Den 17 Mars, f. m.
149
Onsdagen den 17 Mars 1869.
Kammaren sammanträdde kl. 10 f. m.
Justerades ett protokolls-utdrag för den 16 dennes.
Herr von Hofsten: Jag har fått i uppdrag omnämna, att
Öfverst-löjtnanten Kuylenstjerna af sjukdom är hindrad ifrån att tills¬
vidare bevista Kammarens sammanträden; och jag får uppläsa det
rörande Herr Kuylenstjerna utfärdade läkarebetyg:
“Att Öfverste Löjtnanten och Kiddaren Herr J. C. Kuylenstjerna,
genom fall i ett stenrös, ådragit sig ett större skafsår å venstra.sken-
benet, hvaruti uppkommit ros, och för hvars läkande fordras stillhet,
så vidt det onda ej skall förvärras, intygas på embetsed.
Skara den 10 Februari 1869.
C. W. .König,
Regementsläkare.
Herr Beckman: Jag får till protokollet anmäla, att jag under
nästliden vecka till följd af ett svårare sjukdomsfall vant hindrad
att bevista Kammarens sammanträden.
Herr Meijer, Bernhard: Jag får vördsamt anhålla om ledig¬
het från riksdagsgöromålen under trenne veckor, från och med den
30 dennes.
Denna anhållan bifölls.
Företogs val af Tjugufyra Valmän för utseende af Riksdagens
Fullmägtige i Riksbanken och Riksgälds-kontoret j emte deras supplean¬
ter, äfvensom styrelseledamöter och suppleanter vid lånekontoren i
150
Den 17 Mars,-!, m.
Göteborg, Malmö och _ Wisby; och befunnos, vid valförrättningens
slut, dertill hafva blifvit utsedde:
Herr Adlersparre med 53 röster
77
|
Bergstedt
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Brummer
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Brusewitz
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Croneborg, W.
|
77
|
77
|
77
|
V
|
Dickson, Ä.
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Dickson, Ch.
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Ekman, J. J.
|
77
|
57
|
57
|
Friherre Funck
|
77
|
77
|
77
|
Herr Geiier, J. 0.
|
77
|
77
|
77
|
>7
|
von Geijer, B.
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Hammar
|
77
|
57
|
77
|
' >7
|
Heiikensköld
|
77
|
57
|
77
|
77
|
Malmsten
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Meijer, B.
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Nisser
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Nordenfelt, 0.
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Petre
|
77
|
77
|
77
|
77
|
Rydin
|
77
|
77
|
77
|
Friherre Sehwerin
|
57
|
?7
|
77
|
Herr Troilius
|
57
|
77
|
77
|
Grefve Wachtmeister, H.
|
57
|
77
|
77
|
Herr Wiikander
|
55
|
55
|
57
|
77
|
af Klint
|
„ 52
|
77
|
Företogs val af Sex Suppleanter till de Valmän, som skola utse
Riksdagens Fullmägtige i Riksbanken och Riksgälds-kontoret, jemte
deras suppleanter äfvensom styrelseledamöter och suppleanter vid
lånekontor^ i Göteborg, Malmö och Wisby; och befunnos, vid val¬
förrättningens slut, dertill hafva blifvit utsedde:
Friherre Silfversköld, C. O. med 40 röster
Herr
M.
sedan
blifvit
träda.
Nordenfelt, L.
, Stålhammar
, Hederstjerna
, Thorburn
, Falk
genom lottning mellan de ledamöter, som erhållit 40 röster,
bestämdt, i hvilken ordning de skulle såsom suppleanter in-
39
Fortsattes föredragningen af Första Kammarens Tillfälliga Ut¬
skotts Utlåtande _N:o 2, i anledning af väckt motion om revision af
fattigvurdsförordningen och af stadgan rörande försvarslöse och till
allmänt arbete dömde personer.
Den 17 Mars, f. m.
151
Af delningm Litt. C.
8:de punkten.
Herr von K och: Det är med en viss motvilja jag uppträder
emot detta förslag, som jag önskar all framgång, men ju mera jag.så
gör, desto angelägnare är jag att förslaget måtte blifva så fullständigt
och riktigt som möjligt. I denna punkts andra moment anser jag att
icke en förbättring utan snarare en försämring blifvit gj ord, då man
vill gifva densamma följande lydelse: “medfödd hemortsrätt egen en
hvar, intill uppnådda 15 års ålder, i det fattig vårdssamhälle, der mo¬
dren vid barnets födelse egde hemortsrätt." Nu gällande fattigvårds-
författning åter stadgar, att hvarje barn, så länge föräldrar lefva, har
sin försörjningsort på det ställe föräldrarne hafva sin samt, om
föräldrarne är o döda, den försörjningsort, den sist aflidne vid sin
död haft. För min del anser jag detta stadgande bättre än det nu
föreslagna, som icke blott föranleder stora olägenheter och kostna¬
der, utan i vissa fall leder till grymhet emot barn. Jag föreställer
mig t. ex. att föräldrarne hafva flyttat från en ort i riket till en an¬
nan derå gånger och do, efterlemnande en barnkulle af 4 till 5 stycken
alla under 15 år och alla enligt det nu föreslagna stadgandet möjli¬
gen tillhörande olika fattigvårdssamhällen då föräldrarne do. Enligt
berörda stadgande måste barnen då skiljas från hvarandra och sän¬
das till de särskilda ställen, der modren haft hemortsrätt vid hvar¬
dera barnets födelse. Huru detta i ekonomiskt afseende skulle taga
sig ut är väl ej lätt att beräkna, men sannolikt blifva genom transpor¬
ter in. m. kostnaderna större, än om barnen få stadna der den sist
afbulna af föräldrarne då hade sin hemortsrätt. Man slipper då också
i sådana fall att skilja barnskaran och beröfva dem det enda stöd som de
kanske hafva att påräkna, nemligen att möjligen kunna hjelpa och
bispringa hvarandra då de vistas i hvarandras grannskap. Jag tror
derföre att det är bättre i detta fall att bibehålla nu gällande stad¬
gande, så att denna paragraf i förslaget omredigerades i samma syft¬
ning som nuvarande fattiglag innehåller i detta afseende.
Medan jag har ordet ber jag att få göra ännu en anmärkning
mot punktens sista moment, då de nu skola behandlas på en gång.
Den lyder nemligen sålunda: “efter fyllda 60 år bibehålies en hvar
för sin öfriga lifstid vid den hemortsrätt, han då egen." Såsom, be¬
kant har den nu gällande fattigvårdslagen antagit den försörjnings¬
ort, som någon vid 55 år har, vara den sista som bör förvärfvas, och
motiveringen af detta moment i Utskottets förslag upplyser att ålder¬
siffrans utsträckning är hemtad från Norska lagen, som stadgar 62
år. Jag anser, att de motiver, som ligga till grund för Norska lagens
stadgande i detta afseende, gälla äfven här, och är beredd, i fall detta
mitt förslag vinner understöd, att yrka en förändring i detta syfte.
Grefve Hamilton, Henning: Förra gången då detta Betän¬
kande till behandling inom Kammaren förevar, skedde föredragnin¬
gen momentvis och icke alla momenten på en gång. Jag tror det
gamla sättet vara bättre, och hemställer att Herr Grefven och Tal¬
15?
Deri 17 Mh rs, f. m.
mannen ville framställa proposition, huruvida icke Kammaren skulle
helst vilja behandla, hvarje moment särskildt, enär jag fruktar att
annars den noggranna behandling, som för förslaget är önsklig, icke
kan ega rum.
Sedan Kammaren, uppå gjord proposition, härtill lemnat bifall
företogs till pröfning
l:sta mom.
Herr Ekman, Carl: Jag deremot skulle önska att få säga nå¬
gra ord om det nu ifrågavarande momentet, eller egentligen om första
ordet i detsamma — ordet “hemortsrätt". Utskottet säger i sin mo¬
tivering, att det hemtat detta ord från Danska och Norska lagarne
och öfversatt det på Svenska. Mig synes denna öfversättning min¬
dre lyckad, ty om man vill öfversätta det af de nämnda ländernas lagar
begagnade ordet,^ borde man väl snarare säga “hemvisträtt1' och icke
hemortsrätt", då meningen väl är rätt till hemvist och icke rätt till
mi^viss ort. Jag vet icke heller något skäl, hvarföre man vill gå
ifrån det ord, som begagnas i den nu gällande fattigvårdslagen—för-
sörjnmgsort,^ hvilket uttrycker just den ort, hvarest den person, som
kommer i fråga att erhålla understöd, skall lagligen ega rätt till för¬
sörjning; och jag tror att dessa ord —- försörjning och försörjnings-
rätt tydligast uttrycker hvad som dermed skall uttryckas, hvarför
jag, som anser Utskottets uttryck mindre lyckligt valdt, anhåller att
dessa uttryck utbytas emot det nu vanliga ordet “försörjningsrätt",
för hvars borttagande några skäl icke finnas.
Herr Hasselrot: Jag anhåller att till besvarande af den siste
talarens anmärkning emot ordet “hemortsrät" få säga några ord. I
de Danska lagarne heter det “hjemstadsrätt" och i de Norska la¬
garne “hjemstavnsrätt". Enär Utskottet icke trodde sig famna öf¬
versätta detta ord med “hemstadsrätt", såsom icke Svenskt, stadnade
man vid ordet “hemortsrätt", såsom bäst uttryckande det begrepp man
fäste vid den ort der man varit bosatt och der man under vissa vil-
kor förvärfvat anspråk på fattigvård. Ordet “hemort" svarar ock bättre
mot detta begrepp än “hemvist", som utmärker ej en viss kommun,
utan ett ställe inom kommunen, der man varit boende. Hvad nu be¬
träffar den föreslagna förändringen till “försörjningsrätt", så tror jag
icke att det skulle motsvara deh nya betydelse man velat gifva- åt
t fatig väsendet, enär, enligt Utskottets förslag, denna “rätt att blifva
försörjd , i de flesta fall är ingen, och skulle ifrågakomma endast i
ett par undantagsfall. Dessa ord för tanken mera på det nu gäl¬
lande öiverklagade förhållandet om den så ofta missbrukade rättig¬
heten att blifva försörjd och njuta understöd af fattigvården. Or-
j ® _ -hemort , “hemortsrätt" är vida rättare och vackrare än
de_ båda andra uttrycken, och vid införandet i lagen af en ny
princip kan det ock vara rätt att utbyta namnet “försörjningsrätt",
afstå*1 S°m k°rc^e motsvara hvad man med det nya stadgandet
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.
De»? 17 Mnrp, I. m.
153
Herr trefven och Talmannen ti l Ikä nn aga t', att anslag blifvit ut-
färdadt till sammanträdets fortsättning kl. 6 e. m.
Herr O del berg: Med anledning af de anmärkningar, som fram¬
kommit emot det af Utskottet begagnade ordet “hemortsrätt", ber jag
att få fästa uppmärksamheten derå, att hvad först beträffar ordet
“försörjningsrätt11, det väl icke är lämpligt att behålla detsamma, då
Utskottets förslag just afser att afskaffa rättigheten till försörjning.
Hvad åter “hemvisträtt11 beträffar, så uttrycker detta icke heller sa¬
ken, då här icke är meningen att uttrycka rätt till hemvist, hvilket
skulle sammanfalla med vistelserätten, eller rätt att välja sitt hemvist
hvar man behagar, och hvilken rättighet icke kan någon betagas, och
som således Utskottet icke kunnat genom sitt förslag inskränka. Nå¬
gra skäl för dessa utbyten af ord kan jag icke upptäcka, hvarföre jag
yrkar bifall till Utskottets föreslagna uttryck “hemortsrätt11.
Herr Rydin: 1 anledning af Herr Ekmans förslag ber jag att
få fästa uppmärksamheten på det oegentliga i ett så beskaffadt ut¬
tryck som “försörjningsrätt11, som> innefattar rätt till försörjning för
hvem som helst, eller just det som Utskottet såsom princip förkastar.
I likhet med Herr Ekman anser jag “hemvisträtt11 bättre än “hem¬
ortsrätt11, men skulle vilja föreslå ordet “försörjningsort11 såsom bäst
uttryckande sjelfva saken.
Herr Ekman, Carl: Med anledning af de anmärkningar, som
blifvit gjorda emot den af mig föreslagna förändring i uttrycket, ber
jag att få fästa uppmärksamheten derpå att, om man borttager ordet
“hemortsrätt11, man icke kan sätta i stället “försörjningsort11, enär
det då icke blir någon mening, tv man kan ju icke säga: “Försörj¬
ningsort, eller förmånen att under de i fattigvårdsförordningen be¬
stämda vilkor af ett visst fattigvårdssamhälle kunna komma i åt¬
njutande af fattigvård11. Het måste således heta försörjningsräW och
icke försörjningsort, såsom af sammanhanget synes.
Grefve Wachtmeister, Hans: I afseende å hvad Herr Rydin
anförde, är den anmärkningen väl tillräcklig, att ordet “försörjnings¬
ort11 icke skulle uttrycka Utskottets mening. Hvad beträffar åter den
siste talarens förslag om förändring af “hemortsrätt11 tilll “försörjnings¬
rätt11, torde äfven detta förslag böra förfalla, då detta uttryck icke öfver-
ensstämmer med andan i det förslag, som vi framlagt, och som just
åsyftar upphäfvande af denna “försörjningsrätt11 såsom obligatorisk,
med undantag för vissa fall. Återstår således att välja emellan orden
“hemvisträtt11 och “hemortsrätt11; men det förra uttrycker ej något
annat än rätt till att välja vistelseort, då deremot det andra uttryc¬
ket just antyder det moraliska sambandet emellan personerna och
det samhälle som kan komma i fråga att understödja dem. Då jag
således icke kan inse fördelen af någon ändring, får jag yrka bifall
till det af Utskottet föreslagna ordet “hemortsrätt11.
Herr Hasselrot: Jag ber endast att få nämna att det icke
! 54
Den 17 Mars, f. m.
bör anses olämpligt," att, då vi sträfva att införa nya grunder i vår
fattigvårdslagstiftning, vi äfven införa ett nytt uttryck för någon
grundsats i densamma. Detta uttryck ligger till grund för Danska
och Norska, lagstiftningen i ämnet, och det bör då synas så mycket
mera lämpligt, om häruti en enhet emellan de tre nordiska länderna
kan åvägabringas.
Herr E k man: Då en af Utskottets ledamöter, såsom skäl för
det han motsatte sig den af mig föreslagna förändringen i uttryck, an¬
förde att densamma alltför mycket erinrade om den genom nu gäl¬
lande. författning stadgade obligatoriska “rätt11 till försörjning, och att
man icke i förslaget velat tala om någon sådan, ber jag att få upp¬
läsa, detta moment, för att visa att detsamma, enligt Utskottets re¬
daktion ganska oförtydbart förutsätter en sådan obligatorisk rätt, då
deri s.äges: “hemortsrätt eller förmånen att under de i fattigvårdsför-
“ordningen bestämda vilkor af ett visst, fattigvårdssamhälle kunna
“komma i åtnjutande af fattigvård11 etc.
Då emellertid flera olika meningar här yppats, om hvilken förän¬
dring vore den lämpligaste, och då det icke är så lätt att på ståen¬
de fot formulera ett sådant förändringsförslag, som uteslutande afser
ett uttryck, anhåller jag att detta moment måtte återremitteras, för
att det måtte lemnas Utskottet tillfälle att göra sig till godo de an¬
märkningar och förslag, som här blifvit framställda.
Herr von Koch: För min del skulle jag anse beklagligt, om
uti denna fråga Kammaren icke ansåge sig kunna komma till något
resultat utan att återremittera densamma till det Tillfälliga Utskot¬
tets behandling, så mycket mera som vi ju tyckas vara temligen ense
om sjelfva saken, och tvisten endast gäller benämningarne “hemorts¬
rätt", “hemvisträtt" eller “försörjningsrätt". Jag kan icke annat än
dela den ärade talarens åsigter, som sitter bredvid mig och nyss ut¬
talat sig till Utskottets försvar, samt yrkar bifall till hvad Utskottet i
detta moment föreslagit.
Herr Reuterswärd: Jag hemställer, huruvida det i denna fråga
kan vara lämpligt att tvista om ord samt begära återremiss för en
ändring, hvilken i ena som i andra fallet kan kallas en smaksak, då tillika
genom en sådan återremiss Utskottet, som var enhälligt i att föreslå
uttrycket “hemortsrätt“ skulle komma i villrådighet, om hvilken af de
många föreslagna benämningarne är den lämpligaste. Jag yrkar bi¬
fall till hvad Utskottet i detta moment föreslagit.
*
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grof¬
ven och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bi¬
fall till det förevarande momentet oförändradt; dels af Herr Rydin,
att momentet skulle antagas med den förändring, att ordet “hemorts¬
rättt“ utbyttes emot ordet “försörjningsort11; och dels slutligen, att
momentet skulle till Utskottet återförvisas; framställde Herr Grefven
och Talmannen proposition på bifall till momentet oförändradt och,
Den 17 Mars, f. m.
155
då dervid svarades många ja jemte åtskilliga nej, förklarade sig hafva
funnit ja öfvervägande.
2:dra mom. v
Herr Hasselrot: Jag begärde ordet för att svara på de an¬
märkningar, som, då lista momentet diskuterades, af en ärad talare
gjordes äfven emot detta moment, och jag ber att få fästa hans upp¬
märksamhet derpå^ att meningen med detta förslag ju ingalunda va¬
rit att framkomma med eu ny lag, utan endast att bestämma de all¬
männa hufvudgrunder, på hvilka en sådan ny fattigvårdslagstiftning
borde bygga,s. Emellertid erkänner jag, att "ett par ord i detta mo¬
ment äro tvetydiga, och lag har uppställt ett nytt förslag, som jag-
tror skall tillfredsställa dem, som emot den nuvarande lydelsen i
momentet gjort anmärkningar. Hetta moment, som utgör hufvudgrun¬
den för “hemortsrätt", skulle erhålla följande lydelse: “medfödd hem¬
ortsrätt eger en hvar i det fattigvårdssamhälle, der modren vid bar¬
nets födelse egde hemortsrätt."
Komma så de närmare bestämmelserna i följande moment om
skilnaden emellan medfödd och förvärfvad hemortsrätt m. m., och ber
jag att få i sin helhet uppläsa innehållet af det förslag till dessa
momenters förändrade lydelse, som jag särskild! uppgjort; momentet
3 skulle då lyda sålunda: “Hemortsrätt är förvärfvad inom det fat¬
tigvårdssamhälle, der någon, efter fyllda 15 år, vid två på hvaran¬
dra följande mantalsskrifningar, sednast varit eller bort vara mantals-
skrifven. Hustru har, så länge mannen lefver eller äktenskap ej är
upplöst, mannens hemortsrätt, den hon, efter mannens död eller äk¬
tenskapets, upplösning, behåller, till dess hon annan hemortsrätt för-
värfvat. Akta barn under 15 år tillhör fadrens hemortsrätt, så länge
han lefver och derefter modrens. Äro båda föräldrarne döda har ef¬
terlefvande barn den sist aflidnes hemortsrätt. Oäkta barn eger mo¬
drens hemortsrätt".
Hetta förslag öfverensstämmer icke endast med nu gällande lags
föreskrifter utan med Norska lagen. Jag yrkar bifall till detta mitt
förslag, med den förändring i Utskottets förslag i detta moment, att
orden “intill uppnådd 15 års ålder" uteslutas.
Friherre Ra a b, Adam: Jag blef redan vid första uppropet före¬
kommen af Herr von Koch, som då uttalade åsigter dem jag icke vill
upprepa, men hvilka jag i allo delar. Jag vill nu endast tillägga nå¬
gra nya skål, som tala för eu förändring af ifrågavarande moment uti Ut¬
skottets förslag. Jag ber att särskild! få betona, att mina anmärk¬
ningar icke äro riktade emot det förslag, som Herr Hasselrot nyss
framställt, och hvilket jag ännu icke hunnit att sätta mig in uti,
utan att mina anmärkningar träffa det Utskottets förslag, hvarmed vi
nu sysselsätta oss. -
Om detta stadgande får qvarstå, så skulle — utom den grymhet
som ligger deri att för all framtid kanhända skilja barn, som blifvit
födda i olika trakter af landet, efter föräldrarnes död, i deras späda
ålder från hvarandra och sända dem kanhända till olika och långt
156
Den 17 Mars, f. m.
från hvarandra belägna trakter af landet, hvarigenom den i deras ål¬
der så välsignelsebringande verkan af gemensamt understöd och in¬
bördes bistånd skulle gå förlorad och den, enligt naturens ordning,
svskon emellan bestående tillgifvenhet och kärlek utslockna, — skulle,
säger jag, utom allt detta af stadgandet blifva en följd, att kom¬
munerna öfverallt skulle söka undvika att mottaga eu hafvande
qvinna, af fruktan att få sin fattigvård möjligen ökad af barnen, som
dessa kvinnor kunde framföda, och genom detta sträfvande kunde
möjligen ytterligare komma att ökas de olyckligas antal, som i allt
fall hafva svårt att erhålla hemvist och med detsamma utan tvifvel
öka antalet af de brott, som dessa olyckliga i sin förtviflan ofta nog
begå. Hvad Herr Hasselrots förslag beträffar, så mycket jag vid det
hastiga uppläsandet var i stånd att uppfatta detsamma, är det väl
värdt uppmärksamhet. Jag tror dock att detta moment behöfver un¬
dergå åtskilliga förändringar, hvarföre jag yrkar återremiss.
Herr Reuterswärd: Orsaken, hvarför Utskottet föreslagit denna
förändring i gällande lag, har varit den, att Utskottet ansett, att hem¬
ortsrätt icke borde kunna så lätt förvärfvas, som hittills varit fallet.
Att, såsom hos oss nu är fallet, der sex månaders vistelse inom en kom¬
mun skall berättiga till försörjning af kommunen, har Utskottet an¬
sett alltför betungande; och borde, enligt Utskottets åsigt, en person
hafva vistats betydligt längre tid inom en och samma kommun, in¬
nan denna borde anses skyldig att i fall af behof draga försorg om
honom eller hans familj. I vissa kantoner i Schweitz kan hemorts¬
rätt aldrig förvärfvas, utan der exsisterar endast den medfödda hem¬
ortsrätten och i Hertigdömena Schleswig och Holstein fordras 15 års
vistelse inom samma kommun för förvärfvande af hemortsrätt. I
Danmark fordras 5 år, och Utskottet hade ansett önskligt, om sam¬
ma tidsperiod också här kunnat bestämmas, men har ej velat taga ut
steget så långt, då brytningen emot nu gällande tid af 6 månader
blindt alltför stark, hvarföre Utskottet ansett sig böra föreslå: att
hemortsrätt skulle förvärfvas “inom det fattigvårdssamhälle, der nå¬
gon, efter fyllda 15 år, vid två på hvarandra följande mantalsskrif-
ningar varit eller bort vara skattskrifven“, hvilket stadgande ansetts
närmast motsvara den tid af två år, som i Norska fattigvårdslag-
stiftningen finnes för förvärfvande af hemortsrätt föreskrifven.
Af dessa skäl har Utskottet icke vågat gå längre denna gång,
ehuru utan tvifvel den grundsatsen är riktig, att hemortsrätten huf¬
vudsakligen bör grundas på födelseorten. Härigenom vinnes också
den fördelen, att kommunerna göra sitt bästa att uppfostra sina fat¬
tigvården tillhörande barn till dugliga samhällsmedlemmar, på det de
icke i en framtid må åter falla kommunen till last Yi hafva så¬
ledes från moralisk synpunkt ett giltigt skäl att icke underkänna Ut¬
skottets åsigt, att förvärfvandet af hemortsrätt bör försvåras. På
dessa skäl anser jag Utskottets förslag vara väl grundadt, att såsom
ett öfvergångsstadgande införa orden “intill 15 års _ ålder", då tiden
icke ännu är inne att helt och hållet borttaga möjligheten att för¬
värfva hemortsrätten. Man har härigenom velat säga, att den med¬
Den 17 Mars, f. m.
157
födda hemortsrätten är den grundprincip, hvarpå en god fattigvårds-
lagstiftning hör hvila.
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.
