällande.
Har någon väl blifvit generaldirektör, sä vidtages deruti ingen än¬
dring, änskönt rättelse ur det allmännas synpunkt vore högeligen
önskvärd. Att nu vid sidan af Herr Sjöministern sätta en general¬
direktör i sjöväsendet, möter, enligt min åsigt, jemväl en annan be¬
tänklighet. Om nemligen det någon gång inträffade, att sjöministern
vore “mindre befaren" och generaldirektören “fullt befaren11, så nöd¬
gades ministern antingen blindt tro på sin generaldirektör i alla frå¬
gor, som anginge sjöväsendet, eller ock skulle'de begge kerrarne
komma i eu obehaglig och kanske på längden ohållbar ställning till
hvarandra. Enklast vore derföre, om sjöministern sjelf blir general¬
direktör och om ett nödigt antal byråer inom departementet inrät¬
tades. Den alldeles öfverflödiga mellaniustans, som Sjöförvaltningen
i många fall utgjort, kunde helt och hållet borttagas. Detta synes
mig vara det mål, hvartill man bör sträfva.
Ett bifall till Utskottets hemställan om afslag å den Kong],
propositionen med antydan att ingen ändring är af nöden skulle
möjligen anses innebära en Riksdagens önskan att Kongl. Maj:t
skulle lagga hela frågan å sido. Detta kan icke vara Kammarens
Den 13 April, f. m.
175
uppfattning af den nuvarande organisationen, som derigenom helt
enkelt skulle förklaras vara god nog. Af dessa skäl skulle jag vara
benägen biträda deras åsigt, som önska punktens återförvisande till
Utskottet, men emot ett sådant beslut finnes det vigtiga hindret, att
Stats-Utskottet hvarken kan eller bör upprätta något nytt förslag
till förändring af ett styrelseverk, ty detta är en sak, som endast
Kong]. Maj:t kan göra. Det bästa, som under nuvarande omständig¬
heter kan af Kammaren beslutas, är att helt enkelt vid Utskottets
framställning om afslag å Kongl. Maj:ts proposition för närvarande
låta bero. Man hade då icke gifvit regeringen någon skälig anled¬
ning att förtröttas i dess prisvärda sträfvan att åstadkomma en för¬
enkling af embetsverken, hvarigenom man framdeles, äfven om en
grundlagsparagraf behöfver ändras, kunde komma till den styrelse¬
form, som man helt enkelt benämner ministerstyrelse och som är den
enda praktiska lösning af frågan: om styrelsesättets förenkling.
Grefve von Plåten: Ehuru jag erkänner, att jag för min del
icke obetingadt kan gilla hvarken det af regeringen framställda eller
ännu mindre det af Utskottet gjorda förslag, så och enär diskussio¬
nen redan blifvit så länge förd och såsom skäl för och emot anförda,
inskränker jag mig till att yrka bifall till Kongl. Maj:ts proposition,
då den åtminstone söker i någon mån afhjelpa ett ondt, som före-
funnits alltsedan vårt nya statsskick. Jag erkänner gerna, att, om
Kammaren skulle vilja fatta ett beslut i öfverensstämmelse med hvad
den siste talaren yttrade, att till Kongl. Maj:t aflåta en skrifvelse,
uti hvilken i så bestämda ordalag angåfves de grunder, på hvilka Kam¬
maren önskade det nya förlaget bygdt, att ett nytt förslag kunde
derpå uppgöras, skulle jag anse det vara aldra bäst; men jag befa¬
rar, att något sådant icke kan åstadkommas. Jag beklagar så myc¬
ket mera, att Utskottet, då det icke kunnat godkänna Kongl. Maj:ts
förslag, icke tydligt ådagalagt på hvilka grunder det önskade få ett
förslag bygdt. Det är visserligen sannt, att, om man läser mellan
raderna kan man utröna de grunder, på hvilka Utskottet synes anse
att sådant bör ske, men detta hör egentligen icke till beslutet. När
det emellertid icke kan bestämdt uttalas, på hvilka grunder man vill
hafva ett förslag, och dertill kommer, att alla tyckas hafva förbisett,
hvad jag anser vara en högst vigtig sak i allmänhet och hvilken jag
tror i afseende på Förvaltningen af sjöärenderna skulle vara af störste
betydelse, eller att alla Kronans likvidationer verkställdes icke från kas¬
sor i de särskilda verken, utan helt enkelt genom skattkammaranvisnin-
gar, och då detta icke kan uttalas i en sådan skrifvelse, som nu är
ifrågasatt, får jag tillstyrka bifall till Kongl. Maj:ts förslag.
Herr von Kock: Det förefaller mig, att, när Kongl. Maj:t af-
låter en nådig proposition och det till följd af itererade antydnin¬
gar och anhållanden derom af Representationen, man icke borde
möta propositionen med ett afslag, som, grundadt helt och hållet
på desperata skäl från olika håll, icke gifver någon antydning för
Kongl. Maj:t i hvilken riktning Representationen önskar, att re¬
formen skall ske. Om man också hav betänkligheter vid att an¬
176
Den 13 April, £. m.
taga Kongl. Maj:ts förslag, som jag måste bekänna att äfven jag
i viss mån hyser, tror jag dock, att de skäl, som blifvit uttalade
af Stats-Utskottet, äro mera af negativ beskaffenhet, då man sökt
visa, att det icke skulle blifva mycket bättre genom det nya för¬
slaget, hvarför jag skulle vara fallen för, om jag icke kunde hop¬
pas att genom en återremiss få ett nytt förslag af Stats-Utskottet
utarbetadt, hvilket vore i högsta måtto önskligt och för hvilken
händelse man borde bestämdt uttala i hvilken riktning representatio¬
nen önskade, att reformen skulle verkställas, att heldre nu rösta för
Kongl. Maj:ts förslag än Stats-Utskottets. Derigenom skulle vinnas
åtminstone, att icke den man, som nu bär ansvaret för vårt sjöför¬
svar, måtte kunna åberopa det yttrande han här fällt och som blif¬
vit af en annan talare citerat, “att vid ett krig skulle det maski¬
neri man har vara odugligt, och då jag föreslagit att det skulle än¬
dras, ville icke Representationen det“. Jag tror detta vara en
farlig position. När jag, på samma gång jag instämmer i hvad
Grefve Mörner yttrade, således anser, att den närvarande inrättnin¬
gen af Sjöförvaltningen är alldeles ohållbar, — ty detta verk är så
utdömdt, att af alla ledamöterna i komitén var det endast en, som
tillstyrkte att detsamma skulle förblifva i sitt nuvarande skick, —
får jag jemväl förklara att, om icke en återremiss, i den syftning jag
ofvan omnämnt, kan beviljas, jag kommer att rösta för Kongl. Maj:ts
förslag. Jag gör detta derföre, att jag icke hört sägas, att denna
nya institution, Marinförvaltningen, skulle vara sämre än Förvalt¬
ningen af sjöärendena. Jag gör detta äfven för den besparing, som
deraf skulle uppstå, och små smulor äro också bröd; och alla smulor
å denna hufvudtitel böra tillvaratagas från den öfverflödiga persona¬
len för att kunna användas såsom bidrag till förökande af materie-
len. Vidare och för principens skull att man icke skall pluttra bort
på aflöning hvad som kan användas till materielen. För öfrigt
har här blifvit antydd en sak, som icke, så vidt jag kan begripa,
egentligen hör till ämnet, men är en mycket vigtig sak och som blif¬
vit framförd af en inflytelserik medlem på det utmärkta sätt, denne
medlem vanligen yttrar sig. I afseende på denna sak tror jag,
att man, utan att nu inlåta sig på den frågan, huruvida, på sätt che¬
fen för Sjöförsvars-departementet i sitt yttrande till statsråds-proto-
kollet antydt, det skulle vara nyttigt att få förenade de begge de-
partementena, bör komma ihåg att denna tanke hystes för icke länge
sedan af Representationen temligen allmänt vid 1868 års riksdag.
Under öfverläggningen härom fälldes af en snillrik medlem det om¬
dömet, att den högra handen icke visste hvad den venstra gjorde.
Jag har tyvärr försport något dylikt sedermera i afseende på Rege¬
ringens förslag angående landt- och sjöförsvaret. Jag tror mig väl
icke kunna bedöma huruvida en sådan sammanslagning bör ega rum
eller icke, — men kan icke tillbakahålla min förundran öfver klan¬
dret mot departementschefens åsigt, då man nu så allmänt talar om,
att det egentligen är blott ett kustförsvar som vi böra ordna; jag
fruktar då att, i stället för de “två parallela linier“, hvarvid en ta¬
lare liknat de förenade rikenas försvarssystem, man skulle få tre
eller
Den 13 April, f. m.
eller fyra. Jag fruktar detta, ehuru jag icke tillmäter mitt omdöme
någon vigt.
Jag får på de af mig nu anförda skälen vördsamt yrka återremiss.
Grefve af Ugglas: Då den siste talaren återkommit till den
beskyllning mot Utskottet, att detsamma icke angifvit de grunder
enligt hvilka det tänkt sig organisationen böra anordnas, och iae
tror, att denna beskyllning är orättvis, anhåller jag få yttra några
?r“', “t1 betänkandet har Utskottet ganska tydligt sagt
hvad Utskottet asyftar, nemligen att en omgestaltning af Förvaltning
gen af sjöärendena borde ske i likhet med det andra alternativet
som Förvaltningen sjelf föreslagit. Utskottet har vidare ansett, att
de vasendtliga klagomålen, som nu äro riktade mot Förvaltningen
åt sjöärendena, skulle blifva häfda, om man toge bort den onödiga
omgången, att rent militäriskt-tekniska frågor skola gå genom För¬
valtningen och dessa komme att gå direkt till Kong! Maj:t från sta¬
tionerna. Vidare har Utskottet ansett, att förenkling skall vinnas
derigenom, att lotsverkets ärenden komme att ingå direkt till Kong].
M_aj:t; ytterligare att, på sätt Förvaltningen föreslagit, en mängd
mindre vigtiga ärenden öfverlemnades åt stationsbefälhafvarne, samt
att vissa frågor, hvilka Förvaltningen icke egde afgöra, skulle af
stationsbefalhafvarne direkte underställas Kongl. Makts pröfning
Härefter skulle återstå egentligen endast de ekonomiska frågorna
hvilka, om man vidfoga den förenkling i arbetssättet, som Förvalt¬
ningen sjelf föreslagit, skulle komma, såsom jag tror, att bättre be¬
handlas af denna kollegiala myndighet än af en persons godtycke.
Det ar detta godtycke jag fruktar skulle kunna på ett allt för kän-
bart satt gorå sig gällande såväl nedåt mot stationerna, som uppåt
mot departementschefen. Jag har uti ett föregående yttrande an-
tydt detta, och jag tror att jag kommer att blifva sannspådd, om
Kongl. Maj ds förslag gar igenom, - att antingen blir det departements¬
chefen om han ar eu energisk man, som kommer att styra hela Marin-
forvaltnmgen, eller också kommer chefen för Marinförvaltningen att
tillvälla sig en myndighet som blir hinderlig för departementschefen.
Det ar dessa positiva skäl jag har emot Kongl. Mai:ts förslag och
jag anser, att äfven med den nuvarande organisationen saken kan
ordnas pa ett sadant sätt, att man undanrödja de väsendtligt an-
ledningainedtill klander, intill dess det _ möjligen i en framtid kan
Komma i fråga att i allmänhet öfvergå till byråsystemet.
Herr von Koch: Jag ber att blott få yttra ett par ord i an¬
ledning åt den siste talarens anförande. Det är lust derföre att ickp
de motiv som Utskottet anfört för kollegialstyrelsen, skola’ komma
att sta qvar såsom den hufvudsakliga anledningen till afsla" som
jag yrkar, att Stats-Utskottets betänkande icke måtte bifaflas 1
ofrigt instämmer jag med den siste talaren, och vill blott tillägga
den önskan, ifall Kong . Maj:ts förslag blifver antaget, att denna or-
gamsation i allt fall icke matte blifva annat än provisorisk; — ehuru
Rikscl Prof. 1871. 1 Afd. 2 Band. 12
178
Den 13 April, f. m.
endast ett litet steg, är det dock ett steg i rätt riktning. — _ J ag
tror fortfarande, att mest skulle vara vunnet genom eu återremiss.
Sedan öfver läggningen härefter förklarats slutad samt Herr (tref¬
ven och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels
bifall till den förevarande punkten, dels afslag derå samt bifall til
Kong]. Maj:ts ifrågavarande nådiga proposition, och dels slutligen
återremiss af punkten; framställde Herr (trefven och Talmannen först
proposition på bifall till merberörda punkt, hvarvid svarades många
ja och nej i blandning, sedermera proposition på afslag derå och an¬
tagande af Kongl. Maj:ts nådiga proposition i ämnet, då svaren ut-
föllo med många nej jemte åtskilliga ja, och slutligen proposition på
återremiss af punkten, hvilken proposition besvarades med många så
väl ja som nej; hvarefter proposition på bifall till punkten förnyades
samt besvarades med många både ja och nej; och förklarades ja nu
hafva varit öfvervägande.
Flere ledamöter begärde votering.
Sedan Kammaren, uppå Herr (trefvens och Talmannens fram¬
ställning, såsom kontraproposition vid voteringen antagit återremiss
af punkten; uppsattes, justerades och anslogs följande voterings¬
proposition :
Den, som bifaller 5:te punkten
14, röstar
Ja;
Stats-Utskottets Utlåtande N:o
Den det ej vill, röstar
Nej.;
Vinner Hej, återförvisas den ifrågavarande punkten.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda :
Ja — 36,
Nej — 73.
6:te punkten.
Bifölls.
7:de punkten.
Herr Berlin: Nu gällande stat för vid sjöförsvaret anställde
läkare upptager 13 ordinarie läkaretjenster (inberäknad en vid den
indragna depoten i Göteborg), hvartill komma 10 stipendiatplatser vid
flottan. Summa 23.
Kongl. Maj:ts af Utskottet tillstyrkta förslag upptager 7 ordina¬
rie läkaretjenster och bibehåller stipendiatplatsernas antal oförändradt.
Härigenom reduceras de vid sjöförsvaret anställde läkarnes antal
från 23 till 17. Utskottet delar nemligen den af Chefen för Sjöförsvars-
lien 13 April, f. in. jyg
departementet uttalade åsigt, att icke andra fasta läkarebeställningar
höra tillsättas, än de som för tjenstgöringen vid stationerna ound¬
gängligen erfordras. Härvid torde förtjena anmärkas huru olika
denna åsigt är med den, som gjort sig gällande i afseende på be-
hotvet åt läkare vid landtförsvaret, som anses fordra icke allenast
det antal tast anställde läkare, som är nödigt för sjukvården under
fredstid, titan ett vida större antal derutöfver, och detta i ändamål
att för tjenstgöringen under krig inöfva dem och sedan med säker¬
het kunna påräkna deras biträde. Herr Chefen för Sjöförsvars¬
departementet påräknar visserligen i händelse af krig de extraläkare
i\lika under fredstid tjenstgjort å fartyg under sjöexpeditioner och
derunder förvärfvat sig erfarenhet om sjukvården ombord; men det
synes mer än ovisst, huruvida dessa läkare kunna vara disponibla
da behof vet påkallar deras biträde, emedan de sannolikt antingen
ieuan mottagit anställning annorstädes eller ock äro anställde såsom
pensionärer och stipendiater i fältläkarekorpsen.
, Härmed må nu förhålla sig huru som helst, men säkert är att
det hittillsvarande antalet af de vid sjöförsvaret anställde läkare
icke vard tillräckligt att fylla behofvet under fredstid, och att det
nu ioresfägna ännu mindre skall förmå göra det. Under de sista
fem eller sex åren hafva ungefär 20 extra läkare årligen blifvit kom-
menderade till tjenstgöring vid flottan, några vid station, de öfriga
vid öimngsexperlitioner. I ör närvarande äro 19 kommenderade. Då
stipendiaternas vid flottan antal är endast 10, har det felande anta¬
let mast hemtas från fältläkarekorpsen. Men om en mobilisering af
arméen eller krig inträffar, om en allmän farsot utbryter eller om
taitlakarekorpsen ställes under en generalfältläkare vid landtförsva¬
ret, _ kan denna utväg icke anlitas. Det synes mig fördenskull hafva
vant önskligt, om, då de ordinarie läkarnes antal minskades med sex
stipendiaternas antal hade ökats åtminstone med samma siffra- och
detta både utan förökad kostnad kunnat ske. Utskottet har tillstyrkt
användandet af 5,000 It:dr till arfvode för extra läkare i mån afbe-
hof, dessa, läkare ämnar Herr Chefen för Sjöförsvars-departementet
använda till tjenstgöring vid Carlskrona station och anser dem “allt
emellan höra ombytas, på det att kännedomen om de särskilda för¬
hallanden denna del af yrket företer måtte blifva spridd inom fäit-
läkarekorpsen“. Med 5,000 R:dr årligen (svarande mot 2 regements-
läKares aflöning eller 3 förste eller 5 andre bataljonsläkares aflöning)
kunna icke flere än 2 extra läkare aflönas; det synes ock tvifvelak¬
tigt, huruvida desse genom tjenstgöring vid stationen, det vill säga på
rasta landet, kunna förvärfva någon erfarenhet om sjukvården om bord
bedan de vid Carlskrona station fast anställde läkare erhållit deD
förhöjda löneförmåner, dels utsigt till större inkomst af privat prak¬
tik genom fem medtäflare indragning, hör man enligt min åsigt af
dem kunna fordra, att de besörja hela sjukvården vid stationen i
synnerhet om ^manskapets styrka minskas, marinregementet indrages
sjukrummet på varfvet tilislutes och sjukvården i qvarteren behöri¬
gen mskränkes. Åtminstone borde till deras biträde icke behöfvas
flere an en extraläkare, hvilken emellertid kostar hälften af ifråga¬
ISO
Den 13 April, f. m.
varande 5,000 R:dr; för den andra hälften kunna stipendiaterna i
flottan ökas fråil 10 till 16.
Ehuruväl jag åt det nu anförda kunde vara föranlåten att yrka
ett från Utskottets förslag afvikande beslut i denna punkt, inskrän¬
ker jag mig dock endast till yrkandet på ett tillägg, emedan jag an¬
ser detta kunna och böra medföra samma påföljd, och hemställer så¬
ledes att Utskottets förslag måtte bifallas, med det tillägg att det
må vara Kongl. Ma:jt obetaget att af de till arfvoden för extra lä¬
kare vid Carlskrona station afsedda 5,000 R:dr använda en större
eller mindre del till anställande af ett ökadt antal stipendiater vid
flottan.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Mot det afHerrBer¬
lin framställda förslaget har jag ej något att erinra. Det hufvudsak-
liga ändamålet med förändringen var att borttaga de läkare, som ej
under fredstid voro behöflige för tjenstgöring å stationerna, och han
instämmer i ändamålsenligheten häraf.
De 5,000 R:drne äro begärda för att få anställde extra läkare
så länge sådant behöfves, men jag ber Herrarne påminna sig, att i
statsrådsprotokollet antages, att de ej skulle beständigt vara erfor-
derlige, till följd hvaraf eu nedsättning i detta belopp kan vara att
emptse; ett förhållande, som dock naturligtvis komme att bero på
helsotillståndet och på huru sjukvården anordnas. Jag har emeller¬
tid ej något emot det framställda förslaget, att Kongl. Maj:t måtte
få rätt att använda större eller mindre del af denna summa till sti¬
pendier.
Herr Hallin: Då man jemför de båda Kongl. Maj:ts proposi¬
tioner angående ordnandet af sjukvården vid landt- och sjöförsvaret,
livilka blifvit till denna riksdag afgifna, kan man ej undgå att märka,
huruledes skiljaktiga principer i det ena och andra af dem i flera
hänseenden gjort sig gällande. Detta har redan af den förste tala¬
ren blifvit antydt.
I afseende å sjukvården vid arméen är fråga om att anställa ett
så stort antal ordinarie läkare och vidtaga sådana åtgärder, att man
redan under fred hade att påräkna så många ordinarie läkare, att, i
händelse ett krig skulle utbryta, de mest trängande behofven i detta
hänseende vore undanröjda. Beträffande åter sjukvården för flottan,
synes man gå i motsatt riktning och anser antalet af ordinarie lä¬
kare der kunna inskränkas endast till det som nödvändigt behöfves
för tjenstgöringen vid stationerna. Utan tvifvel fordras samma me¬
dicinska och kirurgiska kunskaper hos läkaren, vare sig han är an¬
ställd vid arméen eller flottan, och det måste då förefalla besynnerligt
— som redan en föregående talare anmärkt — att man ifrågasätter re¬
duktioner i afseende å antalet af ordinarie läkare vid flottan, och i
stället söker supplera detta genom anställande af extra läkare. Man
har tänkt sig, att fyra sådana extra läkare skulle vara kommende¬
rade till tjenstgöring i sender, deraf två medicine kandidater och två
mediko-filosofie kandidater. Man har med rätta fästat uppmärksam¬
heten derpå, att för tjenstgöidng såsom läkare vid flottan fordras,
181
Den 13 April, f. m.
förutom allmän läkarebildning, en speciel sakkännedom, erfarenhet
och vana. Jag betvifla!1, att den väg, som inslagits, gifver full ga¬
ranti att detta ändamål vinnes; och man torde ej kunna hoppas, att
dessa extra läkare —- hvilka endast äro studerande, som ej slutat
sin kurs och som ofta emottagit detta förordnande för att med bi¬
drag af det dermed förenade arfvode utsluta sin examen — kunna
vara till det gagn man synes hafva föreställt sig, helst de af nämnda skäl
i vanliga tall endast kortare tid komma att stadna qvar vid flottan.
Skulle dessutom desse läkare komma i aktiv tjenstgöring under an¬
dra förhållanden än sjukvård vid stationerna, isynnerhet under krigs¬
tid, så måste jag anse betänkligt att lemna åt så oerfarne läkare
som dessa den sjelfständiga verksamhet, som i sådant fall blir erfor¬
derlig. Här har redan åt' den förste talaren blifvit antydt, att detta
anslag för extra läkare, som Kongl. Ma:jt begärt, B,000 R:dr, skulle
kunna användas i sådan riktning jag påpekat. Tvifvelsutan torde
den utvägen att med denna summa anställa ordinarie bataljons¬
läkare vara den lämpligaste. Endast på sådant sätt vinnes nödig
trygghet, att desse tjensteman ega erforderlig skicklighet för det af-
sedda ändamålet.
Det har blifvit anmärkt, att vid Carlskrona station ej kan be¬
redas sysselsättning åt så synnerligen många läkare. Detta kan vis¬
serligen vara sannt, men jag tager mig friheten uttala den öfverty¬
gelse, att likasom det ej synes nödvändigt, att officerarne ligga på
stationen under den tid de icke äro, till tjenstgöring kommenderade,
lika litet, eller rättare ännu mindre, torde vara behöfligt, att läkarne
äro bundne der på platsen, ty de böra få vistas hvar som helst,
blott de äro tillgänglige att på kallelse inträda i tjenstgö¬
ring. Genom att på nämnda sätt använda det ifrågasatta anslaget
erhölls tillgång på fullt kompetente och duglige läkare, som, då be-
hofvet krafvel1, kommenderades på tjenstgöring, vare sig det gäller
a stationen eller om bord på fartyg. Man kan ej neka till, att tid¬
punkten, då. förslaget framkommer, är mindre lämplig att afgöra frå¬
gan, när Riksdagen ännu ej behandlat frågan om landförsvarets or¬
ganisation. Man må säga hvad man vill, så äro läkarekorpserna vid
arméen och flottan ej helt och hållet oberoende af hvarandra. Det
är flera gånger uttaladt, huruledes naturförhållandena i vårt land och
dess. egendomliga beskaffenhet i öfrigt äro sådana, att en gemensam¬
het i våra försvarsanstalter till lands och till sjös är det enda, som
kan betrygga . oss. Detsamma är förhållandet med afseende på or¬
ganisationen af sjukvården inom flottan och arméen. Det synes mig
följaktligen vara skäl att uppskjuta ordnandet af sjukvården vid
flottan och ställa den i sammanhang med de åtgärder som i berörda
afseende komma att vidtagas för arméen. Med anledning af hvad jag
haft äran att anföra, och då jag tror, att antagandet af Kongl. Maj :ts
proposition i det skick den nu föreligger skulle innebära ett ogil¬
lande af de principer, som finnas uttalade i Kongl. Maj:ts nådiga
framställning i afseende å sjukvårdens ordnande inom arméen, hem¬
ställer jag om proposition å återremiss af denna punkt.
Herr Statsrådet Friherre L eij onhufvud: Jag ber endast att
182
Den 13 April, f. in.
få med ett par ord besvara den föregående talarens erinringar an¬
gående de olika grunder, han ansåg hafva gjort sig gällande i afse¬
ende å sjukvården inom sjo- och landtförsvaret. Hans anmärkning,
det en sådan olikhet förefinnes, är riktig, men man torde härvid ej
höra förbise de omständigheter, som kunna härtill medverka. För¬
hållandet är, att de (läkare, som höra till arméen, äro spridda öfver
hela landet, och då de. ej äro upptagne af tjensteåligganden, erbjudes
dem ständigt tillfälle till enskild praktik, och då vi ännu i allmänhet
hafva brist på läkare i Sverige, så hafva de ett vidt fält så väl till ut¬
bildning och öfning i sitt yrke, som till förbättring af sin ekonomi¬
ska ställning. Förhållandet är deremot ej alldeles detsamma med
de af sjöförsvarets läkare, som äro anställde vid Carlskrona station.
I staden finnas nu 11 läkare, och sjelfva läget af staden på en ö i hafs¬
bandet gör att praktiken på kringliggande landsbygd mycket försvå¬
ras. l)en. enskilda praktiken är derföre ej så betydande, att ett så
stort, antal läkare deraf kan erhålla sysselsättning och uppehälle.
Det inträffar ock ej så sällan, att bristande tillfälle till utbildning i
yrket hindrar der stationerade läkare att förvärfva sig de meriter, som
berättiga till befordran till högre platser. Dessa skäl, jemte de i
Kongl. Maj:ts proposition uttalade, synas mig böra leda till en minsk¬
ning af de ordinarie läkarnes antal vid Carlskrona station.
Det är visserligen påpekadt af den siste talaren, att man, för
att bereda dem tillfälle till praktisk verksamhet, skulle kunna med¬
gifva dem att .vistas hvarhelst de önskade, endast med förbindelse
för dem att vid kallelse inträda i tjenstgöring. Detta är dock nå¬
got, som hitintills ej blifvit praktiseradt hos oss, och som skulle in¬
nebära en tillämpning af en grundsats, hvilken man i allmänhet ej
ansett vara den rätta. Följden blefve lätt, att just de skickligaste
läkarne, och som man helst önskade behålla, snart skulle skaffa sig
en god praktik eller en lönande anställning på annan ort, och en¬
dast bibehålla sin lön vid flottan, så länge de dermed kunde ostördt
fortsätta, men deremot genast taga afsked då en längre sjökommen-
dering hotade. Det är ock antagligt, att antalet sjökommenderade
läkare snart komma att minskas, derigenom att de utsända expedi¬
tionerna blifva färre, men i det stället komma att räcka längre tid,
hvarigenom det blefve än svårare för en läkare med stor enskild
praktik att gå ut som skeppsläkare.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad samt Herr (tref¬
ven och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels af
Herr Berlin, att den förevarande punkten måtte bifallas med följande
tillägg: “att det må vara Kongl. Maj:t obetaget att, af de till arfvo-
den åt extra läkare vid Carlskrona station afsedda 5,000 riksdaler,
använda en större eller mindre del till anställande af ett ökadt an¬
tal stipendiater vid flottanoch dels att punkten måtte återremit¬
teras; .framställde Herr (Trefven och Talmannen först proposition på
bifall till punkten utan något tillägg, hvarvid svarades många nej
jemte några ja, och sedermera proposition på punktens antagande
med det af Herr Berlin föreslagna tillägget, då svaren utföllo med
Den 13 April, f. m. 183
många ja jemte några nej; och förklarades ja nu hafva varit öfver¬
vägande.
8:de och 9:de punkterna.
Biföllos.
10:de punkten.
Herr Statsrådet Friherre Leij onhufvud: Den öfverflyttning
som i denna punkt föreslås är visserligen ej af någon utomordent¬
lig vigt, men den medför dock en förenkling och tillåter att från
hufvudtiteln afföra eu del af ett anslag, som ej vidare kan komina
sjöförsvaret till godo. Ståts-Utskottet har afstyrkt förslaget på den
grund, att de ä ifrågavarande särskilda indragningsstat uppförda
officerarne äro underkastade tjenstgöring för händelse af krig. Detta
är sann t, men sådant är förhållandet med hvarje officer, som erhål¬
lit afsked med rätt till fyllnadspension af statsmedel. Denna för¬
bindelse behöfde alltså, äfven om det framställda förslaget antoges,
ej upphöra. Att ännu en och annan officer kan komma att äfven
hädanefter öfvergå från reservstat till indragningsstat är möjligt,
men dervid komme han då att till indragningsstaten medföra den de!
af sin lön, som han är berättigad att bibehålla, och som i sjö¬
försvarets aflöningsanslag ännu ingå 89,418 It:de 5 öre, hvilka, på
sätt statsrådsprotokollet visar, skola afgå från. sjöförsvaret, i denrnån
den nya organisationen gör dem öfverflödiga, så synes deremot intet
hinder möta.
Grefve Mörner, Carl Göran: Sedan den föregående talaren
utredt förhållandet med ifrågavarande, under femte hufvudtiteln nu
upptagna post, kunde jag måhända inskränka mig till att endast yrka,
att Kammaren måtte, med afslag å Utskottets förslag, bifalla Kongl.
Maj:ts proposition i denna del. Men jag anser mig dock böra anföra
några skäl för én dylik hemställan. Genom en åtgärd, sådan som
den föreslagna, upphör möjligheten att vidare öfverflytta några af
flottans officerare från reserv- på indragningsstat. För min de! tror
jag, att det är första gången som Riksdagen, på Kongl. Haj:ts för¬
slag att öfverlemna ett belopp till densamma, svarar: nej, behåll det!
Om detta belopp ej öfverflyttas, kan jag ej tro, att icke, i händelse
besparingar uppkommo å detsamma, Kongl. Maj:t är oförhindrad att
disponera öfver dessa såväl soin öfver alla andra femte hufvudtitelns
besparingar. Blifva de öfverflyttade på den nionde, upphör denna
dispositionsrätt. Utskottet har anfört såsom skäl för anslagets kvar¬
stående under femte hufvudtiteln, att officerare, som äro på ifråga¬
varande särskilda indragningsstat öfverflyttade, äro förbundne till
tjenstgöring i krig. Chefen för Sjöförsvars-departementet har upplyst,
att detta är förhållandet äfven med de officerare af arméen, som åt¬
njuta fyllnadspension, och Kongl. Maj:t har i sitt nådiga förslag om
landtförsvarets organisation hemställt, att officerare från Marinrege¬
mentet och Wermlands Fältjägarekorps skulle öfverflyttas på all¬
184
Ben 13 April, f. m.
manna indragningsstaten, men med skyldighet att tjenstgöra i hän¬
delse af krig; desse officerare skulle komma i samma predikament
s.0,?1 ifrågavarande. Detta hindrar ej, att, när den frågan förekommer
fr11 Riksdagens pröfning, jag då ej är beredd att understödja detta
förslag, men i formen kan jag ej finna något, som hindrar den ifråga¬
satta öfverflyttningen, och då det ovilkorligen leder till enkelhet och
reda i förvaltningen, så finner jag allt skäl att yrka afslag å Utskottets
hemställan och bitall till Kongl. Maj:ts proposition.
Herr af Klint: Lika med Herr Statsrådet och Chefen för Sjö-
försvars-departementet ansåg Stats-Utskottet visserligen, att det icke
vore af någon hufvudsaklig vigt, huru man i denna fråga beslutade;,
men man trodde dock inom Utskottet, att det vore bättre att förfara
på samma sätt vid sjöförsvaret, som varit tillämpadt vid landtförsvaret-
Det är visserligen en sanning, att det anslag, hvaraf de vid ar¬
méen med fyllnadspension afskedade officerare pensioneras, utgår från
nionde hufvudtiteln, men desse officerare uppföras icke på allmänna
indragningsstaten, utan qvarstå i arméens rullor, så länge de äro dispo¬
nibla. För öfrigt är jag af den öfvertygelsen, att det kan göra ungefär
detsamma, om man i denna fråga beslutar på ena eller andra sättet,,
men jag har velat försvara Stats-Utskottets sätt att gå till väga; ty
det är ej samum förhållande med arméens officerare, som få afsked
med fyllnadspension, och dessa nu ifrågavarande, som namngifva,
skulle uppföras på indragningsstat.
Grefve Mörner: Het är nu frågan om att öfverflytta ett anslag
från femte till nionde hufvudtiteln, och deraf kan väl icke något
hinder uppstå att fortfarande uppföra dessa officerare i sjöförsvarets
matrikel. En förteckning öfver dessa officerare, så länge de äro dis¬
ponible, kan man ju fortfarande hafva lika väl inom det ena som det
andra departementet. Men penningarne böra utbetalas till dem från
nionde hufvudtiteln.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
den förevarande punkten, och dels ätt Kammaren, med afslag derå,
måtte bifalla. Kongl. Maj:ts ifrågavarande nådiga framställning; gjordes
först proposition på bifall till punkten, hvarvid svarades många ja
och nej i blandning, samt sedermera proposition på afslag å samma
punkt och antagande af Kongl. Maj:ts nådiga framställning i ämnet,
då svaren likaledes utföllo med många såväl ja som nej; och för¬
klarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Votering begärdes; till följd hvaraf uppsattes, justerades och an¬
slogs följande voteringsproposition:
Den, som bifaller 10:de
M:o 14, röstar
punkten i Stats-Utskottets utlåtande
Ja;
Den 13 April, f. m.
185
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner nej afslår Kammaren denna punkt och bifaller Kongl.
Haj:ts nådiga framställning i ämnet.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja—49,
Nej—38.
U:te punkten.
Grefve Mörner, Carl Göran: Jag anser mig föranlåten att.
fästa Kammarens uppmärksamhet på det olika förfaringssätt, som i
denna punkt egen rum mot vid en likartad fråga på annat ställe.
När fjerde hufvudtiteln föredrogs, så ifrågakom att öfverflytta några
kubikfot spanmål från den rubrik, som här är ifråga, nemligen “indelt
ränta och ersättning för indragna räntor“, till rubriken “oindelt
spannmål11. Något dylikt förekom jemväl på åttonde hufvudtiteln.
Då var också frågan om att från rubriken “indelt ränta och ersätt¬
ning för indragna räntor“ förflytta några kubikfot spanmål till ru¬
briken “oindelt spanmål". När dessa frågor förekommo, så tog jag
mig friheten hemställa, att Kammaren ville låta bero vid nuvarande
bokföringssätt, eller att dessa räntor skulle stå qvar under rubriken
“indelt ränta och ersättning för indragna räntor", och tog mig jemväl
friheten försäkra Kammaren, att vederbörande räntetagare derpå in¬
genting skulle förlora. Detta medgaf också Stats-Utskottet, men på¬
stod, att det skulle leda till reda i bokföringen att verkställa öfver-
flyttningen till den nya rubriken. Det var ej länge sedan Kammaren
på min framställning då beslutade återremiss vid fjerde hufvudtiteln,.
men Stats-Utskottet höll uti sig, och emellertid förekom åttonde hufvud¬
titeln. Då hänvisade jag på det medgifvande Stats-Utskottet gjort i
anledning af återremissen vid fjerde hufvudtiteln, eller att ränte¬
tagare ingenting äfventyrade genom förändringen. Emellertid afslog
Kammaren min framställning och biföll Utskottets förslag. Nu kom¬
mer Utskottet med förslag i alldeles samma riktning, som jag på¬
yrkade vid de föregående tillfällena, och har nu funnit för skäl att
bifalla förändringen. Således skall man på femte hufvudtiteln för¬
flytta det, som redan är uppfördt, såsom “oindelt spanmål" till ru¬
briken “indelt ränta och ersättning för indragna räntor", men på
fjerde och åttonde hufvudtitlarne gör man alldeles tvärtom. Det
skulle vara ganska intressant, om någon af Stats-Utskottets ledamöter
behagade göra klart för Kammaren, hvad som föranledt Utskottet till
ett så olika förfaringssätt, ty för vanligt menniskoförstånd är det ej:
rätt begripligt. Då jag framställer denna anmärkning, kan jag natur¬
ligtvis icke annat än yrka bifall till Utskottets förslag, som just öfver-
ensstämmer med den af mig förfäktade åsigten, men det skulle, som
sagdt, vara ganska upplysande, om någon af Stats-Utskottets Herrar
186
Den 13 April. f. m.
ledamöter ville med den dialektiska förmåga, som står dem till buds,
gorå denna sak klar och tydlig.
Friherre Skogman: Beklagande, att jag saknar såväl den ka¬
merala insigt, som fordras för att fullständigt besvara den siste ärade
talarens anmärkning, som den dialektiska förmågan att tillämpa dessa
insigter, har jag endast att anföra, att saken i sjelfva verket icke
synes mig vara af någon egentlig betydelse. Af’ Kongl. Maj:t har
föreslagits, att detta lilla belopp skulle öfverflyttas till en anslags-
titel, men Stats-TJtskottet ansåg, att det möjligen lämpligare kunde
placeras på eu annan. Att nu afgöra, hvilkendera som har rätt,
Kongl. Maj:t eller Stats-Utskottet, tilltror jag mig visserligen icke,
men för vinnande af det förslagna ändamålet, att detta lilla anslag-
skall upphöra att utgöra ett särskild! anslag, anser jag det likväl
vara temligen likgiltigt, hvilkendera utvägen som vidtages. Om
några giltiga skäl kunna anföras, för att bevisa att det är lämpli¬
gare, att anslaget öfverflyttas på sätt Kongl. Maj:t föreslagit, än en¬
ligt hvad Stats-Utskottet framställt, så väll jag visserligen icke mot¬
sätta mig den Kongliga propositionen.
Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
12:te punkten.
Bifölls.
13:de punkten.
Herr af Klint: Det är icke för att motsätta mig Stats-Utskot¬
tets förslag i denna del, som jag har begärt ordet. Stats-Utskottets
förevarande hemställan grundar sig på Kongl. Maj:ts nådiga propo¬
sition, men sedan denna proposition afgafs, och sedan Stats-Utskottets
betänkande blifvit till .Riksdagen öfverlemnadt, har det Särskilda Ut¬
skottet inkommit med ett förslag, som så till vida skiljer sig från huf-
vudgrunderna i det af Kongl. Maj:t framlagda förslaget till bevä-
ringslag, att i detsamma tillstyrkes, att eu del af kustbefolkningen
fortfarande bör användas till sjöbeväring. Dåna Stats-Utskottets
förslag utgår från den åsigt, som finnes uttryckt i det den Kongl.
propositionen bilagda stadsrådsprotokoll sid. 28, nemligen att ingen
sjöbeväring skulle under fredstid vapenöfvas, och att de ifrågava¬
rande förråden således för framtiden skulle blifva obchöfliga, så tror
jag, att klokheten bjuder att uppskjuta behandlingen af denna fråga,
till dess frågan om sjöbeväringen enligt det Särskilda Utskottets för¬
slag kommer under behandling. Jag yrkar således icke afslag utan
endast ett uppskof med ärendets afgörande, hvarföx-e jag får anhålla
om återremiss af denna punkt till Stats-Utskottet.
Grefve Mörner, Carl Göran: Jag ber att få instämma i den
siste talarens yrkande. Stats-Utskottets framställning i denna punkt
går ut på att helt och hållet borttaga alla tillgångar på beklädnads-
Den 13 April, f. m.
187
och persedelförrådet för sjöbeväringen, hvithet synes mig vara en
något förhastad åtgärd, alldenstund det ännu icke är afgjordt, huru¬
vida sjöbeväringen kommer att fortfara eller icke. Det förefaller
mig ock något underligt att genom öfverflyttningén af de ifrågava¬
rande besparingarne öka anslaget till båtsmännens beklädnad, på
samma gång som man föreslår liera båtsmansnummers öfverflyttande
till arméen, ty om det närvarande anslaget hittills varit otillräckligt
för sitt ändamål, så borde det väl blifva tillräckligt hädanefter, då
man kommer att få färre att bekläda. På dessa grunder anser jag,
att vi ej böra förhasta oss med fattandet af beslut i denna fråga och
instämmer i yrkandet om återremiss.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Jag ber att få upp¬
lysa, att här icke är fråga om ett anslag, utan om användandet af
en samlad tillgång, dels af penningar och dels af beklädnadspersedlar,
till betäckande af en brist på ett annat anslag. Förhållandet är, så¬
som ock synes af Kongl. Maj:ts proposition, att sjöbeväringsförrådet
uppkommit genom ett för flera år sedan af Riksdagen beviljadt an¬
slag. Sjöbeväringen har dock aldrig fått några beklädnadspersedlar
från detta förråd, emedan den alltid exercerats af arméen, hvarföre
man ock uttagit en del effekter från detta förråd att användas till båts¬
mäns beklädnad, mot det att ersättning lemnades i penningar. Då
emellertid brist förefunnits på anslaget till båtsmäns beklädnad, så
har denna ersättning ej kunnat lemnas, hvaraf följden blifvit, att
detta anslag häftar för en ganska betydlig skuld till sjöbevärings¬
förrådet. På detta sednare finnas nu så störa behållningar, att om
dessa öfverfördes till båtsmansbeklädnadsmedlen, så skulle ej allenast
skulden blifva till fullo betäckt, utan ock ett öfverskott af effekter
finnas qvar, som kunde användas för framtida behof. Detta är i kort¬
het frågans historia; huruvida åter densamma nu afgöres eller först
framdeles, är naturligtvis Kammarens ensak och derom har jag ingen¬
ting att säga.
Efter härmed slutad öfverläggning, gjordes först proposition på
bifall till punkten, hvarvid svarades många nej jemte åtskilliga ja,
och sedermera proposition på återremiss deraf, då svaren utföllo med
många ja jemte åtskilliga nei; och förklarades ja nu hafva varit
öfvervägande.
15:de och 16:de punkterna.
Biföllos.
18:de punkten.
Mom. a.
Herr Wsern: Kongl. Maj:t har här föreslagit, att anslaget till
Sjökartekontoret skulle öfverflyttas på Lots- och Fyr-staten. Med detta
anslag förhåller sig för närvarande så, att det med egenskap af
188
Dan 13 April, f. m.
reservationsanslag utgår under särskild rubrik på riksstatens femte
liufvudtitel, då deremot Kongl. Maj:ts förslag innebär, att det hädan¬
efter med bibehållande af sin egenskap såsom reservationslag skulle
anvisas att direkte utgå från fyr- och båkmedlen, rörande hvilkas
användning det åter är bestämdt" att de ej få dragas till andra ända¬
mål än dem, hvartill de ursprungligen varit afsedda.
Bestämmelserna rörande detta anslag till Sjökarteverket hafva i
hög grad varierat under den tid, som förflutit från 1809 års riksdag,
hvarifrån de leda sitt första ursprung. Denna Riksdag, hvilken icke
blott grundläde vårt nuvarande statsskick utan äfven hann att be¬
fatta sig med och ordna en mängd andra vigtiga frågor, uttalade så¬
som sin afsigt med dessa fyr- och båkmedel, att de skulle uteslutan¬
de användas^till befordrande af anstalter till handelns och sjöfartens
bästa. Då Kongl. Maj:t nu föreslagit att använda dem till Sjökarte¬
verket, så skulle det visserligen kunna förefalla, såsom det ock synts
Stats-Utskottet, att detta förslag stode i strid med det uppgifna
ändamålet för dessa medels användning. Att så emellertid icke är
förhållandet, utan att det föreslagna användandet står i fullkomligt
sammanhang med anslagets ursprungliga syfte, och att Kongl. Maj:t
nu endast fullföljt de åsigter, som uttalades redan år 1809, skall jag
söka ådagalägga.
I Rikets Ständers skrifvelse den 27 Mars 1810, 9:de punkten,
säges: “att alla de penningar, hvilka, enligt hvad förut är nämndt,
för Lotsverlcets räkning komma statskassan till godo, hädanefter
blifva en orubbad tillgång för lots- och båkinrättningen“, hvilka ord
just äro de, som, enligt hvad jag förut sagt, angifva medlens uteslu¬
tande användning för sagda ändamål. Hvad som med detta ändamål
menas, förklaras emellertid närmare i skrifvelsens föregående punkter
derigenom, att till exempel i 2:dra punkten upptages anslag till Sjö-
karteverkets förbättring och pejlingars anställande, att i 3:dje punk¬
ten frambäres den underdåniga önskan, att chefen för Sjömätnings-
korpsen måtte blifva ordförande i den direktion, åt hvilken styrelsen
öfver hela Lots- och Båkinrättningen anförtros, och att i 4:de punkten
direktionen förpligtas att hvarje år från trycket utgifva en fullstän¬
dig berättelse om hvad som det föregående året blifvit uträttadt till
Lots- och Båkinrättningens förkofran, såsom, bland annat, kartornas
oely sjökortens förbättrande. Med ett ord, hela skrifvelsen bevisar,
punkt för punkt, att Sjökarteverket då var förenadt med Lots- och
Båkinrättningen, från hvilken kostnaderna derför bestriddes, hvarföre,
när det säges, att ifrågavarande medel skola orubbade bibehållas för
Lots- och Båkinrättningen, så innefattar detta, att de ock skola
bibehållas för Sjökarteverket.
På detta sätt fortgick det i 40 år, ända till 1848. Dessförinnan
hade dock fyr- och båkmedlen blifvit otillräkliga för det med dem
afsedda ändamål, hvarföre Rikets Ständer vid 1840—1841 årens riks¬
dag beviljade en årlig tillökning i anslaget till Lots- och Fyrstaten
af 14,000 R:dr B:ko, hvarjemte vid 1844—1845 årens riksdag beslöts
att till nämnda anslag öfverflytta arfvodena för de sjöofficerare, som
tjenstgjorde vid Sjökartearkivet, såsom det då kallades. Då kom,
såsom sagdt är, 1848 års Riksdag, vid hvilken man fann, att, under
Den 13 April, f. m.
1*9
det fyr- och båkmedlen voro otillräckliga för sitt ändamål och stats¬
verkets tillgångar i öfrigt knappa, funnos åtskilliga anslag, som ut-
gingo från Handels- och Sjöfartsfonden, hvilka skulle med årets slut
upphöra. Till följd häraf föreslog Stats-Utskottet, att, “med hänsigt
ej mindre till det inskränkta beloppet af statsverkets nuvarande
disponibla tillgångar än ock å det förhållande, att Lots- och Båk-
inrättningarne i väsentlig mån hafva till föremål att för handeln och
sjöfarten bereda lättnad och säkerhet11, anslaget till “Lotseri- och
Fyringsstaterne11 skulle bestämmas till det belopp, som motsvarade
beräknade båk- och lotsmedel samt ersättningen af danska fyrings-
medlen, och Rikets Ständer hos Kongl. Maj:t anhålla, att de kostna¬
der, som derutöfver kunde erfordras, måtte af Handels- och Sjöfarts-
fondens medel bestridas, hvilket förslag ock blef af Riksdagen bifallet.
Man erkände således uttryckligen att anslaget till Sjökarteverket var
gifvet till handelns och sjöfartens befrämjande, ehuru nu ej funnes
medel tillräckliga för detsammas bestridande från fyr- och båkmedlen,
hvarföre man beslöt, att de skulle utgå från en annan källa, dock
fortfarande för samma ändamål eller handelns och sjöfartens för¬
bättrande.
Så fortfor det ända till år 1888, endast med den förändring att.
i stället för det att genom Kong!. Brefvet den 27 December 1852
förordnades, att utgifterna för S jökartekontor et skulle utgå från Handels-
och Sjöfartsfonden efter afdrag endast af de medel, som kunde inflyta
genom försäljning af kartor, gafs 1868 till bestridande af ifråga¬
varande utgifter ett bestämdt anslag af 60,000 R:dr från samma fond.
Emellertid hade således under hela tiden från 1809 detta anslag,
utan att direkt betunga de skattskyldige i allmänhet, utgått från till¬
gångar, afsedda för sjöfartens befrämjande, nemligen intill år 1849
af fyr- och båkmedlen, och från den tiden till år 1869 af Handels-
och Sjöfartsfonden. Men detta sistnämnda år hemställde Kongl. Maj:t
till Riksdagen, och Riksdagen biföll; att tolagsersättningarne till
nämnda fond skulle indragas, mot det att de från denna fond utgå¬
ende anslag uppfördes på de särskilda hufvudtitlarne, hvadan det
kom, att detta anslag till Sjökarteverket blef uppfördt under femte
hufvudtiteln. Således har detta anslag under de 63 år, som förflutit
sedan år 1809, under 40 år utgått från fyr- och båkmedlen, under
20 år från Handels- och Sjöfartsfonden, och endast de tre sista åren
varit upptaget i statsregleringen och således direkt betungat de skatt¬
skyldige. Då för närvarande råder ett alldeles motsatt förhållande
mot det år 1849, i det Handels- och Sjöfartsfondens tillgångar blifvit
inskränkta, men fyr- och båkmedlen deremot äro mer än tillräckliga
för sitt ändamål, så borde väl intet hinder möta att nu anvisa ifråga¬
varande anslag från sistnämnda tillgång, hvarifrån det under 40 år
förut utgått. Resultatet af en sådan förändring kan endast blifva
lättnad för de skattskyldige i allmänhet, enär man då slipper att
från dem uttaga dessa 60,000 R:dr, som för ändamålet erfordras.
Detta förhållande är det, som föranledt Kongl. Maj:ts förevarande
proposition.
Stats-Utskottet anför vidare såom skäl, hvarföre Kongl. Maj:ts
proposition icke bör bifallas, att Sjökarteverket icke är uteslutande
590
Den 13 April, f. in.
till för händelse)öfartens bästa, utan i främsta rummet borde betraktas
såsom en sjöförsvars verbets angelägenhet, helst en del sjökort icke
ens äro för allmänheten tillgängliga. Härvid vill jag upplysa, att
de af Sjökartekontoret utgifna kartorna äro dels passkartor,*i skala
wcW å irswnro, dels kustkartor, i skala ^rroWo ä nn/omn dels kust-special-
kartor, i skala tuttVoo; samt slutligen särskilda kartor öfver rikets
vestra kust, i skala ^|TO. Samtliga dessa kartor äro till salu och för
allmänheten tillgängliga. Det är endast några äldre specialkartor
öfver Stockholms skärgård, i skala -(Huru, och nyare öfver inloppet
till Carlskrona, hvilka man icke velat utlemna, af fruktan att de
kunde, komma i en blifvande fiendes händer. Slutligen utlemna^
naturligtvis ej. heller sjelfva arbetskartorna, Indika äro upprättade i
skalan lika litet som sådant sker med Topografiska Korpsens
arbetskartor. .Således är det alldeles oegentligt att till följd af
dessa af naturliga skäl påkallade undantag karakterisera hela Sjö-
karteverket såsom hufvudsakligen varande till för militäriskt behof.
Men, säger man ytterligare, om fyr- och båkmedlen äro mer än
tillräckliga för sitt ändamål, så böra dessa afgifter nedsättas. Ja,
detta är fullkomligt riktigt, och ingen kar heldre än jag instämma
i . ett dylikt yrkande, då, det ej är längre sedan än vid 1869 års
riksdag, som jag- motionerade i sådant syfte, hvilken motion så till
vida blef af' Riksdagen antagen, att en underdånig skrifvelse till
Kongl. Maj:t afläts, på grund hvaraf Kongl. Maj:t utfärdat Kongl.
Förordningen den 28 Juli 1869, hvarigenom den inhemska sjöfarten tills
vidare blef förklarad fri från dessa afgifter, hvarjemte Kongl. Maj:t
tillsatt en .komité för att afgifva förslag till en nedsättning äfven
för den utrikes sjöfarten, och denna komité har helt nyligen afgifvit
sitt betänkande, så att frågan derom nu är på Kongl. Maj:ts pröf¬
ning beroende. Då är frågan, kan en dylik nedsättning verkställas,
äfven i fall de ifrågavarande 60,000 R:dr skola betalas af fyr- och
båkmedlen? Det förhåller sig dermed så, att dessa medel varit i
en nästan oafbruten tillväxt under en längre följd af år, hvilket jag-
vill bestyrka med några sifferuppgifter.
År 1867 uppgingo fyr och båkmedlen till . . R:dr 656,926
Af Kongl. Maj:t fastställd årsstat för lots- och
fyrinrättningen för samma år ... . „ 562,460
Öfverskott till Kongl. Maj:ts disposition......R:dr 94,466.
År 1868 fyr- och båkmedel.......R:dr 744,602
Årsstaf . .............. „ 588,460
Öfverskott................ R: dr 156,142.
År 1869 fyr- och båkmedel.......R:dr 740,467
Årsstaf............... „ 595,460
Öfverskott................R:dr 145,007.
År 1870 fyr- och båkmedel.......R:dr 800,857
Årsstaf .............. „ 605,460
Öfverskott . . . ........... . .'. R:dr 195.397.
Sistnämnda år inträffade således en stigning i dessa medels
belopp af icke mindre, än 50,000 R:dr, oaktadt från och med årets
början fyr- och båkafgiften af den inrikes sjöfarten upphört. Huru
Den 13 April, f. m.
dessa förhållanden komma att gestalta sig under år 1871, är natur¬
ligtvis ännu obekant, men det är all anledning att tro, att sjöfarten
i år blir lika liflig som i fjol, och att medlen således skola komma
att uppgå till samma belopp eller 800j000 It:dr, hvilket, då årsan-
slaget är detsamma, således äfven för i år skulle lemna ett öfver¬
skott af 195,000 R:dr. Dessa stora öfverskott äro naturligtvis i viss
mån behöfliga för fyrväsendets förbättring, men äfven detta har sin
gräns, och jag anser det ej önshligt att gå utöfver den skala, hvari
dessa arbeten för närvarande bedrifvas. I Januari månad detta år,
då en samlad besparing af 326,729 R:dr fanns disponibel, beslöt Kongl.
Maj:t anläggandet af icke mindre än fem nya fyrar med en beräknad
kostnad af 301,000 R:dr, men af dessa arbeten kunna under år 1871
endast utföras för 242,500 It:dr, lemnande således något öfver 84,000 Rall-
oanvända. Under gårdagen har Kongl. Maj:t beslutit ytterligare en
sjette fyranläggning, hvars kostnadsförslag uppgår till 75,900 R:dr,
men som lika litet som de öfriga kan i sin helhet under året utföras,
hvarförutan hela öfverskottet för år 1870, eller nära 200,000 R:dr,
är alldeles odisponeradt.
Då nu förhållandena äro sådana, frågar jag om ej med fullt skäl
kan sägas, att en nedsättning i dessa avgifter kan och bör ske, ehuru
jag vill erinra om, att det vore mycket oklokt att göra den så stor,
att man alldeles nätt och jemnt kunde reda sig med återstoden,
emedan det väl skulle kunna hända, att sjöfarten aftoge, och således
denna inkomsttitel förminskades. Såsom frågans hufvudsak bör man
väl emellertid anse, att de skattskyldige ej betungas mer än hvad
som behöfves, och något behof att göra det finnes icke här, då vi
hafva ett så stort öfverskott som 190,000 R:dr att disponera. Enligt
min tanke, kan man, då så stora tillgångar finnas som de här ifråga¬
varande, tryggt besluta att använda dem till nyttiga ändamål, hvilket
ock står i fullkomlig öfverensstämmelse med de åsigter, som Riks¬
dagen förut uttalat, eller att man icke af reservationsanslagens bespa¬
ringar bör skapa fonder, som äro obeköfliga och icke kunna användas
för de med anslagen afsedda ändamål. Jag hemställer derföre till
Kammaren om det icke är klokast att i detta afseende bifalla Kongl.
Maj:ts förslag, i synnerhet som det icke är något annat än ett åt er-
etablerande af förhållanden, som af vår grundlags stiftare blifvit stad¬
gade och sedan oafbrutet varit gällande, med undantag af de aldra
sista åren, hvartill kommer att man ej behöfver befara, att medlen
skola blifva otillräckliga för öfriga med dem afsedda ändamål, eller
att en önskvärd nedsättning i deras belopp genom en dylik åtgärd
omöjliggöras.
Herr Wallenberg: Den siste ärade talaren, Herr Statsrådet
Wtern, har undfägnat Kammaren med urkunder från år 1810 och i
öfrigt ordat om förhållanden, som varit rådande för 40, ja till och
med 60 år tillbaka, för att söka visa det berättigade i framställnin¬
gen, att ytterligare använda de under rubriken “fyr- och båkmedel“
inflytande tillgångar, för andra ändamål än fyrars och båkars under¬
hållande, men han har icke fästat något afseende på de uti sednaste
årens statsregleringar vidtagna förändringar, hvaribland isynnerhet
192
Dsn 13 April, £. in.
den, som bestämde, att 60,000 R:dr årligen uppfördes såsom ordina¬
rie statsanslag till Sjökartekontoret, är af vigt. Denna summa skulle
nu i stpllet komma att erläggas af fyr- och. båkmedlen, under den
förevändning, att sjökarteväsendet ensamt för handelssjöfarten vore
gagnande och enligt den princip, att sjöfarten, som i öfrigt beskattas
lika med andra näringar, skall genom särskilda taxor sjelf bekosta
allt hvad som kan anses dermed stå i närmare eller fjermare sam¬
manhang. Stats-Utskottet har icke gillat denna uppfattning, utan
ansett, att statsverket fortfarande borde bekosta Sjökartekontoret.
Det var, lindrigast sagdt, oväntadt, att nu här i denna punkt skulle
yrkas afslag å Ståts-Utskottets framställning. Jag var icke beredd här¬
på och kan derföre icke följa Herr Wsern så långt tillbaka som. till
den tid han funnit lämpligt taga till sin utgångspunkt; så mycket
vågar jag dock påstå, att de afgifter, som nu för tiden utgå från
sjöfarten, dels efter bevillningsstadgan, dels efter åtskilliga taxor,
som af Kongl. Maj:t ensam bestämmas, äro vida högre än de som
utgingo år 1810, hvadan den, som behagat tala om “eu önskvärd
nedsättning11 nog haft skäl för sin tanke; det felas blott att få se
densamma fullföljd i handling.
I äldre tider utgjorde lästetalsafgiften den enda skatten till
Kronan för skepp och fartyg. Det var en beskattning på redskap,
hvilken princip jag ogillar. Först när redskapet blifvit brukad! till
sin egares förmån, så att inkomst uppkommer, då synes mig natta
tillfället för Kronan att taga skatt vara inne. Staten erhåller då
del af den vinst, som uppkommit genom sjöfarts idkande, hvaremot
lästetalsafgiften betungar äfven vid de tillfällen, då sjöfarten icke
är lönande. Som bekant är infördes eu genomgripande reform, hvari¬
genom den vigtiga grundsatsen “inkomst af kapital och arbete11 blef
uti bevillningsstadgan erkänd. Med detsamma blef nettoinkomsten
af sjöfartsrörelsen ålagd bevillning, men man bibehöll icke desto
mindre lästetal* af giften af det enkla skäl, att inkomsten var bra
att hafva, äfven om den var obillig. Någon inkomstskatt å sjöfar¬
ten utgick ej år 1810, och de flesta taxor, som sedan dess blifvit ut¬
färdade, hafva högst betydligt blifvit förhöjda. De taxor, som af
Kongl. Maj:t ensam bestämmas, afse ju endast vissa ändamål och det
torde icke kunna nekas, att om det enligt en taxa influtna beloppet
öfverskjuter behofvet, så är tillfället gynnande och tiden inne att
nedsätta taxebestämmelserna. Fyr- och båkafgiften är enligt Kongl.
Förordningen af den 9 Juli 1862 afsedd till fyrars och håkars under¬
hållande. Om nu det visat sig, att fyrar och båkar äro väl under¬
hållna, och trafiken sjelf burit kostnaden derför, men taxan är så¬
dan, att öfverskotten hopa sig, då bör man väl heldre nedsätta af-
gifterna än uppleta allehanda utvägar att draga dessa medel från
det med dem ursprungligen afsedda ändamål. Förfares annorlunda,
så förvandlas en af Kongl. Maj:t utfärdad taxa till en beskattning
på sjöfarten, hvarigenom den näringsgrenen blir olika behandlad i
jemförelse med andra näringsgrenar, hvilka icke på dylik omväg
påläggas några skattebördor. För ett par riksdagar sedan föreslog
Kong!. Maj:t att i stället för att nedsätta nu i fråga varande taxa
det
Den 13 April, f. m.
193
det skulle tagas 200,000 R:dr för en gång af fyr- och båkmedlen till
krigsfartygs byggande. Riksdagen fann detta orimligt. Nu föreslår
Kongl. Makt, att af fyr- och båkmedlen skola tagas 60,000 R:dr år¬
ligen till Sjökartekontoret, och detta har Stats-Utskottet funnit orim¬
ligt, i hvilken uppfattning jag ber att få instämma. Hvarföre skall
händelsejöfarten ensam betala Sjökartekontorets kostnader, då sjökort
visserligen icke kunna umbäras af krigsfartygen, och då de mest
noggranna specialkorten uteslutande tillhandahållas de sjöfarande,
som äro i örlogstjenst? Hvarföre skall handelssjöfarten ensam betala
kostnaden för sjökorten, då jordbruket ej ensamt betalar kostnaden
för det ekonomiska karteverket, utan kostnaderna derför upptagas
bland statsutgifterna?
Herr Wsern har hänvisat till sitt yrkande om upphörande af fyr-
och båkafgift för inrikes sjöfarten m. m. Jag har icke till hands
hans motion vid 1869 års riksdag, men erinrar mig med nöje, att
densamma vittnade om välvilja för sjöfarten. Hela den då beslutade
nedsättningen afsåg kustfarten och utgjorde omkring 27,000 R:dr.
Riksdagen förordade densamma och Regeringen beviljade, med syn¬
bar motvilja, denna lättnad för kustfarten. Hör sjöfarten på öppen
sjö gjordes den gången ingenting, och i stället för att nu föreslå
någon nedsättning i dessa taxor anser Regeringen tillgångarne böra
tagas i anspråk till ändamål, för hvilka föregående Riksdagar ej
tvekat att bevilja statsanslag. Om fyr- och båkafgiften nedsattes
med 10 öre per nyläst, så funnes i alla fall tillräckliga medel för
ändamålet, och Regeringen blefve befriad från dessa öfverskott,
som nu tyckas göra densamma så många bekymmer. Jag anhåller
om bifall till Stats-Utskottets förslag.
Herr Nordenfelt: Jag har icke kunnat instämma i denna punkt
af Stats-Utskottets utlåtande utan deremot anmält min reservation
och yrkat bifall till Kongl. Maj:ts proposition. Jag har gjort detta,
på grund deraf att jag ansett, att sjömätningarne tillhöra lotsvä,-
sendet, att detta sednare icke kan existera utan goda sjökartor, att
fyr- och båkmedlen för närvarande hafva en riklig tillgång, under
det att statsverkets tillstånd i öfrigt behöfver förstärkning, att lots-
verket under föregående år fått åtnjuta betydliga anslag af stats¬
medel, samt att det icke är fråga om att lägga någon ny skatt på
sjöfarten, utan tvärtom att samtidigt nedsätta de från densamma ut¬
gående afgifterna. På dessa skäl yrkar jag bifall till Kongl. Maj:ts
proposition.
Friherre Skogman: Den omständighet, som här blifvit anförd,
att detta anslag under en lång följd af år utgått från andra fonder,
synes mig numera icke ega mycket vitsord, enär ett annat ordnande
af detta förhållande för tre år sedan blifvit verkstäldt. I afseende
åter på sjelfva saken ber jag endast att få anmärka, att om än sjö-
karteverkets resultater i mycket väsendtlig mån äro gagneliga för
handeln och sjöfarten, så är det dock icke deras enda ändamål, utan
dermed förenar sig äfven det militära. På alldeles samma sätt för-
Riksd. Prof. 1871. 1 Afd. 2 Band. 13
194
Den 13 April, f. m.
håller det sig med det topografiska karteverket,. som hufvudsakligen
är företaga i militäriskt ändamål, hvilket dock icke hindrar, att det
är lika mycket gagnande för allmänheten. Hvad åter beträffar de
två andra karteverken, det geologiska och det ekonomiska, så äro de
nästan uteslutande afsedda just för allmänhetens behof, hvilket inge
hindrar, att do halt och hallct bekostas af statsverket. Mig synes
derföre, som om förhållandet med sjökarteverket borde vara det-
samma, hvarföre jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.
Herr Montgomery-Oederhjelm: Under den nu snart afslutade
statsregleringen har hittills den aldra behagligaste enighet varit rå¬
dande mellan Regeringen och Representationen. Regeringen har begärt
enorma anslag, Stats-Utskottet har varit ett troget eko af Kongl.