Herr O delberg: Emot detta moment har en talare gjort an¬
märkningar, som åsyftade att visa, att Utskottets förslag, enligt hvil-
ket den medfödda hemortsrätten blefve beroende af det fattigvårds-
samhälle, der modren vid barnets födelse egde hemortsrätt, skulle
innebära orättvisa och grymhet, derigenom att föräldrarne skulle
kunna tillhöra ett fattigvårdssamhälle och några af barnen ett annat,
hvaraf följden skulle blifva, om föräldrarne doge, att barnen skiljdes
ifrån hvarandra och spriddes åt olika håll, för att af olika fattig-
vårdssamhällen uppfostras, och samme talare har ansett detta vara
en tillräcklig grund för att förkasta förslaget i denna del såsom grymt
och orättvist. Jag medgifver, att sådant kan inträffa,, men jag tror
icke att olägenheten deraf skulle blifva så stor; tvärtom kan det an¬
ses vara i viss mån rättvist, att, om ett hjonelag, som har flera barn,
inflyttar till eu kommun (joll makarne aflida, icke alla de barn, som
de medfört, falla det fattigvårdssamhälle till last, der föräldrarne sist
vistats, utan att äfven andra fattigvårdssamhällen, der dessa föräl¬
drar någon längre tid vistats, få draga sin del af tungan för dessa
barns uppfostran och underhåll.
Hvad åter grymheten angår, som skulle ligga deri, att dessa
barn spriddes omkring i stad och land, samt långt skilj da fn
hvarandra beröfvades förmågan att undervisa hvarandra, så få
vi väl erkänna, att denna förmåga af ömsesidig hjelp väl hör
till sällsyntheterna, då de barn, som blifva föremål för fattigvård,
i allmänhet icke kunna hjelpa sig sjelfva än mindre hvarandra;
och äfven om den ärade talarens uppfattning vore riktig, afhjelptes
icke detta missförhållande genom att låta alla barnen uppfostras i
samma kommun, då, såsom vi alla veta, föräldralösa barn åtminstone
på landet så uppfostras, att det fena sättes i det ena huset och det
andra i ett annat, der fattigvårdsstyrelsen betalar för dem och de
således ändå blifva skilj da från hvarandra, utan att få tillfälle till
ömsesidig hjelp.
Hvad som föranledt Utskottets stadgande, var den åsigten, att
det endast borde finnas en hemortsrätt, den medfödda, ty detta skulle
hafva till följd, att kommunen skulle så uppfostra sina barn, att de
blefve arbetssamma och dugliga menniskor, då det läge i kommu¬
nens intresse, att de icke i en framtid folie fattigvårdssamhället till
last, ett intresse så mycket starkare, som man visste att hvart än
dessa barn i en framtid sig uppehölle, den kommun, hvarest de er¬
hållit lifvet, vore skyldig att, i händelse af behof, draga försorg om
dem.
Motivet, som legat till grund för detta förslag, är att detsamma
skall utgöra en öfvergång till ett framtida stadgande i den syftning
som jag haft äran framställa, och skälet hvarföre jag fasthåll er detta
stadgande är att, om det tillintetgöres, allt det afsedda goda med
den medfödda hemortsrätten med detsamma kommer att upphäfvas.
Jag kan ej annat än tillstyrka, bifall till Utskottets förslag oför-
ändradt.
158
Den 17 Mars', f. m.
Herr von Koch: Jag hade egentligen anmält mig för att till¬
kännagifva att mitt föregående yttrande afgafs innan Kammaren be¬
slöt att behandla. frågan momentvis och att åberopa detta mitt yt¬
trande. som egentligen rörde det andra momentet, men det nya förslag,
som en^ af Utskottets ledamöter under diskussionen framställt och
hvilket innehåller alldeles samma föreskrifter som nu gällande lag-
stadgande angående försörjningsort. ger mig anledning att förklara
att detsamma fullkomligt öfverensstämmer med de anmärkningar jag
åsyftat pell att jag är fullkomligt tillfredsställd med detsamma. Der
finnes visserligen ett och annat ord som jag velat utbyta, om frågan
vore om redaktionen af ett lagförslag, men då förslaget endast afser
allmänna grunder och således lernnar Kongl. Maj:t alldeles obetaget
att, i fall ett eller annat ord är mindre val valdt, bibehålla det gamla
uttrycket, vill jag ej neka det nya förslaget min röst och jag ber att
de af Herrarne, hvilkas åsigter öfverensstämma med mina, behagade
taga del af det förslag, som Herr Hasselrot aflemnat vid talmansbor¬
det, för att förvissa sig om att det öfverensstämmer med den gamla
lagen.
Grefve Wachtmeister, Hans: Jag har begärt ordet för att
förklara att, enligt min åsigt, återremiss är alldeles obehöflig äfven för
dem, som icke äro nöjda med Utskottets förslag i denna punkt. Jag
har derföre tagit i min hand Herr Hasselrots förslag, och ber att få
jemföra detsamma med Utskottets. Det sednare lyder som följer:
“Medfödd hemortsrätt eger en hvar, intill uppnådd 15 års ålder, idet
fattigvårdssamhälle, der modren vid barnets födelse eger hemortsrätt."
Herr Hasselrot åter vill hafva följande lydelse: “Medfödd hemortsrätt
eger en hvar i det fattigvårdssamhälle, der modren vid barnets födelse
eger hemortsrätt." Hela skilnaclen ligger således uti orden “intill upp¬
nådd 15 års ålder", dem Herr Hasselrot vill borttaga, i hvilket fall
detta moment blir en definition å den medfödda, hemortsrätten, liksom
följande moment är en definition på den förvärfvade. Detta är regeln.
Sedermera komma undantagen, i Utskottets förslag så lydande: den
som ej förvärfvat hemortsrätt tillhör det fattigvårdssamhälle, der han
eger medfödd sådan rätt. Jag. ber att få uppläsa motsvarande punkt
i Herr Hasselrots förslag: “Akta barn under 15 år tillhör fadrens
hemortsrätt så länge han lefver och derefter modrens. Äro båda för-
äldrarne döda, har efterlefvande barn den. sist aflidnas hemortsrätt.
Oäkta barn eger modrens hemortsrätt". Dessa stadganden innefatta
således undantag från dessa nämnda definitioner på medfödd och för-
värfvad hemortsrätt.
Efter vi nu skola inskränka oss till ett moment i sender, anhål¬
ler jag om bifall till Herr Hasselrots förslag i andra momentet.
Herr Hasselrot: Jag har ingenting att tillägga till hvad den
siste värde talaren anfört, utan yrkar endast bifall till momentet med
den af mig föreslagna förändringen. Jag anhåller blott att i nästa
moment få införa det andra momentet uti mitt förslag, då förslaget
derigenom komme i närmare öfverensstämmelse med såväl vår nu gäl¬
lande lag som äfven med den Norska lagstiftningen.
159
Den 17 Mars, f. ni.
Herr Faxe: Jag behöfver icke upprepa hvad. som redan blifvit
yttrat om de vådliga följderna af att fastställa den princip, som här
är i Utskottets förslag uttalad. Jag vill blott fästa uppmärksamhe¬
ten på de svårigheter, som skulle uppstå vid handläggningen af ett
sådant ärende. Hvar och en, som haft någon befattning med fattig-
vårdsärenden, vet huru snart sagdt omöjligt det ofta är att taga reda
på den rätta försörjningsorten enligt nu gällande författningar. Ännu
svårare skulle det blifva efter detta förslag att efter 18—14 år, då det
kanske kommer i fråga att gifva fattigvårdsunderstöd åt ett barn, taga
reda på modrens försörjningsort vid den tid, då hon framfödde bar¬
net. Finge man ej reda på det fattigvårdssamhälle, som i thy fall
vore pligtig! att gifva understöd, så skulle, enligt Utskottets förslag,
denna fattigvård kastas på Staten. Jag kan ej annat än yrka bifall
till det af Herrar Grefve Wachtmeister och Hasselrot framställda
förslag.
Herr Ekman, Carl: Under den diskussion, som öfver föreva¬
rande moment här blifvit förd, hafva yrkanden framställts dels om
bifall till Utskottets förslag oförändradt, dels med den af Herr Has¬
selrot föreslagna förändring. För min del medgifver jag gerna att
det sednare till stor del undanröjt mina betänkligheter i frågan, men
då man velat här yrka bifall till samma ändringsförslag utan återremiss,
ber jag att få utveckla de skäl, som tvinga mig att motsätta mig ett
sådant yrkande. Man har sagt, att detta förslag vore med rättvisa
öfverensstämmande. Jag tror att det är svårt att säga hvad som i
denna fråga är rättvist eller ej. Då man sagt att det vore rättvist,
emedan det fattigvårdssamhälle, som, enligt förslaget, skulle försörja
en aflidens efterlefvande barn, varit i åtnjutande af den dödes arbets¬
krafter och hans verksamhet under lifstiden, enär han måste uppe¬
hålla sig en längre tid inom samhället för att komma i åtnjutande af
sådan rätt, ber jag att få genom ett exempel visa, huru en sådan
rättvisa, byggd på sådana grunder, i verkligheten skulle taga sig ut.
Låtom oss antaga, att ett hjonelag flyttar från en kommun till eu
annan; kort tid innan de flytta, får hustrun ett barn; när detta barn
uppnått en ålder af 18—14 år, do föräldrarne och efterlemna icke nå¬
gra tillgångar,' utan barnet faller på fattigvården, men efter detta för¬
slag icke på den kommunens, der föräldrarne tillbringat 13—14 år,
utan det måste tillbaka till den kommun, der det blifvit födt och kan¬
hända endast tillbringat några få dagar, för att der försörjas minst ett år,
och om det vore sjukligt eller vanfördt under hela lifstiden. Enligt
min uppfattning är detta icke med rättvisa öfverensstämmande. Än
vidare: man har sagt, att följden af detta stadgande skulle blifva,
att kommunerna skulle beflita sig att gifva barnen en god uppfostran.
Jag frågar då huru detta skall vara möjligt med den medfödda hem¬
ortsrätten, då barnet kanhända efter några månaders vistelse i födelse¬
kommunen flyttar med sina föräldrar kanhända långt bort i en annan
del af riket, — ty man vill väl ej att barnet skall tagas bort från för¬
äldrarne och föras tillbaka till den kommun, der barnet är födt, för
att kommunen skall kunna komma i tillfälle att uppfylla denna sin
pligt att uppfostra barnen till nyttiga samhällsmedlemmar.
160
Den 17 Mars, f. in.
Dessa betänkligheter har Herr Hasselrot sökt hafva genom sitt
ändringsförslag, men då han yrkat bifall till samma ändringsförslag
utan återremiss, under skäl att detta förslag ju endast innefattar all¬
männa grunder och i alla fall hos Kong!. Maj:t kommer att skärskå¬
das, kan jag icke undgå att häremot opponera mig. Jag är likasom
han fullt förvissad derom, att förslaget hos Kongl. Maj:t kommer att
undergå en noggrann granskning, men jag anser detsamma vara af den
vigt och innebära en så genomgripande förändring, att den icke bör
på stående fot vidtagas, utan alltför väl behöfver hos Utskottet blifva
föremål för en noggrann förberedande handläggning, hvarföre jag yrkai'
återremiss.
Herr Beckman: Med de ändringar, som af Herr Hasselrot blif-
vit föreslagna uti ifrågavarande moment, att nemligen orden “intill
uppnådd 15 års ålder" uteslutas, samt med oss förbehållen rätt att i
5:te momentet göra tillägg och ändringar, synas mig de betänklighe¬
ter, som funnits emot förslagets antagande, vara undanröjda, då ju
momentet endast kommer att innehålla att födseln berättigar till hem¬
ortsrätt, hvarföre jag får tillstyrka bifall till ifrågavarande moment
med den af Herr Hasselrot föreslagna lydelse.
Friherre C eder ström: För min del har jag ingenting emot Herr
Hasselrots förslag, men så mycket mera emot Utskottets. Åtskilliga
talare synas hafva antagit, att detta moment icke skulle komma i
fråga annat än då föräldrarne vore döda; men så är dock icke för¬
hållandet. Ordalagen i Utskottets förslag “egde hemortsrätt" gifva icke
anledning dertill att denna hemortsrätt endast skulle ifrågakomma då
föräldrarne vore döda, och jag tror att de kvinnor, som oftast befolka
samhällena med oäkta barn, skulle blifva ganska belåtna med att
höra, att de kunde stryka land och rike omkring och öfverlemna sina
barns öde åt den olyckliga kommun, der de händelsevis befunne sig
då barnet föddes. Jag yrkar afslag å Utskottets förslag och bifall
till Herr Hasselrots.
Friherre Baab, Adam: Då jag föreställer mig att det icke nu¬
mera kan blifva fråga om bifall till Utskottets förslag oförändradt i
denna punkt, anser jag obehöfligt att derom orda, utan vänder mig
till Herr Hasselrots förslag, hvilket jag dock, i likhet med Herr Beck¬
man m. fl., åtminstone i detta moment icke anser rådligt att genast
antaga. Det förefaller mig nemligen såsom vore detta moment öfver¬
flödigt och icke någonsin tillämpligt, då man kommer till ett sednare
moment i samma ändringsförslag, hvarest man får veta, att äkta bana
följer sin faders hemortsrätt så länge han lefver, och efter fadrens
död modrens hemortsrätt. Det inträffar ganska ofta, att fadren
och modren hafva olika hemortsrätt vid barnets födelse, och då skulle
detta stadgande kunna komma i uppenbar strid med ifrågavarande
moment, som säger att modrens hemortsrätt är för barnet bestäm¬
mande. Det är möjligt att jag misstager mig, men säkrast torde dock
vara att återremittera detta moment, hvarföre jag vidhåller mitt yr¬
kande i sådant afseende.
Herr
Den 17 Mara, f. m. jgl
Herr Hasselrot: .Tåg ber om tillgift att jag ännu en gång upp¬
träder, denna gång i anledning af den siste talarens anmärkning. I detta
moment ligger ingenting annat än den allmänna regeln: att man eger
hemortsrätt inom den kommun der man är född. Sedan kommer undan¬
taget från denna regel, som afser det fall, då föräldrar flyttat från
den kommun der barnet blifvit födt. Tager man emellertid bort detta
moment, så faller ju hela den grund, på hvilken Utskottet i ifrågava¬
rande afseende byggt. Hvad en föregående talare yttrat om fördelen
för qvinnokön! föda barn en gång här och en gång der, att få sina
barn försörjda inom den kommun der de händelsevis blifvit födda
kan så mycket mindre ega sin giltighet, som förslaget stadgar att
modren skall_ ega hemortsrätt i en kommun, för att barnet skall åtnjuta
försörjning i sin födelsekommun, och denna hemortsrätt kan ju enligt
förslaget icke erhållas,_ utan att modren vid två på hvarandra följande
mantalsskrifningar varit inom kommunen skattskrifven, så att, om mo¬
dren på resa händelsevis föder ett barn, detta ej eger ringaste infly¬
telse på barnets hemortsrätt. Jag vidhåller mitt yrkande om bifall.
Herr von K och: Äfven jag ber om tillgift, att jag ännu en
gång vågar uppträda, denna gång i anledning af det yrkande om åter¬
remiss, som blifvit framstäldt. Yi, som önska bifall till detta moment
i öfverensstämmelse med Herr Hasselrots ändringsförslag, åsyfta ju
endast bibehållandet af ett stadgande, som redan finnes i nu gällande
förordning om fattigvård. För (ifrigt ber jag att få erinra Friherre
Raab, att det väl är möjligt att fader och moder kunna ega olika
hemortsrätt, men derföre står här just “modren“, hvilket har sin fulla
giltighet antingen modren är gift eller ogift, ty i förra fallet har hon
sin mans hemortsrätt, och i det sednare har hon sin egen. Ja°- anser
återremiss icke nödig, då, såsom sagdt, någon förändring i det bestående
icke åsyftas och återremiss endast skulle tjena till att taga bort tiden
från vigtigare sakförhållanden än de olika åsigterna om betydelsen af
ett eller annat ord i ett förslag, som icke är något lagförslag. Jag
yrkar bifall till Herr Hasselrots förslag i detta moment.
Friherre Raab, Adam: Det är icke underligt, om en man, som varit
Justitiekansler, lättare fattar fördelarne i detta förslag, än vi som
icke äro jurister, men jag kan icke föreställa mig att någon tidsför¬
lust .skulle uppstå, om momentet återremitterades och kanhända på
en timme, ja en halftimme behandlades inom Utskottet och sedermera
undergick några minuters granskning här vid återkomsten. Nog hafva
vi ondt om tid, men så ondt hafva vi väl ändå icke, och jag hemstäl¬
ler, om. icke det vore försigtigast af oss, som icke äro jurister att
återremittera momentet.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr (Tref¬
ven och Talmannen, att under densamma hade vrkats dels bifall till
det förevarande momentet oförändradt; dels af Herr Hasselrot att
detsamma skulle antagas med följande förändrade lydelse: “Medfödd
hemortsrätt eger en hvar inom det fattigvårdssamhälle, der vid hans
Riksd. Prot. 1869. 1 Afd. 2 Band. ’ 11
162
Den 17 Mars, f. m.
födelse, modren egde hemortsrätt"; och dels slutligen, att momentet skulle
till Utskottet återförvisas.
Härefter framställde Herr (trefven och Talmannen först proposi¬
tion på bifall till momentet oförändradt, hvarvid svarades många nej
jemte några ja, och sedermera proposition på antagande af Herr Has¬
selrots förslag, då svaren utföllo med många ja jemte några nej;
och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
3:dje Mom.
Herr Eydin: I afseende å detta moment synes mig Utskottet
hafva löst den vigtiga frågan på ett tillfredsställande sätt, och spé-
cielt med afseende å tiden som erfordras för förvärfvande af hemorts¬
rätt, då Utskottet, i stället för nu gällande fattigvårdsförordnings allt¬
för korta tid af 6 månader, föreslagit en tidslängd af 2 år. Jag tror
icke, att man nu kunde gå längre i fråga om tiden. Jag ber emel¬
lertid att få fästa uppmärksamheten på en omständighet, som Ut¬
skottet förbisett, och hvilken med rätta i den gamla förordningen är
skarpt betonad.
Kong!. Förordningen af den 13 Juli 1853 säger nemligen: “att, om
mantalsskrifning skett med afseende å tilltänkt flyttning, som ej blif¬
va verkställd, personen i fråga tillhör det fattigvårdssamhälle der
han dessförinnan varit mantalsskrifven". Man ser således, att nu
gällande stadgande förutsätter, icke allenast mantalsskrifning, utan ock
verkligen skeud inflyttning, och jag skulle tro att man i det nya för¬
slaget hade bort uttrycka såsom vilkor för förvärfvande af hemorts¬
rätt, att en person verkligen inflyttat i den kommun der han seder¬
mera vill hafva hemortsrätt, enär i annat fall väl kunde hända, att
en person med afseende å tilltänkt inflyttning ena året låtit mantals¬
skrifva sig i en kommun, men icke inflyttat utan endast en kort tid
uupehållit sig inom kommunen, och sedan på grund af mantalsskrif-
nIngen yrkat rätt att erhålla försörjning. Jag tror derföre, att man
bättre uttryckt den princip man velat antaga, om man i detta vig¬
tiga moment upptagit såsom vilkor att till fattigvård berättigad per¬
son der icke allenast varit mantalsskrifven, utan äfven verkligen egde
stadigt hemvist, och jag tager mig med afseende å dessa skäl frihe¬
ten 'föreslå följande förändrade lydelse af ifrågavarande moment:
“Hemortsrätt förvärfvas inom det fattigvårdssamhälle, hvarest någon,
efter fyllda 15 år, höft stadigt' hemvist, så länge, att han vid två på
hvarandra följande mantalsskrifningar varit eller bort vara der man¬
talsskrifven".
Herr Beckman: Detta moment, som behandlar frågan om för¬
värfvande af hemortsrätt, möjliggör, om jag förstår momentet rätt,
förvärfvandet och bibehållandet af hemortsrätt pa flera ställen sam¬
tidigt. Momentet stadgar nemligen, att hemortsrätt förvärfvas, der
någon, efter fyllda 15 år, vid två på hvarandra följande mantals¬
skrifningar varit eller bort vara skattskrifven". Således om man va¬
rit skattskrifven i två år på flera ställen, så har man ock förvärfvat
Den 17 Mars, !'. in.
hemortsrätt på flera ställen. Jag vet icke, om detta kunnat vara
meningen, men mig synes att man kan befara förvecklingar vid de
fall då föregående momentet skall tillämpas — vi bestämde der nem¬
ligen en ovilkorlig rätt för barn att erhålla hemortsrätt å det ställe
der modren vid barnets födelse egde hemortsrätt — och tvist kan
komma att uppstå emellan fattigvårdssamhällen, hvilket som egent¬
ligen skall hafva skyldighet att försörja och hvilket icke. Dessa tvi¬
ster skulle man kunna undvika, om man uti momentet insatte ordet
“sednast" efter orden “följande mantalsskrifningar". Jag dristar så¬
ledes föreslå, att detta moment måtte få följande lydelse: “hemorts¬
rätt är förvärfvad inom det fattigvårdssamhälle, der någon efter fyllda
15 år vid två på hvarandra följande mantalsskrifningar sednast va¬
rit eller bort vara mantalsskrifven."
Herr Hassel rot: Med anledning af föregående talares anmärk¬
ningar torde jag få erinra, att 1847 års förordning bestämde “stadigt
hemvist" under tre på hvarandra följande år såsom vilkor för försörj-
ningsrätt, - men att man snart fann detta stadgande ytterst svårt att
tillämpa, enär det ofta var omöjligt afgöra, hvar en person skulle
anses hafva stadigt hemvist, samt att man derföre i 1853 års förord¬
ning frångick begreppet “stadigt hemvist" och i stället antog man-
talsskrifnings orten såsom bestämmande. Tiden fastställdes till sex
månader. Emellertid har allmän klagan försports deröfver, att denna
tid är för kort; det lär nemligen ej sällan hända, att on kommun,
som önskar blifva qvitt några fattiga, skickar dem till en annan ort,
låter dem mantalsskrifvas der och gifver dem underhåll under de för¬
sta sex månaderna, efter förloppet af hvilken tid de ära medlemmar
af det nya fattigvårdssamhället. Då grunden för förvärfvad hem¬
ortsrätt är, att man hör åtnjuta fattigvård inom den kommun, der
man lefvat sina bästa år, förnött sina bästa krafter, är det klart att
den vistelse inom ett samhälle, hvarigenom man förvärfvar en dylik
rätt, bör vara temligen lång. Då emellertid vår nu gällande lagstift¬
ning bestämt tiden till endast 6 månader, och den i Norge nyligen
inskränkts från 8 till 2 år, har Utskottet ansett sig icke kunna före¬
slå mera än två år, eller som Utskottet uttryckt sig “två på hvar¬
andra följande mantalsskrifningar". Med nämnda bestämmelse torde
Utskottet, så vidt möjligt är, träffat det rätta, och jag hemställer
derföre att Kammaren måtte godkännna denna punkt, dock med de
tillägg jag redan vid en föregående punkt omnämnt, hvadan punk¬
ten skulle erhålla följande lydelse:
“Hemortsrätt är förvärfvad inom det fattigvårdssamhälle, der nå¬
gon, efter fyllda 15 år, vid två på hvarandra följande mantalsskrif¬
ningar, sednast varit eller bort vara skattskrifven.
Hustru har, så länge mannnen lefver och äktenskapet dem emellan
icke år upplöst, hans hemortsrätt, den hon, efter mannens död eller äkten¬
skapets upplösning, bibehåller, intill dess hon sjelf förvärfvat ny sådan rätt.
Äkta barn, yngre ån 15 år, tillhör, så länge fadr en lefver, hans, eller,
om han är död. men modren lefver, hennes hemortsrätt. Aro begge föräl-
drarne döda, har barnet den sist aflidnes hemortsrätt. Oäkta barn har
modrens hemortsrätt“.
164
Den 17 Mars, f. m.
Herr Faxe: I likhet med den föregående talaren kan jag in¬
tyga, att det ofta är alldeles omöjligt att få utredt, hvar en person
skall anses hafva stadigt hemvist, och enligt min åsigt finnes i detta
afseende icke någon annan hållbar grund än mantalsskrifningen. Man
har visserligen anmärkt, att det kunde hända, att en person väl läte
mantalsskrifva sig i en socken, men sedan ej inflyttade dit. I sådant
fall — och derpå har man prejudikat från Kammarrätten — anses
han icke hafva bort mantalsskrifva sig der, och mantalsskrifningen
betraktas således såsom hade den aldrig skett. Vore här fråga om
att formulera bestämda lagparagrafer, skulle väl åtskilliga anmärk¬
ningar mot redaktionen kunna framställas — en talare har redan
fäst uppmärksamheten å ett förbiseende af Utskottet, och sjelf skulle
jag vilja erinra derom, att i momentet böra inflyta orden “vid det
tillfälle, då behof af fattigförsörjning uppstår" — men detaljerna
torde lugnt kunna öfverlemnas till den komité, som säkerligen blir
tillsatt för ärendets behandling, och jag inskränker mig derföre att
förorda bifall till momentet med det af Herr Hasselrot föreslagna
tillägget.
Friherre Raab, Adam. Med Herr Beckman instämmer jag deri
att ordet “sednast" bör inflyta i momentet. Hvad deremot Herr Ry-
dins förslag angår, kan jag icke annat än på det lifligaste opponera
mig. Jag vill genom ett exempel visa, att olägenheter deraf skulle
följa mot detsamma. Jernvägsarbetena här vid hufvudstaden lemna
under flera år sysselsättning åt en mängd personer, hvilka under ti¬
den här hafva sitt hemvist, men äro mantalsskrifna i sin hemort. På
samma sätt uppehålla sig i Stockholm året om en massa arbetare,
hvilka hafva sin egentliga bostad i socknarne omkring hufvudstaden
och der äro skattskrifne. Blefve nu Herr Rydins förslag antaget,
skulle det blifva ytterst svårt att afgöra, hvar dessa personer skulle
i händelse af behof åtnjuta fattigunderstöd.
Medan jag har ordet, kan jag ej underlåta att framställa en be¬
tänklighet mot hela den föreslagna förändringen. Jag vill nemligen
fästa uppmärksamheten å en omständighet, hvartill jag beklagligtvis
redan sett tillstymmelse, eller att å ställen, der stattorparesystemet
är antaget, hårdhjertade husbönder kanske skola akta sig för att,
särdeles då torparne blifvit äldre, behålla dem längre än ett år, hvar¬
igenom dessa menniskors förut föga afundsvärda belägenhet icke kom¬
mer att blifva lyckligare. Jag skulle derföre tro, att det ligger i de
fat-tigare klassernas intresse, att den nuvarande föreskriften om en
tid af sex månader bibehålies, och jag vill, i händelse denna min åsigt
af någon annan vinner understöd, anhålla om proposition derå.
Herr Odelberg: Herr Rydin har ansett, att punkten i fråga
kunde antagas, blott man förtydligade den derhän, att för förvärfvande
af hemortsrätt fordrades att hafva stadigt hemvist. Andra talare
hafva redan visat, till hvilka svårigheter ett sådant stadgande skulle
föranleda. Deremot medgifver jag gerna, att Utskottet gjort sig skyl¬
digt till det förbiseende Herr Beckman anmärkt, och jag har icke
165
Den 17 Mars, f. m.
något emot att ordet “sednast" intages. Jag yrkar derföre bifall till
punkten med den af Herr Beckman föreslagna förändring.
Herr Dickson, Charles: Det är ingalunda min afsigt attför-
länga en diskussion, som efter min åsigt redan rört sig allt för mycket
kring smärre detalj bestämmelser, utan det är för att möjligen kunna för¬
korta densamma, som jag tager mig friheten göra en liten erinran.
Här är icke Kammarens uppgift att göra upp en ny fattigvårdslag,
utan Kammaren har endast att diskutera de allmänna grunder, hvarpå
en sådan lag bör byggas. _ Detaljeriia tillkomma den komité, som se¬
dermera skall utarbeta sjelfva lagförslaget. Här är således endast
frågan, huruvida..en tid af två år är att föredraga framför en tid af
sex månader. År Kammarens åsigt sådan — så är åtminstone min
— möter intet hinder att antaga punkten, oberoende af alla detalj¬
frågor. Att tillägg och förtydliganden kunna erfordras, vill jag inga¬
lunda bestrida —• så t. ex. saknas här något motsvarande, en i nuva¬
rande fattigvårdsförordning intagen, särdeles lämplig föreskrift, att
om en person under året före inflyttningen eller under de första sex
månaderna efter densamma åtnjutit understöd af annat fattigvårds-
samhälle, försörjningen skall fortfarande åligga den församling, i hvil¬
ken personen näst förut varit mantalsskrifven — men, som sagdt,
enligt min åsigt hafva vi nu endast att fästa oss vid hufvudgrun-
derna, hvarföre jag inskränker mig till att instämma med Herr Has¬
selrot.
Grefve Wachtmeister, Hans: Friherre Baab har ansett, att
det nu gällande stadgandet vore mera gynnsamt för de fattigare klas¬
serna, enär, i händelse en tid af Hå år bestämdes såsom vilkor för
hemortsrätt, följden deraf skulle kunna blifva att mången oftare än
eljest ombytte sina stattorpare. Deremot vill jag framhålla, att den
nu bestämda korta tiden af 6 månader i väsendtlig mån försvårar
möjligheten att erhålla tjenst. Då nemligen den församling, hvari en
person inflyttat, är skyldig att draga försorg om honom, i händelse
behof af understöd uppstår redan sex månader efter inflyttningen,
betänker sig mången, innan han i äretjenst mottager en arbetssökande.
Han befarar, att denne kan komma att falla fattigvården i den nya
församlingen till last. Antages åter Utskottets förslag om tidens ut¬
sträckning till två år, så förefinnes icke vidare någon sådan risk för ar-
betsgifvaren, och jag vågar derföre påstå, att förändringen just be¬
fordrar de fattigare klassernas intresse. Jag anhåller om proposition
på bifall till punkten med det af Herr Hasselrot föreslagna tillägg.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels af
Herr Rydin, att det förevarande momentet skulle antagas med föl-
jade förändrade lydelse: “Hemortsrätt förvärfvas inom det fattig-
vårdssamhälle, hvarest någon efter fyllda 15 år haft stadigt hemvist
minst _ så lång tid, att han vid två på hvarandra följande mantals-
skrifningar varit eller bort vara der skattskrifven"; dels af Herr
Beckman, att momentet måtte godkännas endast med tillägg af or¬
Den i? M r . f. m.
I6ri
det sednast framför ordet varit; och dels slutligen af Herr Hassel¬
rot, att i stället för det af Utskottet föreslagna tredje momentet skulle
antagas följande stadganden:
“Hemortsrätt är förvärfvad inom det fattigvårdssamhälle, der nå¬
gon, efter fyllda 15 år, vid två på hvarandra följande mantalsskrif-
ningar sednast varit eller bort vara skattskrifven.
Hustru har, så länge mannen lefver och äktenskapet dem emellan
icke är upplöst, hans hemortsrätt, den hon efter mannens död eller
äktenskapets upplösning bibehåller, intill dess hon sjelf förvärfvatny
sådan rätt.
Akta barn, yngre än lo år, tillhör, så länge fadren lefver, hans,
eller, om han är död men modren lefver, hennes hemortsrätt. Aro
begge föräldrarne döde, har barnet den sist aflidnes hemortsrätt.
Oäkta barn har modrens hemortsrätt".
Efter framställda propositioner på bifall till momentet oförändradt,
på antagande af Herr Bydins förslag samt på godkännande af Herr
Beckmans förslag, Indika samtliga propositioner med nej besvarades,
gjorde Herr trefven och Talmannen proposition på'bifall till det af
Herr Hasselrot afgifna förslaget; och blef denna proposition med ja
besvarad.
4:de mom.
Bifölls.
5:te mom.
Grefve Hamilton, Henning: Vi hafva visserligen flera gån¬
ger erinrats,'att här icke är fråga om att redigera en fullständig lag,
utan endast att uppgöra vissa allmänna grunder, under förhoppning
att lagen sedermera skall genom Kongl. Maj:ts försorg erhålla sin
rätta redaktion; men det kan likväl någon gång hända, att man vid
uppgörande af dessa grunder kan uttrycka sig på ett sätt, som kan
föranleda en oriktig föreställning om hvad man velat säga, eller åt¬
minstone komma läsaren att tro, att man icke å frågan lagt den vigt,
den onekligen förtjenar. Så torde förhållandet vara med denna punkt.
Under förra sammanträdet uttalade jag den åsigt — hvilken jag tror
äfven vara Kammarens — att fattigvården bör vara en verkan af
kristlig kärlek och medlidande, att den således hufvudsakligen bör
öfverlemnas åt den enskilda välgörenheten, med så litet tvång från
lagstiftningens sida som möjligt. Men just af den omständighet, att
känslan der måste taga ut sin rätt, följer, att Staten icke egentligen
bör hafva med den speciela fattigvården att bestyra, att detta endast
bör vara ett undantag, och ett undantag, som förekommer så sällan
som möjligt. Jag bestrider ingalunda att icke Staten får hafva ett
hjerta, men den har större förbindelse än den enskilde att hafva hjer¬
ta! på rätta stället, att låta förståndet hufvudsakligen leda sina åt¬
gärder, och i afseende å fattigvården bör således Statens egentliga
verksamhet bestå i bemödandet att genom god folkundervisning, göda
Ben 17 Murs, f. m.
167
ekonomiska lagar förekomma behof af fattigunderstöd, hvaremot, som
sagdt, endast i de mest sällsynta fall Staten bör ingripa i den spe¬
ciella försörjningen. Den redaktion Utskottet gifvit åt denna punkt,
kan emellertid grundlägga det intryck, att Utskottet icke ansett denna
Statens inblandning i fattigvården såsom ett undantag. .Der står nem¬
ligen helt enkelt: “Kan detta (medfödd hemortsrätt) ej utrönas, öf-
vertager Staten en sådan persons fattigvård11. Då kommunerna veta,
att Staten ovilkorligt skall bestrida en persons underhåll, så snart
hans hemort ej kan utrönas, så lära de väl icke blifva särdeles Kriga
att taga reda på hvart en understödsbehöfvandeverkligen hörer; och
detta Statens bestridande af fattigvården innebär dessutom en orätt¬
visa. Statens tillgångar äro allas, således äfven den fattiges, och då
Staten träder emellan med understöd, blir det således icke endast
den som eger något, utan äfven den medellöse, hvilken får bekosta
försörjningen. Men utom det, att man lagt alltför liten vigt derpå,
att Statens bistånd endast bör förekomma såsom undantag, är äfven re¬
daktionen misslyckad. I föregående punkt talas endast om hemortsrätt,
och nu säges här: “kan denna ej utrönas, öfv ertager Staten en sådan per¬
sons fattigvård11. Man förstår nog meningen, men icke är den uttryckt
i sådan form, som Riksdagen bör använda. .Af dessa skäl, och då
jag anser att nu gällande fattigvårasförordnings föreskrifter bättre
uttrycka den åsigt om Statens bidrag till fattigvården, hvilken jag
anser vara den riktiga, hemställer jag om icke punkten borde er¬
hålla följande redaktion: “för den, hvars hemortsrätt ej kunnat enligt
stadgade grunder bestämmas, bekostar Staten oundgängligen nödigt
understöd, intilldess något fattigvårdssamhälle kan dertill förpligtas11.
Grefve Wachtmeister, Hans:' Jag instämmer i Grefve Ha-
miltons. yrkande.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på
bifall till momentet oförändradt, hvarvidsvarad.es nej, och sedermera
proposition på antagande af momentet med följande, af Grefve Ha-
milton föreslagna förändrade lydelse: “För den, hvars hemortsrätt
ej kunnat enligt stadgade grunder bestämmas, bekostar Staten ound¬
gängligen nödigt understöd, intilldess något fattigvårdssamhälle kan
dertill förpligtas;11 och blef denna proposition med ja besvarad.
6:te Mom.
Herr Lilliehöök: Utskottet har föreslagit förändring i den nu
stadgade tid, efter hvilken ny hemortsrätt, ej kan förvärfvas, och så¬
som skäl derför anfört, att erfarenheten visat, att de flesta menniskor
vid 55 års ålder äro i besittning af fulla själs- och kroppskrafter.
Det är möjligt att så kan vara förhållandet inom vissa delar af lan¬
det, men i allmänhet torde 55 års ålder i detta afseende vara maxi¬
mum, och jag hemställer derföre att den nu stadgade tiden af 55 år
måtte bibehållas.
Herr Hasselrot: Såsom bevis huru olika denna fråga uppfat¬
168
Den 17 Mars, f. m.
tas, får jag påpeka, att en talare velat hafva tiden utsträckt till 62
år, en annan åter velat bibehålla den nu bestämda 55 år. Jag tror
dock vi kunna vara ense derom, att inom vårt land menniskorna i
allmänhet vid 55 års ålder ega de kroppskrafter, att de ännu några
år kunna försörja sig sjelfva och de sina, och Utskottet torde således
hafva funnit det råtta, då det föreslagit 60 år. Ytterligare skäl här¬
för äro, att i Norge tiden är bestämd till 62 års ålder, och att alla
ledamöterna af Andra Kammarens Tillfälliga Utskott biträdde Ut¬
skottets åsigt. Jag yrkar bifall till punkten.
Herr von Koch: Då min åsigt, att vi borde bestämma oss för
samma tid, som i Norge finnes stadgad eller 62 år, icke vunnit un¬
derstöd, utan tvärtom en talare yrkat bibehållandet af nu gällande
föreskrift om 55 års ålder, vill jag ej vidhålla mitt förslag utan in¬
stämmer med Utskottet.
Grefve af Ugglas: Jag tror att den förste talaren missförstått
meningen med ^detta stadgande. Här säges icke att, om en person
efter fyllda 55 år skulle komma i behof af understöd, han icke skulle
erhålla sådant, utan föreskriften åsyftar endast att, om någon vid 60
års ålder, _ med de mindre kroppskrafter han då nödvändigt måste ega,
inflyttar i en kommun, han der icke kan förvärfva hemortsrätt, så att
skyldigheten att underhålla honom fortfarande åligger den kommun,
hvarifrån han kommit.
Herr Lilliehöök: Jag kan ej finna, att jag missförstått Ut¬
skottets mening. Föreskriften afser ju, _ att, om någon efter fyllda
60 inflyttar i ett samhälle, han der icke är berättigad till under-
stöd. Jag åter påstår fortfarande, att den nu gällande bestämmelsen
om 55 år är riktigare, enär man icke kan antaga, att en person vid
den åldern länge kan bidraga till sitt uppehälle; och jag vidhåller
derföre mitt yrkande.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
1 almannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
momentet oförändradt och dels bifall till detsamma med utbyte af
ordet sextio emot ordet femtiofem; framställde Herr Grefven och Tal¬
mannen proposition på bifall till momentet oförändradt, hvartill sva¬
rades ja.
Rubriken.
Godkändes.
Afdelning en Litt. D.
9:de och 10:de punkterna.
Biföllos. ,
ll:te punkten,
heta mom'.
Den 17 Mars, f. m.
169
Friherre Silfverskjöld, Nils August: Hvarföre man här åt
kommunalstämman gifvit det särskilda namnet fattigvårdsstämma, kan
jag verkligen ej fatta. Samma personer ega ju der rösträtt som å
kommunalstämma, och röstgrunden är också densamma. Jag yrkar
derföre, att i denna punkt ordet fattigvårdsstämma måtte utbytas mot
kommunalstämma.
Herr Hasselrot: Inom Utskottet ifrågasattes dera olika be¬
nämningar, men efter mogen öfverläggning stadhade Utskottet vid
den här föreslagna. Skälet hvarföre Utskottet icke ville begagna
ordet, kommunalstämma var, att enligt kommunalförfattningen kunna
alla å sådan stämma fattade beslut öfverklagas och dragas under
högre myndigheters pröfning. Att särskilt för fattigvårdsfrågor göra
undantag i kommunalförordningen ansåg man ej lämpligt, och man
fruktade att förslag derom ej skulle vinna stadfästelse. För att und¬
vika denna svårighet, bestämde man sig för ordet fattigvårdsstämma.
Jag anhåller om bifall till punkten.
Friherre T er sm eden: Lika med den förste talaren kan jag ej
inse något egentligt skäl hvarföre man skall kalla kommunalstämma,
då den beslutar i fattigvårdsfrågor, för fattigvårdsstämma, och jag
yrkar derföre att sistnämnda ord måtte utbytas mot kommunalstämma,
och att i följd deraf sista orden i punkten: “hvilka med den röst¬
rätt, som för kommunalstämma stadgas, afgöra frågan11 måtte utgå.
Friherre Silfverskjöld: Det skäl Herr Hasselrot anfört för
upptagande af ordet fattigvårdsstämma, eller att föreskriften derom,
att fattigvårdsfrågor icke må dragas under högre myndighets pröf¬
ning, icke .må komma i kollision med allmänna stadgandet i kommu¬
nalförordningen, att kommunalstämmas beslut får öfverklagas, kan
jag ej finna tillfredsställande. Någon ny institution behöfver ej in¬
rättas^ utan allt kan hjelpas genom ett Riksdagens beslut, att kla¬
gan ej får föras öfver beslut i sådana frågor. Jag vidhåller mitt yrkande.
Herr Nordström: Denna punkt anser jag i flera hänseenden
vara i behof af närmare förklaring. Utom “fattigvårdssamhälle11 om¬
talas här äfven andra personligheter eller myndigheter: en fattigvår dssty-
relse, utsedd å kommunalstämma, och hvars åligganden äfven af kommu¬
nalnämnden kunde skötas, vidare, der “samhället är fördeladt i rotar“, en
fångvårdsstyrelse för hvarje rote, och ytterligare en “fattigvårds¬
stämma11, som synes vara något annat än kommunalstämma, men som
dock skall utgöras af alla på kommunalstämma röstägande medlem¬
mar med den för kommunalstämma stadgade rösträtt. Äfven här sy¬
nes det, som skulle Utskottet för mycket fästat sig vid den i 1853 års
fattigvårdsförordning utvecklade organisation, utan att tillräckligt af¬
seende fästats på kommunalförfattningarne. Då det icke kan nekas,
170
Den 17 Mars, t in.
att “fattigvårdsstämma11 och “kommunalstämma" här åtminstone i
handlingen äro samma personlighet, är det svårt att fatta hvarför
denna personlighet ej skall i lattigvårdsfragor fa bibehålla sitt rätta
namn; och då kommunalstämman i alla händelser blir den myndig¬
het, som enligt förslaget skulle få magt att i sista hand afgöra alla
inom kommunen uppkommande frågor om fattigvårdstungans fördel¬
ning, äfven då kommunen i sådant afseende är delad i rotar, samt
att i öfrigt reglera fattigvården inom kommunen, blir det väl dock
slutligen nödigt att uttala allt detta med klara ord, hvarvid då tilli¬
ka likasom sjelfmant den fråga framträder till besvarande, huruvida
kommunalstämmans beslut skall, utan regress till högre instans, blif¬
va ovilkorligen bindande äfven i alla andra fall än det, då en fattig¬
understöd sökandes begäran blifvit afslagen. För min del anser jag
Utskottets förslag i denna del gå mycket för långt, och att kommu-
nalförfattningarnes stadganden om besvärsrätten äfven böra erhålla
lämpligt afseende; anhållande jag, på grund af allt detta, att äfven
ifrågavarande punkt 11 måtte återremitteras till revision och om¬
arbetning.
Grefve Posse: Ehuru jag ogerna vill uppträda emot detta Be¬
tänkande, som i allmänhet är så väl sammankommet, får jag dock
denna gång förena mig med den förste värde talaren och yrka att
ordet fattigvårdsstämma må utbytas mot kommunalstämma.
Det synes mig mindre lämpligt, att vi få så många stämmor. Yi
hafva redan kyrkostämma och kommunalstämma, och skulle vi der¬
till få fattigvårdsstämma, blefve det alltför mycket.
Herr Hasselrots anmärkning, att anledningen hvarför man före¬
slagit en fattigvårdsstämma vore den, att man från denna stämma icke
ville hafva någon vadrättighet, synes mig icke vara något skäl, ty
om det inkommer i författningen, att i fattigvårdsärenden finnes ej
vad från kommunalstämmas beslut, och någon det oaktadt skulle
vädja, så komma myndigheterna helt enkelt från saken genom att
hänvisa till fattigvårdsförfattningen, som säger, att sådant vad icke
får ske, och således få dessa herrar, som önska helt och hållet un¬
dandraga fattigvården från myndigheterna, sin vilja fram.
För min del får jag säga att, ehuru jag anser som en stor ^ för¬
del isynnerhet för myndigheterna sjelfva att slippa ifrån fattigvårds-
frågor, tycker jag dock att man här visat nästan mycken skygghet
för myndigheterna.
Jag förenar mig med Herr Silfverskjöld.
Herr von Koch: Såvida jag kunnat förstå detta stadgande och
anledningen till det af Utskottet begagnade uttrycket fattigvårds¬
stämma, utgår det derifrån, att man vill i orterna hafva ett slags
nämnd, som skulle i sista instansen pröfva dessa ärenden.
Med tillämpandet af den icke obligatoriska- fattigvården, anser
jag en dylik nämnd vara nödvändigt af behofvet påkallad, då för af¬
görande! af en mängd frågor, som skulle komma under dess pröfning,
fordras både att vara på stället och hafva stor speciel kännedom om
personer och förhållanden inom orten. Att få en sådan pröfning på
Dfii 17 Mars, f. m.
171
detta sätt verkställd och utan appell från det åt nämnden fattade beslut,
anser jag vara ett ganska vigtigt mål, dels derför, att saken blir snart
afgjord, och dels derför, att ju längre bort man bor från den fattige,
desto större chancer är det, att fattigvården blir dålig. I afseende
åter på frågan, huruvida det varit bättre att bibehålla denna pröf-
ningsrätt hos kommunalstämman, och på samma gång sjelfva namnet
kommunalstämma, så kan jag icke finna annat, än att den föreslagna
fattigvårdsstämman i sjelfva verket är detsamma som en kommunal¬
stämma. Huruvida det varit bättre att bibehålla namnet kommunal¬
stämma kan vara tvifvel underkastadt. Gringe det an att införa i
fattigvårdsstadgan den föreskrift, att kommunalstämmas beslut i vissa
ärenden icke få öfverklaga,s, då kunde vara skål att bibehålla denna
benämning. Men jag måste bekänna, att jag hyser stor betänklighet och
ovisshet, huruvida man skulle kunna i en författning af civillags na¬
tur, som våra kommunallagar, införa en sådan ändring. Jag tror der¬
före, att Utskottet funnit en god utväg att undvika en ändring i kom-
munallagarne, i hvilka, enligt min åsigt, blott i yttex-sta nödfall än¬
dringar böra göras.
Jag anser nemligen det vara särdeles brådskande att få en ny
fattigvårdsförordning, och då vi hafva sett hur svårt det är att äf¬
ven få den aldra minsta ändring i kommunallagarne, bör man söka
att så litet som möjligt sammanbinda dessa båda saker.
Både inom och utom Representationen hör man, att en förän¬
dring i fattigvårdsförordningen måste ske; men om en ändring i kom-
munallagarne kunna knappt 3 ä 4 personer komma öfverens. Kan
då med en liten omskrifning en sådan ändring förekommas, så vore
det en fördel, som i mitt tycke vada skulle öfverväga den af en före¬
gående talare påpekade olägenheten att få så många stämmor.
Jag tror icke antalet vara så stort, att man deraf bör låta kon¬
fundera sig, och kanske har man gifvit denna stämma benämnin¬
gen fattigstämma för att få folket att litet talrikare komma
tillstädes för att lemna erforderliga upplysningar. På kommunal¬
stämman är det nemligen så svårt att få folk att infinna sig, att de,
som i rätt tid infunnit sig, vanligen få sitta och vänta i sockenstu¬
gan, till dess ett anständigt antal ledamöter genom budskickningar
hit och dit hunnit anskaffas.
Då vi diskutera denna punkt, ber jag att få fästa uppmärksam¬
het på en sak. som jag anser, att man ej bör förbise. Jag tror och
hoppas, att i de flesta fattigvårdssamhällen är barmhertigheten så
stor, att man icke lemnar en verkligt behöfvande ohjelpt, isynnerhet
om författningen blir sådan, att man icke behöfver lemna understöd
åt personer, som anses icke oundgängligen vara i behof deraf och
dessa således icke med lagen i hand kunna tilltvinga sig det; men i
alla fall borde man, då den rösträtt, som nu eger rum, i församlin-
garne ofta lemnar åt några få personer att bestämma besluten, och
då man vet, att ganska ofta icke många komma tillstädes vid dessa
sammankomster, hvarigenom det kunde hända, att en hårdhjertad per¬
son blefve den bestämmande i dessa frågor — om man nemligen gåfve
fattigvårdsstämman den magt att döma i sista instansen, som här är
föreslagen, borde man, säger jag, vidtaga några mått och steg för att
172
Den 17 Mars, f. m.
förekomma de missbruk, som kunde uppstå derigenom, att magten
skulle läggas i en så beskaffad persons händer. Jag framkastade till
några af utskottets ledamöter ett förslag i denna syftning; men det
vann icke understöd.