Maitts proposition, och Representationen har bifallit allt hvad Stats-
Utskottet tillstyrkt. Vid ett tillfälle har Riksdagen till och med
fördubblat ett af Kongl. Maj:t begärdt anslag, hvarvid den tydligen
något öfverraskade Civilministern ej hade annat att säga, än att han
accepterade det gjorda anbudet. En enda liten molntapp på den för
öfrigt klara himmelen har varit den märkvärdiga så kallade vakt¬
mästarefrågan, hvilken oaktadt sin obetydlighet dock måste sägas
hafva varit ett slags nederlag för Regeringen. Sedermera hafva dessa
vaktmästare uppträda såsom Baiupuos vålnad i Macbeth, vid alla
hufvudtitlarne, till dess vi helt nyss affärdat dem för sista gången.
Men med detta enda undantag har den angenämaste sinnesstäm¬
ning varit rådande, till dess vi nu slutligen kommit till Femte Huf-
vudtiteln, hvilken är den sista, och här öfverraskas man af att finna
en alldeles ovanlig mängd utslag på af Kongl. Maj:t begärda anslag,
så att det nästan synes som om detta vore den genomgående prin¬
cipen i Stats-Utskottets utlåtande rörande hela hufvudtiteln. Bland
dessa många afslag finna vi äfven, att Utskottet ansett sig icke kunna
tillstyrka bifall till det af Kongl. Maj:t föreslagna öfverförandet af
anslaget till siökarteverket från Riks staten till att direkte utgå från
fyr- och båkmedlen. För min del får jag säga, att jag helt och hållet
instämmer i hvad Herr Finansministern härom yttrat, och jag måste
tillstå, att det förefaller mig särdeles ovanligt, att en af Konungens
rådgifvare skall behöfva uppträda med en mängd af bevis, med sif¬
feruppgifter och med genomgående af frågan från dess första början
för att försöka förmå representationen att utstryka en utgift. Detta
år en sak som synes mig mycket besynnerlig. Såsom skäl hvarföre
Stats-Utskottet ej velat gå in på förslaget, har det anfört, att en del
af de ifrågavarande kartorna icke äro för handelssjöfarten tillgäng¬
liga, hvarvid Herr Finansministern upplyst dels hvilka dessa kartor
äro och dels att de äro ganska få. Emellertid har Stats-Utskottet af
detta enda skäl hemta! anledning att afstyrka förslaget i dess helhet.
Mig synes det, som om andra motiv borde hafva förekommit och goda
skäl föranled! afböjande! af den välgerningen att få Statsverket be-
friadt från en utgift och densamma Överflyttad på en fond, som har
öfverflöd på tillgångar.
Jag får anhålla om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.
Den 13 April, f. m.
195
Friherre Raab, Adam: Utan att instämma i den siste ärade
talarens preludier kommer jag dock till samma resultat som han eller
att yrka bifall till Kong!. Maj:ts proposition. Jag har funnit, att
det vanligen tillgår så, att man väl vill bevilja penningar, men
när man kommer till frågan om hvem, som skall betala dessa, så
tvistar man derom och har stor svårighet att komma på det klara
dermed. En talare har här nyss yttrat, att det skulle vara en stor
obillighet mot handeln och sjöfarten att från en af densamma utgå¬
ende afgift anvisa anslag för ändamål, som derför vore främmande.
Jag skulle icke tro, att, om för något ändamål erfordrades ett anslag,
som skulle bestridas medelst några öres förhöjd skatt på bränvins-
produktionen, hvilken _skatt väl egentligen kan anses betunga jord¬
bruket, någon till följd deraf skulle kunna säga, att ett sådant be¬
slut vore dikteradt af eu bitter ovilja mot jordbruket. När nu de
tillgångar, som blifvit hopade på denna fond, stigit ända till 800,000
R:dr, och då den ledamot, som här beklagade sig öfver den hårda
behandling sjöfarten får röna, förklarat, att han sjelf såsom ledamot
af den nedsatta komitén ej tillstyrkt större nedsättning i ifrågava¬
rande afgifter än från 84 öre till 80 öre per läst, så Tiar man väl
ingen anledning att tro, att dessa medel så hastigt skola sjunka, att
man ej nu tryggt kan anvisa anslaget till sjökarteverket att af dem
utgå. Skulle de åter i framtiden komma att så anlitas för nya in¬
rättningar, att de ej blefve tillräckliga, så kan detta blifva anledning
att då begära anslagets utgående från statsmedel, men att nu, då det
ej behöfs, göra detta, vore endast att öka svårigheterna för Bevill-
nings-Utskottet, som nog skall få tillräckligt att göra för att för¬
skaffa tillgång till fyllande af statens öfrig,a behof. Jag kan ej inse
att härvid någon annan utväg finnes än den vanliga förmedelst låns
upptagande, och den anser jag att vi böra så mycket som möjligt
undvika.
På dessa skäl får jag instämma i yrkandet om bifall till Konod.
Maj:ts proposition.
Grefve af Ugglas: Här har blifvit sagdt, att det varit högst
besynnerligt handladt af Stats-Utskottet att icke, då det var fråga
om att bereda statsverket en lindring, dertill lemna sitt tillstyrkande.
Förhållandet är emellertid, att vi här hafva för oss en rättsfråga,
hvithet också blifvit ganska noga betonadt i betänkandet, liksom det
ock blifvit betonadt af den nuvarande chefen för Finans-departemen¬
tet sjelf för två år sedan i den motion han då väckte om nedsättning
i fyr- och båkafgiftens belopp. Denna afgift har nemligen blifvit
ålagd handeln och sjöfarten med vissa vilkor i afseende på de infly¬
tande medlens användning, hvithet tydligt angifves i Pikets Ständers
skrifvelse den 27 Mars 1810, hvilken nyss har blifvit delvis uppläst.
I ingressen till denna skrifvelse uppgifves anledningen till dess af¬
låtande med orden: “Kiksens Ständer hafva funnit, att de medel, som
under titel af lots- och båk-afgift till staten influtit, blifvit till ett
icke obetydligt belopp dragna från deras primitiva bestämmelse, oak¬
tadt samma afgift tid efter annan för sjöfarande ökats under den före¬
vändning, att sådant för lots- och båkinrättningarnes underhåll an¬
196
Den 13 April, f. m.
setts oumgängeligt.11 Till följd deraf är i skrifvelsens första punkt
bestämdt uttalad!:, att dessa medel icke få dragas från deras här
angifna ändamål, ehuru de skulle få “äfven till andra allmänna be¬
hof användas, men med vilkor att hvad lotsfonden i sådan händelse
förskjuter vid annat tillfälle dit ersättes och emellertid beräknas
såsom dess fordran hos statsverket.11 Ett undantag derifrån göres
visserligen i andra punkten, der ett understöd till sjökarteverkets
förbättring årligen gifves af 2,600 R:dr, men jag ber att få påpeka,
att det är skilnad emellan att, såsom då skedde, anslå ett mindre
belopp för ett ändamål, som kunde vara nyttigt för sjöfarten, och
att anvisa hela sjökarte verkets stat att, såsom nu är föreslaget, från
fondens medel bestridas. Yi skola ock komma ihåg en sak, nemligen
att vid 1869 års riksdag föreslog Kongl. Maj:t att af fondens då
Överskjutande medel 180,000 R:dr skulle såsom icke behöfliga tagas
derifrån och användas till nybyggnader för flottans räkning. Men
detta förslag förkastades af Riksdagen just på den grund, att dessa
medel voro enligt sin ursprungliga bestämmelse till vissa föremål an¬
visade, och att det således icke vore rätt att använda dem till något
annat, utan att snarare borde tillses, huru genom nedsättning i af-
giftens belopp fördel skulle kunna beredas handeln och sjöfarten.
Man hade då emellertid uttänkt ett sätt att spara, hvilket jag äfven
nu skulle vilja anvisa Herr Chefen för Finansdepartementet såsom
mindre kränkande i rättsligt afseende, nemligen, att i stället för det
direkta anslaget af 180,000 R:dr, hvilket afslogs, aftaga från öfver-
skottsmedlen ett belopp af 200,000 Rall', som Riksgälds-kontoret fick
uppbära, mot det att de skulle särskild!: redovisas för att till lots-
verket vid förefallande behof återlemnas. Så skulle man ock nu
kunna göra, för den händelse att det samlade öfverskottet blefve så
stort, att det vore bekymmer om huru man skulle använda det. Jag
tror emellertid, att man i denna sak icke får se endast på lättaste sät¬
tet att taga penningar, utan att man måste fästa afseende vid de be¬
stämmelser, hvarunder särskilda medel en gång blifvit gifna, och så¬
ledes, då dessa utgifter blifvit ålagda handeln och sjöfarten med de
vilkor att de endast skola för dess nytta få användas, detta bör af
oss respekteras.
Herr Wsern: Den siste ärade talaren har vid eu flyktig — eller
låt vara mycket ordentlig, men dock hastig — genomläsning af ifråga¬
varande Rikets Ständers skrifvelse trott sig finna, att jag missupp¬
fattat densamma. Jag ber att få upplysa, att jag ganska noga genom¬
gått icke allenast denna skrifvelse, utan äfven alla betänkanden från
de olika Utskott, som vid 1809 och 1810 årens riksdagar behandlat
denna fråga, och att jag i alla dessa icke funnit något spår, att
sjökarteverket haft något slags undantagsställning, såsom den ak¬
tade talaren förmenat. Stats-Utskottet föreslog från början, attSjö-
mätningskorpsen, som blifvit inrättad år 1808, skulle upphäfvas och
anslaget dertill indragas, men Ekonomi-Utskottet, som behandlade
frågan om fyr- och båkmedlen, tillstyrkte, att behållningen å dessa
medel skulle för ändamålet användas. Ekonomi-Utskottets förslag
bifölls af de tre ofrälse Stånden, men afslogs på Riddarhuset på den
Den 13 April; f. m.
197
grund, att man anmärkte att fyr- ock kåkmedlen i sin helhet borde
ingå till statsverket såsom rikets öfriga intrader. Förslaget, som
emellertid blef af Riksdagen antaget genom de tre öfriga Ståndens
sammanstämmande beslut, hade på Riddarhuset sin ifrigaste försva¬
rare i Öfverste af Schultén, som var chef för den nya Sjömätnings-
korpsen. Jag vill tillika påpeka, att det icke var Sjömätningskorpsen,
som ställdes under lotsverk^, utan att det hela ställdes under di¬
rektören för nyssnämnda korps.
Ytterligare kan jag meddela, i fall någon skulle förundra sig öf¬
ver att i jemförelse med hvad nu utgår, årsanslaget till detta verk
förr var så litet, att tid efter annan anslag från andra håll kommit
detsamma till godo, såsom år 1836, då 5,000 R:dr B:ko dit anslogs
från Femte Hufvudtiteln, år 1845 anvisades 1,000 R:dr B:ko från
flottans exercismedel och 1846 5,000 R:dr B:ko från konvojkassan.
Det var visserligen små belopp, med hvilka man rörde sig då för
• tiden, men be-hofven voro ej heller då så stora som nu. Först år
1848 inköptes Amiral af Klints stora kartverk för statens räkning,
hvartill ett anslag från Handels- och sjöfartsfonden beviljades.
Efter omsorgsfull pröfning tror jag mig hafva fulla skäl för mitt
påstående, att anslaget till sjökarteverket icke undantagsvis utan
enligt regeln utgått från fyr- och båkmedlen ända till år 1849, och
hvar och en, som vill taga kännedom om 1848 års stat, skall finna,
att anslaget der benämnes “Lotseri- och fyringsstaterna samt sjökarte-
arkivet“. Det är först den öfverflyttning från Handels- och sjöfarts¬
fonden, hvilken skedde år 1869, som föranledt de åsigter som nu af
Utskottet och flere talare här blifvit framställda.
Den talare, som näst efter mig hade ordet, yttrade en misstro
mot Regeringen till den grad, att han påstod, att denna aldrig fa¬
stade något afseende vid sjöfartens bästa. Jag ber att härvid få
erinra, att Regeringen år 1869 har nedsatt en komité just för att
föreslå en lindring i afgifterna för sjöfarten, men att denna komités
betänkande, som inkom i Februari månad, ännu icke hunnit blifva
pröfvad af Regeringen. Komitéens pluralitet har beräknat det belopp,
hvarmed fyr- och båkmedlen genom en af densamma föreslagen ned¬
sättning skulle minskas, till 50,000 R:dr, och jag hoppas, att de upp¬
gifter jag lemnade, då jag förra gången hade ordet, tillräckligt skola
utvisa, att en sådan nedsättning kan ske, äfven om vi nu anvisa an¬
slaget att från Lots- och fyringsstaten utgå.
Herr Häggström: Enligt min tanke torde det ännu vara för
tidigt att draga någon del af dessa fyr- och båkmedel till andra
ändamål än dem, hvartill de ursprungligen varit bestämda, och som
är lots- och fyrväsendets förbättring. 1 en motion har jag vågat
framhålla behofvet af åtskilliga fyrar inom de norrländska farvatt¬
nen; denna har ej lyckats tillvinna sig Stats-Utskottets bifall, men
om vi nu taga bort något af tillgångarne, så få vi vänta ännu längre,
innan dessa i min tanke nödvändiga byggnader kunna utföras. Re¬
dan vid 1865 års riksdag erkändes behofvet af en fyr på Svenska
Högarne i Stockholms skärgård, men ännu har den icke kommit till
198
Den 13 April, f. m.
utförande, och då man efterfrågar orsaken inom lotsverket, så säger
man der, att erforderliga medel saknas. Om nu, såsom Herr Finans¬
ministern uppgifvit, stora tillgångar finnas disponibla, så bör man,
efter min uppfattning, icke använda dem för andra än det från bör¬
jan afsedda ändamålet, på grund hvaraf jag får yrka bifall till Ut¬
skottets förslag.
Herr 'Wallenb erg: Med anledning af Friherre Raabs yttrande,
till förmån för de skattdragande i allmänhet, tillåter jag mig fästa
uppmärksamheten på, att det nu icke är fråga om att från sjöfarten
öfverflytta eu tunga till den allmänna skattebördan, utan har jag
endast motsatt mig, att man under rubriken “Fyrars och båkars un-
derhållande“ ej må af sjöfarten utkräfva högre taxor än behöfligt, för
att sedermera använda öfverskotten allt efter som vinden för dagen
blåser. Man må'häri icke söka någon obenägenhet att skatta, jag
önskar blott att hvar sak må få benämnas med sitt rätta namn.
Det som är en taxa för specialändamål bör icke förändras till en
inkomstkälla för statens allmänna behof. Det är icke svårt att skatta
och man gör det gerna, då man har lyckan tillhöra en sjelfständig
stat, men det är tungt, att, då taxor kunna nedsättas, sådant skall
möta obenägenhet, derföre att de gälla svagt representerade närings¬
grenar.
Herr Statsrådet Wsern upplyste, att år 1869 “nedsattes en ko¬
mité just för att föreslå en lindring i afgifterna för sjöfarten11. Vi¬
dare har samme ärade talare låtit förstå, dels att Konungens råd¬
gifvare ej ännu tagit kännedom om berörda komités betänkande,
dels uttryckligen förklarat, “att den nedsättning skall ske, som för¬
nuftig tvis kan komma i fråga".
Med anledning häraf tillåter jag mig upplysa, att berörda ko¬
mité utgjordes af tre personer, deraf tvänne i lotsverkets tjenst och
en skeppsredare. Resultatet af den lindring i afgifterna för sjöfarten,
som en så sammansatt komité skulle lemna, var nog lätt att förutse,
och jag är i tillfälle meddela, att den föreslagna nedsättningen be¬
stämdes till 4 öre per nyläst eller från 84 öre till 80 öre enligt den
taxa, som inbringat vida mera än behöfligt.
Hvilken nedsättning, som, enligt en Konungens rådgifvares_ upp¬
fattning, “förnuftigtvis kan komma i fråga11, tilltror jag mig ej
bedöma, men nog förefaller det mig enkelt och rättvist att nu
nedsätta taxan, så att inflytande medel motsvara behofvet, utan
att samla öfverskott. Jag fortfar att tillstyrka Stats-Utskottets
förslag.
Grefve af Ugglas: Jag är skyldig att fästa Kammarens upp¬
märksamhet derpå, att hvad Herr Chefen för Finans-departementet
sednast uppgifvit, att sjökarte verket icke har stått i det förhållande
till Lots- och fyrinrättningen, att det kan sägas derifrån hafva åt¬
njutit understöd, utan att det varit uppfördt på dess stat med ett
gifvet. anslag, icke eger sin riktighet. Detta framgår tydligt deraf
199
Den 13 April, f. in.
att, då behof uppstått för sjökarteverket, bär detta blifvit fyldticke
allenast genom årsanslaget från fyr- ock bakmedlen, utan derjemte
än från Femte Hufvudtiteln, än från den Sjette och än från Handels-
och sjöfartsfonden. Så hade ej kunnat ske, i fall anslaget vant in¬
begripet under Lotsverkets stat.
Herr Wsern: Jag får be om ursäkt, att jag för tredje gången
tager Kammarens tid i anspråk, men jag måste upplysa, att orsaken,
hvarföre man förfarit så, som den siste talaren omtalat, vant den,
att fyr- och båkmedlen eu tid voro alldeles otillräckliga. för sitt ^än¬
damål. För den skull beviljade man vid 1840—1841 årens riks¬
dag eu årlig tillökning i anslaget till Lots- och fyringsstaterna
af 14,000 'R:dr, och vid 1845 års riksdag ett belopp af 1,300 it:dr
till arfvoden åt sjöofficerare, som voro anställde vid sjökartever¬
ket. Så var ock förhållandet år 1849, men då' fann man, att Han¬
dels- och sjöfartsfonden kunde anlitas, _ och derföre anvisade man
det ifrågavarande anslaget att utgå derifrån,^ hvilken öfverflyttning
dock väl ej kan sägas hafva medfört någon förändring i sjelfva an¬
slagets natur.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr tref¬
ven och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels
bifall till den förevarande punkten, dels ock utslag derå samt an¬
tagande af Kongl. Maj:ts ifrågavarande nådiga framställning; gjor¬
des först proposition på bifall till punkten, hvarvid svarades många
nej, blandade med ja, och sedermera proposition på afslag derå samt
antagande af Kongl. Maj:ts ifrågavarande nådiga framställning, då
svaren utföllo med många ja, blandade med nej; och förklarades ja
nu hafva varit öfvervägande.
Flere ledamöter begärde votering.
Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:
Den som bifaller momentet a) i 18:de punkten af Stats-Utskottets
Utlåtande N:o 14, röstar
Ja;
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, afslår Kammaren detta moment och bifaller Kongl.
Maj:ts ifrågavarande nådiga framställning.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
J a 27;
Nej—50.
200
Den 13 April, f. m.
Den vidare föredragningen af Utlåtandet uppsköts till samman¬
trädet å eftermiddagen.
Upplästes ett så lydande läkarebetyg:
Ledamoten af Riksdagens Förste Kammare Herr Konsul Edv.
Meyer är af sjukdom hindrad att tills vidare lemna sina rum.
Stockholm den 13 April 1871.
Adolf Kjellberg,
Medicine Doktor.
Herr von Gegerfelt: Efter uppdrag af Herr Faxe får jag för
Kammaren tillkännagifva, att han af ett bröstlidande är hindrad att
i dag och följande dagar härstädes infinna sig.
Herr von Möller: Jag är anmodad af Herr Brummer att an¬
mäla, att äfven han är af sjukdom hindrad att infinna sig i Kam¬
maren.
Kammaren åtskildes kl. £ 4 e. m.
In fidem
O. Brakel.
Den 13 April, e. m.
201
T hörsel ngen deri 13 April 1871.
Kammaren sammanträdde kl. 6 e. m.
Justerades ett protokollsutdrag för sammanträdet å förmiddagen.
Fortsattes föredragningen af Stats-Utskottets Utlåtande N:o 14,
angående regleringen af utgifterna under Riksstatens Femte hufvudtitel.
18:de punkten.
Mom. b.
Bifölls.
19:de punkten.
Bifölls.
20:de punkten.
Mom. a.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: I inledningen till
Statsrådsprotokollet har i korthet blifvit angifna de arbeten och för¬
ändringar,. som på varfvet i Carlskrona äro af nöden för vinnande
af besparingar och för undvikande af den förlust i arbetskraft som
ej under nuvarande förhållanden kan förhindras. Der fordras först
och främst sammanförande af verkstäderna och embetslokalerna samt
anläggning af rälvägar. Vidare skulle, i stället för att flera hand-
räckningsarbeten förut blifvit af båtsmän ombesörjda, de nu förrättas
af privata arbetare och bevakningen af varfvet, som skötts dels af
båtsmän dels af Marinregementet, skulle uppdragas åt en särskild
poliskorps. Till utförande häraf beliöfvas emellertid penningar.
202
Den 13 April, e. m.
Det fanns nu två vägar att erhålla sådana. Den ena att begära
ett direkt anslag, hvilket varit det beqvämaste; det andra att föreslå
att de behållningar, som kunde komma att å hufvudtiteln uppstå
genom minskning af uppfordrade båtsmän samt genom de indrag¬
ningar som på flera ställen ansågos kunna komma att ske, skulle få
för ändamålet användas. Jag trodde mig kunna ifrågasätta detta
sista, dels derföre att det underlättade saken, dels ock af den orsak
att då Stats-Utskottet vid 1870 års riksdag ifrågasatte indragning af,
hela anslaget till flottans underhåll, så begärdes tillika att Kongl.
Maj:t måtte till detta underhåll anvisa medel af de å Fende Hufvudtiteln
befintliga, för deras ursprungliga ändamål för det dåvarande icke behöf-
liga behållningar. Der har således erbjudits en mycket större frihet åt
Kongl. Maj:t än nu ifrågasatts; och sådant har äfven förut skett i större
skala än som nu begärdes.' Jag ansåg således lämpligt att härom göra en
framställning, desto heldre som på flera hufvudtitlar förekomma ena
hända förhållanden med mindre besparingar. Då Kongl. Maj:ts propo¬
sition uppsattes, var ej ännu bekant huru stora de ifrågavarande . be-
hållningarne skulle blifva, men, i enlighet med en i dessa dagar uppgjord
approximativ beräkning, uppgå de sammanlagdt till omkring endast
31,000 R:dr, hvilket i sjelfva verket är mindre än jag väntade.
Då nu emellertid Stats-Utskottet heldre vill gå den vanliga vägen,
har jag icke något deremot att invända, särdeles om, såsom Utskottet
haft den godheten att säga, Riksdagen vill anvisa tillfälliga anslag
för de kostnader, som af öfvergången föranledas; och hoppas jag att
i så fall kunna nå målet, om äfven på ett något omständligare sätt
än det eljest kunnat ske.
Öfverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls.
Mom. b och c.
Biföllos.
14 och 17 punkterna.
Biföllos.
21:sta punkten.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Stats-Utskottet har
här föreslagit, att Riksdagen skulle fästa Kongl. Maj:ts nådiga upp¬
märksamhet på de utgifter som anvisats å hufvudtitelns allmänna
besparingar; och hvilka besparingar Utskottet anser endast böra an¬
vändas till utgifter, som äro af tillfällig natur och ej af permanent
beskaffenhet.
Jag får med anledning häraf anföra, att Kongl. Maj:t redan fästat
sin uppmärksamhet vid dessa besparingar och deras användande och
just vid denna Riksdag föreslagit, att en af de från .samma, bespa¬
ringar permanent utgående utgiftspost, nemligen ersättningen till ami-
ralitetskrigsmanskassan för vakans- och liggetidsbesparingarne, utgö-
203
Den 13 April, e. m.
rande 1.905 R:dr, skulle upphöra att derifrån utgå och af Riksdagen
i det stället anvisas å Nionde Hufvudtiteln, dervid anförande just
samma skäl som Stats-Utskottet nu, eller olämpligheten af att anvisa
permanenta utgifter på kommande tillfälliga besparingar. Men Riks¬
dagen har afslagit denna framställning och begärt, att den fortfarande
skall af hufvudtitelns besparingar utgå.
Angående aflöningen till befäl och manskap på Kungsholmen och
Drottningskär gjorde Kongl. Maj:t 1856 framställning till Riksdagen
att medel dertill skulle anvisas. Men Riksdagen, som antog att några
besparingar sannolikt skulle uppstå å hufvudtitelns anslag, ansåg att
dessa fortfarande, som hitintills, kunde lemna tillgång till bestridande
af erforderlig aflöning åt bemälda personal. Således åter ett Riks¬
dagens beslut i alldeles motsatt riktning mot den af Stats-Utskottet
nu föreslagna skrifvelsen!
Bland de öfriga utgifterna under titeln allmänna besparingar
förekommer gratifikationer åt korporaler och kanonkommendörer vid
Marinregementet, hvilken post naturligtvis försvinner med regementets
öfverflyttning till arméen. Vidare 75 R:dr till ändring åt skepps¬
gossekavajer, en post som influtit af misstag, emedan någon sådan
ändring ej nu mera förekommer.
Vidare expektanslöner åt 12 utexaminerade kadetter, hvilka ut¬
gått allt sedan 1824, samt för resten några mindre lönetillägg för¬
nämligast till personer som, enligt reglementet för Flottans styrelse
dertill äro berättigade efter vissa års tjenst. För min del anser äfven
jag, att det är en oegentlighet att lönetillägg af detta slag utgår af
besparingarne, men som de nuvarande innehafvarne af ifrågavarande
tjenster äro tillförsäkrade dessa tillägg genom Kongl. bref och regle¬
menten, så kunna de ej dem fråntagas.
Som nu en reglering af civilstaten vid flottans stationer förestår,
så har man ej ansett skäl att denna riksdag begära särskilda anslag
till deras godtgörande, utan qvarstå de nämnda lönetilläggen uti 1871
års stat, såsom utgående af allmänna besparingarne. Häraf synes att
den uppmärksamhet Stats-Utskottet påkallat är öfverflödig och en
skrifvelse i den föreslagna riktningen stridande mot hvad Riksdagen
sednast för ett par veckor sedan sjelf beslöt.
Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
22:dra punkten.
Mom. a.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Den förändring uti
sjöförsvarets befälspersonal, som 1866 af Kongl. Maj:t stadfästades,
afsåg tvänne hufvudsyften. Först att dådennyare sjökrigsmaterielen
erfordrade ett betydligt mindre antal befäl än fordna tiders krigs¬
skepp, och då det visat sig, att vi ej mäktade gifva hela den talrika
befälspersonalen den öfning som erfordrades, minska samma perso¬
nal till ett mot verkliga behofvet närmare svarande antal. För det
andra att återupplifva håg och intresse för vårt kustförsvar, som af
204
Den 13 April, e. m.
dåvarande sjöminister ansågs, och numera af alla som närmare tänka
i detta ämne alltmera erkännes vara hufvud ändamålet med vårt sjö¬
försvar.
Att båda dessa hufvudsyften uppnåddes genom den då gjorda
förändringen torde ej af någon kunna förnekas. Så mycket mera
hafva deremot tankarne varit delade angående ändamålsenligheten af
den delning uti tvänne korpser af sjöförsvarets officerskorps, som af
1866. års organisatör användes såsom ett medel till kustförsvarets
upplifvande.
Hvad man deremot hufvudsakligen halt att invända är, att skär¬
gårdsartilleriets officerare ej skulle erhålla nog sjömannautbildning.
Jag får med anledning häraf nämna, att äfven jag anser, att kust¬
försvarets officerare böra vara sjömän, och har jag derföre föresla¬
git samt Kongl. Maj:t nu nyligen bestämt, att alla de ynglingar som
önska anställning som officerare vid någondera korpsen skola genom¬
gå hela sjökrigsskolan. Likaså har jag ej dragit i betänkande att
tillstyrka användandet af officerare af skärgårdsartilleriet till kom-
menderingar uti vårt hemlands farvatten, äfven utomskärs — och en
officer af samma korps har i år erhållit Kongl. permission att få föra
eu privat ångbåt emellan Stockholm och Petersburg.
Utgående från det i statsrådsprotokollet gjorda uttalandet, ätten
ytterligare minskning af sjöförsvarets befälspersonal under vissa vil¬
kor torde kunna ske, har nu Stats-Utskottet föreslagit en underdånig
skrifvelse till Kongl. Maj:t, som enligt majoritetens i Utskottet för¬
slag skulle innehålla en begäran, att Kongl. Maj:t, vid företagande
af frågan om indragning inom sjöförsvarets nuvarande befälspersonal
och manskap, i sammanhang dermed täcktes taga under ompröfning
huruvida icke en förening af sjövapnets båda korpser lämpligen kunde
ega rum •— hvaremot en del reservanter, hufvudsakligen upptagande det¬
samma som är yttradt i statsrådsprotokollet, begärt en förändrad orga¬
nisation, afseende minskning af såväl befäl som manskap. J ag vill härpå
endast svara, att om Riksdagen beslutar en skrifvelse i öfverensstäm¬
melse med.någotdera af dessa förslag, så skall ämnet blifva med
största möjliga grundlighet pröfvadt af Regeringen, då frågan om of-
ficerspersonalens ombildning förekommer, en pröfning som, efter hvad
i frågan förekommit, visserligen skall ske äfven sådan skrifvelse
förutan. .Dock tillåter jag mig dervid tillägga, att frågan om denna
nya ombildning efter min åsigt ej står främst på dagordningen inom
sjöförsvaret, utan att åtskilliga andra förändringar böra först och
främst företagas—ja väl ock måste göra det, om nästa organisation
af personalen skall kunna blifva af varaktighet.
Hvad en ytterligare minskning af officerarnes antal beträffar,
sammanhänger den först med de stundande förändringarne uti stations-
tjenstgöringen, och vidare med det uti statsrådsprotokollet vidrörda
behofvet af en rättighet för Kongl. Maj:t att kunna afskeda office¬
rare som uppnått en viss ålder, hvilket åter i viss mån torde komma
att inverka på pensionsväsendet.
Hvad åter den ifrågasatta sammanslagningen beträffar, så tyc¬
kes mången tro, att den skulle vara helt lätt att genomföra, och det
just nu, efter som korpserna varit så kort tid skilj da. Jag tror åter,
Den 13 April, e. m.
205
att, äfven om man lemnar de principiela stridigheterna alldeles å sido,
en sådan förändring skall möta ganska många svårigheter, som all¬
deles icke äro mindre derföre att skilsmessan skett så nyligen. Den
gamla turen officerarne emellan är ej bortglömd genom fyra års skils¬
messa, men avancementet har gått ganska olika, så att officerare vid
den ena korpsen nu ofta se sina jemnåriga och lika förtjente kam¬
rater vid den andra korpsen antingen i en grad högre eller en grad
lägre, än den de sjelfva innehafva. Vidare äro lönerna vid motsva¬
rande grad inom de båda korpserna olika. Jag ser derföre ej huru
eu hvar individ skulle komma i åtnjutande af sin fulla rätt, med
mindre det allmänna gjorde ganska betydliga uppoffringar. Herrarne
torde finna, att äfven detta är sådant som måste tagas i betraktande,
då frågan är om de båda korpsernas förening till en.
Herr Petré: Bland de framställningar, som uti ifrågavarande
motion göras, synes mig den vara förtjent af mesta uppmärksamhet,
som åsyitar en reduktion af personalens storlek. Det är allmänt
kändt, att för anskaffande af nutidens sjökrigsmateriel erfordras vida
större kostnader och utgifter än som förut varit fallet, men å andra
sidan har man deremot vunnit eu fördel, som för ett glest befolkadt
land sådant som vårt är af icke ringa betydelse, den nemligen att
samma materiel erfordrar en vida fåtaligare besättning. Då förut
våra fregatter och skepp kräfde en besättning, varierande från 300
till 700 man, så behöfves nu för tiden å eu monitor endast 80, och
då eu kanonslup fordom var bemannad med 40 till 50 man, så skö¬
tes nu mera vår minsta pansarbåt, Garmer, af endast 20. I sam¬
manhang härmed bör äfven tagas i betraktande att då förut all ny¬
byggnad verkställdes å kronans egna skeppsvarf, så måste nu, till
följd af fartygens förändrade konstruktion, nästan all nybyggnad
öfverlemnas åt enskilda verkstäder, der äfven större reparationer och
ändringar af våra pansarfartyg måste utföras. Under sådana för¬
hållanden synes det vara klart, att icke samma personantal som förr
numera kan vara behöfligt, och sålunda måste äfven den önskan vara
berättigad att en inskränkning derutinnan sker. En sådan inskränk¬
ning har visserligen för få år sedan skett i flottans befäl och under¬
befäl, och jag tror derföre ej att någon omfattande reduktion derutin¬
nan vore välbetänkt att ytterligare vidtaga, men i afseende å man¬
skapet är antalet ännu ungefär detsamma som förut, och der vid lag
bör sålunda en icke obetydlig besparing kunna göras. Till stöd för
att äfven väsendtliga besparingar kunna åstadkommas genom för¬
bättrade anordningar å flottans varf samt genom förenkling i statio¬
nernas förvaltning behöfva icke åberopas andra motiver än som fin¬
nas omförmälda i det af komitéen för förändrad organisation af sjö¬
försvarets ekonomiska förvaltning m. m. afgifna betänkande. Komi¬
téen har gjort åtskilliga framställningar, som äfven vunnit Förvalt¬
ningens af sjöärendena understöd och sålunda torde vara förtjentaaf
mycken uppmärksamhet. Jag skall icke upptaga tiden med att upp¬
repa hvad i detta betänkande finnes anfördt, men jag har velat hän¬
visa dertill för att ådagalägga, det skäl äfven derur kunna hemtas,
206
Den 13 April, e. in.
hvarför jag med anledning af ifrågavarande motion instämt i den
skrifvelse "som blifvit föreslagen af reservanterna till detta moment
af Utskottets utlåtande. Härvid ber jag dock få tillägga, att man
icke må tyda detta sålunda, som skulle min afsigt härmed vara
en inskränkning af utgifterna under Femte Hufvudtiteln. Tvärtom
skulle jag finna det mer än underligt, om icke hvarje representant,
med fästa dt afseende på beskaffenheten af vårt lands gränser, skulle
finna med landets fördel öfverensstämmande, att dess sjöförsvar är i
det skick, att man, begagnande det biträde naturen gifyit oss i våra
skärgårdar, redan der söker att möta en fiende och om möjligt ute¬
stänga honom från eu landstigning på våra kuster. Jag föreställer
mig derföre, att om genom minskning af personalen en besparing af
utgifterna kan vinnas, ingen representant skulle tveka att lägga
denna besparing till det anslag, som erfordras för att öka materielen.