Jag biträder gerna nu föreliggande förslag, sådant det är, men
skulle vilja framkasta den tanken, huruvida icke i ett sådant fall som
detta, då fattigvårdsstämman skall i sista hand pröfva ärendena, en
begränsning i rösträtten borde ega rum. Jag vet väl, att blotta ut¬
trycket begränsning i rösträtt väcker ovilja hos mången; men här är
icke fråga om att taga från kommunen magt, utan tvärtom att gifva
den större magt än den förut haft. Den får nemligen rättighet att
döma i sin egen sak, en magt, som förut varit lemnad till de admi¬
nistrativa myndigheterna, och som ofta blifvit utöfvad på så sätt, att
man heldre varit barmhertig än obarmhertig. Jag skulle derför, ehuru
utan hopp om framgång, vilja föreslå att förändra den sista ra¬
den i ll:te punktens l:a moment så, att der insattes, efter ordet “med-
lemmar“ på den föregående raden: “hvilka afgöra frågan med den
för kommunalstämma stadgade rösträtt, dock att ingen må hafva
mera än T’5 af alla afgifna röster".
Grefve Wachtmeister, Hans: Flere talare hafva gjort an¬
märkning mot benämningen fattigvårdsstämma. Denna benämning
har ock af flera blifvit förklarad på ett sätt, som jag anser tillfreds¬
ställande. Förslaget skulle nemligen eljest stöta på de svårigheter,
som skulle blifva en följd af en ändring i kommunallagarne, som äro
af civillags natur. Frågan, åt hvilken myndighet kommunens afgö¬
rande rätt i dessa ärenden i sista instansen skulle uppdragas, har ut¬
gjort föremål för de mest omsorgsfulla öfverläggningar inom Utskot¬
tet. Det var fråga om att föreslå, att kommunalstämman skulle ut¬
välja en nämnd, åt hvilken skulle uppdragas denna pröfning; men detta
förslag mötte bland andra svårigheter äfven den, att det på landet
skulle vara mycket svårt att få personer, som kunde fullgöra detta
uppdrag, då så många äro tagna i anspråk för kommunalnämnden,
och man fann derför bäst att lemna denna pröfning åt kommunen i
sin helhet. Man har sagt, att redaktionen vore sådan, att fattig-
vårdsstyrelse i 9:de punkten kunde förblandas med fattigvårdsstyrelse
i den 10:de och att det icke framgår tydligt, om från fattigvårdssty-
relsen i hvar rote skall appelleras till socknens fattigvårdsstyrelse
eller fattigvårdsstämma. Jag får härvid nämna, att Utskottets me¬
ning varit den, att rotens fattigvårdsstyrelse öfvertaga helt och hål¬
let försörjningen inom roten, och den, som är missnöjd, får vädja till
fattigvårdsstämman och icke till den för hela socknen gemensamma
fattigvårdsstyrelsen, hvilken, då socknen är indelad i rotar, endast
är till för att jemna emellan rotarne och fördela fattigvårdstungan.
En talare har yrkat, att rösträttigheten på fattigvårdsstämma skulle
blifva begränsad. Jag anhåller, att i detta afseende icke måtte ske
någon förändring i Utskottets förslag, emedan härigenom hela för¬
slaget skulle komma att rifvas sönder. Jag tror dessutom, att det
är ganska oafgjordt, om understödstagaren kommer att vinna eller
Den 17 Mars, (. m. 173
förlora på, om de, som hafva större förmögenhet, komma att diktera
besluten. Jag yrkar bifall.
Herr Häger stråle: Redan förut bar jag tagit mig friheten
fästa uppmärksamheten på de svårigheter, hvilka uppstå genom de af¬
vikelse!’, som i dessa förslag äro gjorda från stadgarne i våra kom¬
munallagar. Denna svårighet uppstår nu åter i afseende å denna pa¬
ragraf, då der en helt annan form för ordnande af fattigvårdens an¬
gelägenheter blifvit föreslagen, än nuvarande kommunallagar stadga.
Fattigvårdsstämma skulle nemligen hafva lika pröfningsrätt, som nu
tillkommer kommunalstyrelse. Kommunalstyrelse är nu berättigad
att handhafva kommunens gemensamma angelägenheter; men en del
af denna rättighet skulle enligt detta förslag öfverflyttas på en an¬
nan myndighet med olika benämning, men bestående af samma med¬
lemmar.
Det förefaller mig knappt möjligt, att en sådan lag kan komma
till stånd, med mindre i sjelfva kommunalförfattningen göres ett så¬
dant tillägg, att den föreslagna nya formen får sitt berättigande i
sj elfva kommunallagen.
I sak har detta förslag endast fästat afseende vid fattigvården på
landet, och deri förekommer icke något om fattigvårdens handhafvande
i .stad. Som vi veta, tillkommer stadsfullmäktige i stad samma myn¬
dighet som kommunalstämma på landet, och det torde icke höra lemnas
utan alla bestämmelser, huru man i detta afseende bör gå till väga
i städer. Jag föreställer mig, att vid utarbetandet af en ny fattig-
vårdsförordning mycken tvekan skall uppstå, derest i detta princip¬
betänkande icke något i detta hänseende blifvit intaget. Utskottets
ordförande har .icke heller yttrat sig härom.
Det synes icke heller af detta förslag, huruvida den föreslagna
fattigstämmans .myndighet skulle inskränkas endast till pröfning af
från rotarne ingångna klagomål. Skulle denna myndighet ut¬
sträckas äfven till den ekonomiska delen af fattigvården, så före¬
faller det mig ännu betänkligare att, utan bestämdt berättigan-
de, göra en. sådan utbrytning från kommunallagarne. Förslaget
innehåller, visserligen icke något, som bestämdt antyder en så¬
dan utsträckning af fattigvårdsstämmas myndighet; men det ligger
ganska nära, att samma myndighet, som bestämmer behofvet, äfven
bestämmer beloppet af de bidrag, som skola lemnas. 1 alla fall, som en
talare förut anmärkt, är denna nya fattigvårdsstämma, med en sär-
skild rätt att i sista instansen afgöra vissa frågor, en sådan utväxt
pa kommunalförfattningen, att dess berättigande synes mig kräfva
ett särskilat tillägg i nämnda författning, och för att denna fråga må
komma under Utskottets öfvervägande, instämmer jag i yrkandet om
aterremiss.
Herr O delberg: Om detta moment har man yttrat, att man
icke kunde förstå meningen med det, som deri är föreslaget, och att
det vore besynnerligt att under namn af fattigvårdsstämma tillskapa
eu ny myndighet, som i sjelfva verket vore densamma som kommu¬
nalstämman. Förklaringen är helt enkelt den, att, om fattigvårdssty-
relsen i en kommun vägrar att lemna understöd åt en sökande, som
Den 17 Mars, I'. m
174
icke till följd af lag ovilkorligen är dertill berättigad, och denne sö¬
kande icke åtnöjer sig med detta beslut, skulle fattigvårdsstäm-
man vara den auktoritet, till hvilken han kunde appellera, och som i
sista hand skulle afgöra denna sak — i sista hand derför, att, om
icke en sådan fråga finge afgöras af dem som gifva understödet, vore
dermed hela grundvalen för denna författning rubbad. Det är såle¬
des just derföre, att dessa frågor böra i sista hand afgöras af sock-
nen, som man ansett sig, för att icke ingripa i kommunallagarne, höra
gifva denna stämma ett annat namn, då. som vi alla veta, kommunal¬
stämmas beslut kunna öfverklagas. X)et är således endast meningen,
att socknen i sin helhet under benämningen fattigvårdsstämma. skall
kunna i sista hand afgöra frågor af den beskaffenhet, jag nyss nämnt;
men ingalunda sådana som röra fattigvården. i allmänhet, emedan
detta vore ett ingrepp i kommunalstämmas rättigheter.
En talare har yrkat, att för besluts fattande på fattigvårdsstäm¬
ma rösträttigheten borde beräknas efter andra grunder än för kommu¬
nalstämma stadgadt är. Jag vågar motsätta mig alla förändringar i
den kommunala rösträtten, ty börjar man en gång att rubba den, vet
man ej hvar det stadna!'. Man har också sagt, att vi hafva redan
kommunal- och kyrkostämma, och få vi nu fattigvårdsstämma till, iå
vi alltför mycket af den varan. Det är sannt, att vi till namnet få
tre stämmor; men jag får fästa uppmärksamhet på, att enligt sista
momentet af denna punkt skulle dessa fattigvårdsstämmor komma att
hållas samtidigt med kommunalstämmorna, så att det synes häraf,
att Utskottets mening varit den, att de till fattigvårdsstämman hörande
ärenden skulle afgöras af kommunalstämman under annat namn.
En annan talare har anmärkt, att denna fattigvårdsstämma vore
att anse som en utbrytning från kommunalstämman, och att den skulle
föranleda rubbning i kommunalförfattningen. Det är just för att und¬
vika all rubbning i kommunalförfattningen, som man. gifvit stämman
namn af fattigvårdsstämma. Samme talares anmärkning, att icke Ut¬
skottet föreslagit något stadgande, huru man skall gå tillväga vid
klander af fattigvårdsstyrelsens åtgärder i städer, kan möjligen anses
befogad; men jag får här ännu en gång upprepa, att Utskottet icke
ansett sig böra ingå i alla detaljer, utan endast framlägga allmänna
principer; och detta är orsaken, hvarföre nämnda stadgande saknas.
Jag anhåller om bifall till momentet.
Friherre Raab, Adam: Då jag första gången genomläste den
ifrågavarande 11 §, stadnade jag i villrådighet om hvad som kunde
menas med “fattigvårdssamhäile“, antingen det skulle vara flera sock-
nar, som om gemensam fattigvård kunde förena sig, eller rotar som
utgjorde utbrutna delar af socknarne. Jag har nu hört flere talare
vara lika villrådiga som jag uti denna fråga, och ehuruväl en Ut-
skottsledamot förklarat, huru saken rätteligen skulle förstås, hvarföre
jag naturligtvis är mycket tacksam, så vill jag dock anmärka, att
man ej alltid kan påräkna närvaron af sådan lagtolkare vid alla de
tillfällen, då det kan vara tveksamt, huru författningen skall förstås
och tillämpas. Redan ur denna synpunkt tror jag det vara nödvän-
Den 17 Murs, f. m. 175
digt att återremittera paragrafen, och tror behofvet derför vara till¬
räckligt ådagalagdt.
J ag ber dessutom att få vidröra en annan sak, som synes mig vara
förtjent af en synnerlig uppmärksamhet. Det står nemligen i 6 §:
“hvarje socken på landet och hvarje stad utgör ett fattigvårdssam-
hälle, dock må flera socknar på landet kunna förena sig om gemen¬
sam fattigvård11. Men sedermera förekommer under Ditt. D. aldrig ett
enda ord om huru det skall gå till eller se ut, när flera socknar för¬
ena sig om gemensam fattigvård. Det är väl dock nödvändigt att
föreskrifva, huru dess medlemmar skola sammankallas, gemensamt
verka, rösta och besluta, och huru styrelsen skall ordnas inom detta
samhälle, som består af flera, socknar, hvilka förenat sig om gemen¬
sam fattigvård. Föreskrift härom saknas dock helt och hållet, och
ur denna synpunkt finner jag det äfven vara nödvändigt att det åt
Utskottets aktningsvärda ledamöter lemnas tillfälle att, efter en ny
granskning i berörda hänseende, gifva mera tydlighet och klarhet åt
förslaget.
För min del yrkade jag vid förra riksdagen bifall till det då
framlagda förslaget om den förändring i rösträtt vid kommunalstäm¬
ma, att ingen skulle få disponera utöfver en tiondedel af röstantalet.
För mig förefaller det derföre icke motbjudande att bifalla det för¬
slag till ändring i .rösträttigheten, som af en värd talare här nyss
framställdesoch vill jag särskild! fästa uppmärksamheten på det
olämpliga . uti att hafva olika röstberäkningsgrunder vid olika val, så¬
som till riksdagsman och i kommunens angelägenheter. Jag vill dock
icke nu framställa något särskild! yrkande, hvarken i det ena eller
andra hänseendet, utan inskränker mig till att begära paragrafens
återremitterande.
Herr De Maré: Till de anmärkningar, som blifvit framställda
mot den föredragna punkten, ber jag att få lägga ännu en. Den
åsyftar att af Utskottets ledamöter erhålla upplysning, huru de tänkt
sig att man skulle gå tillväga uti ett särskilt fall som jag vill an¬
gifva. Genom ett föregående beslut sistlidne Lördag har man velat
underlätta inrättandet af så kallade rotar. Här har nu i dag förkla¬
rats, att meningen skulle vara, att de, som ej åtnöjde sig med rote-
styrelsens åtgörande uti frågor om fattigvård, egde att vända sig till
kommunalstämmans ordförande för att få sin klagan af fattigvårds-
styfelsen pröfvad. Om man nu tänker sig, att någon blifvit nekad
understöd af rotestyrelsen eller erhållit otillräckligt sådant, och han
då vände sig med sin klagan till fattigvårdsstyrelsen, så kunde det
lätt inträffa, att de personer, hvaraf sistnämnda styrelse utgjordes,
komme.att bestämma ett ganska drygt underhåll, hvilket skulle utgå
icke af kommunens utan af rotens medel; till följd hvaraf de, som
bestämde understödet, icke komme att drabbas af kostnaderna derför.
Detta är en omständighet, som jag anser vara af ganska betydlig vigt.
Möjligt är, att en person med tillförene dyra lefnadsvanor kan kom¬
ma i det predikament, att han behöfver understöd af fattigvården.
Om roten då anser, att kan kan nöja sig med 50 öre om dagen, men
det på fattigvårdsstämma beslutas, att understödet skall utgå med
176
Den 17 Mars, f. m.
flera riksdaler, så blir roten mot sill vilja tvingad till eu dryg utgift,
till följd af beslut utaf personer, som egentligen icke äro af rotens
angelägenheter intresserade.
Det förefaller mig alldeles nödvändigt, att denna sak tages under
nytt skärskådande af Utskottet, likasom de öfriga anmärkningar, som
blifvit emot punkten framställda; och jag förenar mig af denna orsak
med dem, som anhålla om återremiss. Det är så mycket angelägnare,
tror jag, att punkten återremitteras, sedan af den siste ärade talaren
uppmärksamheten blifvit väckt på de o egentligheter, som förslaget
innehåller i afseende å det fall, då flera kommuner förena sig om en
gemensam fattigvård. Det saknas föreskrifter om, huru ett sådant
sammansatt fattigvårdssamhälles styrelse skall ordnas, äfvensom be¬
träffande dess sammanträden; och som jag icke kan föreställa mig,
att det går an att till Kongl. Maj:t inkomma med ett förslag i så
beskaffad! ofullständigt skick, yrkar jag, såsom sagdt var, återremiss.
Herr Ekman, Carl: Jag är visserligen i åtskilliga delar före¬
kommen af en föregående talare, som fästat uppmärksamheten på, att
det stadgande, som i det nu föredragna Betänkandet influtit, icke tyd¬
ligt föreskrifver, huru det skall tillgå, då i stad klagan föres öfver
nekadt fattigunderstöd, eller då på landet flera kommuner förena sig
med hvarandra om gemensam fattigvård. Som dessa omständigheter
redan blifvit påpekade, så vill jag ej vidare orda derom. Deremot
tager jag mig friheten att fästa Kammarens uppmärksamhet derpå,
att, då det enligt nu gällande lag tillhör konfmunalstyrelsen att taga
befattning med sådana frågor som den förevarande, så synes det mig
att Kammaren ej kan eller bör besluta något, som skulle upphäfva
gällande kommunallagar, åtminstone ej på det sätt som nu blifvit
ifrågasatt. I Betänkandet afses, att man skall ingå med en underdå¬
nig begäran, att Kongl. Maj:t måtte utfärda en förordning, byggd på
de uti förslaget framställda grunder. Kan man nu tänka sig möjlig¬
heten af, att Kongl. Maj:t skulle vilja ensam utfärda en förordning,
hvarigenom en rubbning skulle åstadkommas uti de af Kong!. Magt
och Riksdagen gemensamt utfärdade kommunalförfattningarne ? Jag
kan åtminstone icke tänka mig möjligheten af något sådant, och tror
derföre, att det åsyftade målet ej kan nås på den väg, som förslaget
angifver. Skulle nu emellertid en förordning utfärdas, som inneliölle
de bestämmelser, hvilka i förslaget angifvas, så får jag säga, att jag
mycket tvekar, huruvida det kan vara rätt att helt och hållet från¬
taga en person, hvars anhållan om fattigunderstöd blifvit afslagen,
rättigheten att deröfver föra klagan. Man kan nemligen ganska väl
tänka sig, att eu kommun kunde glömma sina pligter och vägra un¬
derstöd i ett sådant fall, då det vore behöflig! och alldeles nödvän¬
digt; och hvad har man då gjort, om icke, så till sägandes, legalise¬
rat betlandet?
Jag tror således på såväl de skäl, som af föregående talare blif¬
vit anförda, som dem jag nu ytterligare tillagt, det vara tydligt åda-
galagdt, att de stadgar, som här blifvit föreslagna, väl tåla vid att
af Utskottet ytterligare tagas i betraktande. Jag fäster visserligen
stor
Den 17 Mars, f. m.
177
stor vigt dervid, att Utskottet åt en sak lemnat sitt förord, men dock
ej så stor vigt, att jag anser allt hvad Utskottet föreslagit böra obe¬
tingadt antagas; och jag röstar derföre i detta fall för återremiss.
Herr Nordström: Jag afstår från ordet och vill endast till¬
kännagifva, att jag förenar mig uti det yttrande, som af Herr Lager¬
stråle blifvit afgifvet.
Herr von (xeij er: Jag föreställde mig redan från första början,
och den förda diskussionen har bekräftat riktigheten af min förutsätt¬
ning, att det ifrågavarande lagförslaget innefattade två hufvudpunk-
ter af synnerlig vigt. Den första hufvudpunkten afsåg det obligato¬
riska i fattigvården, och den andra hufvudpunkten är den, som nu
utgör föremål för öfverläggning, nemligen huruvida besvär skola få
anföras öfver nekadt fattigunderstöd eller ej. Jag tror att härpå be¬
ror förslagets hela värde, och anhåller derföre att i det sistnämnda
hänseendet få yttra några ord. Det har under diskussionen blifvit
yttradt. åtskilligt, och anmärkningar hafva framställts mot förslaget,
hvilka jag icke kan gilla. Så har man sagt, att klagan borde få fö¬
ras öfver fattigvårdsnämndens beslut om vägradt understöd. Härvid
får jag erinra, att frivilligheten derigenom blefve upphäfd, förslaget
förlorade eu stor del af sitt värde, och vi komme att befinna oss på
samma punkt som tillförene. Vidare har det blifvit ifrågasatt nöd¬
vändigheten att förändra kommunallagarne, i händelse förslaget blefve
lag. Beträffande den rösträtt, som vid fattigvårdsstämman skulle gälla,
tror jag meningarne vara ganska delade. Mången, lika med mig, an¬
ser det vara förenadt med stor fara, om rösträtten skulle utöfvasefter
fyrk, emedan det derigenom kan komma att bero på en enda person
att bestämma de hjelpsökandes öde. Andra åter anse det vara orätt
att rösta per capita, emedan derigenom beslutanderätten blefve lagd
i händerna på dem, som minst vore hågade att hjelpa. Slutligen har
det ock blifvit anmärkt såsom en brist, att föreskrift saknas, huru
fattigvårdsstyrelsen skall sammankallas och hvar den skall samman¬
träda, då flera kommuner förena sig om gemensam fattigvård. Detta
är dock en detaljfråga af mindre vigt, men så väl för att densamma
må lösas, som ock på det att förslaget må blifva i öfriga hänseenden
kompletteradt, torde det vara lämpligast att återremittera detsamma
till Utskottet; och vill jag för min del af detta skäl icke motsätta
mig eu återremiss.
Herr Hasselrot: Här har blifvit anmärkt, att i förslaget sak¬
nas föreskrifter, huru man skall gå tillväga, då på landet flera kom¬
muner förena sig om gemensam fattigvård, äfvensom beträffande fat¬
tigvården i städerna. I anledning häraf vill jag anmärka, att äfven
vår nu gällande fattigvårdsförordning tillåter flera kommuner att i
nämnda hänseende förena sig, utan att innehålla några föreskrifter
om sättet, huru man i så fall bör gå tillväga; och det är derföre an¬
tagligt, att saken ej framdeles kan blifva förenad med större svårig¬
heter än som nu är fallet.
Rihd. Prof, 1869. 1 A fri. 2 Band.
12
178
Den 17 Mars, f. ro.
Man bör dessutom icke lemna ur sigte, att bär ej är meningen
att afgifva ett detaljeradt lagförslag, utan endast att angifva de grunder,
på hvilka författningen skall byggas. Att bestämma detaljerna bör
öfver!emnas åt Kongl. Maj:t, som, efter hvad jag föreställer mig, icke
lärer underlåta att, för den händelse den ifrågasätta författningen pa-
fordrar någon ändring i kommunallagarne. derom framdeles vacka
f°rSlDSet har blifvit nämndt, att den i Norge gällande fattigvårdslag-
stiftningen innehåller ungefär samma stadganden, som här blitvit före¬
slagna- och lag vill nämna att der är antaget, att fattigyardsstyrel-
sen” beslut ej får öf veklagan. Antaga vi ej denna princip, sa kom¬
mer vår fattigvårds lagstiftning afl qvarstå på samma punkt som
tillförene n ^ . liksom eu föregående talare redan gjort, fästa
uppmärksamheten på det olämpliga uti eu återremiss af Betänkandet
En återremiss skulle nemligen, till följd af de omgangar, hvarmed
behandlingen af frågor i Tillfälliga Utskott är o förenade, säkerligen
vålla att förslaget ej blefve färdigt vid denna riksdag; och resultatet
af de hittills nedlagda arbetena skulle dymedelst vara torspiidt. t or
min del anhåller jag vördsammast att Kammaren vide bifalla, hvad
Utskottet föreslagit i denna punkt.
Grefve Waclitmeister, Hans: Här har så ofta omtalats,_ att
Utskottet icke framkommit med något egentligt lagförslag, att jag icke
anser mig behöfva vidare upprepa det. Emellertid hafva flera talare
funnit sig föranlåtna att yrka återremiss af Utskottets förslag i denna
punkt på grund af en öfverklagad brist deruti, med afseende på fat
tigvårdens ordnande i städerna och för det fall, då flera kommuner
förenade sig om eu gemensam fattigvård. Denna brist har, såsom jag
sagt, ådragit sig så allmän uppmärksamhet, att jag finner mig deraf
uppmanad att yttra några ord. , ...
Vi hafva inom Utskottet tänkt oss, att de, som komma att skrifva
författningen, lätteligen kunna deruti införa de detaljbestämmelser,
som i Utskottets förslag saknas. Jag har trott att, i afseende på
stad dess pröfningsrätt i dessa fall skulle kunna uppdragas åt eu
nämnd De svårigheter, som möta i afseende på fattigvården pålan¬
det förefinnas dessutom icke i stad. På landet utgöres fattigvårds-
styrelsen i vanliga fall af de flesta dugliga personer inom socknen
hvilka kunna sköta sådana affärer, i stad åter finnas ett större antal
sådana personer, af hvilka en nämnd skulle kunna efter val samman¬
sättas. Det vore lämpligt att eu sådan fattigpröfningsnämnd valdes
för hvarje år, antingen och helst på allmän Rådstufva eller ock utaf
stadsfullmägtige. Ett dylikt förfaringssätt vore äfven nödvändigt, då
flera socknar bildade ett gemensamt fattigvårdssamhälle. Jag med-
gifver gerna, att vi här kunna stöta på svårigheter, särdeles i vissa
landsorter, men jag fruktar att man icke kan utfinna något annat
sättK att lösa dessa svårigheter, än att de för gemensam fattigvård
förenade socknarne få utse en nämnd.