För min del skulle jag, i fall en mera omfattande framställning derom
blifvit gjord till denna Riksdag, icke tvekat att villigt bifalla, hvad
som kunnat vara erforderligt för att stärka sjöförsvarets materiel,
lika väl som jag varit villig att bifalla det förslag, som blifvit fram-
lagdt om medel till stärkande af landtförsvarets. Äfven om vi nu
lyckas erhålla eu tillfredsställande organisation af vårt landtförsyar,
kan det icke vara fråga om annat, än att alla önska att om möjligt
hålla fienden från våra kuster och på sådant sätt åtminstone aflägsna
den stund, då vi nödgas kalla flertalet af vår arbetsföra befolkning
under fanorna, att möta en fiende som dock troligen är densamma
öfverlägsen i öfning. Jag tror visserligen icke, att det skulle lyckats
få framgång åt ett förslag, som afsett att på en gång få allt för
mycket eller mer materiel än de svenska verkstäderna kunna åstad¬
komma, men under antagande att dessa väl skulle åtaga sig en ökad
tillverkning deraf, synnerligast om någon säkerhet kunde erhållas
för dess fortgående under någon följd af år, vågar jag. koppas, att
om en plan i detta syfte, omfattande en längre tid, blifvit för Riks¬
dagen framlagd, nödiga medel för dess genomförande ej skulle hafva
vägrats. För hvarje tidsenligt krigsfartyg, som ökar vårt kustför-s
svars materiel, skall faran för ett fiendtligt anfall aflägsnas och ökad
beredelsetid för vårt landtförsvar erhållas, i händelse en landstig¬
ning ej skulle kunna förhindras. Jag har således instämt i en skrif¬
velse om inskränkande af personalen, uteslutande i syfte att derige¬
nom bereda ökad tillgång uti anslaget till “flottans nybyggnad och
underhåll".
Hvad deremot beträffar sammanslagningen af flottans korpser, så
tror jag icke att det är fullt lämpligt eller välbetänkt att Riksda¬
gen inlåter sig på bedömandet af denna fråga. Vid det förhållande
att framstående fackmän derutinnan äro af olika åsigter, betviflar jag,
att vi äro kompetenta att afgöra hvilken af dessa är den. rätta. För
få år sedan har Riksdagen bifallit Kongl. Maj:ts proposition att sjö¬
försvaret skulle organiseras å två korpser och nu, fem år derefter,
är man färdig att bifalla en motionärs framställning i motsatt syfte.
Vid sådant förhållande och ehuru jag'för egen del hyser den mening,
att två olika korpser ej blifva behöfliga, om vår sjökrigsmateriel får
det utseende som motionären synes antyda, det vill säga, att å den
Den 13 April, e. m.
207
ena sidan större sjögående korvetter ock å den andra mindre pan-
sarkåtar afsedda att kunna uppträda på våra större insjöar, ej skulle
befinnas lämpliga — tror jag dock ej det skulle vara klokt af Riks¬
dagen att kärutinnan uttala sitt omdöme, innan en utredning ock
deraf beroende framställning från Kongl. Maj:t blifvit gjord. För
sådan varsamhet talar äfven, att motionären sjelf varit för delningen
vid den tid då den framställdes. Han säger nemligen i sin motion
om reorganisation af rikets sjöförsvar vid sistlidne riksdag: “Det är
ingalunda min afsigt att försöka ingå i undersökning om huruvida
Kongl. Maj:ts flottas personals år 1866 beslutade delning i tvänne
korpser, då den företogs, var välbetänkt; detta så mycket mindre,
som jag var en af dem, som, om än af skäl något olika dem hvilka
i de officiela så kallade “grunderna" anfördes, önskade delningsför-
slaget framgång.
Man må nu säga hvad som helst om denna delning, säkert är
att i sammanhang dermed kafva vida större anslag kommit flottans
öfningar till godo, och att de öfningar, så väl flottan som skärgårds¬
artilleriet nu erhålla, äro vida mera omfattande och tillfredsställande
än förr, tror jag icke någon kan bestrida.
På grund af hvad jag nu yttrat yrkar jag, om en skrifvelse kom¬
mer att aflåtas, att den måtte affattas så som den af reservanterna
blifvit föreslagen, men jag tillåter mig framställa, att en förändring
i densamma göres sålunda, att ordet “afseende'1, som förekommer näst
efter orden “organisation af sjöförsvaret", utbytes mot ordet “med“,
enär skrifvelsen, såsom den nu är föreslagen, skulle kunna antyda
uteslutande en inskränkning af personalen och deraf följande minsk¬
ning i Femte Hufvudtitelns anslag, hvilket, i enlighet med hvad jag
nyss anfört, ingalunda varit min afsigt.
Friherre Skogman: Vid behandlingen af Herr Palanders mo¬
tion i afseende på den del deraf, hvari föreslås en ytterligare indrag¬
ning af sjövapnets befäl, har Stats-Utskottet varit så mycket mindre
tveksam, som Herr Departements-chefen till statsråds-protokollet
yttrat, att någon minskning af befälspersonalen borde kunna ega rum,
ehuru den nuvarande tidpunkten icke vore lämplig för verkställande
deraf. Utskottet har således kunnat taga saken, som om denna
minskning redan vore beslutad, hvarföre Utskottet icke heller gjort
någon bestämd framställning i denna riktning, utan endast hemställt,
att när nämnda åtgärd en gång komme att vidtagas, Kongl. Maj:t
då tillika måtte taga ett annat ärende under ompröfning. Jag vill
icke motsäga Herr Departements-chefens yttrande, att inom sjövapnet
finnas göromål, som äro af ännu mera trängande beskaffenhet än
omordnandet af officers-korpserna. Det kan verkligen hända, att
ordnandet af göromålen vid stationerna för ögonblicket är vigtigare,
så att det under den närmaste framtiden måste blifva det förnämsta
föremålet för Departements-chefens organiserande verksamhet. Jag
är också öfvertygad derom, att den sammanslutning af begge vapnen,
som motionären föreslagit, hvital' på en så stark och naturlig grund,
att den förr eller sednare kommer att ega rum af sig sjelf, äfven om
åtskilliga individer derigenom skulle komma att blifva lidande. Ut¬
208
Den 13 April, e. m.
skottet tiar anfört vissa tilldragelser, som visa att man mer och mer
närmar sig dit; och den af Departements-chefen meddelade upplysning
om de förändrade föreskrifter, som blifvit meddelade, angående den
undervisningskurs, som bör genomgås af dem, livilka söka inträde
såsom officerare vid Skärgårds-artilleriet, gifven ytterligare vitsord
deråt, att man icke längre anser denna officers-korps kunna intaga
den isolerade ställning från sjövapnet, som man vid korpsens nybil¬
dande antog. Då ansåg man nemligen gifvet, att det nya vapnet, i
afseende på befordran och dylikt, skulle helt och hållet ställas i pa¬
ritet med arméen, så att transporter emellan denna och Skärgårds¬
artilleriet lätt skulle kunna komma i fråga; men deremot icke mellan
Skärgårdsartilleriet och Flottan. Utgången har visat, att förhållan¬
dena gått i en helt annan riktning.
Sedan nu officerarne vid Skärgårdsartilleriet fått sig ålagdt att
genomgå hela Sjökrigsskolan, så synes ock likställigheten i afseende
på kunskaper med den Kongl. Flottan, vara så godt som full¬
ständig.
Jag begagnar tillfället för att frambära min tacksamhet för det
sätt, hvarpå undervisningen blifvit ordnad.
Det har redan blifvit nämndt, att anledningen till personalens
minskning är att söka i de förändrade förhållanden, som uppstått
mellan kostnaderna för materielens anskaffning, samt det antal officerare
och manskap, som behöfs för materielens skötande. Ett exempel der¬
på anfördes af den föregående talaren. Jag ber att få anföra ett
exempel till, som än mera slående visar, huru förhållandena förändrat
sig. Enligt Herr grefve von Plåtens så kallade blåbok, hvilken ut¬
kom år 1851, utgjorde kostnaden för sn af de kanonslupar, hvaraf
den dåvarande roddflottan bestod, 17,000 Ii:dr. . Om. man. dertill läg¬
ger värdet af åtskilliga utredningspersedlar, som icke ingå i byggnads-
kostnaden, kommer man till en summa af omkring 20,000 R:dr. Hvar¬
dera af dessa kanonslupar hade i medeltal en besättningsstyrka af
60 man. Om man nu fördelar fartygskostnaden på hvar person, som
erfordrades för deras bemanning, så får man något öfver 300 R:dr
på hvar person. Om vi åter taga de sista stora kanonångsluparne,
som nu äro under byggnad, så kosta dessa, likasom de tvänne hvar¬
till anslag vid denna Riksdag blifvit äskadt, hvardera 270,000 R:dr.
Den besättningstyrka de erfordra utgör åter endast 30 man, sa att
kostnaden för hvarje man af besättningen uppgår till icke mindre
än 9,000 R:dr. Äfven om landets tillgångar vore större och nationen
villigare att underkasta sig uppoffringar för försvaret, än som är
fallet, så synes det dock tydligt, att förhållandet emellan besättnings-
styrkans antal och kostnaden för materielen är helt olika nu emot
förr. Men jag ber att äfven få fästa uppmärksamheten derpå, att
antalet fartygsklasser, hvad Sverige beträffar, redan betydligt för¬
minskats och måhända kommer att än ytterligare minskas. Fordom
fanns emellan linieskeppet och kanonjollen en mängd fartygsklasser
af skiljda storlekar. Detta synes komma att mer och mer försvinna.
Frågar man sig hvad som hädanefter kommer att blifva typen för
våra krigsfartyg, så får man till svar, tornfartyg, större eller mindre.
Den 13 April. c. m.
209
Om nu möjligtvis det ena har en starkare maskin och framdrifves
med större hastighet än det andra — såsom förhållandet till exempel
är med de danska tornfartygen, hvilka göra en fart af 13 knop eller
mera än dubbelt mot den hastighet våra kunna uppnå, — så är dock
skilnaden mellan dem och sättet för deras handhafvande samt deras
uppträdande i strid nästan ingen.
Hvad särskild! våra tornfartyg beträffar, så är det gifvet att de,
såsom chefen för Sjöförsvars-departementet äfven yttrat, icke äro
lämpliga eller ens möjliga att använda för en strid på hafvet; icke
derföre att de sakna försvarskraft, men derföre att de hafva så ringa
hastighet, att den fiende, som icke vill blottställa sig för deras utan
tvifvel kraftiga eld, helt enkelt endast behöfver gå sin väg. Denna
brist på hastighet är af mindre betydelse inom hamnar och skärgår¬
dar, der de alltid kunna placeras så, att den fiende, som vill fram¬
tränga, måste passera nära intill dem.
Under sådana förhållanden måste den föreliggande frågan, hvil¬
ken redan vid förra riksdagen blifvit väckt af samme motionär, och
hvilken städse föresväfva! mig, ehuru jag ej dermed velat besvära
Riksdagen, vara förtjent af den största uppmärksamhet. Min åsigt
angående densamma torde vara för Kammarens samtliga ledamöter
så väl känd, att jag icke nu behöfver framlägga någon förklaring
deröfver, eller närmare utveckla skälen för densamma. Några af
dessa har jag nedlagt i Stats-Utskottets motivering uti nu ifrågava¬
rande punkt. Och jag vill icke besvära Kammaren med att höra
mig här ånyo upprepa dem, utan anhåller endast vördsamt att Kam¬
maren behagade bifalla hvad Utskottet föreslagit.'
Herr Nordenfelt: Jag bär tyvärr icke kunnat fatta giltigheten
af de skäl, Utskottet anfört, och ej heller de skäl, som jag utom
detta rum konversationsvis hört framställas för en sammanslagning
af sjövapnets begge korpser. Dessa skäl visa visserligen att åtskil¬
liga af de grunder, från hvilka man utgick då delningen beslöts, icke
längre äro hållbara, men de visa, enligt min uppfattning, icke nyttan
eller nödvändigheten af att utaf dessa begge korpser nu göra en.
Jag erkänner att befälet på den del af flottan, som jag vill kalla
Skärgårdsflottan, behöfver sjömanskap, men jag föreställer mig att
detta sjömanskap bäst förvärfvas på de ställen, der det under krig
skall användas och hvarest lokalen bör vara noga känd, nemligen
inom Östersjön och inom våra skärgårdar. Hvad särskildt resor till
Westindien och andra aflägsnare farvatten beträffar, tror jag icke
att de för detta sjömanskap äro så fruktbärande, att de motsvara
kostnaden. A andra sidan tror jag att den del af vår flotta, som
tillsammans med Norges skall afbryta fiendens transporter och upp¬
rätthålla våra förbindelser med främmande länder, utan hvilka för¬
bindelsers upprätthållande vi torde få ganska svårt att försvara oss
någon längre tid, behöfver en helt annan öfning. Då dessutom dessa
korpser, till följd af befintliga byggnader och andra orsaker, äro och
måste blifva förlagda på två stationer, synes det mig vara ett ytter¬
ligare skäl att bibehålla indelningen, på två korpser, ty eljest blir
Riksd. Prot. 1871. 1 Afd. 2 Band. 14
210
Oen 13 April, e. m.
det ett äflande att komma till den angenämaste stationen och ett
flyttande från den ena stationen till den andra, hvilket icke kan
annat än vara kostsamt och verka skadligt. Jag är öfvertvgad att
om vi nu besluta en sammanslagning, skulle följden deraf blifva, att
vi alldeles komme att uppgifva alla försök att hålla en sjögående
flotta, och detta tror jag vore en stor olycka. Dessutom har ännu
icke tillräcklig tid förlupit sedan de nuvarande begge korpserna orga¬
niserades, för att man deraf skulle kunna draga tillräcklig erfarenhet, ej
heller har man hunnit anskaffa mer än en ringa de! af den materiel,
som behöfves, och förr än så skett är för tidigt att med säkerhet döma
angående den nuvarande organisationen. Ett vacklande i beslut måste,
enligt mitt förmenande, i detta som i andra fall verka skadligt, och
orsaka betydliga kostnader. Jag yrkar fördenskull afslag på Ut¬
skottets framställning.
Friherre Raab, Adam: Vi fingo redan på förmiddagen, då fråga
var om Förvaltningen af sjöärendena, en liten exposé af de åsigter,
hvilka sedan en följd af år, hvar på sitt håll, sökt göra sig gällande
inom vårt sjö vapen. Jag tror att denna olikhet i åsigter och de
tvister, som' på grund deraf egt rum, i icke oväsendtlig mån vållat
den föga lyckliga ställning, hvaruti vår flotta för närvarande befinner
sig. Då för nio år sedan frågan underkastades Riksdagens bedömande
genom delning af öfningsanslaget för den större och mindre flottan,
likasom vid 1865 års riksdag, då frågan ytterligare förekom, tillhörde
jag deras antal, hvilka voterade för denna delning och motiverade
hvarföre jag så gjorde. Detta hindrar icke att, om jag nu skulle finna
att jag då misstagit mig eller om så göda bevis anfördes, att skäl
vore för handen att nu ändra hvad man då beslöt, jag skulle finna
öfverensstämmande med min riksdagsmannapligt att nu biträda en
annan mening. Det torde emellertid tiilatas mig att i korthet an¬
gifva de motiver, på hvilka jag grundade den åsigt, hvilken jag då
förfäktade. . .
Jag har nemligen i min ungdom ofta vant i Carlskrona, och
lärt mig der temligen väl känna flottans officerskorps, samt erfor den
förbistring, som rådde derinom, till följd af den afund hvarmed de
personer betraktades, hvilka voro nog lyckliga att blifva utvalda
till deltagande uti öfningsexpeditionerna. Korpsen bestod af icke
mindre än 220 officerare. Af dessa var det blott ett ganska ringa
antal, hvilka med de små anslag, som då funnos, kunde blifva kommen¬
derade till långresorna och derigenom kunde egentligen få någon
sjömannaöfning. Deremellan kommenderades officerarne till tjenst¬
göring å skärgårdsflottan, men det ansågs för en obehaglighet, för
att ej säga en skam, att gå på de små båtarne, och i allmänhet be¬
traktades det såsom ett ondt, hvilket skulle öfvergå en, men icke
såsom en angenäm tjenstepligt, utan såsom något, hvilket man ej
kunde undgå, och derföre nödgades underkasta sig.
När fråga om delningen uppstod, så föreställde jag mig. att det
ändamål skulle vinnas, som jag äfven hoppas och tror till en ej
obetydlig del vara vunnet, nemligen attjden del af officerskorpsen, som
egnade sig åt tjänstgöringen på de större fartygen, kunde få bättre
211
Deri IS April, e. m.
tillfälle att öfva sig, samt att också Skärgårds-artilleriets officerare
kunde erhålla en jemnare öfning för skärgårdens beseglande och för
att göra sig hemmastadda derstädes. Jag hörde nyss Friherre Skog-
man antyda, att han sjelf varit med om den motivering Utskottet
afgifvit, och måhända är det han, som nedskrifvit några rader, hvar¬
på jag ber att särskildt få fästa uppmärksamheten. På pag. 46 står
nemligen: “helst det ringa antal officerare, som må erfordras såsom
specielt och uteslutande .afsedda för de få sjögående fartygen, lätte¬
ligen borde kunna utväljas utur den gemensamma officerskorpsen.“ —
Jag ber herrarne bemärka, att det just är häri den stora olyckan
ligger. Hvarje befälhafvare, hvilken skall hafva det onus. att på
grund af rekommendation, tycke, hugskott eller hvad det vara må,
utvälja dessa få lycklige, som finge deltaga i de längre expeditionerna,
är sannerligen att beklaga; ty huru han än bär sig åt, komma säker¬
ligen alltid de, som önskat, men icke kunnat få medfölja, att bittert
klaga öfver mannamån och dylikt. Ty icke kunna vi väl antaga att
blott några få skulle vara villige att deltaga i dessa kommenderingar;
och äfven officerarne emellan skulle ett missförhållande uppkomma,
alldeles som på 1820-talet, till följd af de öfrige officerarnes afund
mot dem, som blifvit kommenderade. Min ungdom inföll samtidigt
med några af våra utmärktare sjömäns. De hafva redan gått till sina
fäder, så . att jag anser mig kunna nämna dem vid namn. De voro
Puke, Erik Huuth, Virgin, m. fl. Dessa kommenderades temligen
jemnt, under det att andra, hvilka kunnat blifva lika skickliga, i
fall de fått samma öfning, fingo stadna hemma, derföre att det icke
fanns tillfälle att öfva alla. Jag föreställer mig att man skall råka
ut för samma bekymmer, som förut, i fall man nu slår ihop de begge
vapnen och åt departements-chefen öfverlemnar att utse de officerare,
som skola få det företräde att deltaga i de längre sjöexpeditionerna.
Bland Utskottets motiv förekommer vidare nedtill på sidan
45 följande: “Men denna eskader, huru liten den må vara, bör dock
hafva äfven ett annat, fast mera medelbart, värf att utföra, det nem¬
ligen att bidraga till utvecklingen af de egenskaper, insigter och fär¬
digheter, hvilka väl svårligen kunna undvaras äfven af befäl och
manskap på de för kustförsvaret afsedda fartygen, om detta befäl
och manskap skall vara i stånd att motsvara de anspråk, som måste
på dem ställas.“
Här är således uttalad en sats, hvilken jag så många gånger
förut hört upprepas, nemligen att man svårligen kan blifva sjöman
och föra fartyg med mindre man gått i de atlägsnare farvattnen, legat
i passadvindarne samt passerat linien och svettats i40graders värme;
men då fråga gäller kustfarten, och kustfarten räknar jag från Hapa¬
randa till Norges nordligaste spets, så hemställer jag hurvida icke
på dessa farvatten tillräcklig sjömannaduglighet kan förvärfvas. Månne
icke den bohuslänska fiskaren, som seglar till No vaja Semlia, är
sjöman, eller skall man behöfva skicka honom under linien, för att
låta honom förvärfva sjömannaduglighet. Jag har dock till min glädje
förnummit, att yngre sjömän erkänna, att det numera icke är nödigt
<ftt gå på Westindien och dylika platser för att förvärfva sjömanna-
21C
Den 13 Anril, c. in.
duglighet. Hufvudsaken är att komma ut tidigt på våren och ligga
ute hela sommaren intill senhösten.
Af synnerlig vigt tror jag det vara att man ej alltför ofta om¬
byter befälhafvare på båtarne, utan låter dem få behålla sitt kommando,
så att de lära känna sina fartygs egenskaper. Enskilde redare söka
med omsorg i sin tjenst bibehålla dugliga kaptener, som länge fört
ett fartyg, och hysa kärlek till detsamma. Ifall här vore fråga om,
att helt och hållet undvara denna på de aflägsnare farvattnen gående
eskader; om vi vilja afstå från den äran att göra vår flagga känd
på dessa farvatten; om vi ej vidare inbilla oss att våra korvetter
kunna upprätthålla vår handel, utan vilja inskränka oss till blott
kustförsvar, då skulle jag hålla med om att sammanslagningen kunde
vara ändamålsenlig. Men om åter meningen är att hålla ett särskildt
vapen för aflägsna farvatten, och ett särskildt för skärgården, så
tror jag att det vore högst vådligt att återgå till det förhållande,
som egde rum från 1824, då den så kallade stora flottan samman-
slogs med arméens flotta, till 1866.
Lika med den talare, som förut yttrat sig, tror jag att det är
mycket svårt för en hvar af oss som ej är dessinera initierad i vårt
sjöförsvar att bedöma livad som är det klokaste och bästa i afseende
på detta sjöförsvar. Om en sak måste vi dock vara ense, att då
vårt land på nästan alla håll omslutes af vatten och således har
ett läge, som är närmast jemförligt med ett öläge, så måste: det vara
af omätlig vigt för oss att ega ett verkligt skärgårdsförsvar, särdeles
som jag icke tror, att vi kunna bekosta ett så dyrt sjöförsvar, som be-
höfves för att kunna å öppna hafvet möta en fiende. Jag tror att
vi väl kunna försvara våra kuster, om tillräckliga medel dertill an¬
slås för kanoner och dylikt, men icke förslå de fyra kanoner, kvilkas
anskaffning blifvit föreslagen, synnerligen långt.
Med de åsigter, jag nu i korthet uttalat, kan jag icke instämma
i Utskottets tillstyrkan att .Riksdagen, som för fem år sedan opinerade
flottans delande i två korpser, nu skulle komma med en opinions¬
yttring derom, att de borde sammanslås. Det ena såväl som det
andra hvilar blott på en auktoritetstro, men hvarifrån skola _vi få
den, något få vi väl döma sjelfva. Jag tror, att försigtigheten bjuder,
att vi ej förelägga vår Regering att nu åter förändra hvad Rikets
Ständer för 5 år sedan tillstyrkt. Likväl må jag bekänna, att vårt
Skärgårds-artillerJ icke torde fullt kunna uppfylla sitt ändamål med
mindre än att officerarne äro skicklige sjömän, men detta tror jag
de kunna vara utan att behöfva göra några långresor; och jag har
derföre med nöje hört att Herr departementschefen vidtagit åtgärder
i sådan syftning.
Då jag emellertid tror, att en reorganisation nog kan vara af be-
bofvet påkallad, har jag ej något emot en opinionsyttring, men jag
ville icke att denna opinionsyttring skall blifva den, som Utskottet före¬
slagit, utan den, som de nio reservanterne förordat, med den af Herr
Petre deri föreslagna förändring. Jag tror nemligen att om, såsom
denne ledamot föreslagit, ordet “afseende" utbytes emot ordet “med,"
man ej kommer att antyda annat än att man önskar en inskränkning
i befälspersonalen, och Riksdagen har då gått så långt i opinions¬
Den t 3 April. e. m.
213
yttring, som försigtigheten torde medgifva
Herr Petres förslag.
Jag yrkar bifall till
Grefve Wachtm bister, Hans: Då jag nu i korthet vill yttra nå¬
gra ord i detta ämne, ber jag eder, mine Herrar, icke af mig vänta
någon framställning, grundad på sakkännedom, utan jag har endast
velat uttala en åsigt i saken, som torde delas af en icke obetydlig
allmänhet. För mig finnas få saker, som framstå med den grad af
klarhet och visshet, som att en återförening af de skiljda delarne af
vårt sjöförsvar måste ske, såvida vi skola hafva något verkligt sjö¬
försvar. Jag är öfvertygad om, att frågan om denna återförening
endast är en tidsfråga, men det är vår skyldighet att påskynda en
sådan åtgärd så mycket som möjligt, emedan för hvarje år som går
dess verkställighet blir förenad med större svårigheter. Jag tror
icke, att det numera finnes många, som på allvar hysa den öfverty-
gelsen, att vi skola hafva någon egentligen sjögående flotta, ämnad
att möta fienden på öppna häfvert; proportionerna af nutidens sjökrigs-
materiel hafva växt våra tillgångar öfver hufvudet. Säkerligen fin¬
nes det icke heller någon, som icke hyser den öfvertygelsen, att
vårt sjöförsvar bör inskränka sig till ett försvar af våra kuster.
Hvaruti ligger vid detta förhållande motivet till delningen? Hvarför
åt ett särskildt vapen uppdraga vårt kustförsvar, som är detsamma
som vårt sjöförsvar, och åt ett annat särskildt vapen lemna en an¬
nan uppgift, som är af en alldeles obestämd natur? Såsom saken
nu står tror jag icke, att flottan har någon uppgift än att under
fredstid föra omkring ett par öfningsfartyg ock visa den svenska
flaggan på främmande orter. Det är alltför dyrbart att för ett så¬
dant uteslutande fredsändamål hålla en särkild korps med sina
dyra etablissementer, sin särskilda administration m. in. Framför
allt är det för dyrt att förspilla den säkraste grundvalen för allt
sjöförsvar, nemligen sjömannens kärlek och intresse för sitt yrke,
och enligt min tanke går det derhän, om det nuvarande systemet
längre följes. Om vi fråga skärgårdsartilleristen om hans uppfatt¬
ning åt sitt vapen, så tror jag, att hans svar skall andas eu känsla
af modlöshet och nedslagenhet; han känner att han innehar en falsk
ställning, han ser icke sin uppgift klart för sig, och om vi åter
vånda oss med samma fråga till den egentliga s. k. flottan, er¬
hålla vi ett svar i samma anda. Hos båda saknas den spänstighet,
den driffjeder, som inom hvarje yrke utgör den egentliga lifskraf-
ten, nemligen medvetandet om eller tron på att man genom
sitt yrke kan gagna sitt fädernesland. Hvad jag nu sagt -kan
måhända anses för strängt, men jag är öfvertygad att det icke skall
jäfvas af dem, som känna de inom båda vapnen i allmänhet rå¬
dande tänkesätten. Hvarför icke då ingjuta nytt lif och intresse i
sjövapnet genom att koncentrera alla tillgängliga krafter till fyllan¬
det af den enda verkliga uppgift det kan hafva, nemligen vårt kust¬
försvar? Jag vill härmed icke säga att vi icke böra hafva några få
fartyg, lämpliga för längre seglatser, men dessa kunna icke vara an¬
nat än öfnings- eller skolfartyg, hvilkas ändamål är att bibringa sjö-
personalen de egenskaper, som ej i samma mån som på öppna hafvet
214
Oen 13 April, e. m.
kunna genom öfningar i skärgårdarne och utmed kusterna erhållas,
ehuru dessa egenskaper äfven för kustförsvaret måste vara af stor
vigt. Dessa fartyg kunna endast vara ett bihang till vårt egentliga
sjöförsvar, men ingalunda för sig motivera bibehållandet af ett sär-
skildt vapen. En talare har yttrat, att sjömanskap kan vinnas lika¬
väl i Nordsjön och Östersjön som på Atlantiska oceanen. Jagmed-
gifver detta och önskar icke något annat, än att åt det vapen, som
har sig uppdraget att försvara våra kuster, måtte beredas tillfälle
att vinna verkligt sjömanskap, och mig är det likgiltigt, om detta
förvärfvas i Nordsjön eller Östersjön eller Westindien, likasom det
synes mig likgiltigt om vapnet kallas flotta eller skärgårdsartilleri, blott
dess mål och uppgift blir bestämdt. Samme värde talare har yttrat,
att, endast i det fall att man ville afstå från äran att visa vår flagga
i främmande länder och från att der skydda vår handel, kunde den
föreslagna sammanslagningen af de båda flottorna ifrågasättas. Dessa
ändamål, hvilka, såsom jag förut nämnt, är o bisaker, kunna dock
mycket väl vinnas med de fä sjögående fartyg, som vi väl alltid
måste såsom öfnings- eller skolfartyg hafva, men att hålla ett sär-
skildt vapen för dessa ändamål kan icke vara förenligt med en rik¬
tig hushållning, hvarken med moraliska eller materiela krafter. Jag
får derföre på det varmaste påyrka bifall till Utskottets förslag.
Grefve Mörn er, Oscar: Jag ämnar icke inlåta mig på någon
utredning, huruvida en sammanslagning af de båda sjövapnen är
lämplig eller icke, emedan jag villigt erkänner, att bedömandet deraf
ligger utom min kompetens. Angående denna fråga skall jag der¬
före icke yttra mig, om jag ock blir tvungen att deltaga i voterin¬
gen derom, men några här fällda yttranden hafva uppkallat mig att
mot dem inlägga min protest. Det är besynnerligt, att under samma
tid som man säger: att det går en oro genom nationen; att man
måste lita på att genom egen kraft vinna aktning i hänseende till
vårt försvar; att vi således måste tänka på att rusta oss och iord-
ningsätta vårt försvarsväsende; att, under det detta tal fortgår och
under det att ett förslag blifvit framlagdt om ordnande af
vårt landtförsvar genom införande af en värnepligt, som man
förut aldrig tänkt sig kunna komma i fråga; att, under det
man får höra, att vi skola göra ansträngningar för att äfven till
sjös kunna afhålla fienden och att vi derföre böra införa ett kraf¬
tigt kustförsvar, man besvarar frågan, huru detta sistnämnda mål
skall vinnas, dermed att man skall göra indragningar af både befäl
och manskap. Detta är ett sätt att argumentera, som jag förut al¬
drig holk. Man säger, att vi hafva för mycket befäl, för mycket
manskap, och att man måste göra besparingar; detta sista är i och
för sig ett ganska vackert mål, men medlen, som man vält för att
nå detsamma, kan jag icke. anse riktiga. Hvad finna vi, om vi
kasta en blick på den stora sj ö fö r s v ar sp er s o nal,. som vi nu förmenas
hafva? Jag har icke sjelf verkställt hopsummeringen, men, efter hvad
mig blifvit sagdt, utgöres befälskorpsen vid båda sjövapnen af om¬
kring 150 personer, och manskapet lärer icke bestiga sig till mer än
vid pass 5,000 båtsmän, af hvilka man nu vill taga bort några tusen
Den 13 April* e. m.
215
för att öfverföra dem till landtarméen. Detta må nu, om man så
nödvändigt vill, ske, enär, i händelse af behof, manskap torde kunna
ifrån handels- eller kustflottan förhyras, och då måhända icke kan
vara nödigt att under fredstid hålla manskapet till i och för krig
fulltalig mängd, men deremot tror jag icke, att man kan anse, att
en officerskorps af 150 personer är för stor. Jag är icke sjöman,
men jag skall ändock försöka utrusta en eskader; det kan icke taga
så lång tid. Man säger, att man vill hafva ett kraftigt kustförsvar,
och om man verkligen vill, att det skall kunna något uträtta, måste
man väl hafva minst 40 eller 50 krigsdugliga skärgårdsfartyg; och
icke ens en sådan flotta kan man kalla ett kraftigt försvar. Om vi
då antaga, att för hvarje fartyg erfordras åtminstone två officerare,
hafva vi en reserv af 50 officerare, hvilka mer än väl behöfvas för
att bestidda tjenstgöringen vid varfven eller stationerna samtiöfrigt
ersätta dem som under kriget afgå, antingen i striden eller genom
sjukdom. Att fylla de luckor, som uppstå bland manskapet, låter
sig, enligt hvad jag redan antydt, väl göra ganska hastigt, men der¬
emot kan man icke antaga, att befäl, som är dugligt och kan sköta
sin tjenst, kan utbildas under den korta tid, som förflyter emellan en
krigsförklaring och den stund, då flottan måste utlöpa. Om vi också
hafva de bästa fartyg, kunna vi dock med dem intet uträtta, om vi
icke hafva ett dugligt befäl. Då kan man verkligen hoppas mera
gagn genom ett mindre antal fartyg, men förda af skicklige office¬
rare.
Dessutom är, då man behandla]1 sjöförsvarsfrågan, att begrunda
den högt vigtiga sidan af saken, att en högst betydlig del af Sveri¬
ges befolkning utgöres af kustboar. Jag erkänner, att jag hörer till
deras antal, och jag kan derföre vänta den invändningen, att jag är
partisk, men jag flnner mig dock fullt berättigad att uttala de rätt¬
mätiga anspråk, som dessa kustboar enligt mitt förmenande hafva.
Man säger visserligen, att man skall försvara Södertelje och inloppet
till Stockholm samt måhända ytterligare en eller annan så kallad
strategisk punkt, men deremot tyckes man anse, att dessa innevå¬
nare, som bo vid kusterna, icke äro födde till annat än att deltaga
i alla medborgerliga skyldigheter, utan att man ifrågasätter, att, om
fienden nalkas dem, man bör lyfta armen till deras försvar. Om det
i krig blir nödtvång, torde dessa kustboar få finna sig uti att blifva
lemnade åt sitt öde och utan värn, men att med kallt blod nu på
förhand säga dem, att man försvagar kustförsvaret, att man derföre
icke vill göra några egentliga uppoffringar och ändock begära, att
de icke icke skola känna något missnöje, det är att för mycket sätta
deras tålmodighet på prof. Väl har man skäl att fordra och hop¬
pas, att dessa innevånare skola i alla händelser visa sig värdige
sitt fädernesland, men att på förhand och utan tvång säga dem: 1
trafven intet att vänta af oss, och att i öfverensstämmelse dermed
vilja ordna landets försvar, synes dock vara att gå för långt i sina
anspråk på fosterlandskärlekens makt.
Jag har så godt jag kunnat sökt inlägga min protest mot ord¬
nande af sjöförsvaret på ett sätt, som skulle grunda sig derpå, att
man skulle göra det än mera vanmäktigt, "äfvensom deremot att Riks¬
216
Den 13 April, e. m.
dagen skulle aflåta en underdånig skrifvelse till Kong!. Maj:t, som
afser indragning af befäl och manskap vid flottan, och att en bespa¬
ring af medel skulle göras på bekostnad af rättigheter tillkommande
en mängd medborgare, hvilka derigenom skulle komma att stå all¬
deles utan försvar. Jag hoppas att Kammaren helt och hållet af-
slår det förslag, som blindt ffamstäldt af en föregående talare och
innefattas i den sista af de reservationer, som äro bifogade Utskottets
betänkande. Skulle någon skrifvelse ingå till Kongl, Maj:t, synes
den mig snarare böra innehålla en underdånig anhållan, att Kongl.
Maj:t måtte göra allt för att befrämja utvecklingen af sjöförsvaret,
men jag anser äfven uttryckandet af en sådan känsla icke vara af
behofvet påkalladt, ty jag är viss om, att svenska hjertan klappa
lika varmt hos Konungens rådgifvare och inom Konungens borg som
hos svenska folkets representanter.
Herr De Maré: Då under sistlidna års riksdag behandlades
det betänkande, som afgafs af det Särskilda Utskott, som blifvit ned¬
satt för behandling af Herr Palanders motion om reorganisation af
rikets sjöförsvar, beslöt denna Kammare att i underdånig skrifvelse
hos Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes taga i nådigt öfver¬
vägande, huruvida en sådan förändring af Kongl. Flottans och Skär
gårdsartilleriets organisation må kunna vidtagas, att sjöförsvaret sam¬
manföres till en korps. Jag frågar eder, mine Herrar, om sedan förra
året något inträlfat, som kan föranleda denna Kammare att fatta ett
beslut, motsatt det, som då fattades. Jag tror det icke, ty båda
korpserna hafva samma slags fartyg nu som då och af dem fordras
nu som då samma sjömannaduglighet, och den minsta är icke att föra
fartyg under storm och mörker i våra skärgårdar. Chefen för Sjö-
försvars-departementet har nyss meddelat, hvad vi förut i dessa dagar
inhemtat af officiela tidningen, att Kongl. Maj:t beslutat att de elever,
hvilka efter fulländad theoretisk och praktisk kurs i sjökrigsskolans för¬
beredande afdelning kunna blifva till officersämnen vid skärgårds¬
artilleriet utsedde, skulle uppflyttas i öfre afdelningen af Sjökrigs¬
skolan för att der vinna utbildning till officerare vid vapnet, och att
således samtlige blifvande officerare vid sjövapnet skola erhålla slut¬
lig uppfostran vid Sjökrigsskolan. Om dessa skärgårdsartilleristers
militära utbildning sedan de gått ur skolan finnes icke något stadgadt.
Jag frågar eder, mine Herrar, som hafven praktisk erfarenhet i detta
ämne, om J skullen vilja åt en skutskeppare, åt hvilken J visserligen
tryggt kunnen lemna en båt att föras i närmaste skärgård, huruvida
också J skullen vilja uppdraga åt honom att föra fartyg så dyrbara
som de hvilka tillhöra vårt sjöförsvar och som äro ämnade att icke
endast gå i Stockholms skärgård, utan äfven skola föras längs utmed
våra kuster? Jag tror det ej. Under sådana förhållanden anser jag
för min del icke lämpligt att uppskjuta sammanslagningen af de båda
korpserna, hvilken utan svårighet bör kunna försiggå, medan ännu
inom Skärgårdsartilleriet finnas folk, som ega sjöduglighet sedan den
tid då de tillhörde flottan. Af dessa skäl samt af dem som blifvit an¬
förda af Friherre Skogmary och ytterligare äro utvecklade i Utskottets
Dom 18 -April, e. m.
217
betänkande, får jag anhålla om proposition på bifall till den af Ut¬
skottet föreslagna skrifvelse.
Friherre Skogman: En föregående värd talare tyckes hafva
läst Utskottets motivering på ett något besynnerligt sätt, då han af
den omständighet att Utskottet ansett, det några sjögående fartyg
böra finnas och böra visa sig äfven på aflägsnare farvatten, dragit
den slutsats att man dermed velat säga, att denna eskader icke hade
annat ändamål än att på dessa aflägsna farvatten hemta sjömanna-
dugligheten, hvilken ansågs ligga derstädes förvarad. Af hvad jag,
då jag förra gången hade ordet, anfört, torde klart framgå att Ut¬
skottet icke haft en sådan mening. Jag får derjemte upplysa den
värde talaren derom, att det alldeles icke är för mig okändt att i
Kanalen, i Nordsjön och äfven i Östersjön fostrats sjömän af den
utmärktaste beskaffenhet och att särskild! i England kolhandeln utåt
dess östra kust länge ansetts vara en den yppersta skola för sjöfolk.
Det är icke sjöfolkets försändning till aflägsnare farvatten som är
ett kufvudsakligt vilkor för att de skola lära sig sitt yrke, utan
hufvudsaken är, att de komma till sjös och komma med i storm och
vågor, och om seglatserna riktas åt ena .eller andra hållet är af
mindre betydelse. Yi kunna för öfrigt vara säkra på, att dessa fartyg
komma att vistas tillräckligt både i Nordsjön, i Östersjön samt andra
blåsiga haf för att icke deras besättningar skola invaggas i tropik¬
zonernas beqyämligheter.
Med anledning af samme värde talares yttrande om den afund¬
sjuka som förr skulle varit rådande inom Flottan i afseende på sjö-
kommenderingar, får jag fästa uppmärksamheten derpå, att exercis¬
anslagen på den tiden voro så obetydliga, att defilera år årad kunde
hända att intet annat fartyg utsändes på expedition än det som var
afsedt för sjökadetternas öfning. Om den värde talaren dessutom
hade forskat något längre tillbaka i flottans historia, skulle han
äfven hafva funnit att denna afundsjuka är af äldre datum än flot¬
tornas sammanslagning år 1824. Det har nemligen mer än en gång
inträffat att både chef och öfrigt befäl på fregatter, som afgingo till
Medelhafvet och andra aflägsna farvatten, uttagits bland arméens
flotta, för hvars officerares duglighet den tiden erfarenhet till sjös
icke ansågs alldeles likgiltig. Hvad beträffar samme talares påstå¬
ende att befälet ä den gamla stora flottan eller amiralitetet skulle
endast längtat ut på långresor och föga tänkte på landets försvar,
ber jag blott få hänvisa till händelserna under 1788—90 års krig,
indika bevisa motsatsen, eller att hvarken mannamod eller foster¬
landskärlek saknades bland dit hörande officerare, indika ibland sig
äfven räknade den utmärktaste kännare af Östersjön, af dess kuster
och farvatten, den man, som kan sägas vara den egentliga skaparen
af vårt sj ökarte verk, Gustaf af Klint.
Friherre ron Schwerin: En af våra stoi‘a Konungar, inseende
möjligheten att Sverige skulle förlora sina besittningar på andra
sidan Östersjön, yttrade, att, om sådant inträffade, Sverige endast
skulle bekymra sig om utvecklingen af sina inre angelägenheter och
218
Den 13 April, e. m.
för sitt försvar emot yttre fiender hålla en stor flotta. Det har mången
gång förefallit mig som om denna Konung icke skulle kunnat finna sig
tillfredsställd med det egna förhållande, som nu eger rum hos oss,
då vi hafva hvarken något sjöförsvar eller något landtförsvar. Då
man skall bestämma om vårt sjöförsvar, måste man tänka det val
en möjlig fiende gör af hvad man kallar operations-objekt, nemligen
hvilken punkt är mest sårbar och vigtigast att eröfra. Alla de som
ifrat för den lilla, eller så kallade skärgårdsflottan hafva alltid tänkt
sig en fiendes operations-obiekt vara någon del af vårt land, som
vore betäckt af skärgård. Men, mine Herrar, sådana punkter äro ej
de sårbaraste, och torde ej blifva föremålen för en fiendes första an¬
fall. Snarare skulle han försöka landstiga på någon del af landet,
der han kan lefva en tid på landets tillgångar. Våra rikaste och
bördigaste provinser äro ej täckta af en skärgård. Till deras för¬
svar förslår således ej en mindre flotta, utan bör dertill finnas en
större. År hafvet fritt att befaras af fiendens fartyg, kan han med
lätthet öka sina truppers tal och ersätta lidna förluster.
Dessutom har man tänkt sig, att fienden måste komma från öster,
men, mine Herrar, jag vet icke, hvarföre man nödvändigt skall antaga
detta och hvarföre man icke äfven kan frukta, att en fiende kan
komma ifrån vester, och vår vestra kust kan icke försvaras utan en
större flotta. Om dessa premisser äro riktiga, så tror jag det vara
skäl att återgå till den större sjögående flottan som hufvudsak i vårt
sjöförsvar, och har man en sådan, finnas inom den så många dugliga
subjekter, att man bland dem kan erhålla det befäl och manskap, som
erfordras för skärgårdsförsvaret. Man har äfven sagt att man borde
inskränka sig till ett kustförsvar, och detta må så vara, men man
kan dock icke sägas hafva något egentligt försvar, om man icke
äfven kan under krig i rätt tid fatta offensiven. Detta kan man icke
med den lilla flottan, utan härtill fordras nödvändigt en större sjö¬
gående. Man har under förmiddagens diskussion yttrat, att man icke
skall lita på allierade. Detta är sannt. Sverige bör framför allt lita
på sig sjelf och på sin egen krait, men för att likväl kunna få allierade,
böra vi ej ställa så till, att vi äro lika föraktliga som fiender som
litet önskvärda som bundsförvandter. Vi måste dertill hafva en sjö¬
gående flotta, som verkligen kan tagas i beräkning vid ledningen och
bedömandet af krigsoperationerna. Det kunde vara mycket mera att
tillägga i denna vigtiga fråga, och man skulle kunna hålla en lång
föreläsning om hvad som fordras för Sveriges försvar till sjös, men
jag tror mig hafva sagt nog för att uttrycka min åsigt, att vi måste
hafva en stark flotta och att denna måste hafva en sådan utrustning,
att den kan blifva landet till nytta. Jag förenar mig af dessa skål
med dem, som påyrkat bifall till Utskottets förslag i förevarande
punkt om en underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t.
Grefve Hainilton, Henning: Den öfverläggning, som i dag
egt rum, har visat oss hvad en fråga kan vinna om den behandlas
en följd af år, stundom kanske med nog ringa sakkännedom, dock
med ett för alla gemensamt mål, att bereda fäderneslandet de största
möjliga fördelar. De som, i likhet med mig, varit med från första
Den 13 April, e. m.
219
dagen då flottans delning blef beslutad och då ansågo denna delning
skadlig, kunna numera med lugn erkänna, att dock något godt der¬
igenom blifvit vunnet. Det är ett erkännande, som jag anser mig
skyldig att göra derföre att jag känner att så är, och emedan jag
någon gång nödgats bekämpa den åsigt, som, med uppmuntran af
skärgårdsförsvaret, ställt den egentliga flottan alldeles å sido. En
fördel som vi hafva haft af flottans delning är, att man i allmänhet
kommit till ett riktigt erkännande af skärgårdsförsvarets nödvändig¬
het för vårt land. En annan fördel är, att vi erhållit en säker kän¬
nedom om våra kuster och att inom sjövapnet uppstått en fast öfver¬
tygelse om nödvändigheten att utveckla denna kännedom, för att vid
inträffande krig kunna i möjligaste måtto betrygga vårt försvar vid
kusterna. Det vore således oriktigt att säga, att denna förändring
åstadkommit endast skada, men jag tror att den nu uträttat allt det
goda den förmår, och att tiden nu är inne att återgå till det förra
förhållandet, eller, med andra ord, åter förena flottan till ett vapen.
Jag yrkade det redan förra året, då jag var ledamot af det Särskilda
Utskott, som hade att behandla Herr Palanders motion om reorga¬
nisation af rikets sjöförsvar, och jag har så mycket mera skäl att
fortsätta detta yrkande nu, då jag derutinnan fått understöd af Stats¬
utskottet, samt chefen för Sjöförsvars-departementet derjemte förkla¬
rat, att, om en skrifvelse i det syfte Utskottet föreslagit ingår till
Kong!. Maj:t, densamma skall blifva föremål för den omsorgsfullaste
pröfning. Det är ingenting annat jag önskar. Jag är icke sjöman
och kan således icke ega någon praktisk erfarenhet i hithörande äm¬
nen, men jag anser det vara klart att, om flottans delning numera
vore ändamålsenlig, man ej inom båda de olika vapnen skulle finna
denna allmänna önskan om skilsmessans upphörande som pu_ före¬
finnes. Det har ock visat sig att denna skilsmessa icke i sjelfva
verket kan ega rum efter den plan som först uppgjordes.. Af en ta¬
lare har det redan förut blifvit påpekadt hurusom materielen måste
blifva densamma för båda vapnen; Utskottet bär visat huruledes öf-
ningarne måste vara gemensamma och, på sätt här blifvit upplyst,
har Kongl. Maj:t numera funnit nödigt bestämma att den första un¬
dervisningen vid båda vapnen skall vara densamma. Sjelfva sakens
inneboende natur har så närmat de båda något konstmessigt åtskiljda
vapnen till hvarandra, att en återförening icke är något annat än en
simpel pappersoperation.
I afseende på den stora flottan, som en talare här nyss med så
mycken värme har förordat, kan man säga att det vore lyckligt, om
hans önskningar i det hänseendet kunde förverkligas, men sådant är
åtminstone för min blick någonting så aflägset, att jag icke ens klart
kan skönja målet. Jag skulle snarare hysa farhåga att genom flot¬
tornas sammanslagning någon liten fara kan vara för handen för den
stora flottan: ty under den strid, som pågått härom, är det just del¬
ningen som hållit den stora flottan uppe och som gjort att denna
ännu har så varma förfäktare. Jag vill ock göra delningsförslagets
upphofsman den rättvisan, att jag tror det han verkligen varit öfver-
tygad, att genom delningen skulle åt Sverige förvaras denna stora
flotta, som man trodde skulle gå under i striden mot skärgårdsför-
220
Den 13 April, e. m.
svaret. Emellertid, då jag antager att hvilken organisation som Kongl.
Maj:t slutligen godkänner såsom en följd af den omsorgsfulla pröf¬
ning, som blifvit utlefvad, så befarar jag ändock icke att den stora
flottan skall komma att lemnas alldeles åsido, och det är derföre
som jag anser mig kunna med lugn rösta för bifall till Utskottets
förslag att till Kongl. Maj:t aflåta skrifvelse i ämnet. Dock skulle
jag önska att i Stats-Utskottets förslag få göra en obetydlig förän¬
dring. Hvad angår minskning af flottans manskap, anser jag nem¬
ligen att en sådan utan skada kan ega rum, äfven måhända i något
vidsträcktare mån än Kongl. Maj:t i dess nådiga proposition om landt-
försvarets ordnande föreslagit, och jag grundar detta omdöme dels
derpå att, äfven om vi skulle komma så långt i vårt sjöförsvar som
i statsrådsprotokollet blifvit antydt, vi dock icke på länge lära komma
så långt att allt vårt sjöfolk kan användas. Härtill kommer att det
särskilda Utskott, som haft att behandla Kongl. Maj:ts förslag till
beväringslag, föreslagit, att Kongl. Maj:t må medgifvas rättigheten
att fritt utvälja beväringsmanskap för flottan bland kustbefolkningen,
hvarigenom flottans behof af annat manskap kommer att något min¬
skas. Huruvida det i lika mån kan vara rådligt att minska officers-
personalen, vågar jag icke för min del afgöra; en talare har dragit
det mycket i tvifvel och jag skulle icke vilja att Riksdagen för Kongl.
Maj:t uttalade att den ansåge en sådan indragning vara af behofvet
påkallad, då Kongl. Maj:t ju sjelf förklarat sig vilja taga denna sak
i ompröfning. Kommer dervid en indragning att befinnas nödig,
blifver denna fråga nog föremål för särskild behandling.
Jag vill derföre hemställa, att Kammaren måtte bifalla Utskottets
förslag, med den förändring, att orden “sjöförsvarets nuvarande befäls-
personal och manskap" ändras till “sjöförsvarets nuvarande personal".
Det beror sedan på Kongl. Magt att pröfva huru långt indragningen
må utsträckas.
Herr Hasselrot: Det kan synas förmätet af mig att taga till
ordet i en fråga, der jag icke egen sakkännedom, men den synes mig
dock i visst hänseende så enkel, att äfven den oinvigde bör kunna
utan fara att misstaga sig derom fatta sin mening. Jag har förut i
Borgareståndet deltagit i striden om den stora och lilla flottan. Vi
hade nemligen den tiden en stor flotta och jag minnes ännu med
glädje en fest, deri jag såsom ledamot af nämnda Stånd hade nöjet
deltaga och till hvilken Rikets Ständer voro inbjudna. Den hölls på
Elfsnabben i Stockholms skärgård, och jag kan icke neka att an¬
blicken af denna stora flotta var storartad och hänförande och jag
undrar sannerligen icke på att sjömannen med förkärlek omfattade
densamma. Den utgjorde ock höga vederbörandes skötebarn, då der¬
emot den lilla eller skärgårdsflottan var stjufbarnet. Emellertid bör¬
jade man redan då inse att denna stora flotta var mera “til Byst"
än till gagn, då vi ej kunna hålla en så stor flotta att vi med den¬
samma kunde hålla sjön mot våra mäktiga grannar, och man insåg
att vårt sjövapen borde ombildas till ett kustförsvar. Det var såle¬
des i den mindre flottans intresse som delningen skedde, på det hvart
och ett af de båda vapnen skulle erhålla sin beskärda del. Nu frå¬
Den 13 April. e. ni.
gar jag: äro. förhållandena i denna stund sådana oförändrade som
när delningen skedde? Våra stora örlogsman ligga på sina bockar
och ruttna bort, och om vi ens kunna sägas ega någon flotta, så är
den åtminstone icke någon stor. Vi ega tre ä fyra monitorer, några
pansarbåtar, och ehuru de förra äro något större än de sednare, äro
de dock alla af samma slag och alla afsedda för vårt kustförsvar.
Det synes mig då minst sagdt orimligt att till namnet och på pappe¬
ret vilja bibehålla två flottor, då vi i verkligheten endast ega en.
På grund häraf och på de skäl som förut blifvit anförda, vågar
jag anhålla om bifall till Stats-Utskottets förslag med den af Grefve
Hamilton föreslagna förändring.
Herr Wallenberg: En talare har med en viss häpnad omför-
mält en siffra: “det fanns", sade han, “förr 200 ä 220 officerare vid
flottan!" Ja, det fanns verkligen, men icke låg det något häpnads¬
väckande eller klandervärd! uti den siffran. Hvad man kunde an¬
märka och hvad som temligen allmänt erkändes vara ett fel, det var
att man hvarken förmådde använda officerarne i sjötjenst eller ville
lemna dem frihet att på egen hand skaffa sig sjöerfarenhet. Man
qvarhöll ett stort antal på stationerna, oaktadt man blott kunde för
en ringa del deraf bereda sådan sysselsättning, hvarigenom något
uträttades eller någon kunskap inhemtades. Det uppgifna antalet är
icke för stort, ifall man beflitar sig om att erhålla kunnige och er-
farne sjöofficerare. För min del anser jag alldeles felaktigt att
grunda antalet sjöofficerare på de inskränkta behofven.: af befäl vid
stationstjenstgöringen och befäl för excercisexpeditionerna. Hvar¬
ifrån skall man få befäl vid större rustningar? Tror man väl, att
stationstjenstgöringen skall, sedan de nu på stationerna befintliga
fartygen blifvit rustade, upphöra? Föreställer man sig, att man i
krigstid kan stänga varfven och afpolletera smeder, timmermän och
alla andra, som tillhöra varfspersonalen? Nej, under brinnande krig
måste rustningar på varfven fortgå, så att man derifrån kan ersätta
hvad som gått förloradt, eller reparera det, som blifvit skadadt.
Långt ifrån att vid dylika tillfällen kunna påräkna en minskning i
varfsarbetarnes antal, torde det, som fredstjenstgöringen ixpptager,
komma att visa sig otillräckligt. Man säger sig vilja minska perso¬
nalen för att öka materielen, men man glömmer, att allt det, som
kan åstadkommas på mekanisk väg, på varf och verkstäder, kan för
pengar fås hastigt nog, hvaremot en kunnig och erfaren sjöofficers-
korps ingalunda kan bildas på kortare tid än en half mansålder. Jag
anser derföre allt tal om minskning af sjöofficerarnes antal vara en
orimlighet. Jag har ingenting haft att invända emot föreslagen minsk¬
ning af det antal båtsmän, som är till flottan anslaget, men det är
en helt annan sak; hvad man kan hålla i fullt tjenstbar! skick, vare
sig af matroser eller annan besättning, kommer alltid till nytta vid
försvaret, vare sig till lands eller sjös. Under det sednaste fransk¬
tyska kriget, hvarhelst de franska marinbataljonerna stodo att er¬
hålla, så försvarade de med sällspordt mod och ihärdighet de åt dem
anförtrodda poster. De voro icke uppfostrade till soldater, utan de
voro sjömän, som ombord å örlogsfartyg lärt sig lydnad, ordning och
222
Den 13 April. e. m.
vapenföring. Bestämmer man sig för ett större antal sjöofficerare,
så måste man ställa så till, att de i yngre åren må tillåtas på egen
hand inhemta erfarenhet i sjöyrket, utöfver hvad som kan vinnas
genom excercisexpeditionerna. En aktad talare, hvars tal liknade en
ångbåt, som har roder i begge ändarne, har klandrat de långa expe¬
ditionerna och förmenat, att segling under equatorn vid 40 graders
värme ej kunde tjena till något. Han hade fullkomligt rätt deruti,
att värmegraden icke gör någon till en utmärkt sjöman; lika litet,
som att tillbringa afton efter afton här i Kammaren under 30 gra¬
ders värme gör någon till en utmärkt statsman. JDet beror på hvar
och ens förmåga att uppfatta och tillgodogöra sig hvad man ser och
förnimmer. Sjömannaerfarenhet kan lika väl på närmare farvatten
inhemtas, men ingalunda anser jag det vara förenadt med någon
olägenhet att våra sjöofficerare erhålla någon kännedom äfven om
aflägsna farvatten.
Delningen i olika korpser hindrar höga vederbörande att an¬
vända krafter, som finnas, just der de behöfvas. Exempelvis tillåter
jag mig anföra, att eu liten skärgårdseskader nu skall utlöpa, och
att den regementsofficer, som i många år fört dylikt befäl, samt sist¬
lidet år kommenderade sådan expedition, nu önskar hvila och troli¬
gen anhållit att denna gången blifva befriad från förtroendet. I
rullan förekommer närmast honom en öfverstelöjtnant, tillika tyg¬
mästare, som torde få anses innehafva den sjöerfarenhet, man tänkt
sig vara tillräcklig för skärgårdsflottan, men som man likväl ännu
icke velat erbjuda eskaderbefäl. I tredje rummet en regementsofficer,
hvars duglighet och erfarenhet är öfver allt tvifvel, men hvars helso¬
tillstånd ej lärer vara det aldrabästa. Han har för resten en gan¬
ska vigtig post i land, ty han är chef för Sjöförsvarets kommando¬
expedition. Han lärer på nio år ej hafva varit sjökommenderad, men
nu måste han begifva sig åstad, emedan tillgång på annan lämplig-
person inom skärgårdsartilleriet saknas. Under denna brist på ena
hållet, så finnas vid Kongl. flottan både lediga och lämpliga rege¬
mentsofficerare. för ett dylikt befäl. På detta sätt har chefen för
Sjöförsvaret blifvit stängd ifrån att använda krafter, som finnas
att tillgå.
Delningen har, sade en föregående ärad talare, uträttat åtskilligt
godt, men bland de uppräknade skälen för sin åsigt glömde han att
nämna en sak. Delningen har ådagalagt, på ett klart och ostridigt
sätt, omöjligheten af att fullfölja den tanke, som legat till grund för
densamma. Detta är det erfarenhetsrön, som jag anser hafva vun¬
nits under de fem sista åren. Vill man nu uppskjuta att samman¬
föra de splittrade krafterna, och anser man fem är vara allt för kort
tid för ett så dyrbart experiment, så kan man ju låta bero vid det
nuvarande under ett eller annat år, men hvad man då uppskjuter är
ingenting annat än rättelsen af ett begånget misstag. Kostnaderna
och rubbningarne blifva lindrigare ju förr man vidtager en i alla af-
seenden önskvärd sammanslagning.
Man har mycket ordat om det yttre och det inre sjöförsvaret,
såsom om två himmelsvidt skilda saker. Jag har för min del aldrig
lyckats upptäcka gränsen dem emellan. På en kust så bruten som
Den IS April. c. in.
vår lärer det möta oöfvervinnerliga svårigheter att kartlägga der.ua
gräns och detta af det enkla skäl, att för densamma icke kan upp-
gifvas någon hållbar difinition. Lika litet låter det sig bestämmas,
hvilka cerier fartyg..uteslutande böra användas på det ena eller det
andra området. Ännu mindre har jag lyckacs upptäcka gränsen
mellan den större eller mindre sjöm ann a duglighet, som behöfves å de
olika fartygs c erterna, nren jag är deremot innerligt öfvertygad, att
man aldrig kan få för mycken sjömannaerfarenhet, och att den, som
har för litet deraf, skall komma att uträtta jemförelsevis ringa med
de yppersta fartyg, som kunna honom anförtros. Ingen kan högre
än jag uppskatta och beundra maskin väsendets utveckling, men sä¬
kert är, att utan dugligt befäl, som vet sköta sig på sjön, blifva de
bästa krigsmaskiner endast bortkastadt kapital.
Här talas mycket vackra ord om våra kuster, om vår hafom-
slutna halfö och mycket annat, hänvisande på att vår nation med
förkärlek borde omfatta sjöväsendet, men då det ifrågasättes att vid¬
taga några åtgärder, då framträder betänksamheten, som så gerna
vill uppskjuta och låta morgondagen bära alla bekymren. Jag fruk¬
tar att man skall komma att ångra sig i fall man ej gör något för¬
sök att medelst sjövapen kunna oroa en inkräktares kommunikations-
linier, äfven om man icke kan hindra en landstigning. Blifver ej
vårt landtförsvar vida otillräckligare, om en fiende kan, utan att
oroas till sjös, landstiga än här och än der, och således efter eget
behag förflytta krigstheatern. Men om det icke kan bestridas, attwå-
got sjöförsvar bör och måste Sverige ega, så är den närmaste frå¬
gan, humdant detsamma på tidsenligaste sätt bör inrättas. Hvarföre
vet man ej hvad man bör göra? Hvarifrån kommer denna allmänt
rådande villrådighet i dessa ämnen? Jo, tvifvelsutan emedan delnin¬
gen vållat splittring mellan yrkesmannen, så att den ene dragit hit
och den andre dit. På alla håll råder missmod, som grundar sig på
misströstan till egen förmåga att kunna häfda den plats man inne¬
har och fylla de pligter man åtagit sig. Man åberopar här komité-
betänkanden, men jag hänvisar till verkligheten, och den lärer oss
att i stället för splittring införa samverkan. Den enda lösning af
denna stora fråga, som står att vinna, måste ernås på den väg, att
man af alla krafter arbetar på att erhålla en kunskapsrik, erfaren
och enig sjöofficerskorps. Derifrån skall säkerligen utgå den upp¬
lysning om sjöförsvarsförhållandena, hvaraf nationen och representant¬
församlingen äro i så stort behof, och af denna anledning tillåter jag
mig förorda sammanslagning af de korpser, som äro afsedda att föra
befäl på sjön.
Herr af Klint: Jag skall icke förlänga diskussionen med något
yttrande i hufvudsaken, men ber endast få tillkännagifva, att jag
har delat Utskottets åsigt i afseende på den föreslagna skrifvelsen.
Skälen härför hafva redan blifvit så fullständigt och på ett så utmärkt
sätt framhållna, att jag icke tilltror mig att kunna med mera fram¬
gång verka på någons öfvertygelse med hvad jag möjligen kunde
hafva att tillägga, och jag inskränker mig derföre till att förena mig
med Friherre Skogman.
224
Den 13 April e. m.
Det är i anledning af det af Grefve Hamilton föreslagna amen¬
dement som jag begärt ordet. 1 hufvudsaken har jag ingen anmärk¬
ning att göra deremot. För mig kunde förslaget gerna ifrån början
fått den lydelse, Grefve Hamilton föreslagit, men, då Utskottet af-
fattat sitt förslag på det sätt, som nu föreligger Kammaren, och då
det är att befara, att, om Grefve Hamiltons amendement bär antages,
Kamrarne komma att stadna i olika beslut i frågan, så tror jag klok¬
heten bjuda, att vi icke förändra formuleringen. Om Utskottet ens
med en halfdragen anda sagt. att det tillstyrkte Riksdagen en in¬
dragning i befälspersonalen, så skulle jag vara den aldra första att
med Grefve Hamilton säga. att detta vore oförsigtigt af Utskottet.
Men Utskottet bär icke sagt detta; Utskottet har blott, i anledning
af Kongl. Majits proposition, antydt. att man ifrågasatt en indrag¬
ning af så väl befälspersonal som manskap. Utskottet har begagnat
samma ord som chefen för Sjöförsvarsdepartementet användt i det
vid den Kongl. propositionen fogade statsrådsprotokoll, och jag tror,
att det var ytterst försigtigt af Utskottet att begagna just dessa
ord, då Riksdagen genom antagande deraf icke på förhand band sig
vid något uttalande, huruvida den ansåg en indragning vara af be-
hofvet påkallad. Men Riksdagen har giltig anledning tro att Kong!.