Det har af åtskilliga talare blifvit anfördt, att det skulle vara
olämpligt att begära utarbetandet af en fattigvårdsförordning på de
Den 17 Mars, f. in.
179
grunder, Utskottet framställt, emedan detta skulle hafva till följd, att
nuvarande kommunallagar måste väsendtligen förändras. Jag får säga
att efter min tanke någon väsendtlig förändring i dessa lagar härige¬
nom icke behöfver förorsakas. Kommunalstämman har. enligt nu gäl¬
lande kommunallag, icke någon magt i fattigvårdsfrågor. Det är kom¬
munalnämnden, åt hvilken församlingen uppdragit sin beslutanderätt,
rörande alla fattigvårdsfrågor. Kommunalstämman blir således genom
vårt förslag icke fråntagen någon rätt, ty här är endast fråga om att
tillsätta en annan styrelse inom kommunen, nemligen fattigvårds¬
stämman. Således tror jag icke, att man i något afseende haft skäl
att befara, det några förändringar i kommunallagarne skulle på grund
af vårt förslag erfordras.
En talare har anmärkt att det vore olämpligt, att kommunal¬
stämman skulle ega rätt att döma en rote till att lemna understöd,
emedan derigenom personel', som icke sjelfva vore intresserade i sa¬
ken, kunde meddela ett sådant åläggande, hviiket vore hardt, då den
förpligtade roten deraf icke hade någon fördel eller nytta. Jag tror
att den allmänna fattigvårdsstämman i detta fall är en ganska lämp¬
lig myndighet för roten att vädja till. Man har med något skäl an¬
märkt det oegentliga deruti, att socknen derigenom skulle kunna
komma att döma i egen sak. Det har dock förekommit mig, som om
fattigvårdsstämman skulle vara en gansk ojäfvig domare i fråga om
rotens beslut, ty om den ock har samband med roten i det hänseen¬
det, att roten är representerad i stämman, så består den dock till
största delen af personer, Indika hafva ett direkt intresse i frågan.
Fattigvårdsstämman är således ojäfvig, på samma gång man derinom
skall finna en garanti mot orättvisa beslut i den tanke, att, då det i
dag gäller den ena roten, det i morgon kan gälla den andra.
.lag har icke något vidare att yttra och jag vill endast tillägga
att, ehuru jag helst önskar att punkten måtte bifallas, jag dock icke
vill motsätta mig en återremiss af densamma.
Herr Falk: Ehuru jag i allmänhet gillar Utskottets Utlåtande
till de föreslagna ändringarne i fattigvår dslagstiftningen, så finner jag
dock uti dess bestämmelser en lucka, som enligt mitt förmenande kan
vara af betänklig beskaffenhet.
Om vi nu tänka oss eu författning, med obligatorisk fattigvård
endast för barn och vansinniga, och den öfriga fattigvården beroende
på de respektiva kommunernas kristliga barmhertighet och sunda om¬
döme — så kunna vi ock tänka oss så beskaffade kommuner, som,
sedan de uppfyllt hvad obligatoriskt är, säga: någon vidare fattigvård
är ej här af nöden, det är vår åsigt och någon annan har ej der¬
med att beställa. Sådant kan ske i större eller mindre mån, utan
att man behöfver se någon svälta ihjäl, och det blir andra kommuner,
som få draga försorg om, att så ej sker — ty hvad lagar, som skrif-
vas mot hettande, så har dock sådant alltid bedrifvits och kommer
äfven alltid, att åtminstone på landsbygden bedrifvas, och det till
och med i stor skala.
Bör då ej mot en kommuns möjliga försummelse i sådant fall.
180
Den 17 Mars, f. m.
försummelse af sin fattigvårdspligt i större eller mindre utsträckning,
finnas något korrektiv, finnas någon, som har rättighet och skyldig¬
het till öfvervakande.
Jag erkänner villigt, att om sådant öfvervakande skall lemnas åt
administrativ myndighet, så måste "bestämmelserna derför göras med
särdeles lätt hand, om det ej skall återfalla till ungefär hvad det nu
är. Utskottet vidrör äfven detta i sin motivering, men tror jag sät¬
ter nog mycket förtroende till den kristliga barmhertigheten. Jag
underskattar visserligen ej denna känsla, men vill ej göra den till
högsta myndighet, ty jag tror mig åtminstone känna orter och för¬
hållanden, der sådant kunde blifva olycksbringande.
Jag kan sålunda af på erfarenhet byggd öfvertygelse säga, att
något öfvervakande öfver fattigvårdens utgörande är nödvändigt. Men
huru detta skall kunna åvägabringas, det är en svårare sak.
Jag tror dock, att. om Konungens Befallningshafvande hade åliggan¬
de och bemyndigande, att efter undersökning af de klagomåls halt, som
i thy tall komme att möjligen ingå, så från understödstagare, som
ock från nästgränsande, af annans försummelse besvärade kommuner
- så skulle sådant verka godt. Det är väl sannt, att ett åläggande,
utan ansvarspåföljd, ej har mycket att säga. Men det skulle åt¬
minstone utöfva ett moraliskt tryck — den begångna försummelsen
kommer till allmän kännedom och någon rättelse, skulle nog alltid
blifva följd — utom att jag tror, att de flesta landtkommuner åt¬
minstone skulle draga i betänkande af många skäl, att genom fort¬
satt tredskande i denna väg sätta sig i en afvog ställning mot deras
länsstyrelse. Skulle sådant öfvervakande, under en eller annan form,
kunna uppdragas åt landstinget, så anser jag sådant ändå bättre,
men något i den vägen måste efter mitt förmenande bestämmas.
Och det är i denna syftning, som jag yrkar återremiss på betänkan¬
det i denna punkt.
Herr von Koch: Jag har egentligen begärt ordet med anled¬
ning deraf, att här uttalats den åsigt, att det skulle vara alldeles nöd¬
vändigt att ändra kommunallagarne i sammanhang med antagandet
af Utskottets förslag. Jag har förut yttrat, att jag skulle anse det
för en olycka, om man nu skulle vilja göra ändringar i kommunalla¬
garne. Utskottets ordförande har till en del förekommit mig i hvad
jag ämnade säga. Jag vill blott tillägga att, ehuru jag fullkomligt
delar de af en Konungens f. d. rådgifvare uttalade åsigter, för så
vidt här vore fråga om att åt fattigvårdsstämman uppdraga någon
beskattningsrätt, i hvilket fäll en ändring i kommunallagarne skulle
påkallas, jag dock icke här, der det endast är fråga om att förändra
instanserna, kan stämma med honom öfverens. Det stadgande, som
nu är i fråga, ligger helt och hållet inom den ekonomiska lagstiftnin¬
gens sfer, hvarinom Kong!. Maj:t ensam har beslutanderätt. Fat-
tigvårdsstadgan har åtminstone allt hitintills utfärdats af Konungen,
utan att han dervid ansett sig behöfva förfara efter 89 § Regerings¬
formen. I ett fall kan dock sådant icke ske och det är, då fråga
tillika är om att pålägga eller förhöja afgifter. Man måste derföre
akta sig för att här införa några bestämmelser om afgifters åläggande
eller förändring deruti, så vida man önskar att få denna författning
Den 17 Mars, f. m.
181
snart utfärdad; och jag måste anhålla om afslag å nästa 12:te punkt,
just derföre att jag i detta fallet hyser betänkligheter.
Efter dessa förklaringar hyser jag numera ingen farhåga vid att
bifalla Utskottets förslag, och vill icke ens yrka särskild proposition
på den modifikation af punkten, hvarom jag förut gjort framställning,
utan instämmer jag för min del med de talare, som yrkat bifall på
punkten.
Herr Lagerstråle: I första § utaf Kongl. Förordningen om
kommunalstyrelse på landet heter det: “Hvarje socken på landet ut¬
gör för sig en särskild kommun, hvars medlemmar ega att sjelfve, efter
hvad denna förordning närmare bestämmer, vårda sina gemensamma
ordnings- och hushållningsangelägenheter, så vidt icke, enligt gäl¬
lande författningar, det tillkommer offentlig embetsmyndighet att dem
handhafva.“ Enligt nu gällande fattigvårdslagar pröfva» de ärenden,
som fullföljas från fattigvårdsstyrelsen, af offentliga myndigheter,
nemligen Kammarrätten och Kongl. Maj:t. Genom det förslag, som
här blifvit framlagdt, skulle den klagan, som hädanefter kunde föras
öfver fattigvårdsstyrelsens beslut, komma att pröfvas af en annan
myndighet än den, som enligt kommunallagarne egen att handhafva
socknens gemensamma hushållningsangelägenheter. _ Jag kan således
för min del icke finna annat, än att denna punkt innefatta,!1 en afvi¬
kelse från de bestämmelser, som nyss upplästa paragraf innehåller,
och att således, för att denna afvikelse skall blifva laglig, en antjr-
dan i nämnda Kongl. Förordning behöfves, på sätt i 2. momentet af
lista paragrafen står föreskrifvet eller att: “om behandlingen af kyrk¬
liga angelägenheter, samt ärenden rörande folkskolan är särskild!
stadgadt". Min uppfattning är sålunda den att, för.att gorå försla¬
get i denna punkt till lag, måste i denna paragraf uttryckligen sägas,
att ifrån de allmänna stadgandena i lista momentet uteslutas sådana
frågor, som angå klagan öfver fattigvårdsstämmans beslut eller fat¬
tigas ansökan om understöd.
Anledningen till 4en särskilda kommunalstämmans utbytande mot
fattigvårds stämman synes vara farhågan för att de besvär^ soin kun¬
de komma att anföras mot kommunalstämmans beslut, skulle afgöras
af offentlig myndighet. Jag vill dervid blott fästa uppmärksamheten
på att, för kommunalstämmas beslut skall kunna ändras, klaganden
måste visa: “att beslutet kränker hans enskilda rätt eller eljest hvi-
lar på orättvis grund, eller att det icke i laga ordning tillkommit,
eller att det står i strid med allmän lag eller författning eller annor¬
ledes öfverskrider deras befogenhet, som beslutet fattat.* Följande
paragrafs lista moment innefattar ett medgifvande för Konungens Be¬
fallningshafvande att, derest besvären gå derpå ut, att beslutet icke
i laga ordning tillkommit eller att det står i strid med allmän lag
eller författning eller annorledes öfverskrider deras befogenhet, som
beslutet fattat förbjuda beslutets verkställighet, der Konungens Be¬
fallningshafvande finner skäl godkänna besvären. Det är endast i af¬
seende på andra omständigheter, som ett tillbakagåencle till kommu¬
nalstämman kan medföra större|hlanderrätt för den missnöjde än för¬
slaget sjelf! innehåller. Då klaganden måste, för att få ändring! be-
182
De» 17 Mars, t. m.
slutet, visa att lians enskilda rätt blifvit kränkt, så kan lian icke detta,
derest lian icke står inom området för den obligatoriska fattigvården.
Det skulle hvila på en orättvis grund. För min del tror jag att min¬
dre vådor skulle uppstå, om för denna klanderrätt förefunnes sådana
begränsningar, som redan äro stadgade, än om det bestämdes, att
man utan all appell skulle stadna i det af en fattigvårdsstyrelse dik¬
terade beslut. Hufvudsaken är ju, att i författningen är stadgad en
skilnad emellan obligatorisk och icke obligatorisk fattigvård, som
förslaget också innehåller, och som innefattar eu väsendtlig förändring
i nu gällande fattigvårdsbestämmelse.
Jag fortsätter mitt yrkande om återremiss.
Grefve Wachtmeister: Jag vill visst icke förlänga diskussio-
„ nen, men anhåller dock att få yttra några ord med anledning af den
siste talarens anmärkning, att Utskottets här föreslagna bestämmel¬
ser ovilkorligen skulle föranleda till ändring i 1 § uti Kongl. För¬
ordningen om kommunalstyrelse på landet, deruti säges att: “Hvarje
socken på landet utgör för sig en särskild kommun, hvars medlem¬
mar ega att sjelfve, efter hvad denna förordning närmare bestämmer,
vårda sina gemensamma ordnings- och hushållningsangelägenheter,
så vidt icke, enligt gällande författningar, det tillkommer offentlig em¬
betsmyndighet att dem handhafva." Den ärade talaren förklarade
nemligen att, då det nu tillkommer Konungens Befallningshafvande
att pröfva besluten, så borttages här denna bestämmelse, och pröf-
ningsrätten öfverlemnas åt en annan inom kommunen stående myn¬
dighet. Jag kan icke finna att paragrafens ordalydelse, likasom in¬
skränkningen deruti “såvidt icke, enligt gällande författningar det till¬
kommer offentlig embetsmyndighet att dem handhafva," skulle behöfva
ändras, i händelse Utskottets förslag antoges, ty det förekommer mig
som om denna paragrafs innehåll utgjorde ett allmänt stadgande, som
icke hade afseende på något särskildt förhållande. Om fattigvårds-
stadgan ändras, så faller det af sig sjelf, att de i merberörda para¬
graf upptagna bestämmelser icke behöfva derpå hafva tillämpning.
Mig förekommer det sålunda alldeles onödigt att ändra denna första
paragraf, om Utskottets förslag går igenom.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Greiven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall
till det förevarande momentet oförändradt; dels af friherre Silfver-
^ c^®ail}ma skulle antagas med följande förändrade lydelse:
“Söker någon fattigunderstöd, som enligt mom. 1 ej är dertill ovil-
korkgen berättigad, och nöjes hanrej åt. fattig vår d s s ty r els e s derom
meddelade beslut, eger lian anmäla sitt missnöje hos kommunalstäm-
mans ordförande, som sammankallar kommunalstämman för sådant
ärendes afgörande"; och dels slutligen, att momentet skulle till Ut¬
skottet återförvisas.
. _ Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först propo¬
sition på bifall till momentet oförändradt, hvarvid svarades många
nej, blandade med ja, sedermera proposition på antagande af Friherre
183
Den 17 Mars, tv
Silfverskiölds förslag, då svaren utföllo med många nej jemte några,
i a och slutligen proposition på återremiss åt momentet, Hvilken pro¬
position besvarades med många ja, blandade med nej; och förklara¬
des ia nu hafva varit öfvervägande.
fedan votering begärts samt Kammaren, uppå Herr trefven
och Talmannens framställning, till kontraproposition dervid antagit
bifall till momentet oförändradt, uppsattes, justerades och ans ogs
följande voteringsproposition:
Hen, som återremitterar lista momentet i IT.te punkten af Första
Kammarens Tillfälliga Utskotts Utlåtande N:o 2, rostar
Hen det ej vill, röstar
Ja;
Nej;
Vinner Nej, bifaller Kammaren det ifrågavarande momentet.
Omröstningen anställdes, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja — 41;
Nej — 29.
Hen vidare föredragningen af Utlåtandet uppskjöts till samman¬
trädet å eftermiddagen.
Anmäldes och bordlädes från nedannämnda Utskott och Andra
Kammaren ankomna Utlåtanden, Memorial och Protokollsutdrag, nem¬
ligen från
Stats-Utskottet:
N:o 45, i anledning af väckta motioner om eftergift af Kronans
rätt till danaarf efter tvänne personer;
Ljungbyhed;
Banko-TJtskottet:
N:o 6, i anledning af Herr J. Weners motion om emottagande
i Riksbanken af enskilda bankers sedlar ,
Lag-Utskottet:
V-o 10 i anledning af väckt motion om ändring i gällande före-
skrifter* rörande vilkoren för rättighet till gruetägt i * egen
IS4 Den 17 Mars, f. in.
N:o 11, i anledning af väckta motioner om ändring *af gällande
stadganden angående skyldighet att deltaga i byggnad och underhåll
af tingshus och häradsfängelse;
Andra Kammaren:
N:o 165, med delgifvande af Kammarens beslut öfver dess Till-
fälliga Utskotts Betänkande N:o 17, angående Herr Per Erikssons
motion, N:o 231, om ändring uti 20 § af instruktionen för cheferna
vid flottans båtsmanskompanier den 17 November 1818;
N:° 166, med delgifvande af Kammarens beslut öfver dess Till¬
fälliga Utskotts Utlåtande N:o 15, med anledning af Herr Z. Grapes
motion, N:o^ 159, angående förändrade bestämmelser i afseende å kom¬
petens till åtskilliga tjenster inom Norrbottens län.
Kammaren åtskiljdes kl. } 8 e. m.
In fidem
O. Brakel.
Deri 17 Mars. e. m
185
Onsdagen den 17 Mars 1860.
Kammaren sammanträdde kl. 6 e. in.
Justerades ett protokollsutdrag för sammanträdet å förmiddagen.
i ortsattes föredragningen af Första Kammarens Tillfälliga Ut-
skotts ^Utlåtande N:o 2, i anledning af väckt motion om revision af
tattigvårdsförordningen och af stadgan rörande försvarslöse och till
allmänt arbete dömde personer.
11:te punkten.
2:dra mom.
Friherre Raab, Adam: Jag behöfver endast erinra, att den näst¬
föregående punkten blifvit återremitterad, och att man_naturligtvis
måste gorå sig reda för. huru fattigvårdsstämman blir organiserad;
hvilka vilkor, som blifva fästade vid bestämmande af fattigvårdsbi-
draget, och hvilka auktoriteter, som komma att besluta rörande be¬
gära!; understöd, innan man kan ingå i pröfning af detta förslag,
hvarigenom fattigvårdsstämman skulle blifva den högsta instansen i
fråga om den icke-obligatoriska fattigvården. Jag tror derföre för¬
siktigheten bjuda, då man återremitterat förra punkten, att återre¬
mittera äfven denna; hvarpå jag för min del yrkar, utan att dock
vilja bestrida riktigheten af den grundsats, som här blifvit uttalad.
Herr Beckman: Jag har ej begärt ordet för att motsätta mig
det framställda yrkandet om återremiss, men jag önskar få uttala den
syftning, i hvilken, enligt mitt förmenande, en sådan återremiss borde
ega rum; och jag anser mig så mycket heldre böra uttala detta, som
denna punkt är en af kärnpunkterna i förslaget.
Utskottet, antager fattigvårdssamhället vara i samma predikament,
som en enskild man, hvilken disponerar öfver en förmögenhet, som
han icke genom någon kan godtyckligt beröfvas, och derför har Ut¬
skottet ock ansett, att fattigvårdssamhället skall i sista instansen
döma öfver framstäldt anspråk på understöd. Jag anser denna grund¬
sats vara af mycken vigt. Fattigvårdsfrågan kan emellertid bedö¬
mas ur tvänne synpunkter. Den ena är den behöfvandes rätt att
Den 17 Mars, e. m.
186
komma i åtnjutande åt' kristlig barmhertighet. Vi veta alla, att denna
är en helig rätt, och eu sådan rätt, som inför kärlekens lag är ganska
stark ocli bindande. Men å andra sidan är denna, rätt af sådan beskaffen¬
het, att den svårligen bör kunna, i det borgerliga samhället, juridiskt
utkräfvas; och jag tror, att den i det hela bättre tillgodoses, om den
ei är genom dess lagstiftning allt för starkt omgärdad. XJi denna
synpunkt kan jag ingå på den af Utskottet uttalade grundsats, oak-
tadt denna till skenet kan synas i någon matto stridande emot kär-
lekens lag, hvilket sken försvinner, när man tänkei pa den lagstift-
ning, hvarom nu är fråga. Men saken lian ock ses ur en annan syn¬
punkt: från samhällets egen och dess rätt att skyddas från vådor.
Fattigdomen har oek för samhället, såsom sådant, en vada med sig.
Exempelvis vill jag nämna, att det icke kan vara lyckligt för sam¬
hället, om en mängd tiggande barn stryka omkring. Detta är tvärtom
olyckligt, ej allenast för barnen, utan äfven för samhälle^ och det
är derföre ur samhällets egen synpunkt en pligt att förskaffa dessa
barn både bildning och föda. Nu kan jag föreställa mig, att, i af¬
seende på gjord framställning om understöd, beslut skulle kunna vid
kommunalstämma fattas, hvilket vore åt den beskaffenhet, att det i
någon mån vore stridande mot denna pligt och sålunda kränkande
samhällets eller enskilda medlemmars rätt; en pluralitet kunde utöfva
förtryck mot minoriteten genom att vägra billiga anspråk. Man borde
väl derföre på något sätt kunna få ett sådant beslut ändiadt. Jag
vdl visserligen icke gå ifrån den proklamerade grundsatsen, att un-
derstödssökanden ej' skulle få klaga öfver beslutet; tv utom det att
jag tror, att den rätt, som, enligt nu gällande lag, i detta tall tilier-
kännes, ej är välgörande, så anser jag hans rätt till understöd vara
af för hög art, för att man ej skulle rygga tillbaka för ett stadgande,
som gjorde densamma till föremål för embetsmyndiglieters profning.
Men deremot bör, efter mitt förmenande, på grunder som nyss biifvit
anförda, rätten hållas öppen för andra samhällsmedlemmar att pa ju¬
ridisk väg skaffa sig rätt. Jag tror möjligen, att härigenom författ¬
ningen kan på visst sätt blifva kringgången — man kan ju tänka sig,
att den hjelpsökande vidtalat någon af kommunens medlemmar att
anföra besvär — men om, såsom jag vill föreslå, kommunalföriatt-
ningen kommer att gälla för sådana klagomål, så har denna sa be¬
stämda begränsningar af medlemmarnes rätt att anföra besvär, att
faran att lemna öfriga samhällsmedlemmar, utom den hjelpsökande,
rätt till klagan, ej, enligt mitt förmenande, kan vara stor. Dertill
kommer, att man då utan svårighet kan låta kommunalstämman vara
fattigvårdsstämma. Det fordras blott ett undantag från den besvärs-
rätt som för stämman nu gäller. Jag föreställer mig, att detta skulle
kunna ske helt enkelt derigenom, att tydligare och bestämdare utta¬
las, att inga andra än vansinniga och föräldralösa barn under 15 ar
hafva rätt till understöd. Den, som icke har någon rätt, saknar en¬
ligt kommunalförordningen äfven rätt att klaga öfver stämmans be¬
slut, ty hans rätt kan då ej vara för nära trädd. Jag har ej något
förslag att i detta fall framställa. Jag har blott velat uttala mina
åsigter till det afseende, som, vid möjligen blifvande återremiss, dera
Iran fästas,
Deri 17 Mars, c. m.
187
Jag^ yrkar således ej ^bestämdt på återremiss, men om den än¬
dock ifrågakommer, torde Utskottet taga' i öfvervägande, om ej obe¬
rättigande —- om jag så får kalla det — att anföra klagomål öfver
vägradt fattigunderstöd bör inskränkas till den, som begärt under¬
stödet.
Herr von K och: Jag anser, såsom en gifven följd deraf, att
nästföregående moment blef återremitteradt, att äfven detta måste
röna samma öde; men jag vill dervid lägga Utskottet varmt på hjer-
tat, i fall det eljest kan behöfvas, att det ej må frångå den grund¬
sats, som linnes i momentet uttalad, att nemligen pröfningen af klago¬
mål öfver vägradt understöd — nota bene till sådane, som ej hafva
obligatorisk förförjningsrätt; om de obligatoriskt berättigade är här
ej fråga, utan endast om dem, som i 2:dra momentet af detta för¬
slag finnas omförmälde; hvarpå jag torde få fästa den siste talarens
uppmärksamhet — ovilkorligen bör ske i orten af personer, som
kunna få reda på förhållandena och taga notis om de fattiges om¬
ständigheter; samt att denna pröfning må ske så fort, som möjligt,
hvilket i alla afseenden är angeläget. För öfrigt må pröfningen ske
af en stämma eller en nämnd, eller huru som helst, blott man håller
derpå, att pröfningen sker på stället af fullt sakkunnige personer,
eller rättare af sådane, som ega kunskap om understödssökandena;
och att man slipper ifrån den pröfning, som för närvarande sker hos
Konungens Befallningshafvande, Kammarrätten och Regeringen, hvilka
myndigheter, med all den högre insigt, de kunna ega, när fråga är
om att bedöma sådana saker, som kunna bedömas ur handlingar, lik¬
väl omöjligt kunna pröfva individers behof af understöd.
Jag anhåller slutligen att få förena mig i yrkandet om återremiss.