Maj:t tager denna fråga under pröfning, då chefen för Sjöförsvars¬
departementet sådant utlofvat. Således har Stats-Utskottet icke gjort
annat än föreslagit, att man måtte anhålla att Kongl. Maj:t, i sam¬
manhang med frågan om de begge flottornas sammanslagning, be¬
hagade taga den om minskning af personalen under pröfning. Jag
yrkar bifall till Utskottets förslag.
Grefve von Plåten: Jag har hittills ej deltagit i den bär förda
diskussionen, men jag vågar dock med visshet antaga, att Kamma¬
rens ledamöter ej söka anledningen dertill i någon brist på intresse
hos mig för den fråga, som här behandlas; orsaken till den tystnad
jag hittills iakttagit bär ej heller — det ber jag att få tillägga —
vard, att jag ansett mig af de skäl, som här och i Stats-Utskottet
blifvit förebragta, vara öfvertygad om riktigheten af de åsigter, som
i Utskottets förslag finnas uttalade.
Jag erkänner, att det visserligen varit min mening att utförligare
behandla äfven de motiv, som Stats-Utskottet anfört för den af
majoriteten föreslagna skrifvelsen, men då, såsom vi nyss hafva in-
hemfat, regeringen sjelf fäster så liten vigt dervid, anser jag mig,
som för 3 år sedan upphört att vara ledamot af samma regering,
icke böra vidare sysselsätta mig dermed, och jag skall ej länge upp¬
taga Kammarens tid. Jag ber emellertid att i största korthet få
vidröra några punkter, som jag anser vara af betydelse för bedö¬
mande af förevarande fråga. Jag tror visserligen ej, att min åsigt
delas af så många, men jag är dock öfvertygad, att flere inse, att
saken kan betraktas ur mer än en synpunkt.
I afseende å den förändring, undervisningen vid krigsskolan un¬
dergått, tager jag för gifvet, att Kongl. Maj:t dervid ej förbisett den
olika uppfostran, som erfordras för befälet vid flottan och skär¬
gårdsartilleriet.
Den 13 April. e. ni.
225
gårds artilleriet. Jag har svårt att ej tro en sådan kurs för deras
utbildning komma att fastställas, att ej de, som ämna egna sig åt
skärgårdsartilleriet, erhålla de kunskaper och den öfning, som för
deras blifvande yrke och farvatten, de hafva att befara, kunna er¬
fordras. Jag förlitar mig i det fallet på Kongl. Maj ds vishet.
Man har jemväl påstått, och chefen för Sjöfolkvars-departementet
har äfven anfört, att ett hufvudsakligt skäl för den missbelåtenhet,
som förefinnes i afseende å vår flotta, vore att söka i den brist, som
eger rum på verkligt sjömanskap. Jag vill ej här inleda en tvist
om, huruvida så är förhållandet eller hvilket slags sjömanskap före¬
trädesvis erfordras, ej heller om sättet huru sådant i ena eller andra
hänseendet skall befrämjas. Och det förundrar mig, att en värd
talare, som har så stor förtjenst om vår ångbåtsfart, kastade fram
en tanke, som, enligt mitt sätt att se saken, innebär det skarpaste
klander beträffande det sätt, på hvilket en stor del af befälhafvarne
å våra ångfartyg uppfyllt sina åligganden och mot hvilken jag på
det bestämdaste får protestera. Ty det är säkert, — och han vet
det lika väl som jag — att det finnes mera än en af dessa, som
säkerligen ej varit så mycket till sjös som de officerare, hvilka hädan¬
efter utgå från krigsskolan.
Då jag nu har ordet, anhåller jag att i förbigående få reservera
mig emot Utskottets motivering och mot det sätt, på hvilket Utskot¬
tet i densamma går till väga, i det Utskottet, för att få en grund
att klandra i hufvudsaken vidtagna åtgöranden, åberopar de så kal¬
lade grunderna, som, långt innan saken förekom till afgörande hos
Kongl. Maj:t, allmängjordes af en departementschef, ingalunda på
Konungens befallning, utan endast med dess höga tillstånd och som
väl, ehuru smickrande för författaren, då, oaktadt ändamålet dermed,
derigenom icke föranleddes några anmärkningar af de sakkunnige,
motsatsen kan vara, nu borde hafva förlorat den betydelse de förut
möjligen kunnat ega, sedan Regeringsmakterna fattat sina beslut i
frågan och en förändrad organisation af Sveriges sjöförsvar af Kongl.
Maj:t blifvit sanktionerad för 6 år sedan och författaren redan se¬
dan B år haft 2 efterträdare i tjensten. Det vore väl riktigast, att
det klander, som nu förnimmes, riktades mot denna organisation och
ej mot de s. k. grunderna. En talare har haft den välviljan att
yttra, det ej blott ondt kommit af dessa grunder; det torde ur¬
säktas mig, om jag ber att få framdraga några upplysningar,
som kanske ej äro utan allt intresse och som äro hemtade ur
allmänna handlingar och hvars riktighet sålunda en hvar kan
hafva tillfälle att pröfva och som torde bekräfta, att åtskilligt
godt härflutit från dessa grunder. Ett af de förnämsta, för att ej
säga det aldra vigtigaste syftemålet med denna fördelning var “fram¬
bringandet af en tillfredsställande praktisk duglighet," det vill säga
vinnande af den, med de anvisade medlen, möjligaste största öfning
för hvar och en af vapnets befäl, i den riktning detsamma vid till¬
fälle af behof var afsedt att användas. En jemförelse mellan för¬
hållandena i detta fall före och efter verkställigheten af den ifrå¬
gavarande fördelningen är härvid af nöden samt låter äfven, med
Riksd. Prof,. 1811- 1 Afd. 2 Band. 15
Den 13 April, e. m.
226
tillhjelp af svenska flottans rulla för år 1865, teraligen nöjaktigt och
•nå ett,1' såsom det vill synas, fullt bevisande sätt verkställa sig. Jag får
Ua, upplysa, att under den tid flottorna voro sammanslagna, var offi-
cerarnes antal 220, samtlig^ desse hade varit kommenderade på sven¬
ska örlogs- och transportfartyg per medium i 65 dagar årligen under
deras tjenstetid.
Såsom en upplysning i afseende å Utskottets yttrande, att che¬
fen helt enkelt borde bestämma, hvilka officerare skola användas vid
det ena eller andra vapnet, så ber jag, då förhållandet var sådant
under sammanslagningstiden, få anföra ett par siffror, som visa, att
en sådan anordning vore föga ändamålsenlig. Det visar sig på grund
af de upplysningar, som finnas att tillgå, att under det några af
dessa officerare voro kommenderade 210 dagar, hade andra varit det
endast 8 dagar om året. När sedan fråga uppstod om sjökommende-
ringar, kunde det tagas för gifvet, att den, som endast varit 8 dagar
om året till sjös, ej kunde vara duglig, och följden blef den all¬
mänt öfverklagade orättvisa, som under sammanslagningstiden egde
rum. 120 af flottans officerare hade då aldrig haft anställning på
skärgårdsfartyg. Om man nu fördelar exercistiden endast på de 100
af flottans officerare, som tjenstgjort på dessa fartyg, så blir medium
dock ej större än 7,7 dagar per år på hvarje af dem. samt om sjö-
mätningstjensten, som desse, officerare förrättat, äfven tages i beräk¬
ning, 101 dagar årligen. Fördelas åter exercistiden på flottans samt-
lige officerare, inskränker den sig till 4 dagar årligen på person, en
naturlig följd af det större antalet; hvaremot, om de 100 officerarne
fått uteslutande användas för skärgårdsfartyg, de hade kommit att
vara till sjös 50 dagar om året. Om de öfrige 120 officerarne blif-
vit använda uteslutande till örlogsfiottan och ej dessemellan haft
kommenderingar på skärgårdsfartyg, skulle de kommit i åtnjutande
af 90 dagars öfning i stället för 65, samt om den utrikes krigstjen-
sten. såsom sig bort, kommit endast desse till godo, hvar och en
derjemte 1 år 2 månader. Efter delningen hafva flottans officerare
i medium för år erhållit 101 dagar och kunde, om 200,000 E:dr exer¬
cismedel ej besparats, haft eu öfning af 110 dagar; skärgårdsartille¬
riets officerare sex gånger så lång tid som den dertill använda perso¬
nal under sammanslagningstiden årligen erhöll, eller 64 dagar. Vi¬
dare. om nuvarande personalen sammanslagen skolat gifvas den öf¬
ning, som den nu delad haft, hade kostnaden stigit till 1,031,000 E:dr,
i stället för det nu anvisade öfningsanslaget 630,000 R:clr.
Detta torde vara upplysningar, som visa, att det ej varit utan
ekonomisk och militärisk nytta att delningen skett, och då jag på
grund häraf tror vara ådagalagdt, att ett så fördelaktigt resultat
endast genom delningen stått att vinna, kan jag ock icke annat än
yrka, att så länge ett enda fartyg bibehålies afsedt för den tjenst¬
göring som nu är den Kongl. flottan anvisad, denna delning måtte
vidblifvas.
Man bär här äfven påstått, att tjenstgöringen vid skärgårds¬
artilleriet och flottan kunde anses vara fullkomligt lika, och att de
officerare, som voro duglige för ena afdelningen af vapnet, voro lika
användbare på den andra. Detta är ett förhållande, hvarom Stats-
Den 13 April, e. in.
227
Utskottet, om det så önskat, lätt kunnat skaffa sig upplysning genom
att taga kännedom om de journaler, som finnas å stationerna. Jag
ber nu i korthet få supplera denna brist och får då nämna att, en¬
ligt officiel a uppgifter öfver skärgårdsartilleriets expeditioner, föl¬
jande öfningar och arbeten blifvit i olikhet med dem under Kongl.
flottans öfningar, utförda:
Bedömande af afstånd för kastning och skjutning;
Ångbåtars manövrering;
Signalering för skärgårdsartilleriets manövrer;
Evolutioner med flere fartyg samt dess rörelser i förhållande
till hvarandra;
Fältmanövrer i land;
Simulakrer å de vigtigaste ställen i skärgården och på de plat¬
ser, der man förmodar sig komma att möta fiender, på det befälet må
vänjas att äfven nattetid och i mörker kunna röra sig på vissa så¬
dana ställen, som anses vara mest utsatte för fara af attack;
Exercis med sjöminors utläggande och upptagande, deras handte¬
rande samt utfinnande af de platser der minor böra nedläggas;
Lokalkännedom uti skärgårdarne och vana att färdas fram i
dem efter sjökort och utan lots, både i de egentliga farlederna och
utom desamma;
Uppgörande af förslag å de ställen uti skärgårdarne, som kunna
och böra försvaras, äfvensom för skärgårdarnes försvar i allmänhet;
Kännedom om hvad skärgårdarne hafva att erbjuda både i
strategiskt och ekonomiskt hänseende äfvensom af vatten och proviant;
Uttagande af utkikspunkter för bevakningen samt signalering i
distanser från de uttagna utkikspunkterna;
Angörande af segellederna utan lots;
Sjömätning å rikets kuster och insjöar.
På detta sätt hafva, sedan skärgårds-artilleriets organisation,
blifvit behandlade Stockholms skärgård från Arholma till Landsort,
Södertelgeviken, Mälaren till Mariefred, Södermanlands- och Östgöta
skärgård, hvarjemte i dylikt ändamål besökts Wenern och Wettern
samt Bohuslänskusten intill Fredrikshall, samt Göta och Trollhätte
kanaler.
Jag hemställer, om det varit möjligt för flottans officerare att
sysselsätta sig med en så mångskiftande verksamhet, på samma gång
de öfvade sig i det som vore det, mera egendomliga för deras yrke!
Att det oaktadt en brist på belåtenhet med denna organisation
ännu finnes, kan ej förnekas af mig, så mycket mindre som jag sjelf
delar den, men härtill ligger icke felet uti sjöförsvarsorganisationen,
utan jag vågar säga nästan uteslutande i det sätt, på hvilket den
blifvit utförd och som åtminstone i många fall varit en följd af or¬
saker, som ingen kunnat så hastigt undanrödja, och som framför allt
hafva sin grund deri, att man ej kunnat anskaffa den materiel, som
var oundgängligen behöflig, för att göra organisationens utförande
fullständig. Att missnöje uppstått, på sätt den siste talaren anfört,
äfvensom att de, som varit anställde vid dessa expeditioner, ej funnit
sig i denna verksamhet, som dem ålagts, är en sanning, men detta
torde hafva sin orsak ej i sjelfva organisationen utan i det sätt, på
228
c er. 18 April, e. m.
hvithet den måst tillämpas. Man må ej tro, att detta missnöje utgår
endast från det ställe, der motionären vistas, och de, som bidraga
dertill, få nog, i samma mån de kunna verka, någon gång, åtminstone
inför sina egna samveten ansvara för den skada de förorsakat genom
den tidsutdrägt i försvarets kraftiga ordnande, som ovilkorligen häri¬
genom redan åstadkommits.
Ingen vet huru många dera tillfällen att bär yttra sig skall blifva
honom förunnadt, och det torde derföre tillåtas mig att, såsom en
tanke, den jag önskar må för min räkning få tagas till protokollet,
anföra att, ehuru jag ansett tiden ännu icke vara inne och —jager¬
känner otvunget — saknat kraft sätta det i fråga, den tid sannolikt
nog kommer, då Sveriges sjöförsvar måste ordnas på en korps; men
dertill hör i första hand, att nationen förlikar sig med den tanken,
att Sveriges örlogsflagga skall aldrig mera synas utom Nordsjön;
och sedan, icke uti tvetydiga ordalag, som kunna likasom motionärens
tydas både till det ena och andra, utan i de mest bestämda, beslutar,
att Sveriges sjöförsvar skall uteslutande inskränka sig till det för
landets försvar nödvändiga eller ett skärgårds-artilleri med hufvud-
station i eller nära Stockholm, såsom vår under alla förhållanden
ömtåligaste punkt, med depoter i Carlskrona och på andra lämpliga
ställen å rikets kuster, möjligen under en, med landtförsvaret gemen¬
sam chef.
Jag anhåller emellertid, ehuru jag ej anser någon skrifvelse vara
af behofyet påkaliad, att få tillstyrka det af Herr Petre framställda
förslaget.
Herr Wallenberg: Jag vill blott med anledning af den siste
talarens yttrande om den utsräckning, som exercistiden vunnit efter
fördelningens genomförande, fästa Kammarens uppmärksamhet på att
det är mycket lätt att få ökadt dagantal per officer under året, om
man minskar antalet officerare och på samma gång, som härvid har
skett, begär och erhåller af representationen ökade anslag för flottans
exercis. Det torde vara i dessa omständigheter man bör söka orsaken
till den ökade exercisen, och ej i delningen. Jag tror dessutom, att
alla kunna blifva ense derom, att, om man fäster så stöld afseende
på exercisen — hvithet jag gör och många med mig, ej minst den
siste talaren — bör Regeringen låta sig angeläget vara, att säga Repre¬
sentationen, att så och så många i sjötjenst öfvade måste ovilkorligen
hållas, ty de kunna ej i en hast vid utbrottet af ett krig anskaffas,
utan de böra finnas tillgänglige redan under freden. Detta har ej
skett, utan man har tvärtom minskat antalet officerare, och man har
till och med så litet intresserat sig för och behjerta! vigten af dessa
öfningar, att man lemnat de för flottans exercis beviljade statsanslagen
så länge obegagnade, att flera hundra tusen riksdaler deraf blifvit
återtagna af representationen. Hvad den siste talarens yttrande
angår, så säger jag att, likasom det heter i ett just i dessa dagar
ofta upprepadt ordspråk, att “Paris ej är Frankrike,11 likaså är inga¬
lunda Stockholm Sverige, och man får ej så begränsa sina vyer till
en punkt, att man för den förbiser de berättigade anspråk, fädernes¬
landet i öfrig! kan hafva på sitt sjöförsvar.
Deri 13 April, e. m.
229
Herr Ekman, Carl: Då jag ej kunnat inom Utskottet deltaga
i det beslut, hvartill detsamma i denna punkt kommit, utan antecknat
mig såsom reservant, anser jag mig hafva skyldighet att yttra några
om till förklaring härför.
Redan under föregående riksdag, då frågan om sjöförsvarets
organisation utgjorde föremål för Riksdagens behandling, reserverade
jag mig, såsom ledamot i det Särskilda Utskott, som då hade denna
fråga sig förelagd till behandling, mot det förslag till underdånig skrifvel¬
se, som nämnda Utskott då framställde. Jag gjorde så af det skäl, att
jag ej hyste något tvifvel, att ju icke denna vigtiga fråga skulle
äfven, utan en särskild erinran af Riksdagen, komma att utgöra före¬
mål för Kong!. Maj:ts grundliga pröfning och särskilda behjertande.
Samma öfvertygelse, som jag då hyste om olämpligheten af att
aflåta en dylik skrifvelse, samma öfvertygelse hyser jag ännu. Ty
enligt min tanke, har ej något sådant förekommit, hvarken vid
förra riksdagen eller vid denna, eller under den tid, som dem emellan
förflutit, som kan föranleda Riksdagen att aflåta en skrifvelse till
Kongl. Maj:t med erinran om hvad som vore lämpligt att i afseende
på sjöförsvarets ordnande göra.
Ett skäl till en dylik åtgärd från Riksdagens sida kan, enligt
min tanke, först då förefinnas, när ett sådant förhållande föreligger,
som gifver Riksdagen anledning att antaga, det något för landet
vigtig^ blifvit af Kongl. Maj:t förbisedt.
Om det nu skulle vara sannt, som en föregående talare yttrat,
att de båda korpserna, af hvilka vårt sjöförsvar består, måste, i följd
af förhållandena, komma att af sig sjelfva sammanföras till en korps,
så förefinnes, enligt min tanke, ej heller för dem, som med den nu¬
varande organisationen är o missnöjda, någon anledning att aflåta
den föreslagna skrifvelsen, ty då kommer det resultat, man dermed
åsyftar, att den förutan i alla fall på en naturlig väg att vinnas.
Jag vågar för min del tro, att de ledamöter af Utskottet, som
förordat skrifvelsen och de Herrar i denna Kammare, som tillstyrkt
dess aflåtande, dragit sina slutsatser väl hastigt. Enligt mitt för¬
menande hafva de förbisett, att ännu aldrig den åsigt blifvit af
Representationen godkänd, det vi ej skola ega fartyg, som kunna
befara främmande och aflägsna farvatten, och när de hafva yttrat,
att då man förr hade många olika arter af fartyg, kommer det nu
mera att blifva högst obetydlig skilnad dem emellan, så synas de
blott tänka på kustförsvaret och de derför erforderliga bepansrade
fartyg, som framdrifvas med ånga, men glömma de slag af fartyg
som begagna både ånga och segel, samt sådana som kunna erfordras,
för att på våra insjöar och floder stödja en landt-armés operationer.
De sista tidernas tilldragelser torde emellertid väl kunna gifva en
berättigad anledning för det antagande, att man inom en icke aflägsen
framtid skall finna dessa tungt bepansrade och orörliga fartyg vara
så dyrbara, att kostnaden för deras anskaffande föga motsvaras af
det gagn de göra. Måhända vi stå närmare en återgång till det
gamla än mången föreställer sig, jag tror väl ej till träfartygen, men
tänker mig deremot möjligheten att mycket snabbgående jernfartyg
utan bepansring, men med starkaste artilleri, möjligen kunna komma
att få den största betydelse för sjöförsvaret.
Likaledes tror jag ej, att man är berättigad till den slutsats,
som Utskottet uttalat, att, emedan man för närvarande ej bygger
några fartyg af sådana dimensioner, som tillåta dem befara Gröta
kanal, all tanke derföre skulle vara uppgifven på behofvet af sådana,
eller att det skulle vara omöjligt kunna konstruera fartyg med den
dubbla uppgiften, att kunna begagnas i våra skärgårdar och äfven¬
ledes införas i insjöarne. Dessa fartyg torde ej behöfva vara för¬
sedda med annat än mindre kanoner och lättare bepansring. Med ett
ord, jag tror att man, långt ifrån att nu bestämdt böra uttala den
åsigt, att vi ej skola hålla andra fartyg för vårt sjöförsvar, än sådana,
som kunna användas uteslutande på våra kuster och till deras för¬
svar, snarare bör vara beredd derpå, att sådana förhållanden, som
jag ofvan antydt, kunna komma att inträda långt innan man före¬
ställer sig det. I denna omständighet anser jag ock slutligen ligga
ett talande skäl för den fördelning af sjöförsvarets personal på två
korpser, som nu finnes, samt att derföre bör aflåtas en skrifvelse,
grundad på sådana förutsättningar, som af åtskillige talare blifvit ut¬
talade.
Jag vill inskränka mig till att på grund af det nu anförda —
då diskussion härom i alla fall redan varit långvarig — yrka afslag
på den af Utskottet förordade skrifvelse, förvissad som jag är att
Kong!. Maj:t, äfven utan en sådan, egnar frågan den uppmärksamhet
den kräfver och, om det befinnes vara nyttigt att de båda korp serna
sammanföras till en enda, vidtager de åtgärder som kunna vara
behöfliga.
Herr af Klint: Ingen skall hellre än jag erkänna riktigheten
af den regel, om hvilken den siste talaren i sitt anförande gaf en
antydan, nemligen den att man bör öfverlemna åt Kongl. Maj:t ini¬
tiativet i alla organisationsfrågor.
Om Stats-Utskottet hade tagit något initiativ i afseende å orga¬
nisationen af sjöförsvaret, då skulle jag, om jag ej motsatt mig det
föreliggande förslaget, dock för visso hyst ändå större betänklighe¬
ter, än hvad jag nu gjort, då jag ingick på den skrifvelse, som här
finnes formulerad. Men Stats-Utskottet bar ej tagit något som helst
initiativ. Utskottet har endast gjort just hvad den siste talaren an¬
tydde ej vara fallet, det har endast fullgjort sin skyldighet, det har
sökt besvara dit remitterade motioner och draga slutsatser af det
som kommit till dess kunskap.
Utskottet har fått till sig hänvisad, för förberedande handlägg¬
ning, Kongl. Maj:ts proposition angående sjöförsvaret med dertill hö¬
rande statsråds-protokoll, hvaruti chefen för Sjöförs vars-departementet,
gifvit tillkänna, huru han tänker sig sjöförsvarets ordnande för fram¬
tiden. Med ledning dels af den motion, som Stats-Utskottet motta¬
git, dels af chefens för Sjöförsvars-departetementet uttalade åsigt i
ämnet i afseende på flottans framtida bestämmelse har Utskottet
fattat sitt beslut. Jag tror, att Utskottet skulle illa uppfyllt sitt
kall, om det ej efter pröfning af hvad i detta ärende förekommit
Den 13 April, e. rn.
231
hade föreslagit Riksdagen att hemställa till Kongl. Maj:t, att Kongl.
Maj:t åtminstone ville taga under pröfning denna vigtiga fråga. An¬
nat har ej Stats-Utskottet gjort! Det har ej tillstyrkt Riksdagen att
hos Kongl. Maj:t uttala den åsigt att flottorna böra sammanslås.
Utskottet säger endast att, enligt dess åsigt, hör frågan om flot¬
tornas sammanslagning komma under pröfning, då Regeringen tager
andra dermed gemenskap egande frågor under öfvervägande.
Att Riksdagen skulle, genom bifall till ett sådant förslag, af¬
stånga möjligheten för vårt land att för framtiden hafva någon sjö¬
gående flotta, tror jag ej med något sken af rimlighet kunna påstås.
Stats-Utskottet har visserligen sagt, att det anser den så kallade
sjögående flottan ej kunna blifva af någon öfvervägande betydelse.
Detta innebär ingenting annat än en förmodan, att de större ^farty¬
gen komma att inskränkas till ett fåtal i jemförelse med de fartyg,
som äro afsedda för försvaret af våra kuster. Jag tror, att Stats-
Utskottet, utan att gå framtiden för mycket i förväg, kunnat antyda
en sådan tanke. Härmed har Stats-Utskottet ingalunda sagt, att vi
skola afsåga oss möjligheten att uppträda på öppna sjön. .
Jag tror, mine Herrar, att hvar och en, som satt sig in i saken,
skall med mig dela den öfvertygelsen, att vi nödgas gifva ett svar
på den vigtiga fråga, som föreligger, och att vi ej kunna undanskjuta
den; Och jag är viss, att alla af Er, _ mine Herrar, skola instämma
med mig i den åsigt, att vi hafva ej råd att hålla två korpser för
samma vapen.
Jag yrkar fortfarande, att Kammaren måtte bifalla- btats-Utskot-
tets förslag.
Grefve Hamilton: Med anledning af den anmärkning, Herr af
Klint framställt mot mitt förslag, är jag beredd att återtaga det¬
samma.
Herr Hasselrot: Då jag förenat mig med Grefve Hamilton i
hans amendement, får jag, enär han nu återtagit detsamma, äfven
afstå från min anhållan om proposition derå.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma hade afgifvits följande
yrkanden, nemligen: l:o) att det förevarande momentet måtte bifal¬
las; 2: o) af Herr Petré, att Kammaren för sin del skulle, fatta föl¬
jande beslut: “att Riksdagen må hos Kongl. Maj:t i underdånig skrif¬
velse anhålla, det Kongl. Maj:t behagade taga under öfvervägande,
huruvida icke eu förändrad organisation af sjöförsvaret med minsk¬
ning af så väl befäl som båtsmän och öfrigt manskap vore af om¬
ständigheterna påkallad, samt att i sådant fall Kong], Maj:t täcktes
till Riksdagen aflåta proposition i ämnet“; samt 3:o) att momentet
måtte af Kammaren afslås.
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition
på bifall till det förevarande momentet och, då dervid svarades tal¬
Oen 13 April. e. m.
lika och starka ja jemte åtskilliga nej, förklarade sig hafva funnit
}a öfvervägande.
Mom. b.
Herr von Kock: Den nu föredragna punkten b) likasom punk¬
ten c) sammanhänger med motioner, som varit under Särskilda Ut¬
skottets pröfning och hvilka redan blifvit behandlade i det af Sär¬
skilda Utskottet nu afgifna Betänkande N:o 1. Motioner hafva nem¬
ligen blifvit väckta af Herr Mankill, med förslag till en förändrad
organisation af landtförsvaret, byggd på allmän värnepligt samt in¬
delningsverkets upphäfvande, af Herr Kjellman. om rustnings- och
roteringsskyldighetens skiljande från jordbruket och öfverflyttande
på rikets samtlige innebyggare, samt af Herr ./. E. Johansson, med
förslag om antingen ett förändradt aflöningssätt för den indelta ar¬
méen. i händelse allmänna varnepligten skulle ytterligare utsträckas,
under det indelta arméen bibehålies, eller ock, om indelta arméen.
indrages efter en tid af 12 å, 15 år, vakansafgifts erläggande af rust-
ock rotehållare under öfvergångstiden; och alla dessa motioner hafva
plifvit. till Särskilda Utskottet remitterade. Utskottets majoritet har
jemväl i första punkten af betänkandet föreslagit, “att indelnings¬
verket (så vidt dermed förbindes åliggande för viss jord eller lägen¬
het att anskaffa, utrusta och underhålla hästar eller manskap till ar¬
méen eller flottan) .må upphöra efter en.öfvergångstid af 15 år från
den ökade värnepligtens inträdande". Äfven i reservationerna äro
förslag gjorda om en undersökning som skulle gå ut på “en upp¬
skattning af rust- och rotehållares nuvarande årliga onus för indel-
ningsverketk Jag leder mig häraf till, att man måste uppskjuta den nu
ifrågavarande punktens behandling, till dess den stora frågan blifvit
afgjord. Jag gör. detta dessutom och särskildt derför, att jag ön¬
skar af allt mitt hjerta att kunna bifalla Kongl. Maj:ts förslag, på
sätt minoriteten i Särskilda Utskottet föreslagit angående öfverflytt¬
ning af något öfver tvåtusen båtsmän till landtförsvaret. IBåtsmans-
kcmitéens betänkande har det blifvit förespegladt, och man har skäl
att hoppas, att det skall komma en Kongl. proposition derom, att på
samma gång som soldater blifva placerade som stam i Blekinge och
Södra Möre, så skulle äfven der hufvudsakligen i fattigvårdens in¬
tresse omkring 1,150 rotar ställas på vakans.
Det är icke öfverallt man fått på sig en sådan mängd båtsmän
som i Blekinge; der finnas 1,527 båtsmän, under det Halland, ungefär
lika folkrikt, men sannolikt vida rikare icke har så många, att det
kan sätta upp eu enda stambataljon. Som sagdt, anser jag att dessa
saker böra behandlas i sammanhang, och jag får derföre anhålla att
punkten b) måtte återremitteras.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på
bifall till momentet, hvarvid svarades många nej jemte några ja, och
sedermera proposition på återremiss deraf, då svaren utföllo med många,
ja jemte några nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Den I3 April. e. m.
233
Mom c.
Herr von Koch: På samma skäl som jag anförde angående
punkten b), får jag anhålla om återremiss äfven af denna punkt c).
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på
bifall till momentet, hvarvid svarades nej, och sedermera proposition
på återremiss deraf, som med ja besvarades.
23:dje punkten.
Herr von Möller: Jag kan icke neka att, vid genomläsningen
af den Kongl. propositionen angående anslagen till Femte Hufvud-
titeln, jag fattades af en smärtsam känsla, då jag fann. att Chefen
för Sjöförsvaret icke ansett behöfligt att af Riksdagen begära större
anslag i och för flottans förökande, än till två pansarbåtar — och
detta i en tidpunkt, som den närvarande, då jag är fullt öfvertygad
att, om han framlagt begäran om vida större anslag, dessa säker¬
ligen af Riksdagen blifvit beviljade, helst vi alla äro lika varmt in¬
tresserade för vårt sjö- och landtförsvar. Chefen för Landtförsvars¬
departementet har handlat annorlunda, och vi veta hvilka uppoffrin¬
gar, som blifvit gjorda för landtförsvaret, då Riksdagen derför be¬
viljat nära 12 millioner. Och huru äro dessa ifrågasatta tvänne pan¬
sarbåtar beskaffade? — Jag är icke sjöman och kan således icke der¬
om uttala något omdöme, men tager mig friheten att delgifva Kam¬
maren ett utdrag af Kongl. Örlogsmanna-sällskapets i Carlskrona
nyss utkomna tidskrift för sjöväsendet, nemligen en artikel “om de
fördelar som nyare tiders uppfinningar bereda för kustförsvaret samt
den nytta vi deraf borde kunna draga". Uppsatsen är skrifven afen
erkändt duglig man af facket, — hvars omdöme, äfven under när¬
varande förhållanden, kan vara värdt att beaktas. Han säger: “af
de egentliga stridsfartyg vi kunna anse oss ega, äro monitorerna er¬
kända att hafva för svaga torn." (Vid sistlidne riksdag yttrade che¬
fen för Sjöförsvars-departementet, att några af dessa torn skulle kom¬
ma att förstärkas.) “Skyddet å så väl däck som sidor är för ringa
och systemet för tornvridningen, redan under Amerikanska kriget
funnet bristfälligt, måste anses vara det Coles’ska betydligt under¬
lägset. Monitorerna, egande en fart af högst 6i knop, torde derföre
få anses föga stridsdugliga mot snabbgående fartyg med tungt ar¬
tilleri. De så kallade pausarbåtarne, lämpliga till intet annat än
försvaret af stängsel eller minlinier i ett sund der fienden måste
komma rätt framför deras eldfront, besitta visserligen stor passiv
motståndsförmåga, så långt den 17 verktum tjocka pansarbeklädna¬
den räcker, men dess artilleri-förmåga är ringa, då kanonen måste
riktas medelst fartygets propeller, eller med andra ord dess skott
blifva flyktskott, så snart fartyget ej längre kan röra sig stadigt
framåt. De hafva så ringa maskinkraft, att det torde vara tvifvel¬
aktigt, huruvida de kunna nå en fart af 5 knop, och de kunna knap¬
past våga sig öfver en öppen fjärd, der de, om deras kolförråd och
ammunition är i betydligare mån åtgången, troligen i sjö skola mötas
234
Den 13 April, e. m.
af en “Capta.ins11 öde.“ Så yttrar sig en sjöman om de ifrågasatta
pansarbåtarne, och man måste väl fästa någon uppmärksamhet vid
ett yttrande som detta, skrifvet af och för örlogsman. Med anledning
häraf och då artikelförfattaren äfven framhållit de förbättringar, som
systemet undergått, vågar jag hemställa, — då jag gör mig förvissad,
att alla dessa nya förbättringar skola af chefen för Sjöförsvars¬
departementet beaktas och användas, — att Kammaren måtte bevilja
ifrågavarande anslag, men på så sätt: att 540,000 R:dr ställes till
Kong!. Maj:ts disposition i och för byggande åt — pansarfartyg.
Derigenom blir Kongl. Maj:t i tillfälle att, utan att vara bunden vid
några bestämda dimensioner eller ett visst byggnadssätt som här
enligt Utskottets förslag, kunna välja det nyaste och bästa; — och
jag får derföre anhålla om proposition härå.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Det är i värt land
temligen ovanligt, att en minister blir förebrådd att hafva begärt för
litet penningar, och man skulle kunna deraf draga den slutsats, att
den minister, som gjort sig skydig härtill, skulle vara särdeles svagt
intresserad för sitt departement och icke vilja hafva några pennin¬
gar för att få så litet besvär som möjligt. Men jag tror icke att
någon tyder saken så. Det kan således icke vara annat än helt
andra skäl, att departements-chefen ansett sig böra vara moderat; och
dessa skäl torde icke vara så svåra att hitta. Först och främst veta
vi, att den Kongl. propositionen angående statsverkets olika behof
skall vara åtföljd af förslag, huru tillgångarne skola anskaffas. Detta
förslag uppgör Finansministern och det förorsakar honom vanligen
stort hufvudbry. Hade det funnits något öfverskott, så hade begä¬
ran om större anslag till sjökrigsmaterielen blifvit framställd, åtmin¬
stone för en monitor till. Ett annat skäl, om ock icke afgörande,
var, att, ehuru denna Kammare alltid i princip erkänt behofvet af en
betydlig tillökning uti vår sjökrigsmateriel, den erfarenhet sist-
lidne Riksdag gaf ej mycket lofvade i frågor om stora anslag till
sjö vapnet. Skulle man åter gått längre än den ordinarie statsregle-
ringen medgifver och begärt upptagande af ett lån, hade väl detta
fordrat, att eu fullständig plan för materielens byggnad under en
längre tid blifvit uppgjord och framlagd; och i statsråds-protokollet,
som finnes bilagdt den Kongl. propositionen, har jag sökt visa hvar¬
för detta icke är möjligt, åtminstone för närvarande. Yi lefva i en
svår tid för konstruktörer af krigsfartyg. Nya förslag följa på
hvarandra med en förr okänd ymnighet, och det är oftast omöjligt
att utan kostsamma försök afgöra, huru mycket af de nya idéerna
är praktiskt eller ej. Månget förslag som i ett eller annat främman¬
de land med stor kostnad blifvit satt i verket, har snart visat sig föga
motsvara de förhoppningar man derom gjort sig. Fn föregående
talare har ur en tidskrift uppläst ett förslag till kanonbåt med till¬
hörande lavettage, som der är omnämndt med stora loford. Men om
samme talare läser artikeln till slut, så skall han finna, att äfven
dessa båtar hitintills endast äro ett förslag, som ej ens är utfördt
och än mindre pröfvadt. Jag skulle kunna redogöra för ett ej ringa
antal olika stridsfartyg, som i skilj da länder blifvit föreslagna och
Den 13 April. e. m.
23ö
till eu del försökta, men bland hvilka ingen är _af beskaffenhet att
åtminstone på sin nuvarande ståndpunkt kunna tjena oss till modell.
Det är ej ensamt i Sverige som fartygskonstruktörerna förklara sig
ur stånd att afgöra huru krigsskeppen komma att se ut om några få
år, ty osäkerheten är allmän. Jag behöfver ej erinra om det stora
Engelska tornfartyget “Captain“ som i höstas kantrade, hvilken olycks¬
händelse föranledde preussiska regeringen att i afseende på tvänne
redan fastställda fartyg göra betydliga ändringar. I England bär
den berömde skeppskonstruktören Reed tagit afsked från sin befatt¬
ning, med anledning af de kritiker för hvilka hans fartyg vant före¬
mål. Åtskilliga enskilda drag, utvisande huru väsendtliga konstruk-
tionsfel vidlåda flera af de nyare engelska pansarfartygen, skulle ock
kunna anföras, utvisande hvilka svårigheter detta område företer.
Uti ett litet och fattigt land, som vårt, gör man derföre klokast att
låta andra nationer experimentera och betala de dryga kostnader
som de första försöken af ett nytt system vanligen erfordra, innan
vi sjelfva söka tillegna oss detsamma. Då nu dertill det system för
pansarfartyg, som vi för närvarande följa, synes ganska väl motsvara
våra närmaste behof, tror jag ej vi böra öfvergifva det, innan vi
få säkerhet om något än bättre sätta i dess ställe. Hvad nu be¬
träffar de nya pansarbåtarne, så skulle dessa blifva större än de före¬
gående. I stället för att af de förra Sköld endast har 8 hästkrafter,
(farmer 30 och den tredje 70 hästkrafter, skulle de nya komma att
få 220 hästkrafter och göra sju knop. De skulle föra 30 mans be¬
sättning och kunna taga stenkol för tre dygn. Deras pansar å tor¬
net kommer att hålla 17 verktum med 12 tums ekbacknmg å front¬
sidan samt 5 tum med 12 tums ekbackning å den öfriga delen. Jag
vill härmed jemföra den af en talare omnämnda danska pansarfre¬
gatten “N:o 56“, som är beräknad att göra 121—13 knop. Denna
har icke mera än 8 tums pansar tre fot öfver och under vattenlinie!!
å fartygets midt, samt sedan 5 ä 6 tum längre för och akter, och pa
kasematten å däck endast 6 tum. Detta fartyg, som antages komma
att kosta 21,- millioner, är således ett snabbgående men svagt bepans¬
ra^ stridsfartyg — eller ett af dessa mellanting, som jag ej tror att
vi böra söka skaffa oss. Hade Regeringen ansett sig kunna begära
mera penningar denna riksdag, så skulle det varit till byggande af
en monitor till-, men dervid mötte den svårighet, att Motala verkstad
var så upptagen, att, då man för den fjerde monitoren, för hvilken
tornet fastställdes för ett år sedan, satte sig i underhandling med verk¬
staden för att få tornet snart färdigt, fick man, oaktadt förnyade för-
sök gjordes, endast det svar, att det icke kunde blifva färdigt förr
än på våren 1872. Nu nyligen har man visserligen fått tillbud, att
tornet skulle kunna blifva färdigt i höst, men i så fall med ett til¬
lägg i kostnaden af 40,000 R:dr. Regeringen ansåg sig likväl icke
böra antaga detta anbud.
Då den föregående talaren inskränkte sig att yrka, att pennmgarne
skulle ställas till Kongl. Maj:ts disposition, för byggande af fartyg,
har lag ingenting att deremot invända. Jag tror till och med att
det i allmänhet är lämpligare att i sådana saker som ifrågavarande
ej binda Regeringen alltför strängt, emedan den da lättare kan vid¬
236
Den 13 April, e. m.
taga sådana förändringar som af nya omständigheter kunna påkallas.
I England upptager den för parlamentet framlagda arbetsplanen en¬
dast nybyggnad af så och så många tons bepansrade eller obepans-
rade fartyg.
Herr Wall en berg: Om man tager i betraktande de fartygs
byggnader, som vi hafva i vår flotta, undrar jag icke på om “kon¬
struktörerna blifvit förtviflade", såsom chefen för Sjöförsvars-depar-
tementet nu behagat upplysa. Jag tror likväl, att alla de upplys¬
ningar, som han lemnade borde vara välkomna motiv för Herr von
Möllers förslag, tv de stämma fullständigt öfverens med hans åsigt,
att man icke nu borde binda regeringen vid ett förslag angående
fartygscerter, som blifvit lemnadt den 14 Januari, och som möjligen
under förändrade förhållanden kunde, då penningarne under år 1872
blifva tillgängliga, befinnas olämpligt, och att regeringen då skulle
önska att hafva fria händer i afseende på beskaffenheten af de fartyg
som borde företrädesvis byggas. Dessutom förekommer en annan be¬
tänklighet, nemligen att vi icke hafva några sådana fartyg, som rege¬
ringen föreslagit höra byggas, redan färdiga utan endast under bygg¬
nad och således icke några erfarenhetsrön i den vägen. “G!armer“
är icke blandade mest lyckade, derom torde alla vara temligen ense.
Att de nu ifrågavarande skulle blifva något större än Garmer torde
dock icke vara tillräckligt för att derpå grunda något beslut an-
gående de fartygs beskaffenhet, som kunna anses lämpligast för vårt
sjöförsvar. För öfrigt hafva sednare tiders nybyggnader ej varit så
lyckade, att det kan vara angenämt för Riksdagen att med Regeringen
dela ansvaret för hvad som i den vägen blifvit åtgjordt.
Det- är en annan omständighet som jag ber att få fasta upp¬
märksamheten på. 1 nästa punkt af betänkandet —ehuru densamma
ännu icke blifvit föredragen, nödgas jag likväl att vidröra densamma,
föreslås, att till ett beväradt snabbgående rekognoscerings-ång-
fartyg blifvit äskadt ett extra anslag åt' 120,000 R:dr, och “då ett
dylikt fartyg torde kunna anses för sjö vapnet vara oundgängligen
behöfligt, har Utskottet11, under förutsättning att ett i afseende på såväl
snabbhet som öfriga egenskaper fullt tidsenligt fartyg kan för den be¬
gärda summan anskaffas, “tillstyrkt detta anslag". Denna förutsättning
är nära nog eu omöjlighet. Att få ett riktigt snabbgående rekognosce-
rings-ångfartyg för 120,000 R:dr, tror jag icke någon, som varit van att
beställa fartyg, kan göra sig förhoppning om. För resten är det min en¬
skilda öfvertygelse angående ett sådant rekognosceringsfartyg, att det
inom handelsflottan finnes fullt tillräckligt antal af sådana, i händelse
skulle utbryta, och att ett dylikt fartyg bör man i sista rummet an¬
skaffa^ för att låta ligga stilla i fredstid. Jag tillåter mig derföre
föreslå, att .Kammaren behagade antaga Herr von Möllers förslag,
men att man sätter siffran till 660,000 R:dr uti den 23:dje punkten, under
tyst öfverenskommelse, att man kommer att afslå den 24:de punkten.
Herr Reutersvärd: Jag har begärt ordet med anledning af
chefens för Sjöförsvars-departementet sista yttrande, och ber att få
komplettera en uppgift, som han lemnade. Han säde nemligen, att
Den 13 April
underhandling förts med . Motala bolag för att få förstärkningen å
tornet till den fjerde monitoren skyndsamt fullbordad, och att bolaget
derför begärt ett tillägg i kostnaden af 40,000 R:dr. För hvar och
en, som hört denna uppgift, måste det synas oförsynt, att bolaget
begärt en så betydlig summa för att leverera ai’betet ett år förut.
Saken förhåller sig emellertid så, att vi på varfvet i Norrköping, der
nämnda arbete skulle verkställas, hade icke mindre än tre större
fartyg under byggnad, och för hvardera af dessa var bestämdt 150
11:dr dagsböter, eller tillsammans 450 R:dr för hvarje dag de komme
att för sent levereras. När då ifrågasattes, att bolaget skulle på¬
skynda arbetet å monitoren, måste vi taga i betraktande, att vi skulle
komma att mankera de personer, med hvilka vi kontrahera! och se'
oss sjelfva så till godo, att vi fingo ersättning för dessa dagaböter.
Detta är orsaken, hvarför summan blef så högt tilltagen; men icke
någon oförsynthet af bolaget att vilja på detta sätt taga af staten
eu ersättning, som kunde anses obillig.
Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Då Herr Wallenberg
föreslagit en sammanslagning af denna punkt med den 24:de, så har
jag ingenting deremot att anmärka.
Hvad det ifrågavarande fartyget angår, så är det ganska riktigt
att det är ämnadt till ett rekognosceringsfartyg för skärgårdsartilleriet.
Att äfven för ett sådant den största möjliga hastighet är önskvärd,
är obestridligt, och jag har uppmanat öfverdirektören vid Marinin-
geniör-korpsen att söka gifva det så stark fart som möjligt, äfven
om kostnaden derigenom skulle stiga till högre belopp, emedan detta
tillägg i kostnaden då kunde bestridas af det ordinarie nybyggnads-
anslaget. Af de upplysningar han lemnat framgår dock, att man ej
kan åstadkomma högre fart än 11 knop å ett fartyg, som, likt detta,
bör kunna gå genom Södertelje sluss och som bör föra eu god kanon.
Men äfven med denna begränsning anser jag ett sådant fartyg be¬
höflig!. Det är nog sannt, att vi vid krigstid kunna till flera behof
anlita våra talrika privata ångbåtar, men dels äro de ej byggda för
att föra artilleri, dels har skärgårdsartilleriet vid sina öfningar, och
vid vissa tillfällen äfven sjömätningen, behof af en snabbgående ång¬
båt. Att göra sig alltför mycket beroende af enskilda personer eller
bolag har ofta visat sig mycket ofördelaktigt för kronan.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grrefven och Talmannen, att i afseende å den förevarande punkten,
om hvars antagande utan förändring något yrkande ej blifvit fram-
stäldt. hade yrkats, dels af Herr von Möller, att Kammaren för sin
del måtte besluta, att ett anslag af 540,000 riksdaler för pansar¬
fartygs byggande skulle ställas till Kong!. Maj:ts disposition, dels
ock af Herr Wallenberg, att berörda förslag måtte bifallas, med
summans förhöjning till 660,000 Riksdaler.
Härefter framställdes först proposition på bifall till punkten,
hvarvid svarades nej, sedan proposition på antagande af Herr von
Möllers förslag, hvartill likaledes svarades nej, och slutligen pro-
238
Den 13 April, e, ro.
position på bifall till Herr Wallenbergs yrkande, hvilken proposition
med ja besvarades.
24:de punkten.
Herr Wallenberg: I konseqvens med mitt förra yttrande til¬
låter jag mig hos Kammaren vördsamt anhålla om afslag på denna
punkt.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på
bifall till punkten, hvarvid svarades nej, och sedermera proposition
på afslag derå, som med ja besvarades.
25:te punkten.
Mom. a.
Grefve Hamilton, Henning: Läsningen af Kongl. Maj:ts nå¬
diga proposition och dervid fogade statsrådsprotokoll kan visserligen
framkalla olika sinnesstämningar, men så vidt jag kan erinra mig,
har det aldrig förr händt mig så, som vid denna punkten, att jag
blifvit flat. 1 bilagan Nio 4 til! Kongl. Maj:ts nådiga proposition,
sidan 38, läses nemligen:
“Frågan om huru många grofva kanoner vi böra anskaffa skulle
utan fara för misstag kunna besvaras dermed, att antalet knappast
någonsin kommer att fullt motsvara behofvet. Det må nemligen icke
förbises, att sådana kanoner erfordras ej endast till bestyckande af
våra krigsfartyg, utan ock till försvaret af de många vigtiga inloppen
till våra mera betydliga hamnar och städer".
Den premiss, som ligger i dessa ord, är icke blott i och för sig
ofullständig, emedan den icke innehåller något svar på den fram¬
ställda frågan, utan derjemte tröstlös, emedan, om den vore sann,
skulle vi knappast någonsin kunna på ett tillfredsställande sätt ordna
vårt försvar. Men hvilken är väl den slutsats, till hvilken Herr chefen
för Sjöförsvars-departementet från denna premiss leder sig? Jo! en
framställning till Riksdagen om anslag till fyra kanoner. Således,
då vi aldrig kunna få nog många, skola vi anstränga oss, och inom
slutet af nästkommande år anskaffa fyra. Det är i sanning så be¬
dröfligt, att man skyndar att inhemta de skäl, på grund af hvilka
Herr Statsrådet så plötsligt fallit ned från den storartade utgångs¬
punkten. Man finner då i statsrådsprotokollet, att det enda kanon¬
bruket i landet ej skulle kunna åfaga sig att för sjöförsvaret till¬
verka ett större antal. Då brukets egare är ledamot af Kammaren,
torde vi af honom kunna få upplysning, huruvida det verkligen så
förhåller sig. Om så är, hade det dock varit bättre att beställa
kanoner vid ett gjuteri utom landet, än att lemna oss allt för illa
försvarade.
Enskildt har jag hört nppgifvas det skäl för Herr Statsrådets
förslag, att kanonerna skulle befunnits mindre dugliga. Äfven i detta
hänseende kunna vi nu få tillförlitlig upplysning. För min del tror
Don IM April. e. ro.
239
jag icke att uppgiften är riktig, men vore han det, skulle slutsatsen
i alla fall icke kunnat blifva det framställda förslaget, emedan man
då bort alldeles upphöra att beställa kanoner af samma slag.
Under öfverläggningen har nu Herr Departementschefen gifvit
2:ne skäl för ett annat anslags nog ringa belopp, hvilka möjligen
kunna gälla äfven för det ifrågavarande. Det första var, att chefen
för Finansdepartementet ändock haft nog bryderi att uppgöra stats-
regleringen, fastän icke mera blifvit för sjöförsvaret begärdt. Det
synes mig dock, som hade chefen för Finansdepartementet kommit
ganska beqvämligt ifrån detta bryderi, ty då man föreslår att bet leka
behofvet genom lån, är det föga ansträngande att öka siffran med
en eller annan million. Svårare kan det blifva för Bevillnings-Ut-
skottet, då Riksdagen icke synes benägen att låna för att bestrida
de löpande utgifterna, och jag skulle derföre icke föreslå en ökad
utgift för kanoner, om icke Riksdagen på andra begärda anslag gjort
afprutningar, som äro mer än tillräckliga att fylla detta behof.
Det andra skälet, som af Herr Chefen för Sjöförsvarsdeparte¬
mentet blifvit uppgifvet, hvarföre han varit så försigtig i sina anspråk,
var den behandling, anslagen å femte hufvudtiteln rönte vid sistlidne
riksdag. Derom hade kanske varit så godt att icke erinra, och jag
skall åtminstone icke ingå i en närmare undersökning om anlednin¬
gen till denna behandling, helst den torde för flertalet af Kamma¬
rens ledamöter vara i friskt minne. Jag tillåter mig blott säga, att
mig skulle en sådan behandling hafva ledt till en helt annan åtgärd,
än att lemna vårt kust försvar åt sitt öde, utan att försöka att åt
detsamma bereda nödigt antal kanoner.
Emellertid är det af vigt, att Första Kammaren på något sätt
uttrycker, att den har allvar med sitt deltagande för vårt försvar,
och detta icke blott för land!- utan ock för sjöförsvaret. Jag hem¬
ställer derföre, att Kammaren måtte öka det i denna punkt begärda
anslaget från 80,000 till 200,000 R:dr, hvarigenom vi åtminstone
kunna få 10 nya kanoner. Då detta antal ändock icke motsvarar
behofvet, hoppas jag att Herr chefen för Sjöförsvars-departementet
skall å Kong!. Maj:ts vägnar med tacksamhet emottaga äfven detta
anslag.
Herr Statsrådet Friherre L eij onhufvud: Grefve Hamilton har före¬
slagit, att anslaget till anskaffande af grafva kanoner skulle ökas och
äfven gifvit goda skäl för denna begäran. För min del har jag re¬
dan uppgifvit skälen, hvarför icke mera blifvit äskadt för sjöförsva¬
rets materiel, och den föregående talaren har upprepat dessa skäl.
Hvad detta anslags belopp beträffar, så var jag i någon villrådighet,
emedan det var frågan om att beställa ett betydligt antal kanoner
äfven för landtförsvarets räkning. Vid den tiden visste man icke, om
det var möjligt att få ringar och bakiaddningsmekanismer gjorda här
i Sverige. De hafva hitintills tillverkats i Frankrike, och vi fingo
med mycken nöd hem ringarne, men ej bakladdningsmekanismerna,
som voro bestälida i Paris. Man har nu lyckats förmå enskilda
verkstäder inom landet att åtaga sig tillverkningen äfven af dessa
delar. Huruvida åter kanonbruket kan tillverka flera kanoner, än
240
Den 13 April, e. m.
hvad jag trött, är en sak hvarom Stats-Utskottet haft mycket lätt
att göra sig underkunnig^ då egaren af detta kanonbruk är leda¬
mot af Utskottet, och hade Utskottet trott, att större antal kunde
tillverkas, och tillgångarne befunnits medgifva en större anslags¬
summa å denna titel, så hade det kanske varit lämpligt, om Stats-
Utskottet sjelft gjort framställning om större anslag.
Herr Ekman, Carl: Jag skall afhålla mig från att i denna
punkt framställa något yrkande, då mitt intresse kan vara beroende
af det beslut Kammaren fattar. Jag vill dock be att få nämna nå¬
gra ord i anledning af de särskilda frågor, som af den förste ärade
talaren blifvit till mig ställda.
Fabrikationen af sådana grofva refflade och med stålband för¬
sedda kanoner, som dem, hvilka för kronans räkning nu äro be¬
ställda, såväl för sjöförsvaret som äfven för landtförsvaret, är icke
gammal. Kanonerna äro konstruerade efter samma modell som de
i Frankrike begagnade och om hvilka man hade fått fördelaktiga
yttranden derifrån. När denna fabrikation här i landet infördes,
sökte kanonbruket att förskaffa sig noggran kännedom om det fabri -
kationssätt, som i Frankrike blifvit begagnadt, och man följde de
derifrån erhållna upplysningarne så troget som möjligt. Det är
emellertid ganska naturligt, att vid införandet af en ny fabrikation
man icke genast kan vara så väl hemmastadd med detaljer af den¬
samma, att icke en eller annan liten omständighet kan blifva förbi¬
sedd, hvilken likväl kan hafva ett ganska stort inflytande på det
hela. Derföre vågar jag också med trygghet påstå, att de kanoner,
som i detta nu vid bruket tillverkas, stå icke obetydligt framom de
derstädes förut tillverkade af samma slag. Vid de profskjutningar,
som verkställdes med de först tillverkade kanonerna, visade det sig,
att åtskilligt kunde vara att önska i afseende på bakladdningsmeka-
nismens anslutning till sjelfva kanonen. Dessutom var det krutsom
begagnades, ehuru, efter hvad jag har anledning antaga, förträffligt
för kanoner af vanlig kaliber, ej lämpligt för de nya grofva kano¬
nerna. I följd af dessa förhållanden erhöllos de i visst afseende
mindre gynsamma resultat af försöken, hvilka äro allmänt bekanta.
Man är dock, efter mitt förmenande, ingalunda berättigad att häraf
draga den slutsats, att dessa slags kanoner icke skulle kunna mot¬
svara sin bestämmelse, ty erfarenheten från alla andra länder har
visat, att man, vid införandet af hvarje ny konstruktion af kanoner
nästan alltid fått underkasta sig åtskilliga experimenter, och att man
icke blott fått ändra sjelfva kanonens konstruktion i smärre delar,
utan äfven måst anskaffa ett särskildt krut, passande för de nya
kanonerna. Så inträffade det t. ex. med de första kanonerna, som
införskrefvos från den berömda kruppska verkstaden till Ryssland,
att åtskilliga af dem sprungo redan efter 40 skott. Ett annat och
fördelaktigare förhållande ernåddes likväl, sedan man anskaffat ett
särskildt slags krut, som passade för kanonerna. För att visa i hvil¬
ken hög grad krutets egenskaper kunna inverka på kanonernas styrka,
tillåter jag mig omnämna, att vid de försök, som under förliden vin¬
ter
L'41
Den 13 April, e. m.
ter anställdes i Frankrike med derstädes tillverkade kanoner af sam¬
ma konstruktion som man nu bär i landet antagit, men icke banda¬
de, visade det sig att hållbarheten var ofantligt olika vid begagnan¬
det af olika krutsorter. Så inträffade det t. ex., att med begagnan¬
det af engelskt krut sprängdes profkanonerna efter ett ganska litet
antal skott. Med begagnande åter af det franska krutet uthöllo de
betydligt mera och slutligen med användande af ett krut från Bel¬
gien visade de en ännu mycket större hållbarhet.
Då numera de tel i afseende på bakladdningsmekanismens an¬
slutning till kanonen, som jag förut omnämnt, äro afhjelpta och då
man är sysselsatt med försök att äfven här i landet tillverka ett
tjenligt krut samt med visshet bör kunna antaga, att detta äfven
lyckas, så finnes allt skål för det antagande, att "de grufva kanoner,
som nu här i landet tillverkas, lika väl, om icke bättre, skola komma
att motsvara alla berättigade anspråk, som detta varit händelsen
med samma slags kanoner tillverkade i andra länder och af ett ma¬
terial, som till c[valiteten är underlägset det svenska.
Såsom bevis på det förtroende, som från utlandet kommer de
i Sverige tillverkade kanoner till del. ber jag tillika få nämna, att
två. andra länder, Danmark och Holland, årligen beställa kanoner
härifrån.
I afseende på antalet af de kanoner, som kunna tillverkas, så
beror detta, såsom chefen för Sjöförsvars-departementet redan yttrat,
icke uteslutande på kanonbruket, emedan det är blott en del af
sjelfva kanonerna som tillverkas der, då nemligen ringar och bak-
laddningsmekanismer levereras från andra verkstäder. Dessa sist¬
nämnda delar hafva hitintills hemtats från utlandet, men numera
har man förhoppning, att inom kort få äfven dessa tillverkade inom
landet. Jag ber dock få nämna, att det antal som kan tillverkas
bör. kunna blifva högst betydligt större än det i den Kong!, pro¬
positionen begärda, såvida fabrikationen icke blir utsatt för några
oförutsedda olyckor. Isynnerhet skulle detta kunna blifva händelsen
om bruket erhöll visshet om, att under några följande år uteslutande
få sysselsätta sig med arbete för svenska statens räkning; men jag
föreställer mig att några så stora kanonbeställningar icke kunna
komma ifråga. Kanonbruket måste derföre söka att bibehålla äfven
de utländska reqvirenterna, och då kan det möjligen någon gång in¬
träffa, att om störa beställningar från utlandet äro antagna, bruket
ej, förr än de blifva utförda, kan åtaga sig de svenska beställnin-
garne.
Grefve Mörner, Carl Göran: Ingen lärer vilja förneka vigten
af att sjöförsvaret förses med tillräckligt antal kanoner, och detta
så lort sig gorå låter; men jag tror ändock, att man måste gifva nå¬
got akt på formernas.iakttagande. Kong!. Maj:ts proposition aflem-
nades till .Riksdagen i så god tid, att den, som icke fann de anslag,
hvilka deri blifvit begärda, motsvara behofven, hade haft tid att,
innan motionstiden gick till ända, väcka fråga om förhöjda anslag.
För min del tror jag icke, att den enskilde representanten nu eger
Rikad. Prof. 1871. 1 Afd. 2 Band. 18
242
Den 13 April, e. m.
motionsrätt i anslagsfrågor, och på grund deraf kan jag icke biträda
det förslag att höja anslaget, som nu blifvit väckt. Jag anhåller om
bifall till Stats-Utskottets förslag, under full förtröstan, att KongL
Maj:t moget öfvervägt hvad som för landets säkerhet behöfves.
Herr Rydin: I likhet med Herr Grefve Mörner anser jag, att
det nu af Herr Grefve Hamilton väckta förslaget om kanonanslagets
förhöjning måste betraktas såsom en ny motion och såsom sådan
blifvit så sent väckt, att det af formeia skäl icke bör bifallas, äfven
om man, af intresse för sjöförsvaret, gillar detsamma i materielt
hänseende.
Efter den praxis, som gjort sig gällande under de gamla stånds-
riksdagarne, vet jag visserligen, att det icke då ansågs möta hinder
af grundlagen att äfven i Riksdagens elfte timme föreslå förhöjning
i ett af Regeringen begärdt anslag; men ett sådant förfärande är ej
rätt öfverensstämmande med de konstitutionela formerna och skulle
dessutom kunna, om det gjorde sig i praxis gällande, leda till gan¬
ska svåra förvecklingar. Tänker man sig nemligen, att det ena an¬
slaget efter det andra i eu hastig vändning blefve höjdt, så skulle
man å andra sidan också, för att få statsregleringen att gå ihop. nöd¬
gas att nedsätta eller utslå ett eller annat af de öfriga anslagen.
På sådant sätt skulle Riksdagen i sista stund kunna omkullkasta hela
statsregleringen. Så svåra följder behöfver man väl ej befara, om
Kammaren nu bifaller Herr Grefve Hamiltons förslag. För min
del är jag dock rädd för att taga något steg på en bana, som kan
leda till sådana följder, och för den skull anhåller jag, att Kamma¬
ren, med afslag å Herr Grefve Hamiltons nu gjorda framställning,
ville bifalla Utskottets förslag i denna punkt.
Herr von Eli r enke i m: Jag delar fullkomligt den uppfattning,
som uttalats af de båda siste talarne. Jag kan nemligen icke anse
Grefve Hamiltons nu gjorda framställning såsom annat än en ny
motion om ett anslag af 120,000 R:dr till kanoner för sjöförsvarets
räkning. Denna motion har icke blifvit ingifven å den tid, som
grundlagen stadgar, och kan derföre icke företagas till behandling.
Skulle den kunna behandlas, borde den åtminstone törst remitteras
till Stats-Utskottet för att af detsamma förberedas till afgörande i
Kammaren. Om också icke denna mening af alla skulle godkännas,
så ber jag dock att få fästa uppmärksamheten på hvilken farlig väg
man beträder genom det föreslagna förfaringssättet. Det var icke
länge sedan vi behandlade åttonde hufvudtiteln. En ledamojt af Kam¬
maren föreslog då, att med 1,000 R:dr höja ett anslag. Kammaren
afslog detta förslag, som jag tror, på grund deraf, att Kammaren
fann ett bifall dertill i formelt hänseende oriktigt. Nu ifrågasättes
ett ökadt anslag af 120,000 R:dr, hvilka af Kammaren skulle bevil¬
jas utan motion och utan Stats-Utskottets behandling åt förslaget,
med ett ord, utan iakttagande af de former, hvilka för nödig säker¬
hets vinnande i grundlagen för ärendens rätta behandling blifvit. be¬
stämda. I fall vi bifalla Grefve Hamiltons förslag, kan ,jag icke inse
hvarföre vi icke t. ex. vid behandlingen af jernvägsfrågan skulle
Den 13 April. e. in.
243
kunna få ytterligare en million begärd till jernvägar, och hvarföre
det icke, om vi nu få ett prejudikat, skulle bero på en ren tillfällig¬
het att en sådan framställning bifalles. För min del anhåller jag
om afslag å Herr Grefve Hamiltons förslag.
Friherre Sprengtporten: För min del har jag liksom Grefve
Hamilton redan tagit på hand, som man säger, i denna fråga, till
följd deraf att jag vid remissen af Kong! Maj:ts proposition yttrade,
att det kunde komma ifråga att bevilja ett högre anslag för vårt sjö¬
försvar. .än Kongl. Maj:t begärt. Bet förefaller mig besynnerligt,
att då Kammaren alldeles nyss ökade anslaget till pansarbåtar, man
nu icke skulle kunna öka jemväl det anslag, som Kongl. Maj:t be¬
gärt, för kanoner. Det är alldeles precist samma förhållande. Jag
påminner mig icke nu hvilken paragraf i Riksdags-ordningen det är,
som innehåller föreskrifter i detta hänseende, men jag kan icke tro
annat, än.att när en proposition förekommer, så kan den antagas
antingen i den form den är framställd, eller också med förändring.
För min del kan jag således icke dela den åsigten att ny motion be-
höfves för detta ändamål. Har Riksdagen rätt att nedsätta eller
vägra ett anslag, så måste Riksdagen väl också hafva rättighet att
höja detsamma, om så pröfvas nödigt. Jag förenar mig i alla af¬
seende!] med Herr Grefve Hamilton.
Grefve Mörner, Oscar: Ur konstitutionel synpunkt kan jag
icke finna något hinder för att bifalla Herr Grefve Hamiltons för¬
slag, emedan jag resonerar på samma sätt som den siste ärade ta¬
laren, att nemligen då ett anslag kan nedsättas, det väl också kan
höjas; men jag motsätter mig förslaget af andra skäl.
Det första är det, att då Kongl. Maj:t icke begär anslag till
mer än 4 kanoner, så anser jag det icke rätt. att Kammaren be¬
slutar anslag till 10 kanoner, utan att motion derom varit väckt och
Stats-Utskottet af sådan anledning först derom afgifvit yttrande. Ett
annat förfarande synes mig oformligt.