Herr Hasselnöt: När jag hörde, att återremiss yrkades, tog
jag mig den friheten begära ordet för att anhålla, det Kamma¬
ren måtte uttala sin åsigt derom, huruvida Kammaren gillar el¬
ler ogillar den grundsats, som blifvit i detta moment uttalad.
Hetta är af så mycket större vigt, som, enligt mitt förmenande, detta
moment innefattar sjelfva tillämpningen af den hufvudgrundsats, Ut¬
skottet uttryckt. Om derföre detta moment upphäfves, så är hela
grunden för förslaget borta, och vi stå på samma punkt, som för
närvarande.
I anledning af Herr Beckmans yttrande, får jag tillkännagifva,
att det _ synes mig temligen klart, då man med det föregående mo¬
mentet jemför det ifrågavarande, att det här är fråga endast om den
hjelpsökande. och att utestänga honom från klagan i annat fall, ändå
laga former icke blifvit iakttagna. Utskottet ansåg, att kommunens
öfriga medlemmars rätt, i detta liksom i andra fall, att klaga öfver
beslut, hvarigenom deras rätt i ett eller annat hänseende blifvit kränkt,
icke kunde blifva tvist underkastad.
För min del har jag ej något att invända emot momentets åter¬
remitterande.
Herr Reuterswärd: Hå det föregående momentet blifvit åter-
Den 17 Mars, e. in.
1?8
remitteradt, synes äfven mig nödigt att vidtaga samma åtgärd med
det nu föredragna, på det att begge momenten må blifva ställda i
öfverensstämmelse med hvarandra; men lika med den siste talaren
skulle jag önska, att Kammaren ville uttryckligen tillkännagifva,
huruvida Kammaren gillar den grundsats, Utskottetjti detta moment
uttalat, så att icke, på sätt den förste värde talaren yrkat, en åter-
remiss helt enkelt beslutas; och jag får med anledning deraf anhålla,
att Herr Grrefven och Talmannen ville framställa proposition derpå,
att Kammaren, med godkännande af den princip, Utskottet i detta
moment uttalat, måtte detsamma återremittera.
Herr Beckman: En föregående talare har trott sig af mitt
förra anförande finna anledning till det antagande, att jag ej obser¬
verat, att detta moment rörde uteslutande, dem, somfäro icke-obliga-
toriskt berättigade till understöd. Jag hoppas, att Kammaren an¬
norlunda förstod mitt anförande. Jag ansåg, att, då ingen annan hade
rätt att klaga öfver kommunalstämmas beslut än den, hvars enskilda
rätt vore kränkt, så kunde man, derest man noga uttryckte, det ingen
behöfvande utom de i 1 mom. upptagne vore berättigad till under¬
stöd, utan olägenhet använda kommunalstämma såsom den instans,
der klagan öfver af fattigvårdsstyrelsen vägradt understöd kunde ske;
men jag önskade tillika att, då någon samhällsmedlem kunde visa,
att ett beslut hvilade, såsom kommunalförordningen säger, på orätt¬
vis grund, eller att det stode i strid med allmän lag o. s. v., honom
icke måtte vara förvägrad rättigheten att i ett sådant beslut söka
ändring. Att den understödssökande sjelf skulle få anföra besvär,
ville jag deremot ej medgifva. Allt hvad jag sålunda åsyftat kunde
ganska lätt vinnas derigenom, att ifrågavarande moment förändrades
till följande lydelse: “Öfver sådant beslut må klagan ej föras af
den, som fattigvårdsunderstöd begärt, så vida ej visas kan, att laga
former icke blifvit iakttagna11. Detta är det enda undantag, som, ef¬
ter mitt förmenande, erfordras, och genom denna förändring vinnes
den fördelen, att öfriga samhällsmedlemmar äro oförhindrade att, ge¬
nom besvär, bevaka sin rätt, hvilken, efter mitt förmenande äfven
kan komma i fråga. En föregående talare har visserligen antydt, att
i detta fall ingen annan målsegare än den hjelpsökande skulle fin¬
nas, men det är just det jag vågar betvifla. Om personer begära un¬
derstöd, så kan det ligga i en del medlemmars och i samhällets eget
intresse, att dessa personer få understöd, men pluraliteten af röst-
egande kan likväl afslå det. Ett sådant beslut hvila!' på orättvis,
så vida det hvital' på en för samhället i dess helhet skadlig, grund
och derföre bör väl ändring deri få sökas, ej af dem, soin begära
understöd, utan af de röstägande sjelfve. Min mening är naturligt¬
vis, att besvärsrätten ej skulle utsträckas öfver de fall, kommunal¬
förordningen medgifver. men att den likväl skulle räcka så långt.
Jag hemställde för öfrigt, att fattigvårdsstämman blefve kommunal¬
stämma, och att man, der det behöfdes, närmare bestämde hvilka
som hafva rätt till understöd; de härtill icke-berättigade kunna ej
ega öfver kommunalstämmas beslut anföra besvär i annat fall, än då
laga former icke blifvit iakttagne.
189
Deri 17 Mars, e. m.
Herr Faxe: Jag för min del tror, att godkännandet eller för¬
kastandet af den grundsats, som i detta moment blifvit uttalad, be¬
ror hufvudsakligen derpå, huru lattigvårdsstämman blir sammansatt
och hurudana vilkoren för dess pröfning blifva. Sammansättes den
på sådant sätt, att man ej behöfver befara alltför stora orättvisor —
fullkomlig rättvisa i detta fall kan man aldrig vänta — så anser jag
det vara riktigt, att man låter förblifva vid dess beslut.
Emedlertid, och då det närmast föregående momentet blifvit åter¬
remitterad!, och da den siste talarens förslag om de röstägande kom¬
munalmedlemmarnas rättighet. att öfver stämmans beslut i detta fall
anföra besvär, val torde förtjena att af Utskottet tagas i särskildt öfvervä¬
gande ty det må vara rätt, att den, som begär understöd, icke
får klaga, men det är obilligt, om man icke medgifver t. ex. en del
af kommunen, såsom eu rote, eller en enskild medlem deraf, som an¬
ser sin rätt kränkt genom det fattade beslutet, att få draga det un¬
der högre myndigheters pröfning, — får jag förena mig med dem.
som önska detta moments återremitterande.
Herr Lagerstråle: Under det att man tyckes vara ense derom,
att den rätt, som i allmänhet tillkommer kommunens medlemmar, att
klaga öfver sådana beslut, som kunna blifva föremål för talan, äfven
i detta fall bör gälla, har man framhållit såsom nödvändigt för anta¬
gande af den i förslaget uttalade principen, att den hjelpbehöfvande
skulle förbjudas en sådan klagan. Jag får dock hemställa, huruvida
det kan låta försvara sig, att man i en lag, som bör vara lika för alla,
lemnar alla andra än den, som saken hufvudsakligast rörer, rätt till
klagan. För min del tror jag ej, att de vådor, man förespeglar sig
af rättigheten för den hjelpbehöfvande att anföra besvär, hädanefter
skola blifva åt någon betydelse, då fattigvårdsförordningen kom¬
mer att undergå den väsendtliga förändring, att den upptager endast
två fall af obligatorisk fattigvård. Jag kan ej föreställa mig, att, om
fattigvardsstyrelsen och kommunalstämman varit eniga om obefogen¬
heten . af ett framstäldt anspråk, den myndighet, till hvilken frågan
fullföljes, gerna skulle ändra ett sådant beslut, om icke så uppenbara
misstag blifvit begångna, som folie under de särskilda kategorierna,
hvilka afses i de paragrafer af kommunalförordningen, der rätt till
besvär medgifves hvarje medlem af kommunen. Yi böra ej förbise,
att dessa nödställda, när de blifvit mantalsskrifna, äfven äro med¬
lemmar af kommunen, oaktadt de ej bidraga med kommunalutskylder;
och att den allmänna rätten, som tillkommer de öfriga medlemmarne.
derföre äfven bör 'tillkomma dem. Jag kan nog föreställa mig, att,
synnerligast innan författningen blir mera känd, många klagomål skola,
hädanefter soin hittills, åt de behöfvande anföras; men jag ser deraf
ingen annan olägenhet, än att enahanda svar komma att från veder¬
börande myndigheter meddelas, nemligen att, enär ej visadt blifvit,
att. beslutet kränker den klagandes enskilda rätt, eller att det står i
strid med allmän lag, eller hvilar på orättvis grund, eller att det icke
i laga ordning tillkommit, eller annorledes öfverskrider deras befo¬
genhet. som beslutet fattat, besvären lenmas utan afseende. Det vore
visst illa, om myndigheternas tid skulle blifva häraf upptagen, men
190
Den 17 Mmn, e. m.
det förefaller mig temligen betänkligt att proklamera en sådan grund¬
sats, att endast den, hvars rätt hufvudsakligen är i fråga, ej skall
vara berättigad att klaga.
Jag för min del kan ej således instämma i det förslag, Herr Reuter¬
swärd framställt, att Kammaren nu skulle uttala ett ovillkorligt gil¬
lande af detta moment, men i öfrigt återremittera det; utan jag får
hemställa, att Kammaren, utan ett sådant uttalande, ville momentet
återremittera, på det att Utskottet må komma i tillfälle att taga de
framställda anmärkningarne i öfvervägande.
Grefve Waehtme ister, Hans; Jag ber att få yttra några ord
med anledning af den sista talarens anförande.
Han har uttalat den åsigt, att, då i den blifvande förordningen
gränsen emellan den obligatoriska och icke-obligatoriska fattigvården
blir noga bestämd, det ej vore förenadt med någon fara eller egent¬
lig olägenhet, om den vanliga besvärsvägen hölles öppen för alla, så
att den hjelpsökande i hvarje fall finge vända sig till myndigheterna.
Klagan af en, som ej vore berättigad till obligatoriskt understöd, skulle
dock ej, enligt samme talares förmenande, i allmänhet kunna föranleda
till någon åtgärd, emedan han ej hade någon sådan grund för sin kla¬
gan, som kommunallagarne bestämma.
Jag för min del håller vid Utskottets förslag. Hvad tjenar det
till att ingifva den fattiga allmänheten den föreställningen, att den får
klaga öfver beslutet, när i sjelfva verket den myndighet, som skall
pröfva hans klagan, i allmänhet icke kan ändra detsamma? Jag tror,
att ett stadgande i det afseendet skulle motverka hela detta vårt för¬
slag till ny fattigvårdslag. Med detta förslag hafva vi nemligen i
främsta rummet af sett, att den föreställning må vinna insteg hos den
fattige, att den icke har rättighet till något understöd. Detta brytande
måste ske radikalt, så att man verkligen kommer underfund dermed
inom kommunerna. Så länge som de fattiga i lagen medgifvas rättighet
att gå till embetsmyndigheterna och äfven kunna få besluten ändrade
i vissa särdeles orimliga fall, så är intet vunnet. Jag kommer såle¬
des att fortfarande inom Utskottet hålla på detta moment, deri före-
skrifves att klagan icke må anföras i annat fäll, än då visas kan, att
laga former icke blifvit iakttagna.
Af en annan talare har föreslagits, att kommunens röstegande
medlemmar skulle hafva rätt att i detta fall anföra besvär, och att
undantaget således skulle gälla endast de hjelpsökande; — ja om det
kan anses vara i formelt hänseende riktigt att göra ett sådant undan¬
tag, torde det måhända vara lämpligt. Jag vill dock ej nu bestämdt
yttra min åsigt i detta fall, men då momentet sannolikt kommer att
återremitteras, blir Utskottet i tillfälle att taga detta förslag samt de
i anledning deraf afgifna yttranden i närmare öfvervägande.
Herr Nordström; Obestridligen är detta momentets återremit¬
terande en nödvändig följd deraf, att det förra återremitterades.
Utskottet har, i detta moment, uttryckt den mening, att klagan
öfver fattigvårdsstämmas beslut ej finge föras, utan då visas kunde,
att laga förmer icke blifvit iakttagna; men detta uttryck omfattar en
Den 17 Mars, e. in.
191
mängd särskilda förhållanden, som Utskottet helt säkert ej tagit i
öfvervägande. Då man borttagit rättigheten att hos högre myndig¬
heter anföra besvär öfver lägre eller kommunalmyndigheters beslut,
synes man icke tillräckligt gifvit akt på 16 § Regeringsformen, hvil¬
ken står qvar såsom ett skydd för medborgarne att få söka rättelse
i underordnade myndigheters beslut. Dessutom kunna andra än de
fattiga vilja klaga öfver beslut i hithörande frågor, till exempel de,
hvilka blindt vid stämman öfverröstade. En enda medlem af kom¬
munen kan ju i kommunala angelägenheter klaga derför, att han an¬
ser sin enskilda rätt derigenom kränkt. Denna rätt till klagan måste
väl höra qvarstå, om ock den fattige måste vara nöjd med beslutet;
men ur den passiva konstruktion, Utskottet användt för sitt förslag,
framgår icke med klarhet, huruvida klagan får anföras af dem, som
i sin egenskap af kommunens medlemmar skola bidraga till fattig¬
understödet.
Jag kan för öfrigt ej gå in på sjelfva satsen, äfven derför att
kommunalförordningen ligger deremot.
Jag hemställer således om återremiss, på det att Utskottet må
komma i tillfälle att ytterligare pröfva saken och gifva bestämda
skål för sin framställning.
Herr Lagerstråle: Jag skulle villigt medgifva, att Utskottets
ordförande hade rätt uti sin sednaste framställning, om Utskottet sjelf
kunnat föreslå en så radikal bestämmelse som den, att, under ingå
förhållanden, klagan finge af den hjelpsökande föras öfver fattigvårds-
stämmas beslut, hvarigenom begärdt understöd blifvit förvägradt;
men i det framlagda förslaget har Utskottet medgifvit, att klagan af
den hjelpsökande tillätes, derest han kunde visa, att beslutet, utan
iakttagande af laga former, tillkommit. Detta uttryck: “laga förmer*1
är i sig sjelf mycket sväfvande. Man kan icke bestämdt veta hvad
härmed menas. En del laga former afses jemväl i fråga om besvärs-
rätten enligt kommunallagarne; och det förefaller således mig, att, äf¬
ven om detta stadgande oförändradt antoges, kunde man ej deraf
vänta det inflytande på de hjelpbehöfvande, att de skulle få en ovil¬
korlig tro derpå, att besvär af dem ej finge anföras, eller att anförda
besvär ej skulle leda till någon ändring i fattigvårdsstämmans be¬
slut, ty i sjelfva verket skulle sådana besvär ovilkorligen leda till
ändring, om det kunde visas, att de i kommunalförfattningen före-
skrifna former icke blifvit iakttagna.
Jag torde dessutom få fästa uppmärksamheten derpå, att ofta
gränsen emellan de fall, hvilka äro upptagna såsom föremål för obli¬
gatorisk fattigvård, och dem, som falla under den andra kategorien,
är nästan omärklig. Jag vill härpå åberopa endast ett exempel,
hvarom jag förut enskildt samtalat med Utskottets ordförande. I
första momentet bestämmes, att vansinniga och föräldralösa barn
ovilkorligen skola vara berättigade till understöd. Om nu ett barn,
hvars far är i Amerika och hvars mor sitter häktad, anmäles till er¬
hållande af understöd, — faller då detta barn under den första eller
andra kategorien? Jag tror, att detta förhållande kan blifva föremål
för olika tydning. Detta barn kan således anmälas, både såsom ovil-
192
Den 17 Mars, e, m.
korligen berättigad! till fattigunderstöd, och såsom dertill berättigad!,
på grund af ömmande omständigheter. I sednare fallet skulle frå¬
gan fullföljas till fattigvårdsstämman, derest fattigvårdsstyrelsen af~
sloge framställningen; men om nu äfven stämman gåfve afslag, så
hemställer jag, om det kunde vara rätt, att ett sådant beslut skulle
vinna laga kraft, och att ingen möjlighet skulle finnas för embets-
myndigheterna att uti detsamma göra ändring.
Många andra exempel, sådana som detta, skulle kunna anföras
på fall, hvilka ligga på gränsen emellan den obligatoriska och icke¬
obligatoriska fattigvården; och vid sådant förhållande förefaller det
åtminstone mig mycket betänkligt att för de fattigsökande afskära
den möjlighet till ändring, som rättigheten till besvärs anförande
skulle kunna medföra.
Herr Hasselrot: I anledning af den siste talarens anmärkning
emot Utskottets förslag i denna punkt, och det exempel, han anförde,
ber jag få nämna, att, då det fall, som exemplet innefattade, ligger
inom den obligatoriska fattigvårdens område, hvilket äfven bevisas
deraf, att det ifrågavarande barnet saknade målsman, så är det up¬
penbart, att, derest begärdt understöd till ett sådant barn skulle af
fattigvårdsstyrelsen förvägras, besvär öfver detta beslut må anföras
hos vederbörande embetsmyndigheter, på det att dessa må pröfva,
huruvida ett obligatoriskt förhållande i detta fall egerrum; och eger,
efter min åsigt, hvar och en, som gör anspråk på obligatorisk fattig¬
vård i-någotdera af de två i förslaget afsedda fall, att få ett sådant
anspråk af myndigheterna pröfvadt. Jag anhåller för öfrigt att få
till alla delar instämma uti hvad Grefve Wachtmeister yttrat.
Efter härmed slutad öfverläggning, framställdes först proposition
på bifall till momentet, hvarvid svarades -nej, och sedermera propo¬
sition på återremiss deraf, som med ja besvarades.
3:dje mom.
Friherre Silf ver skjöld, Nils August: Enär ll:te punktens
lista moment blifvit återremitterad!, torde deraf böra följa, att äfven
denna punkt bör återremitteras i den syftning, att ordet fattigvårds-
stämma måtte förändras till kommunalstämma; och jag tillåter mig
derföre hemställa om punktens återförvisande till Utskottet.
Herr von Gegerfelt: Jag tillåter mig hemställa, huruvida ej
denna punkt, såsom innefattande endast reglementariska föreskrifter,
kan helt och hållet utgå. Frågan om, huru ofta fattigvårdsstämman
skall sammanträda, torde ej kunna räknas till sj elfva grunderna för
fattigvårdslagstiftningen, och det är endast dermed vi nu böra sys¬
selsätta oss. Mig förefaller det åtminstone så, och jag yrkar derföre,
att punkten måtte afslås.
Grefve Wachtmeister, Hans: Jag tillåter mig nämna, att,
då
Den 17 Mara, e. m.
193
da denna punkt behandlades i Utskottet, den åsigten gjorde sig gäl¬
lande, att fattigvårdsstämman temligen ofta körde sammanträda för
att pröfva besvär, som möjligen anfördes öfver fattigvårdsstyrelsens
beslut, och vi kommo derföre öfverens derom, att stämman borde
sammanträda hvar tredje månad eller oftare; men för att gorå det
rnöj ligt för kommunalstämmans ordförande att sammankalla fattig¬
vårdsstämman till samma tider som kommunalstämma, hvarigenom
begge stämmornas besvär skulle minskas, bestämde vi, att fattigvårds¬
stämman skulle sammanträda dels i Mars, Oktober och December må¬
nader, eller samma månader, då kommunalstämmor, enligt gällande
kommunalförordning, skola hållas, dels ock dessutom i Juni månad,
som ligger, midt emellan April och Oktober.
Huruvida ifrågavarande moment är af så detaljerad beskaffenhet,
att det icke bör i detta förslag ingå, derom vill jag nu ej yttra mig,
men då momentet i alla fall lärer blifva återremitteradt. kan Utskot¬
tet komma i tillfälle att taga jemväl den frågan i öfvervägande.
Friherre Raab, Adam: Under förutsättning att Utskottets för¬
slag vinner framgång, är det, enligt mitt förmenande, också ganska
angeläget, att tider bestämmas för fattigvårdsstämmans ordinarie sam¬
manträden, emedan derigenom någon möjlighet beredes de hjelpbe¬
höfvande att få sina framställningar inom icke alltför lång tid pröf-
vade; men om det skulle öfverlemnas åt kommunalstämmans ordfö¬
rande att, när han fann sådant för godt, sammankalla fattigvårds¬
stämman, så, och med kännedom om den liknöjdhet i kommunala an¬
gelägenheter, som man tyvärr ofta påträffar, skulle det kunna hända,
att dessa sammanträden ej komme att ega rum tillräckligt ofta.
Jag tror det derföre vara ganska väsendtligt, att den ifrågava¬
rande bestämmelsen kommer att inflyta, och ber att, i detta afseende,
få instämma med Utskottet.
Herr.von Gegerfelt: Klagan af sådan beskaffenhet, som denna,
måste ovilkorligen pmöfvas mycket snart; och den garanti, som ligger
deri, att den stämma, hvilken det åligger pröfva sådan klagan, skulle
sammanträda hvar tredje månad, är således ganska ringa.
Men det var egentligen ej för att yttra mig härom, som jag be¬
gärde ordet, utan för att återkalla mitt förra yrkande om afslag å
denna punkt och förena mig med dem, som yrkat återremiss.
Herr It euterswärd: Jag hörde icke, huruvida Herr von Gfe-
gerfelt återtog sitt yrkande om afslag å denna punkt. Jag anser för
min del, i likhet med Friherre Raab, att det icke kan skada, att
Riksdagen i detta förslag, som skall underställas Kongl. Maj:ts pröf¬
ning, bestämmer de tider, då fattigvårdsstämman bör sammanträda.
Emellertid, och då återremiss blifvit begärd, vill jag icke motsätta
mig densamma.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, gjordes först pro¬
position.på bifall till momentet, hvai'vid svarades nej, och sedermera
proposition på återremiss deraf, som med ja besvarades.
Riksd. Prof,. 1869. 1 Afd. 2 Band.
13
194
Den 17 Mars, e. m.
Rubriken.
Godkändes.
Af delningen Litt. E.
12:te punkten.
Friherre Silfvers chiöld: Det hade måhända varit lämpligt, att
i detta moment upptagits de i nu gällande förordning befintliga stad-
ganden om fattigvårdsbidrag, som borde qvarstå, ty i sitt nuvarande
skick synes mig punkten i detta afseende ej vara fullt tydlig; men
det var icke egentligen dervid jag ville uppehålla mig. ^ o
Jag har endast velat fästa uppmärksamheten derpå, att, såvida
man vill komma till någon förminskning med afseende på den tillta¬
gande pauperismen, sa är det nödvändigt att vidtaga åtgärder, hvilka
hindra den industri, som bildat sig att göra tiggare. Ej nog dermed,
att hårdhjertade arbetsgifvare finnas, hvilka först utpressa sista mu¬
sten af arbetarens krafter och sedan, när han intet vidare förmår,
kasta honom på kommunen. Det finnes äfven personer, hvilka hafva
till industri att upplåta värdelösa jordbitar emot. en viss köpeskilling,
och derigenom åstadkomma lättsinniga bosättningar. De personer,
hvilka sålunda bosatt sig, kunna ett par år uppehålla sig på denna
jordbit; men derefter, och sedan familjen förökat sig, faller hela säll¬
skapet fattigvården till last.
Den mindre jordegaren, som bednfver denna industri, har åt d.en-
samma en stor fördel. Den ränta, han har å köpeskillingen för jor¬
den, räcker fullkomligt till bestridande af hans utgifter för fattigvår¬
den’; men till följd af denna industri kunna några få personer ruinera
en hel kommun. Emot detta böra, enligt mitt förmenande, verksamma
åtgärder vidtagas; och jag har föreställt mig, att man skulle kunna
förekomma denna industri derigenom, att jordegaren skulle, derest å
hans egor bosatte personer föllo fattigvården till last, bidraga med
en viss del af understödsbeloppet. Jag skulle derföre önska, att i
detta moment komme att inflyta ett stadgande af ungefär följande
lydelse: “varda torpare eller backstuga!- och inhysesjon eller deras
hustrur och barn tillerkända fattigunderstöd, åligge jordegaren att bi¬
draga med ^:del af årliga kostnaden."
Då jag tror, att denna punkt äfven i andra afseenden torde för¬
tjena att blifva återremitterad, får jag framställa yrkande härom och
tillika anhålla, att Utskottet, i händelse återremiss beviljas, måtte taga
i öfvervägande hvad jag nu tillåtit mig föreslå.
Herr von K och: Den förre talaren har yrkat återremiss, med
anledning af ett utaf honom framstäldt förslag, och då detta, hvithet
jag icke för tillfället är beredd att närmare pröfva, kanhända är tänk-
värdt, torde derföre detsamma utgöra ett tillräckligt skäl för punk¬
tens återremitterande. . • ...
Jag vill nu nämna skälet, hvarföre jag begärt ordet. Jag skulle
nemligen helst önska, att ej den i denna punkt föreslagna förhöjningen
Den 17 Mars, e. m.
195
från 8 till 15 R:dr måtte inflyta, och att förslaget icke i något hän¬
seende innefattade ändringar i fattigvårdsbidragen, emedan, såsom jag
vid ett föregående tillfälle nämnt, jag tror, att det då skulle lättare
kunna pröfvas sjelfständigt i och för sig, utan något sammanhang med
kommunalförfattningen. Det vore ock möjligt, att, då denna fråga
blefve föremål för .Kong!. Maj:ts pröfning, tvekan skulle kunna upp¬
stå, huruvida den uti ifrågavarande punkt omnämnda förhöjning
ehuru den af Riksdagen blifvit begärd, kunde, såsom utgörande en
ökad beskattning i denna väg, anses hafva riktigt tillkommit, då ären¬
det blifvit behandladt endast af ett Tillfälligt Utskott. Jag vill ej
bestämdt säga, att detta borde bedömas såsom orätt, men skrupler i
formelt hänseende skulle häraf kunna uppstå, hvarigenom hinder för
förslagets framgång i öfriga vigtiga delar kunde åstadkommas. Den
här föreslagna förhöjningen är dessutom af så obetydlig beskaffenhet
att man icke för den bör utsätta sig för risken att möjligen få för¬
slaget förkastadt eller pröfningen uppskjuten.
På grund af hvad jag sålunda anfört, anhåller jag, att punkten
måtte blifva återremitterad, samt att detta mitt anförande måtte få
medfölja återremissen.
Herr Hasselnöt: Den ^ otydlighet, som, enligt den förste tala¬
rens förmenande, skulle förefinnas i denna punkt, försvinner, om man
läser motiverna till Utskottets Betänkande. I dessa motiver har Ut¬
skottet redogjort för innehållet af 10 § 2 mom. i gällande fatt!»'vårds-
förordning, och derföre trodde man sig icke behöfva i denna’ punkt
upprepa detsamma. Detta moment innehåller emellertid: “att om
inom fattigvårdssamhälle på landet, fabriks-, bruks- eller grufverörelse
förekommer af den utsträckning, att dervid begagnas ett större an¬
tal arbetare, som utgöra egna matlag, eller innehafvare af jord på
landet i sin tjenst antagit statfolk eller å sina egor upplåtit bostad
eller plats dertill åt så kallade backstugusittare eller inhyseshjon
denne person, då sådant finnes för fattigvården medföra väsendtligt
större fånga, än som motsvaras af de bidrag han bör utgöra skall
vara skyldig att derutöfver till försörjning af de fattighjon, som af
ofvanomförmälda anledningar kunna tillkomma, lemna särskild! bidrag
som i brist af åsämjande kan af Konungens Befallningshafvande be¬
stämmas till högst 8 R:dr Runt för hvarje matlag." Inom Andra
Kammaren hafva en mängd motioner blifvit vid denna riksdag väckta
derom, att detta belopp måtte höjas till 15 R:dr. Utskottet hyste för
sin del till en början den åsigt, att intet visst belopp borde bestäm¬
mas, och äfven jag var af den tanken, att denna punkt bort formu¬
leras så, att man. utan att utsätta ett bestämdt belopp, öfverlemnat
åt myndigheterna att i hvarje särskild! fall bestämma bidraget i öf¬
verensstämmelse med den verkliga kostnaden. 15 R:dr är i många
fall alldeles för litet i förhållande till den kostnad, som drabbar kom¬
munerna. Emellertid ville Utskottets pluralitet, att nyssnämnda be¬
lopp skulle i _denna punkt intagas. Ehuruväl jag således icke varit
för att ett visst belopp skulle utsättas, anser jag deremot af aldra
största vigt, att ett stadgande intages derom, att de, som upplåta jord
åt backstugusittare och inhyseshjon, skola bidraga till dessas under¬
196
Den 17 Mars, e. m.
håll, om de falla fattigvården till last, så att ett korrektiv må fin¬
nas emot den fara, som, pa sätt förste talaren papekat, för kommu¬
nerna nppstår genom baekstngusittares bosättning inom desamma.
Friherre It a a b, Adam: Friherre Silfverschiöld yrkade återre-
miss af ifrågavarande punkt, dervid han framställde det förslag^ att
jordägare, som åt torpare eller backstuga- och inhyseshjon upplåter
jord, skulle, i händelse de eller deras barn folio fattigvården till last,
bidraga till deras underhåll med J af årliga kostnaden.
Detta förslag torde måhända vara tänkvärdt', men jag anhåller dock,
att Utskottet, för den händelse denna punkt skulle blifva återremitterad,
ville taga i noggrannt öfvervägande, om ej detta förslag kan hafva
ett annat ondt med sig, som kan vara ganska vådligt, det nemligen
att derigenom för den fattige, som icke eger annat än sin arbetskraft,
ytterligare försvåras möjligheten att få någon plats, der han kan bo¬
sätta sig. Vi importera ju icke några fattiga; vi exportera i det stäl¬
let ganska mycket folk. Hvarföre kunna vi icke då tillåta dem, som
vilja stadna qvar hos oss, att få sig en liten täppa, der de kunna
uppföra en koja. Vi borde snarare underlätta möjligheten för de
fattiga att få en i deras ställning komfortabel belägenhet, än vilja
det de skola bo på landsvägen. Jag har åtminstone mina betänklig¬
heter emot ett stadgande iden af Friherre Silfverschiöld angifna syft¬
ningen. ,
Hvad jag sålunda anfört torde Utskottet, i händelse af punktens
återremitterande, taga i benäget öfvervägande.
Friherre Silfver sköld: En ledamot i Utskottet har anmärkt
beträffande mitt förslag, att emot det af mig påpekade ond.a skulle
redan i nu gällande förordning 10 §.2 mom. finnas korrektiv. Den
föreskrift, som deri innehålles, känner jag nogsamt, men den handlar
endast om den, som på sina egor intager backstuga och inhyseshjon.
Deremot afser mitt förslag att vinna ett korrektiv _ äfven emot dem,
som taga in personer under rubriken torpare, af hvilka således tages
en bestämd utskyld för jorden. Jordegaren utsuger dessa och gör
dem till tiggare, och det är just emot detta sätt att gå tillväga,_ som,
enligt mitt förmenande, kraftiga åtgärder böra vidtagas. Det tillgår
vanligtvis på det sättet, att jorden utarrenderas på några år emot
en summa i förskott. Å denna jord uppföras hus, der torparen, eller
hvad man vill kalla honom, bosätter sig; men denna är vanligtvis,
efter en kortare tids förlopp, utarmad, måste sälja husen och faller
fattigvården till last.
Det är detta förhållande, jag^ afsett, då jag föreslagit, att den
jordegare, som begagnar sig af tillfället att utsuga folk, äfven bör bi¬
draga till deras underhåll, då de blifva tillerkända fattigvårdsbidrag.
Herr Almqvist, Ludvig: Jag skall anhålla, att, med anled¬
ning af Friherre Silfverschiölds förslag, få till alla delar förena mig
i Friherre Raabs yttrande.
Jag tror verkligen, att i en tid, då lagstiftningen om hemmans¬
klyfning utvecklat sig derhän, att den lemnar den fattige frihet att
197
Den 17 Mars, e- m.
skaffa sig en egen torfva, det icke kan anses straffvärdt, om enjord-
egare upplåter en sådan mindre jordlägenhet. Försök hafva blifvit
gjorda att inskränka en sådan rättighet, men alltid, såsom jag tror
mig veta, utan framgång. På hvad sätt skulle det af Friherre Silf-
verschiöld framställda förslaget tillämpas? Hvem skulle vara den brotts¬
lige? Förmodligen den, som. upplät jorden, men i morgon har han
kanske sålt sin egendom. Är det då efterträdaren i eganderätten,
som skulle lida, i fall de å egendomen bosatte folio fattigvården till
last, eller skall man jaga bort de fattiga från deras stugor.
För min enskilda del.tror jag, att man, långt ifrån att höja den
särskilda afgiften för den, som upplåter jord åt fattiga, snarare borde
taga helt och hållet bort den.
Friherre von Otter: Jag har en annan erfarenhet än den siste
talaren och kan derföre ej förena mig med Friherre Raab. Jag tror
för min del, att just den omständigheten, att man kan upplåta jord
åt fattige, utan att i och med detsamma ikläda sig skyldigheten att
taga hand om dem, då de falla fattigvården till last, ökat i ganska
väsendtlig mån fattigvårdstungan inom församlingarne. Enligt mitt
förmenande tarfvas derföre i denna punkt ett stadgande, som kan ut¬
göra korrektiv häremot.
Under de många år, jag idkat jordbruk, har jag funnit, att det
varit, såsom en föregående talare yttrat, en. riktig industri att upp¬
låta jordbitar åt personer, göra dem till fattige och så kasta dem på
kommunen. Man får visserligen i ett sådant fall som detta ej tala
om sin erfarenhet från den kommun, man tillhör; men der jag är bo¬
satt finnas verkligen ställen, som rent af befolkat oss med fattige, och
der det tillgått på sådant sätt. _ . ( .
Jag anhåller att, på grund af hvad jag anfört, få förena mig i
Friherre Silfverschiölds förslag, hvilket jag anser särdeles lämpligt, äf¬
ven i det fall att det särskildt nämner torpare. Man har nemligen
hittills ofta haft ganska svårt att skilja emellan dem, som varit tor¬
pare och dem, som varit backstugusittare.
Grefve Wachtmeister, H.: För min del tror jag att, om man vill
åstadkomma en förbättring af det stadgande, som innehålles i 10 § 2
mom. af vår nu gällande fattigvårdsförordning, så kan detta bäst.ske
derigenom, att man, på sätt Utskottet föreslagit, höjer det särskilda
bidragets belopp till en siffra, som mera motsvarar de kostnader,
hvilka kommunen vanligen får vidkännas för de ifrågavarande fattig¬
hjonens försörjande. Hvad Herr Silfverschiöld sagt om torpare afsåg,
såvida jag rätt förstod honom, just den klass af torpare, åt hvilka
jordegarne på grund af ett slags köp upplåta ett jordstycke på viss
tid och hvilka, sedan denna tid tilländalupit, ofta sitta på bar backe,
utarmade just genom de dryga köpevilkor, som de ^måst underkasta
sig. Jag vet visserligen att så ofta tillgår. Men då dylika jordupp¬
låtelser vanligen ske på 20, 25 ä 50 år och egendomen under tiden
kan öfvergå i andra händer, så vore det orättvist, om den person,
som innehar egendomen då dessa torpare falla fattigvården till last,
skulle straffas för en åtgärd, som hans företrädare vidtagit. Hvad
198
Den 17 Mars, e. m.
för öfrigt beträffar backstugusittare och inhyseshjon, så anser jag att
om bidraget förhöjes till 15 K:dr, så innebär redan det nu gällande
stadgandet ett tillräckligt korrektiv mot missbruk af rättigheten att
upplåta jord åt personer af sistnämnda klasser. På samma gång ber
jag få upplysa, att orsaken, hvarföre bidraget höjdes till denna siffra,
var att Utskottet ville tillmötesgå den önskan, som blifvit uttalad i
flera inom Andra Kammaren väckta motioner, om hvilka Utskottet
erhöll kännedom vid en gemensam sammankomst med sistnämnda
Kammares Tillfälliga Utskott. Jag yrkar för min del bifall till punkten.
Herr Almqvist, L.: Med all aktning för den talares erfarenhet,
som besvarade min anmärkning, kan jag likväl icke erkänna mig öf-
vervunnen, utan ber att ännu en gång få återkomma till samma äm¬
ne. Jag vill dervid endast hemställa till den ärade talaren, om han
anser att de personer, som han uppgifvit hafva fått bostad på andras
egor och derstädes blifvit fattige, skulle varit i en bättre ställning,
om de nödgats föra ett kringstrykande lif på landsvägen, ty man kan
väl icke helt och hållet utjaga dem ur landet. Deras ställning bör
väl ej vara sämre, derföre att de hafva en egen stuga. Jag tror vis¬
serligen att denna fråga ej hör till ämnet, men jag har endast velat
bemöta en åsigt, som jag anser vara stridande mot den menskliga
barmhertighetens lagar.
Friherre It aa b: Jag är i hufvudsaklig del förekommen af Herr
Almqvist. Jag begärde nemligen ordet egentligen endast för att be¬
svara Friherre von Otters yttrande om den erfarenhet han vunnit i
sin hemort, der befolkningen synes missbruka den fattiges ställning
ända derhän, att de utarma honom genom köpevilkoren för det jord¬
stycke, på hvilket han lockas att nedsätta sig... Jag hoppas, att detta
ej måtte vara fallet mångenstädes i landet. Äfven jag har en tem-
ligen rik erfarenhet om förhållandena inom olika trakter af riket,
men jag har aldrig funnit att det på något ställe stått så illa till,
som det måtte göra i den ärade ledamotens hemvist. Vi hafva nyss
velat stifta en lag, som förhindrar frånfallna barn eller barn efter för¬
äldrar som t. ex. rest till Amerika, eller orkeslösa och vanföra per¬
soner att komma i åtnjutande af annat fattigunderstöd, än det den fri¬
villiga menniskokärleken bland kommunens medlemmar finner sig upp¬
fordrad att lemna; skola vi nu också förbjuda dessa olyckliga varel¬
ser att bo någonstädes? Hvarthän skall väl en sådan lagstiftning
leda? Landet är ju icke öfverbefolkadt. Vi behöfva tvärtom gan¬
ska väl de arbetskrafter, vårt land egen. Vi beklaga oss också ofta
öfver den ständigt tilltagande utvandringen. Skola vi då på samma
gång stifta lagar, som måste göra det omöjligt för de fattige att
stadna qvar i vårt land — lagar hvilka dessutom stå i öppen strid
mot Herrans bud, att vi skola herbergera de husvilla. Jag anser
derföre Friherre Silfverschiölds förslag vara i hög grad vådligt och
hoppas att det ej skall kunna vinna godkännande inom denna Kam¬
mare.
Hvad beträffar det redan stadgade bidragets förhöjande till 15
H:dr, så undrar jag, om det kan vara lämpligt att till Kongl. Maj:t
ingå med en underdånig hemställan, som afser att Kongl. Maj:t skall
Dsn 17 Mars, e. m.
199
på ekonomisk lagstiftningsväg stadga en afgift i detta fall af 15 R:dr,
eller hvilken annan siffra som helst, ty då är det ju ingenting som
hindrar att denna afgift en annan gång höjes till 50 eller 100 R:dr,
och jag föreställer mig, att äfven Riksdagen vill hafva ett ord med
i laget, då det gäller påläggandet af sådana afgifter. Jag vidhåller
sålunda mitt förut gjorda yrkande att punkten måtte återremit¬
teras.
Friherre Sil fverschiöld: Det inträffar här den märkliga omstän¬
digheten, att de båda sista talarne vändt sig, icke emot mitt förslag,
utan mot 10 § 2 mom. af nu gällande fattigvårdsförordning. I detta
moment stadgas nemligen: “Förekommer inom fattigvårdssamhälle på
landet fabriks-, bruks- eller grufve-rörelse af den utsträckning, att der¬
vid begagnas ett större antal arbetare, som utgöra egna matlag, eller
har innehafvare af jord å landet i sin tjenst antagit statfolk, eller å
sina egor upplåtit bostad eller plats dertill åt så kallade backstugu-
sittare eller inhyseshjon, vare, då sådant finnes för fattigvården med¬
föra väsendtligt större tunga, än som motsvaras af de bidrag, sonr,
enligt lista momentet, egendomsinnehafvaren skall utgöra, denne plig¬
tig att derutöfver till försörjning af de fattighjon, som af ofvan om-
förmälda anledningar kunna tillkomma, särskild!. bidraga." Det är
sålunda egentligen denna redån befintliga föreskrift, som skulle med¬
föra svårighet för jordegaren att upplåta jordstycken åt sina arbe¬
tare. Hvad jag har yrkat är endast ett tillägg till denna föreskrift,
dels åsyftande att få ifrågavarande bidrag bestämdt efter en annan
grund än den nu gällande, och dels för att jemte backstugusittare
och inhyseshjon få in ordet: torpare; och allt detta i syfte att före¬
komma de missbruk, som nu ofta ega rum, i det jordägare antingen
emot dagsverksskyldighet eller kontant afgäld upplåta i sig sjelfva
odugliga jordstycken åt fattiga arbetare, dem de sedermera utpressa,
för att draga en oskälig vinst af den upplåtna jordbiten. Det är väl
icke dermed sagdt, att man bör förminska jordegarens rätt att upp¬
låta jordstycken åt sina arbetare. Den, som sjelf är jorde^are och
har mycket folk på sina egor, vet nog, att man kan handhafva denna
sak på sådant sätt, att de personer, åt hvilka jordstycken upplåtas,
kunna komma ut med de föreskrifna vilkoren och derigenom undgå att
blifva utarmade. Deremot är det fullkomligt i sin ordning, att den
jordägare, som utarmar de personer, åt hvilka lian' upplåtit sådana
jordstycken, och derigenom beröfvar dem möjligheten att samman¬
skrapa några medel för sin framtida bergning, också får i större män
vidkännas kostnaderna för deras underhåll, när de blifva oförmögna
att vidare försörja sig sjelfva. Det af mig föreslagna tillägget afser
sålunda icke, såsom de föregående talarne förmenat, att förhindra
fattigt folk från att skaffa sig bostäder, utan är endast . ämnadt att
utgöra ett korrektiv mot det af mången j or degar e nu följda systemet,
att så behandla de arbetare, som bosätta sig på deras egor, att de¬
samma förr eller 'sednare måtte falla fattigvården till last.
Herr Lilliehöök: Jag ber att få instämma i de åsigter, som
af Friherre Silfverschiöld blifvit uttalade, De flesta fattiga i den ort,
200
Deri 17 Mars, e. m.
der jag har mitt hemvist, äro sådane, som till en början fått sig upp¬
låtna en liten jordbit och skattskrifvits såsom torpare; efter ett par-
år, derunder barnskaran ökats, hafva de blifvit backstugusittare och
slutligen hafva de fallit fattigvården till last. Jag anser att, om eu
sådan föreskrift kunde i fattigvårds stadgan inrymmas, att jordegaren
derigenom förpligtades att i större män bidraga till det fattigunder¬
stöd, som kunde blifva erforderligt för de personer, hvilka bosatt sig
på hans egor såsom torpare, så skulle många fattiga hushåll, som nu
ligga kommunerna till last, upphöra att göra det.
Friherre von Otter: Jag är tacksam mot Friherre Silfverschiöld,
som redan till stor del uttryckt hvad jag skulle velat säga, för att
svara på de beskyllningar, som blifvit mig gjorda. Jag ber likväl
att äfven för min del få tillägga några ord.
Man har förmenat, att de af mig framställda åsigterna skulle
vara egnade att' befordra emigrationen. Nej, mine Herrar! Jag har
just önskat, att uppflyttningen måtte förekommas genom en sådan lag¬
stiftning, som förhindrar jordegaren att först emottaga inhyseshjon på
sina egor och sedermera undandraga sig all skyldighet att taga hand
om dem. Det är just detta olyckliga förhållande, som nu ofta eger
rum och som äfven ofta tvingar till utflyttning. Om vi icke bemöda
oss att bereda arbetsförtjenst och hjelp åt de personer, som bo på
våra egor -— om vi icke söka att både vaka öfver deras sedliga förhållan¬
den och gifva dem råd i deras ekonomiska angelägenheter, så bringas de
lätt i den ställning, att utflyttningen blir deras enda återstående utväg.
Det är detta, som jag ansett att man borde förekomma genom att
tvinga jordegarne att i sitt eget intresse egna en närmare vård åt de
på hans egor bosatte personerna.
Man har sagt, att detta stadgande skulle kunna innebära en orätt¬
visa emot den person, som köper en egendom, på hvars egor redan
flera inhyseshjon fått bosätta sig; men om man köper en egendom,
så är det-val billigt, att man också blir underkastad de skyldigheter,
som åtfölja innehafvandet af densamma. Hvarföre jag gillar försla¬
get om bidragets höjande är, att, då den moraliska lagen ej är till¬
räcklig att förmå jordegarne till fullgörande af sina skyldigheter
mot dessa fattiga inhyseshjon, så måste den borgerliga lagen träda
emellan och stadga straff för uraktlåtenhet af denna skyldighet.
Det är för dessa arma uslingar föga vinst att de få bosätta sig på en
annans egor, så vida de icke på samma gång vinna fördelen af en god
husbondes vård om deras angelägenheter. Men få de i stället en hus¬
bonde, som söker utarma dem, så är det sannerligen bättre att de bo
på landsvägen, ty ett sådant utarmande går djupare till roten än nå¬
got annat. På denna grund önskar jag bifall till punkten; men då jag an¬
ser att man tydligare borde uttrycka hvad som menas med inhyseshjon,
så förenar jag mig i yrkandet om återremiss, i den syftning Friherre
Silfverschiöld begärt.
Herr H as s elr otc Den af Friherre Silfverschiöld framkastade frågan
är af större vigt, än man i första ögonblicket skulle kunna tycka.
Den nuvarande lagen innehåller att, om innehafvare afjord pålandet
i sin tjenst antagit statfolk eller å sina egor upplåtit bostad eller
I>en 17 Mars, e. m.
201
plats dertill åt s. k. backstugusittare eller inhyseshjon, så är, då så¬
dant finnes för fattigvården medföra väsendtligt större tunga, än som
motsvaras af de bidrag, som, enligt lista momentet, egendomsinnebaf-
varen skall utgöra, denne pligtig att derutöfver till försörjning af de
fattighjon, som af ofvan omförmälda anledningar kunnat tillkomma,
särskild!: bidraga med en årlig afgift, hvilken må bestämmas till högst
8 Ridt' för hvarje matlag af ofvannämnda beskaffenhet. Nu vill Fri¬
herre Silfversehiöld till de tvenne kategorier af inhyseshjon och back¬
stugusittare,. som finnas. omnämnda i detta stadgande, tillägga en
tredje, nemligen den af jordtorpare, som beredt sig upplåtelse af en
sådan jordlapp antingen mot dagsverksskyldighet eller för kontanta
penningar. För min del kan jag icke medgifva lämpligheten af ett
sådant tillägg. Detsamma skulle nemligen, på sätt Herr Almqvist
redan antydt, beröfva den fattige all möjlighet att komma i besitt¬
ning af ett eget hem på egen jordlapp. Det är i allmänhet icke jord¬
torpare och lägenhetsinnehafvare, som falla fattigvården till last, ty
den som befinner sig i en sådan ställning, att han kan köpa sig ett
stycke jord, har redan hunnit öfver nollpunkten och fattighjonens
ståndpunkt.. Jag tror således, att vi icke böra försvåra möjligheten
ii" - n fattige att få köpa sig en egen jordlapp, genom att stadga
alltför hårdt, ansvar för den jordegare, som verkställer upplåtelsen.
Man har talat om jordegarens skyldighet att omhulda sitt folk, så
att det icke faller fattigvården till last, men derom kan icke vara
fråga i denna punkt. Här är endast fråga om jordegarens rättighet
att åt den fattige upplåta en jordtorfva, på hvilken han kan försörja
sig och de sina. Jag vill icke motsätta mig återremiss, om den här
föreslagna siffran, 15 Ridt', anses för hög; men jag afråder på det be¬
stämdaste från ^att inslå på den väg, som Friherre Silfversehiöld anvi¬
sat. Jag anhåller sålunda om bifall till punkten i dess nuvarande
skick.
Herr Faxe: Jag förmodar, att Kammarens majoritet är angelä¬
gen att så fort som möjligt få en ny fattigvårdslag till stånd. Ut¬
skottets förslag i denna punkt kan emellertid lägga hinder i vägen
för detta önskningsmål. I detta förslag ingår nemligen en beskatt-
nmgsfråga, och det är osäkert, huruvida icke vederbörande i denna
omständighet skola finna ett hinder för att, utan vidare framställning
till Riksdagen, utfärda en ny lag. Af detta skäl, och ehuru jag icke
till alla delar gillar Utskottets förslag i dess helhet, vill jag dock
hemställa, att 12:te momentet måtte godkännas, med clen ändring att
derifrån uteslutas orden: “dock att det i 10 § 2 mom. stadgade sär¬
skilda bidraget af 8 K:dr må bestämmas till högstlö R:dr.