För det andra synes det mig vara en inkonseqvens, att då man så
ofta talar om, att regeringen alltid skall taga initiativet i organisations-
och administrationsfrågor, samt då regeringen anser sig för närva¬
rande icke behöfva och således i denna stund icke kan använda flera
än 4 kanoner, om också regeringen i allmänhet sagt att ett mycket
större antal behöfves, och då jag alltså måste antaga att 4 är det
antal, som i denna stund behöfves, så anser jag att Representationen
icke.bör löpa Regeringen i förväg och administrera i ett fall, der
det icke är af behofvet föranleda
Jag får afstyrka Herr Grefve Hamiltons förslag.
Grefve Hamilton: Jag har under åtskilliga år haft till åliggande
att tillse det grundlagen icke öfverträddes inom det stånd jag då
tillhörde. Det skulle derföre göra mig särdeles ledsen, om jag nu sjelf
gjort mig skyldig till ett grundlagsbrott, eller till att föreslå ett
sådant. Jag tror likväl icke att så är förhållandet, då de ärade
talare, som yttrat sig emot grundlagsenligheten af mitt förslag, icke
244
Den 13 April. e. no.
nämnt någon viss paragraf som af mig blifvit öfverträda, och jag
vädjar för öfrigt till Herr Talmannen, som visserligen skall vägra
att framställa proposition å hvarje förslag, som icke är med. grund¬
lagen öfverensstämmande. Dessutom har Kammaren, såsom mm ärade
granne till venster omnämnde, alldeles nyss gifyit ett prejudikat
derpå, att Kammaren icke ansåg ett sådant förfaringssätt stridande
mot grundlagen, ty den tysta öfverenskommelse, hvarom HerrWallen-
berg°talade, då han föreslog en anslagsförhöjning vid 23:dje punkten,
bifölls icke af Kammaren förr än den fattat sitt ^beslut att atsia
den 24:de. Således tror jag icke att Kammaren med någon konseqvens
kan säga, att mitt förslag är grundlagsvidrigt, då Kammaren nyss
utan gensägelse såsom grundlagsenlig! biföll Herr Wailenbergs förslag.
Den siste talaren bär anfört, att representationen icke bör taga
initiativet i organisationsfrågor. Detta är ganska sannt, men^ det
kan väl icke vara någon organisationsfråga att bestämma, huru många
kanoner man skall beställa af ett slag, som af regeringen sjelf blifvit
godkändt. Hade jag satt ifråga, att Kammaren skulle hafva beslutat
anskaffa kanoner af ett slag, som Regeringen icke vill hafva, så med-
gifver jag, att sådant icke hade varit lämpligt, men så är nu icke
förhållandet-
Hvad vidare beträffar den omständigheten, att regeringen anser
sig för ögonblicket icke behöfva mer än 4 kanoner, så kan ulan lika
val säga att vi nu icke behöfva någon enda kanon, då vi icke för
tillfället hafva några fiender. Skulle vi _ i framtiden få en sådan,
lärer han emellertid ej uppskjuta sitt anfall, till dess vi hunnit gjuta kano¬
ner. Derföre måste de anskaffas på förhand, och vid det förhållande
att chefen för Sjöförsvars-departementet förklarat, att vi aldrig* kunna
få dem i tillräckligt antal, lärer det val icke vara för mycket att
beställa 10 sådana. Då hela det behöfliga antalet vid intränande
krig icke genast kan erhållas, så tror jag mig icke hafva saknat skäl
för min framställning.
Herr Statsiådet Friherre Leijon hut vild: Såsom tillägg till hvad
jag förra gången yttrade, ber jag få nämna skälet hvarför det vid
denna riksdag begärda antal kanoner upptogs till fyra. Detta skäl
var, att dessa 4 tillsammans med dem som redan äro beställda jemra
räcka till bestyckande af de pansarfartyg vi redan ega, de som äro
under byggnad samt de som vid denna Riksdag äro af Kong!. Maj.t
föreslagna att anskaffas. Att för vårt försvar i sin helhet erfordras
ett vida större antal är ej doldt uti det statsrådsprotokoll som åt¬
följer Kongl. Maj:ts proposition, men det angelägnaste var dock att
få alla pansarfartyg väl bestyckade.
Här har framkastats ett ord om att kanoner åt det slag vi nu
antagit ej skulle vara fullt ändamålsenliga. En kompetent person
har redan svarat tillfyllest härpå. Jag vill endast tillägga, att de
försök som anställdes med dessa kanoner lemnade ett godt resultat
och att de derföre tillstyrktes af både komitéen och Förvaltningen
af sjöärendena. Men som samma sorts _ kanoner voro i fråga att
antagas vid landartilleriet, ansåg jag nödigt inhemta äfven General-
Den 13 April, e, m.
245
fälttygmästare^ yttrande, och först sedan äfven detta utfallit till¬
styrkande, blef modellen af Kongl. Maj:t stadfästad.
Hvad angår summan af de till sjöförsvarets materiel begärda
anslag, så bör till de 920,000 R:dr, som Kongl. Maj:ts proposition
upptager, läggas de 770,000 R:dr, som föi-leden höst dertill anvisades af
lilla kreditivet, och derjemte torde med allt skäl en dryg del af den
till Carlskronas befästande begärda summan få räknas sjöförsvaret
till godo. Sammanräknas dessa summor, så fås en siffra, så pass
betydlig, att det vore önskvärdt, om lika mycket hvarje år kunde
dertill anslås.
Herr af Klint: Den öfverläggning, som i ämnet hittills blifvit
förd, har gifvit mig anledning att begära ordet, för att försvara
Stats-Utskottets beteende, då det icke framkommit med ett förslag i
den riktning, som af Grefve Hamilton här nyss blifvit framstäldt.
Stats-Utskottet har nemligen efter mitt förmenande långt ifrån för¬
bisett behofvet af ett ökadt antal kanoner för flottan, men Utskottet
har icke ansett sig hvarken berättigadt eller befogad! att gå utöfver
det antal, som Kongl. Maj:t har föreslagit, och detta på den grund
att Stats-Utskottet icke gerna kunde tilltro sig att närmare än chefen
för Sjöförsvars-departementet känna, hvad som kunde tillverkas under
den statsregleringsperiod, som nu är i fråga. Jag har blott velat
antyda detta såsom ett skäl för Utskottets förslag; lör min enskilda
del kan jag icke hafva något emot huru stort anslag, som här kan
af Kammaren blifva beviljadt för kanontiliverkningen.
Herr Rydin: Då jag anmälde mig att erhålla ordet, var det
med anledning af Friherre Sprengtportens yttrande, att vi helt nyss
fattat ett beslut, som stode i strid med de principer, som jag i före¬
varande fall ansett böra tillämpas. Jag ber att härvid få fästa upp¬
märksamheten på, att i detta fall verkligen är något olika för¬
hållande mot i det, som af nämnde talare åsyftades. Då begärde
nemligen Kongl. Maj:t anslag till två särskilda utgifter, hvilka
sammanslogos till en post och åt Kongl. Magt ga fs då en så utsträckt
rättighet, att han skulle kunna använda hela beloppet för hvilketdera
af de båda ändamålen han kunde finna för godt. Nu deremot är
intet sådant i fråga utan rent af en anslagsförhöjning utöfver hvad
Kongl. Maj:t begärt.
Vidare har Herr Grefve Hamilton begärt upplysning om i hvad
afseende det icke skulle vara fullt enligt med grundlagen att yrka
förhöjning i ett af Kongl. Maj:t begärdt anslag. Jag vill med af¬
seende härå först och främst erinra, att det är Kong!. Maj:ts ovil-
korliga rättighet att ordna förvaltningen i dess minsta detaljer, hvar¬
före Riksdagens rätt i detta hänseende inskränker sig till petitioner,
på hvilka Kongl. Maj:t sedan kan fästa det afseende, som honom
för godt synes. Grefve Hamiltons förslag kan jag således, då det
rör ett förvaltningen uteslutande tillhörande ärende, icke betrakta
annat än såsom ett förslag till petition i en förvaltningsfråga, men,
för att det skall kunna leda till ett Riksdagens beslut, måste för¬
slaget framställas såsom en särskild motion, hvilken åter skall vara
216
Den 18 April. e. m.
vackt och behandlad i den ordning BB § Riksdags-ordningen bestämmer.
Det är visserligen en sanning, att, enligt § 63 Riksdags-ordningen,
Kammaren egen vid afgörande af ett Utskotts-betänkande fatta sitt
beslut utan afseende å hvad Utskottet föreslagit, men naturligtvis
kan ej det amendement, som föreslås, vara af den beskaffenhet att
frågan byter om karakter. Att verkligen denna nu väckta fråga måste
anses vara af ofvan antydda art och således böra utgöra föremål
för särskild motion, samt icke kan betraktas såsom ett amendement
till Stats-Utskottets förslag, synes mig tydligen framgå af följande
grundlagsstadganden. Regeringsformen omnämner Kongl. Maj:t såsom
den der ensam egen afgifva förslag till statsreglering, enligt stad¬
gandet i B9 §. der det heter: “I sammanhang med uppvisandet af stats¬
verkets tillstånd och behof läte Konungen för Riksdagen framställa
förslag rörande sättet att genom bevillningar fylla hvad staten kan
utöfver de ordinarie inkomsterna erfordra." Således omtalas der
ingen annan såsom innehafvande en dylik rättighet; och vidare säges
i 39 § Riksdags-ordningen, att Stats-Utskottet skall med ledning af
Kongl. Maj:ts proposition “utreda och uppgifva Stats- och Riksgälds-
verkens tillstånd och förvaltning samt föreslå hvad till fyllandet af
deras behof erfordras, sedan nödiga indragningar och besparing ar blifvit
iakttagna." Någon rätt för' Utskottet att föreslå förhöjning omtalas
ej. Om man följer grundlagens ordalydelse, så har icke ens Stats-
Utskottet rätt att yrka sådan anslagsförhöjning, som här blifvit ifråga¬
satt. Häraf följer, att hvarje förslag till ökande af anslag för admini¬
strativa ändamål ej kan annorlunda betraktas än såsom en motion
och bör såsom sådan behandlas samt derföre i den i grundlagen be¬
stämda ordning väckas. Jag anser dock, att, om ock motionen blif¬
vit i laga ordning väckt, och Riksdagen sedan i enlighet dermed
fattat sitt beslut, så kan detta dock ej föranleda annat än att Riks¬
dagen i petitionsväg ingår till Kongl. Maj:t med sin ifrågavarande
anhållan, ty då Konungen är förvaltningens hufvud, så bör ej Riks¬
dagen på något sätt kunna påtvinga honom ett anslag, som han må¬
hända icke vill emottaga. Ty om Riksdagen anses ovilkorligen be¬
rättigad ej allenast att minska utan äfven höja anslag och skulle
Konungen vara ovilkorlig! bunden äfven af Riksdagens beslut an¬
gående anslagsförhöjning, skulle en konseqvent tillämpning af denna
grundsats kunna leda till en hela förvaltningssystemet omhvälfvande
statsreglering.
Jag medgifver dock, att tänkande kunna vara delade i afseende
på uppfattningen af grundlagens stadgande i detta hänseende, och,
såsom jag förut nämnt, vet jag, att praxis i detta fall eu eller an¬
nan gång afvikit från dessa af mig nu uttalade principer, men om
man ock skulle hysa en deremot stridande åsigt, så hemställer jag,
om det kan vara lämpligt att nu taga ett steg på en bana, som verk¬
ligen kan blifva af så äfventyrlig beskaffenhet.
Herr von Greger felt: Jag är visserligen långt ifrån att vilja
påstå, att ett godkännande af Grefve Hamiltons förslag skulle inne¬
fatta ett grundlagsbrott, nemligen i den mening, att det skulle strida
emot grundlagens bestämda ordalydelse, så att Herr Talmannen en¬
Den 13 April, e. m.
247
ligt 61 § Riksdags-ordningen skulle nödgas vägra proposition derå.
Sådant har icke heller skett, då under denna riksdag en fråga af
liknande beskaffenhet förut förefallit. Men deremot vågar jag påstå,
att förslaget på det högsta strider mot grundlagens anda och me¬
ning, om den än icke blifvit i klara ord uttryckt. Grundlagen för¬
bjuder Riksdagen att fatta beslut i någon fråga, innan densamma
blifvit pröfvad af vederbörligt Utskott, och har derigenom meddelat
ett högst välgörande stadgande till att förekomma förhastade beslut,
hvartill en folkförsamling lätteligen kan af den öfverlägsna talangen
låta förleda sig. Om, när ett förslag blifvit i vederbörlig ordning
väckt och behandladt, fråga uppstår derom att med bifall till detta
förslag besluta något derutöfver, så står detta_ “derutöfver" bra
nära begreppet om ett särskildt förslag, som följaktligen bör sär¬
skild! i vederbörlig ordning väckas och behandlas, innan det kom¬
mer under pröfning. Det är dessutom att betänka, att "det icke är
allenast denna Kammares mening, som utgör Riksdagens beslut, äf¬
ven Medkammaren har del deri, och att de tillägg, som här vid ären¬
denas afgörande fogas till propositionerna, komma ej till Andra Kam¬
marens kännedom före afgörandet derstädes.
Det har redan blifvit anmärkt, att den som ej vill nöja sig med
de anslagsfordringar, som blifvit framställda i Kongl. Maj:ts propo¬
sition, kan inom den i grundlagen föreskrift^ tid väcka motion om
de tillökningar deri, han anser nödiga. Frågan derom kan då med
lugn blifva pröfvad af Utskott och vidare behandlad i den ordning,
•som grundlagen, om icke uttryckligen föreskrift^, åtminstone obestrid¬
ligen åsyftat. På dessa skäl får jag yrka afslag å Grefve Hamiltons
hemställan.
Herr von Ehrenheim: Då jag förra gången hade ordet, var
det visserligen icke min afsigt att säga, att i afseende på grundla¬
gens tolkning i detta fall meningarne icke kunna vara delade; jag
uttalade endast min mening om grundlagens rätta förstånd i före¬
varande fall. Att en sådan meningsskiljaktighet verkligen förekom¬
mer, bevisas ju bäst deraf, att Herr Talmannen icke vägrat propo¬
sition på ett förslag i samma syfte, som förut under Riksdagens lopp
här blifvit framstå]dt. lika litet som i afseende på sammanslåendet
af anslagen under 23:dje och 24:de punkterna af föreliggande be¬
tänkande, hvilken åtgärds formela betänklighet undgick min upp¬
märksamhet, emedan samma belopp, som beviljades, var af Kongl.
Maj:t begärdt till krigsfartyg, ehuru af olika slag. Man må emel¬
lertid om grundlagens mening hysa hvilken åsigt som helst, så an¬
ser jag det ytterst betänkligt att utan föregående pröfning af Ut¬
skott bevilja förhöjning i ett anslag eller att såsom i detta fall be¬
sluta ett helt och hållet nytt anslag, nemligen till ett ökadt antal
kanoner, och jag har således ingen anledning att frångå mitt förra
yrkande om afslag å Herr Grefve Hamiltons förslag.
Friherre Bildt: En talare har här föreslagit, att med 120,000
R:dr öka det af Kongl. Maj:t begärda anslaget af 80,000 R:dr till
anskaffande af grofva kanoner för flottans behof. Han har gjort
248
Den 13 April, e. m.
detta i ordalag, som varit åtminstone på mig ganska anslående, och
jag har sedermera hört Herr Chefen för Sjöförsvars-departementet
förklara, att han med nöje såge, att flera än fyra kanoner kunde er¬
hållas. Vi hafva vidare hört en representant inom denna Kammare,
som bäst kan säga hvad vårt enda kanongjuteri för närvarande kan
åstadkomma, förklara, att äfven om alla kanonerna skulle tillverkas
i Sverige, så kan detta med de förändringar, som nu egt rum i fa¬
brikationen, vara möjligt att åstadkomma inom 1872 års slut. Det
bär vidare blifvit sagd!, att detta förslag, så välbetänkt och så önsk-
värdt det än vore, dock icke bör bifallas, emedan det är mot grund¬
lagen stridande. Jag måste bekänna, att jag hyser inga sådana be¬
tänkligheter. Motionären i frågan är en man, som varit grundlagens
tolkare under så många år inom ett riksstånd, som kanske mera än något
annat var ömtåligt om grundlagens helgd, och på hvars omdöme Jag
fullkomligt litar, då han förklarat det ej innebära ett grundlagsbrott
att bifalla hans förslag, en åsigt, hvilken äfven vunnit stöd af ett
nyss inom Kammaren fattadt beslut. Då emellertid nu så många
talare uppträdt emot förslaget om förhöjning just af det skäl, att
det skulle strida mot grundlagen, så synes mig, att det vore ganska
beklagligt, om detta förslag skulle falla för denna betänklighet. Jag
tillåter mig derföre att föreslå återremiss, ty derigenom att frågan
återremitteras till Stats-Utskottet förfalla alla betänkligheter om
grundlagsbrott. Då kommer nemligen frågan i åtnjutande af före¬
gående pröfning, och. alla de som önska ett ökadt antal kanoner
kunna då få denna sin önskan uttalad. Under förhoppning således
att det skall leda till ett godt resultat, får jag på dessa motiver yrka
punktens återremitterande till Stats-Utskottet.
Grefve Hamilton: Sedan jag sist hade ordet, har åter en ta¬
lare sagt, att det skulle vara alldeles stridande mot grundlagens
syftning, att. Kammaren här företager sig att godkänna ett förslag,
som icke varit underkastadt Utskotts pröfning. Det händer ju lik¬
väl snart sagdt hvarje dag, som Kammaren har plenum, åtminstone
då de äro så långa som i dag, att Kammaren mer eller mindre än¬
drar ett från något Utskott inkommet förslag, utan att man dervid
anser sig begå något, som i aldra ringaste mån är stridande mot
grundlagen. Sjelfva frågan skall visserligen hafva varit pröfvad af
Utskott, men det beslut, som Kammaren fattar, kan allt för väl vara
ett sådant, som aldrig kommit på tal inom Utskottet, hvilket dock
Kammaren aldrig funnit utgöra något hinder mot fattandet af ett
sådant beslut.
En annan anmärkning har blifvit framställd mot mitt förslag, och
det är för att .besvara denna, som jag nu egentligen begärt ordet.
Man har nemligen sagt, att det skulle vara vådligt att på detta sätt
fatta beslut, som möjligen kunde förrycka hela statsregleringen, det
vill saga att Kammaren genom öfverraskning skulle kunna förmås
att ingå på ett af en ledamot framstäldt förslag, som afsåge en så
stor summa, att statsregleringen derigenom blefve rubbad. Jag har
visserligen för min del den fasta förtröstan till Kammaren, att om
någon framställer ett förslag om så stora anslag, att deras beviljande
Den 13 April, e. m.
249
skulle förrycka statsregleringen, skulle nog detsamma blifva afslaget,
men hvad särskildt detta fall beträffar, så har jag icke framställt
mitt förslag utan att taga i öfvervägande alla dermed förenade om¬
ständigheter, och således förut förvissat mig om, att Riksdagen re¬
dan har på den extra statsregleringen afslagit så mycket, att de deri¬
genom disponibla beloppen fullt räcka ej blott att bekosta sjelfva
kanonerna utan äfven till anskaffande af nödiga projektiler, hvarom
jag ämnar i nästa punkt gorå framställning.
Om emellertid någon af Kammarens ledamöter hyser betänklig¬
heter mot förslaget ur grundlagens synpunkt, så måste en sådan
åsigt respekteras, och derföre förenar jag mig gerna i yrkandet om
återremiss, på det att beslut ej måtte fattas i frågan, utan att Stats¬
utskottet blifvit deröfver hördt.
Den ärade talare, som jag nyss besvarade, har äfven anmärkt,
att, om Kammaren fattade ett sådant beslut, så skulle olägenhet upp¬
stå till följd deraf, att Andra Kammaren icke finge del deraf. Ja,
om så icke skedde, vore det visserligen beklagligt, men så vidt jag
vet, får Medkammaren genom protokollsutdrag och genom Stats-Ut-
skottet del af alla våra beslut i statsregleringsfrågor, liksom ock vi
af dess beslut. Sedan en sådan underrättelse till Medkammaren in¬
gått, kan deraf följa antingen att förslaget bifalles eller i motsatt
fall, att det blir föremål för sammanjemkning eller gemensam vote¬
ring. Således är icke heller i detta afseende något att befara af ett
bifall till mitt förslag, hvarom jag ännu en gång får anhålla.
Friherre Sprengtporten: Ehuruväl jag för min del icke kan
antaga, att denna fråga skulle få någon bättre form derigenom, att
den återremitteras till Stats-Utskottet, så vill jag likväl icke mot¬
sätta mig förslaget derom. För öfrigt kan jag icke föreställa mig,
att Kammaren skulle på något sätt träda hvarken grundlagen eller
Regeringens rättigheter för nära genom fattande af ett beslut, som skulle
tillkännagifva Kammarens intresse för vårt sjöförsvar. Skulle åter
så vara, att Kongl. Maj:t icke anser denna tillökning i anslaget be¬
höflig, så är han ju icke förbunden att mottaga den. Jag får förena
mig med dem, som yrkat återremiss.
Grefve Mörner, Carl Göran: Jag ber att få påpeka, att§ 56 i
Regeringsformen sägen: “I hvilken ordning Konungens propositioner,
så ock af riksdagsmän inom Kamrarne väckta frågor, må till afgö¬
rande företagas, derom stadgas i Riksdags-ordningen. “ Går man åter
till Riksdags-ordningen, så finner man, att den i fråga om riksdags¬
mans rätt att begära nya anslag icke stadgar något annat sätt än
genom väckande af motion. Om nu detta förslag, som här blifvit
A'äckt, är en motion, hvilket jag tror att man skall få svårt att för¬
neka. så i fall det vore fråga om, att det pris, hvartill Kong!. Maj:t
begärt dessa fyra kanoner, vore för lågt tilltaget, och till följd deraf
frågan gällde att höja anslaget från 80,000 till 200,000 R:dr, så vill
jag möjligtvis medgifva, att man har något skäl för en tolkning, som
medgifver ett sådant förfaringssätt, men att begäran om anslag för
sex nya kanoner icke är en ny fråga och således bör såsom sådan
Den 13 April, c. in.
behandlas, det torde blifva svårt för någon att bevisa. Då Stats¬
utskottet numera icke har motionsrätt, som det förut hade, så hjel-
pes saken ej heller genom en återremiss. Yi kunna derföre icke säga
annat än att, som frågan icke är i behörig ordning väckt, så kunna
vi icke handlägga densamma, och jag kan icke annat än på det hög¬
sta motsätta mig hvarje deremot stridande beslut, hvarigenom de
mest vådliga resultater skulle kunna i framtiden uppstå. Om Kam¬
maren nu skall bifalla begäran om anslag för sex nya kanoner, så
kunde man i förra punkten lika väl begärt några millioner till flera
pansarbåtars byggande, då enligt en sådan åsigt ett besluts fattande
ej mer behöfver föregås hvarken af i vederbörlig ordning väckt mo¬
tion eller af beredning inom Utskott. Jag får yrka afslag å det
framställda förslaget.
Herr von Gfeijer: Jag har begärt ordet med anledning af det
yrkande, som här blifvit gjordt om återremiss. Den ärade talare,
som framställde detta yrkande, trodde, att derigenom skulle alla de
betänkligheter häfvas, som blifvit uttalade emot det ifrågavarande
förslaget ur konstitutionel synpunkt. Enligt mitt förmenande kan
dock i detta fall en återremiss ej hjelpa saken det aldra minsta. Ty
är det icke grundlags enligt att nu väcka fråga om förhöjning af ett
utaf Regeringen äskadt anslag, så blir det icke i ringaste mån bättre,
om frågan remitteras tillbaka till Stats-Utskottet i ändamål att möj¬
ligen denna förhöjning skulle blifva af Utskottet förordad. Jag kan
nemligen icke finna annat än att grundlagen i detta fall måste, när
man ser till andemeningen, tolkas på sätt Herr Rydin gjort. Således
om det finnes hinder för att nu bifalla Grefve Hamiltons förslag der¬
före att detsamma icke blifvit väckt inom den tid och i den ordning-
grundlagen rörande motioner i allmänhet bestämmer, så måste jem¬
väl hinder möta för frågans behandling af Stats-Utskottet, enär detta
Utskott ej kan yttra sig öfver andra förslag än sådant, som dit
inkommit antingen såsom Kongl. proposition eller såsom af enskild riks¬
dagsman i rätt tid väckt motion. I allt fall skulle, enligt Herr Rydins
på goda skäl framställda mening, Grefve Hamiltons nu väckta för¬
slag, äfven om det inkommit under motionstiden, icke kunnat föran¬
leda till annan åtgärd än afgifvande af en underdånig skrifvelse i
ämnet. Detta tolkningssätt är enligt min tanke öfverensstämmande
med grundlagens anda och mening. Men då det uttryckligen heter,
att grundlagen skall tydas endast efter sin ordalydelse, och det torde
vara svårt att framvisa någon paragraf i densamma, som lägger ett
bestämdt hinder i vägen för antagande af Grefve Hamiltons förslag,
måste detsamma anses stå i fullkomlig öfverensstämmelse med grund¬
lagen och således nu kunna bifallas af dem, som anse det i och
för sig godt och nyttigt. I sistnämnda hänseendet har jag ei ännu
justerat min mening.
Herr von Gegerfelt: I anledning af hvad Grefve Hamilton sed¬
nast yttrat, ber jag få fästa- uppmärksamheten på, att enligt min åsigt det
hufvudsakliga skälet, hvarföre man icke bör bifalla en dylik anslags-
förhöjning som den ifrågaställda, är att förhöjningens behöflighet icke
Den 13 April. e. m.
kunnat af Utskott eller Medkammaren göras till föremål för dess
öfverläggning, och en möjligtvis af beslutet föranledd gemensam vo¬
tering kcmme följaktligen alltför oförberedd. Jag kan visserligen ej
betvifla behofvet af de sex kanoner, hvilkas anskaffande Grefve Ha-
milton nu föreslagit; men om beslut härom kan utan några förbere¬
delser fattas, så kan ock en annan gång ganska tvistiga behof i en
hastig vändning blifva tillgodosedda. Dessutom kan åtminstone ej
jag få klart för mig när och hvar gran dl ags enligt förslag om anskaf¬
fande af nyssnämnda sex kanoner blifvit väckt. Kongl. Slajits pro¬
position talar ej derom och enskild motion i ämnet finnes icke. Svår¬
ligen kan det anses såsom ett modifieradt bifall till Kongl. Maj:ts
proposition att bifalla hvad Kongl. Maj:t icke begärt, hvithet för¬
hållandet är med de ifrågaställda sex kanonerna.
Med afseende åter på frågan om återremiss, så är det visserligen
sannt, att Stats-Utskottet icke har motionsrätt, men grundlagen med-
gifver enskild riksdagsman att äfven efter motionstidens slut väcka
sådan i ämne, som står i sammanhang med annat vid riksdagen före¬
kommande ärende, och på den vägen synes mig att denna fråga nu
skulle kunna bringas till afgörande, om sådant ansåges nödigt.
Den siste talaren har yttrat, att grundlagarne skola tolkas, icke
efter deras anda och mening, utan efter deras ordalydelse, men jag
vågar deremot erinra, att under vilkor att tolkningen ej strider mot
ordalydelsen, måste andan och meningen vara hufvudsaken. ^ Skulle
åter en deremot stridande vådlig praxis här vinna insteg, så måste
jag deremot få på det lifligaste protestera.
Herr Bennich: På de af Grefve Mörner anförda skäl, i hvilha
jag till fullo instämmer, får jag yrka afslag å Grefve Hamiltons
hemställan.
Herr von Koch: Jag vill blott protestera mot den nya grund-
lagstolkning, som bär funnit så många försvarare, och som förekom-
kommer oss äldre riksdagsmän något oväntad. Jag har det fulla
förtroende till vår aktade Talman, som länge fört ordet, att han vet
att bedöma hvad som är grundlagsenligt eller icke och att han så¬
ledes icke framställer proposition på ett förslag, som är i ringaste
mån stridande mot grundlagen. För öfrigt får jag säga, att jag hy¬
ser betänkligheter i sjelfva saken och på den grund tror, att det
vore nyttigt, om frågan återförvisades till Stats-Utskottet, som kan
öfverse alla hithörande omständigheter och till följd deraf yttra sig
om hvad som är i detta fall angelägnast, ty mycket finnes som är
angeläget, men vi kunna ej bifalla annat än det som är mest af behof¬
vet påkalladt. Jag anhåller derföre om återremiss.
Friherre Sprengtporten: Jag har under öfverläggningen trott
mig finna, att åtskilliga talare gått ända derhän att de anse Stats-
Utskottet icke vara berättigadt att framställa förslag om ökandet af
ett anslag, som af Kongl. Maj:t blifvit begärdt; och får jag såsom
stöd för den åsigt, att Utskottet dertill är fullt befogadt, åberopa att
så förr egt rum, nemligen vid 1840 års riksdag. Då både Kongl.
252 Den 13 April. e. m.
Maj:t begärt 300,000 R:dr till uppförande af cellfängelser, men Ut¬
skottet föreslog 1,500,000 R:dr för detta ändamål. En återremiss vill
jag ingalunda motsätta mig, då, enligt min öfvertygelse, Utskottet
eger full befogenhet att framkomma med förslag i den syftning Grefve
Hamilton förordat.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Gif¬
ven och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels
bifall till den förevarande punkten och dels återremiss deraf, fram¬
ställde Herr Grefven och Talmannen proposition på bifall till punk¬
ten och, då dervid svarades många ja, blandade med nej, förklarade
sig hafva funnit ja öfvervägande.
Mom. b.
Bifölls.
26:te punkten.
Bifölls.
27:de punkten.
Herr Häggström: Såsom hufvudmotiv för afslag å min motion
har Stats-Utskottet anfört: “att de af fyr- och båkmedlen uppkom¬
mande öfverskott äro ställda till disposition af Kongl. Maj:t, som
icke lärer underlåta tillse, att de platser, som företrädesvis äro i be¬
hof af fyrar, varda, i mån af tillgångar, dermed försedda".
Jag ber att få tillkännagifva, att jag aldrig hyst något tvifvel
derom, att Kongl. Maj:t icke skulle tillse, att fyrar blifva byggda
när medel dertill funnits och underdåniga förslag derom blifvit Kongl.
Maj:t förelagda; men jag har med min motion afsett, både att visa
behofvet af fyrar och att för deras byggande bereda ökade tillgån¬
gar, då fyr- och båkmedlen det nu medgifva, på det att de.inom
landet närda förhoppningar om förbättringar i vårt fyr- och båk-
väsende så mycket hastigare skulle kunna åstadkommas.
Genom det af Kammaren på förmiddagen fattade beslut, att utaf
fyr- och båkmedlen anvisa 60,000 R:dr till Sjökartekontorets verk¬
samhet och 10,000 R:dr till lifräddningsanstalterna i riket, har en
summa af 70,000 R:dr af dessa medel blifvit disponerad på bekost¬
nad af fyr- och båkinrättningens förbättrande, som således i samma
mån blifvit undanskjuten.
Jag vågar derföre nu vördsamt anhålla, att Herr Chefen för
Sjöförsvars-departementet täckes förorda, att det öfverskott, som af
fyr- och båkmedlen ännu kan uppstå, får till någon del användas för
underlättandet af inseglingen till Umeå och Rathans hamnar och
uppförandet af en fyr på klippan Bonden, såsom jag i min motion
vördsamt föreslagit.
Den 13 April, e. m.
253
Friherre Skogman: Jag inskränker mig till att anhålla endast
om bifall till Stats-Utskottets förslag.
Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.
Härefter anmälde sig och yttrade:
Grefve Mörn er, Carl Göran: Då femte lmfvudtiteln nu är
genomgången, anhåller jag att få nedlägga min reservation emot
Kammarens beslut i fråga om första punkten rörande aflöning
till en expeditionssekreterare. Jag har icke med min röst kunnat
bidraga till detta beslut, hvarigenom denne expeditionssekreterare hug¬
nats med en högre aflöning än någon af sina vederlikar, på samma
gång man gått in på en organisation, som föranleder till anspråk
på löneförbättringar af tjenstemännen inom de öfriga departemen-
tena. Vidare får jag reservera mig emot det beslut. Kammaren fat¬
tat i afseende å förflyttningen af anslaget till skrifmaterialier och
expenser för kommando-expeditionen från Förvaltningen. af. sjöären¬
dena till anslaget för kansli-expeditionen, enär en organisation af så
väl Landt- och Sjöförsvars-departementet som af Sjöförvaltningen är
högeligen af' behofvet påkallad.
Herr Bennich: Jag får hemställa, att Herr Grefven och Tal¬
mannen måtte framställa proposition derpå, att de å föredragnings¬
listan befintliga endast en gång bordlagda betänkandena måtte sät¬
tas främst å föredragningslistan till nästa plenum.
Denna hemställan bifölls.
Kammaren åtskiljdes kl. 11 e. m.
In fidem
O. Brakel.