Friherre R aab: Jag ber om ursäkt, att jag ännu en gång begärt
ordet i denna fråga, men den ligger mig så nära om hjertat, att jag
icke kan, genom stillatigande, godkänna de åsigter, som af ett par
talare från "Westergötland och dessutom af Friherre von Otter blifvit
uttalade. Dessa Herrar tyckas vara ense om, att det i deras ort ofta
inträffar, att jordegare upplåta bostäder åt så kallade torpare, hvilka
deosedermera utarma; men jag ber Herrarne bemärka, att ju större
svårigheter man lägger i vägen för jordegarne vid upplåtelse af jord
202
Den 17 Mars, e. m.
åt såclane personer, som söka bostäder, ju svårare måste det blifva
att finna jordegare, som äro villige att verkställa en sådan upplå¬
telse och ju lättare blir det följaktligen för de dåliga Vestgötahus-
bönderna att få sina egor bebodda, Göres åter upplåtelsen lättare
för jordegaren, så blir det äfven lättare för torparen att flytta undan
från den dålige husbonden och söka sig en bättre. Jag tror likväl,
att det skall blifva svårt att finna så älskliga husbönder, som Fri¬
herre von Otter velat förskaffa dem, ty det är för mycket begärdtaf
jordegaren, att han skall egna sina inhyseshjon en så omsorgsfull vård.
Jag fruktar emellertid, att det i Herrarnes ort måtte finnas.. många
stygga menniskor, som kunnat ingifva Herrarne så störa farhågor för
följderna af dessa jordupplåtelser; men då jag är förvissad^att Her¬
rarne, lika mycket som jag, ömma för de fattigas bästa, så ber jag
att Herrarne ej måtte förvärra deras ställning genom att försvåra
möjligheten för dem att förskaffa sig bostäder.
Friherre Silfverschiöld: Jag beklagar att jag ännu en gång
nödgas taga Kammarens uppmärksamhet i anspråk. Herr .Hasselnöt
har nemligen, förmodligen till följd af någon begreppsförvirring, yttrat
att jag skulle hafva påstått, att äfven personer, som köpa jordstycken,
skulle i denna punkt inflyttas under samma kategori som torpare.
Det tyckes emellertid, som om meningen med det af mig begagnade
ordet torpare skulle vara tillräckligt tydlig; ty med torpare menar
man icke den, som eger jord, utan den, som fått sig jord upplåten
mot dagsverksskyldighet eller årlig afgift. Det har .således icke .va¬
rit min mening att förhindra de fattige att köpa sig jordlotter; tvärt¬
om önskar jag lika mycket som Herr Hasselrot, att tillfälle måtte
beredas äfven det mindre bemedlade folket att nedlägga sina bespa¬
ringar i fast egendom.
Hvad beträffar Friherre Kaabs yttrande, att förhållandena i
Westergötland måtte vara sämre än på andra ställen, så ber jag få
nämna att min erfarenhet sträcker sig äfven till flera andra delar af
riket, och att jag på grund deraf funnit, att på de flesta ställen råder
samma förhållande som i Westergötland, nemligen, att det finnes per¬
soner, som hafva till industri att försälja smärre jordlotter till fattige
arbetare, som de derigenom utarma. Sålunda kan jag citera ett exem¬
pel från trakten af Göteborg, der en egare af |:dels hemman på sina
egor upplåtit mark åt och låtit inrätta bostäder för en hel koloni af
arbetare, uppgående till omkring 100 personer. . Emot ett sådant miss¬
bruk finnes emellertid icke något annat korrektiv, än att föreskrifva
att jordegaren skall draga en större del af den fattigvårdstunga, som
genom dessa upplåtelser kan tillskyndas kommunen. . Det är fullkom¬
ligt klart, att man derigenom icke ökar svårigheten för arbetaren att
få torplägenheter, ty jordegarne måste naturligtvis alltid skaffa sig
arbetare eller torpare. Deremot kan det icke skada, att fattigvårds¬
lagen ålägger jordegarne att i sitt eget intresse taga bättre vård om
sina torpare.
Herr Caspersson: Vid första påseendet kan det visserligen
tyckas som Friherre ftaab och Friherre Silfverschiöld hyste alldeles
203
vDen 17 Mars, e. m.
motsätta^åsigter ; men jag tror att, om man närmare ingår i de verk¬
liga förhållandena, så skola dessa åsigter finnas ganska väl stämma
öfverens.. Jag ber att i detta afseende få fästa uppmärksamhet på
ett förhållande, hvarom jag varit i tillfälle att inhemta erfarenhet
under min verksamhet såsom domare. Det händer nemligen ofta, att
en person önskar att bosätta sig på egorna af ett hemman och för detta
ändamål derstädes inköper en liten jordlapp, å hvilken han kan berga sig
med familj, men han försummar att genom iakttagande aftaga former
trygga_sin besittningsrätt; han försummar att söka inteckning derför eller
underlåter att förnya den. Åf denna uraktlåtenhet begagnar jordegaren
sig tor att låta drifva bort honom från jordtorfvan, eller i bästa fall för
att låta honom betala den öfverenskomna jordlegan 2 ä 3 gånger. Jag
tror, att Friherre Silfverscl iölds förslag egentligen afser att åstadkomma
ett korrektiv mot detta sätt att utarma sina underhafvande, och att det
kan vara ganska, nyttigt, att de jordegare, som göra sig skyldige till en
sådan obarmhertighet, derigenom sjelfva ådraga sig någon olägenhet.
Deremot tror jag icke, att det nu föreslagna lagstadgandet skall
lägga något hinder i vägen för fattigt folks bosättning, och ett lag-
stadgande, som kunde hafva denna följd, skulle jag för min del icke
vAl’a understödja.. På samma gång jag sålunda velat visa, att den
skiljaktighet i åsigter, som under diskussionen synes hafva rådt, är
mera skenbar än verklig, får jag för min del yrka återremiss af punkten.
Herr Hasselrot: Jag ber om ursäkt, att jag ännu en gång be¬
gärt ordet, men jag har endast velat visa, att den begreppsförvirring,
som Friherre Silfverschiöld behagat tillvita mig, är snarare på hans
sida. Det ligger nemligen i sakens natur att, om man stiftar en lag,
som utsätter jordegaren för. olägenheter, derest han upplåter jord¬
stycken åt personer som vilja bosätta sig på hans egor, så minskar
man derigenom möjligheten för det fattiga folket att kunna få åt sig
upplåtna sådana jordstycken, vare sig genom köp eller mot dagsverks¬
skyldighet. Det är af denna anledning, som jag icke vågat utsträcka
det nu ifrågavarande stadgandet äfven till torpare, ty detta skulle
naturligtvis hafva till följd, att det för den fattige arbetaren blefve
svårt att få sig ett eget torp.
Grefve Wachtmeister, H.: Man har från flera håll anmärkt, att
den åt Utskottet föreslagna åtgärden att höja ifrågavarande bidrag till 15
it:dr, skulle kunna lägga hinder i vägen för hela förslagets godkän¬
nande,. på^ den grund att densamma kunde betraktas såsom en be¬
skattningsåtgärd och sålunda kräfva ett annat behandlingssätt enligt
2:dra momentet 57 § Regeringsformen, hvilket moment lyder: “Huru¬
ledes särskilda menigheter må för egna behof sig beskatta, bestämmes
genom kommunallagarne, hvilka af Konungen och Riksdagen gemen-
i °,m m\ e.n så.dan åtgärd, som att höja bidraget från 8
i lö R;dr, skulle stå. i strid med detta grundlagsstadgande, så må¬
ste det af Friherre Silfverschiöld väckta förslaget, att detta bidrag
skall utgöras äfven för torpare, stå i så mycket större strid mot sam-
ma lagbestämmelse, och sålunda måste de betänkligheter, som blifvit
uttalade mot Utskottets förslag, åtminstone i samma mån gälla äfven
204
Den 17 Mars, e. in.
deri af Friherre Silfverschiöld gjorda framställningen. Jag har ännu icke
riktigt hunnit stadga min öfvertygelse, huruvida den ifrågavarande
afgilten måste betraktas såsom en beskattning, eller om den icke sna¬
rare kan anses utgöra ett sådant vite, som Kongl. Maj ds Befallnings¬
hafvande kan ådöma personer, som låta komma sig till last urakt¬
låtenhet vid fullgörande af dem åliggande fattigvårdsskyldighet.
Emellertid torde det icke vara olämpligt att frågan återremitteras,
på det att Utskottet måtte sättas i tillfälle att närmare utreda den¬
samma. ,
Sedan öfverläggningen förklarats slutad, yttrade Herr (drefven och
Talmannen att under densamma hade yrkats dels bifall till den före¬
varande punkten, dels återremiss deraf, och dels slutligen af Herr Faxe,
att punkten skulle antagas, med uteslutande af den sista delen deraf,
som började med orden: “dock att det“ etc.
Härvid anmälde sig och yttrade:
Herr Faxe: Sedan fråga väckts om punktens återremitterande,
återkallar jag mitt förut gjorda yrkande.
Härefter framställde Herr (Trefven och Talmannen först proposi¬
tion på bifall till punkten, hvarvid svarades många nej jemte några
ja, och sedermera proposition på återremiss deraf,_ då svaren utföllo
med många ja jemte några nej; och förklarades ja nu hafva varit
öfvervägande.
13:de punkten.
lista mom.
Herr Almquist, Erik Victor: Då 7:de punkten i detta Be¬
tänkande förekom till behandling, framställde jag mina betänkligheter
mot Utskottets förslag i fråga om kommunernas fördelning i rotar.
Jag fruktade nemligen, att en sådan fördelning skulle föranleda en
viss ojemnhet och understundom verka en sådan nedsättning i vissa
rotars fattigvårdstunga, att orättvisa derigenom uppkom vid fattig-
vårdsbidragens tillskjutande, hvilket jag ansåg vara så mycket mera
vådligt, som förslaget om sådan fördelning skulle. vid kommunalstäm¬
ma kunna afgöras med två tredjedelars röstpluralitet. Kammaren fä-
stade emellertid icke något afseende vid dessa mina betänkligheter,
utan godkände Utskottets förslag.. Vid detta förhållande anser jag
det vara af största vigt, att man, till betryggande af den mindre be¬
medlade befolkningens rätt, i det nu ifrågavarande momentet^ inrym¬
mer sådana bestämmelser, att fattigvårdstungan må blifva, sa jemnt
som möjligt fördelad. För åstadkommande af en nöjaktig trygghet i
detta afseende, skulle jag sålunda vilja hafva bestämdt uttryckt, att
fördelningen skall verkställas efter någon viss grund, t. ex. etter
skattetalet.
Den 17 Mars, e, in.
205
Det har vidare, vid behandlingen af en föregående punkt, blifvit
ifrågasatt, huruvida enskild medlem af fattigvårdssamhälle må ega
rätt att anföra besvär öfver fattigvårdsstämmas beslut. Det yttrades
visserligen då den åsigt i allmänhet, att den i ll:te punkten stadgade
inskränkningen i besvärsrätten afsåg endast sökande af fattigunderstöd,
hvilka icke egde att föra klagan öfver fattigvårdsstämmas beslut,
hvarigenom sådant understöd blifvit förvägradt. Jag anser det emel¬
lertid vara af största vigt, att de rotar, som genom fördelningen anse
sig hafva blifvit lidande, skola hafva rätt att hos Kongl. Maj:ts Be¬
fallningshafvande anföra besvär öfver kommunalstämmans beslut om
fördelningen. Jag anhåller sålunda om återremiss af denna punkt
för att få bestämdt uttryckt, dels att fördelningen skall verkställas
efter skattetalet, och dels att besvär öfver densamma må kunna an¬
föras hos Kongl. Maj:ts Befallningshafvande.
Herr von Koch: Hvad beträffar den siste talarens anmärkning
att detta stadgande borde medgifva rätt för vederbörande rotar att
hos Kongl. Maj:ts Befallningshafvande anföra besvär öfver beslutad
fördelning, _så tager jag mig friheten fästa hans uppmärksamhet derpå,
att fördelningen icke kan komma till stånd, innan förslaget om den¬
samma blifvit af Kongl. Maj:ts Befallningshafvande pröfvad. Föröf¬
rigt tror jag icke, att det i Utskottets förslag finnes något stadgande,
spm antyder att besvärsrätten i så beskaffade fall skall vara inskränkt
till besvärs anförande hos kommunalmyndigheterna. Någon förändring
i Utskottets förslag i detta hänseende torde sålunda icke vara af be-
hofvet påkallad. I afseende å den andra anmärkningen, eller att detta
stadgande borde innehålla bestämmelse, att fördelningen skall verk¬
ställas efter skattetalet, så får jag bekänna, att jag icke riktigt be¬
griper hvad som menas med termen skattetalet. Jag förmodar emel¬
lertid att talarens mening varit att fördelningen skall verkställas ef¬
ter. fyrktalet, som är den vanliga fördelningsgrunden inom fattigvårds-
samhället. Men jag tror att, så vidt jag rätt fattat denna punkt, så
skall fördelningen ske på det sätt, att den för handen varande fattig-
vårdstungan öfvertages af hela fattigvårdssamhället och sålunda äfven
de gamla rotarnes fattigvård ingår i fördelningen. Jag medgifver emel¬
lertid, att stadgandet kan i detta afseende anses något dunkelt och
tarfva en ytterligare förklaring, synnerligast af det skål, att när den
nya fattigvårdslagen kommer till stånd, så inträda två slag af fattig¬
vård, nemligen den obligatoriska och icke-obligatoriska, och det kan
då ifrågasättas, om vid ifrågakommande kretsindelning både den obli¬
gatoriska och den icke-obligatoriska fattigvården skall komma i be¬
traktande. För min del föreställer jag mig, att det endast ärtungan
för den obligatoriska fattigvården, som skall fördelas på rotarne, och
att den icke-obligatoriska fattigvårdens ordnande måste öfverlemnas
åt de särskilda kretsarnes eget godtfinnande. I detta fall torde emel¬
lertid ett förtydligande behöfvas, så vida min mening är riktig, hvil¬
ken jag torde få. höra af den Utskottsledamot, som nyss begärde ordet.
Skulle, på sätt jag förutsatt, meningen vara, att endast den obligato¬
riska fattigvården skall fördelas på rotarne, så ville jag föreslå, att,
till större tydlighets vinnande, punkten måtte erhålla följande lydelse:
206
Den 17 Mars, e. m.
“När fattigvårdssamhälle fördelas i kretsar eller rotar, gäller såsom
vilkor för sådan fördelning, att den då för handen varande fattigvårds-
tungan för vansinnige och för föräldralösa barn på hela samhället så
jemnt som möjligt fördelas". Med detta tillägg yrkar jag bifall till
punkten.
Grelve Wachtmeister, Hans: Jag medgifver, att det är en kin¬
kig och svår sak denna fördelning som Utskottet här föreslagit, då
man eger kännedom om de särskilda förhållanden, som ega rum i
vissa socknar, hvilka endast till en del utgöras af bördiga trakter
och till den återstående delen af skogsbygd eller ödemarker, och i
hvilka socknar de fattige sedan urminnes tider blifvit undanträngde
till ödematken. Skall nu i sådana socknar en fördelning ske, så är
det naturligtvis svårt att angifva, huru densamma skall kunna verk¬
ställas med iakttagande af full rättvisa. Jag föreställer mig emeller¬
tid, att man i detta afseende kan gå till väga på flera olika sätt.
Dels kan man helt enkelt, utan någon fördelning af fatt'ghjonen, låta
desamma underhållas af den gemensamma fat igkassan, till hvilken
de särskilda rotarne lemna kontanta tillskott; dels kan man, innan
fördelningen verkställes, bestämma huru många fattighjon hvarje rote
bör underhålla, så att fattighjonen få stadna qvar inom sina rotar,
men lindring beredas åt de mest betungade rotarne; eller också kan
man verkställa fördelning på det sätt, att hvarje rote får svara för
vissa fattighjon. I alla händelser tror jag, att eu stor trygghet för
iakttagande af rättvisa vid fördelningen ligger i den omständighet,
att Kongl. Maj:ts Befallningshafvande skall pröfva icke blott beslu¬
tet om fördelningen utan äfven vilkoren för densamma. I de flesta
fall antager jag, att vid uppgörandet af en sådan fördelning, två sär¬
skilda konti måste uppläggas, nemligen ett gammalt konto, i hvilket
uppföras alla de fattighjon, som redan äro föremål för bidrag, och
som amorteras, i den mån dessa fattighjon do eller af annan or¬
sak upphöra att vara föremål för understöd, och vidare ett nytt konto
för framtiden, då hvar och en rote får sköta sin sak för sig. Hvad
beträffar Herr Kochs yttrande, att endast den obligatoriska fattig-
vårdstungan borde fördelas på hela fattigvårdssamhället, och att der¬
emot den frivilliga fattigvården skulle besörjas af hvarje rote för sig,
så får jag nämna, att Utskottets mening icke varit sådan. Utskottet
har nemligen afsett att utjemna fattigvårdstungan på samtliga rotarne,
och man kan icke undgå att inse, att det just är den frivilliga fattig¬
vården, som lär blifva den mest betunga de. Jag tror derföre, att
äfven denna fattigvård måste blifva föremål för fördelning. Så är
också förhållandet i Norge. För min del tror jag icke att något för¬
tydligande af bestämmelsen i detta afseende är, uti ett principbetän¬
kande sådant som detta, behöflig.
Hvad beträffar Herr Almqvists anmärkning, att skattetalet borde
läggas till grund för fördelningen, så ber jag få nämna, att vi i södra
Sverige icke känna till någon sådan fördelningsgrund. Fördelnin¬
gen bör naturligtvis göras .efter fyrktalet. Jag anhåller om bifall
till momentet.
Den 17 Mars, e. m.
207
Herr Odelberg: Herr Almqvist har anmärkt att i detta mo¬
ment borde tydligen bestämmas, efter hvilken grund fördelningen skall
verkställas. Jag anser visserligen, lika med honom, att en sådan
fördelning bör ske efter samma grund, som i allmänhet gäller vid
fördelning af kommunalutgifterna, men jag tror icke, att man i ett
principbetänkande sådant som detta bör inrymma en sådan bestäm¬
melse, emedan, om någon kommun vill använda en annan fördelnings-
grund, så torde måhända sådant ej böra vara den kommunen betaget.
Hvad beträffar hans yrkande om införande af bestämmelsen, att be¬
svär öfver uppgjord fördelning få anföras hos Kongl. Maj:ts Befall¬
ningshafvande, så anser jag lika med de föregående talarne en sådan
bestämmelse fullkomligt öfverflödig, enär fördelningen icke kan komma
till stånd, innan Kongl. Maj:ts Befallningshafvande pröfvat och stad-
fästat densamma, och under sådana förhållanden är ju alltid besvärs-
rätten öppen för de rotar, som anses hafva blifvit lidande vid för¬
delningen. För öfrigt har mot detta stadgande blifvit erinradt, att
fördelningen borde afse endast den obligatoriska fattigvården. Det
är likväl naturligt, att fördelning måste ske äfven af den frivilliga.
Vid fördelningens verkställande måste man nemligen taga hänsyn till
hela den för handen varande fattigvårdstungan och betrakta både fat¬
tigvården och fattighjonen såsom gemensamma för hela fattigvårds-
samhället, vare sig att de sednare tillhöra den obligatoriska eller
icke-obligatoriska klassen. De fattighjon som då finnas — så har
åtminstone Utskottet tänkt sig — fördelas derefter så jemnt som möj¬
ligt på det sätt, att den rikare roten tager ett större antal och den
fattigare roten ett mindre antal. Det hufvudsakligaste ändamålet
med denna fördelning är i alla händelser att komma ifrån det betun¬
gande kontanta bidraget till fattigvården och att deremot få utgöra
detta bidrag in natura, hvilket kan möjliggöras på det sätt, att de
fattighjon, som fallit på hvarje rotes lott, fördelas på de särskilda
hushållen inom roten, med tagen hänsyn till hjonens olika förmåga
att bidraga till sitt underhåll. Hvad detta stadgande innehåller om
jemnhet i fördelningen, innebär sålunda blott en uppmaning att för¬
delningen bör göras så rättvis och billig som möjligt. Jag yrkar
att punkten måtte bifallas.
Herr Faxe: I likhet med de tvänne nästföregående talarne tror
jag, att det skulle vara en stor obillighet, om fördelningen inskränk¬
tes till underhållstungan endast för de under första momentet sorte¬
rande fattige. Det är nemligen gifvet, att många sådane af de nu¬
varande understödstagarne, hvilka enligt den nya fattigvårdslagen
icke vidare skola ega ovilkorlig rätt till fattigunderstöd, likväl fort¬
farande måste komma i åtnjutande deraf, enär man ej kan vänta att
de på en gång skola blifva i tillfälle att sjelfva förvärfva sitt uppe¬
hälle, när de redan fått understöd och derigenom antingen blifvit
satta ur vanan att sjeltva försörja sig eller omöjligen ega förmåga
dertill. Jag kan derföre icke understödja den af Herr von Kock ut¬
talade meningen, att fördelningen endast bör gälla den obligatoriska
fattigvården.
Hvad beträffar den af Herr Almqvist påpekade saknaden af nå¬
got bestämdt stadgande angående besvärsrätt, så tror jag att så väl
208
Den 17 Mars, e. m
hvarje rote, som äfven hvarje enskild medlem af en sådan, har för
sig Öppet att klaga hos Kongl. Maj ds Befallningshafvande öfver be¬
slutad fördelning, hvarigenom de anse sig hafva blifvit lidande. Så¬
dana klagomål öfver ojemnhet vid fattigvårdsfördelning bär jag ofta
sett anföras i Jönköpings län. Jag tror således, att något särskildt
stadgande i detta afseende ej är erforderligt och får för min del an¬
hålla om godkännande af 13:de punktens lista moment.
Herr von Koch: Efter,den förklaring, som blifvit afgifven åt
Utskottets ordförande, afstå)/ jag från yrkandet om bifall till det af
mig föreslagna tillägget, under förhoppning att de fördelningar, som
komma att ske och hvilka ju alltid skola af Kongl. Maj:ts Befall¬
ningshafvande pröfvas och stadfästas, måtte blifva så billiga och rätt¬
visa som möjligt. Jag förenar mig sålunda med dem, som yrkat bi¬
fall till momentet i dess nuvarande skick.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr (Trefven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
punkten och dels återremiss deraf; framställde Herr (trefven och
Talmannen proposition på bifall till punkten och, då dervid svarades
många ja jemte, ett eller annat nej, förklarade sig hafva funnit ja
öfvervägande.
2:dra mom.
Grefve Ha milton, Henning: I fullt medvetande att vi icke
skrifva en lag, utan endast uppgöra grunderna för en underdånig
framställning till Kongl. Maj it angående en lags utfärdande, har jag
icke varit synnerligen nogräknad med uttrycken i de punkter, som
hittills blifvit genomgångna; men i den nu föredragna punkten finner
jag ett ord, som jag begagnar hvarje tillfälle att förfölja, .hvari) elst
jag anträffar det i någon lag eller förordning; emedan meningen med
detsamma är alltför oviss. Hetta är nemligen ordet “ege“. Att
nämnda ord kan tillerkännas flera olika betydelser, derom hafva vi
det bästa beviset i 4:de, 12:te, 28:de och 37:de §§ Regeringsformen,
der uttrycket “Konungen eger“ blifvit användt såsom liktydigt på
ena stället med Konungen skall eller bör och på andra stället med
Konungen må. Det kan sålunda beteckna både en rättighet och en
skyldighet. Nu förmodar jag, att Utskottets mening varit, att fattig-
vårdsstyrelsen i det uppgifna fallet skall hafva skyldighet att ut¬
jemna ett uppkommet missförhållande. Men då det begagnadp ut¬
trycket möjligen kunde tydas på det sätt, att det ansågs ligga i fat-
tigvårdsstyrelsens eget skön att verkställa eller icke verkställa denna
utjemning, så vill jag föreslå, att till undanrödjande af all otydlig¬
het i detta afseende ordet “ege“ utbytes mot orden “åligge det“.
Friherre Ra ab, Adam: Jag instämmer i Grefve Hamiltons för¬
slag, att ordet “ege“ måtte utbytas mot ordet “åligge"; men jag har
dessutom att framställa äfven en annan anmärkning emot denna punkt.
Densamma
Den 17 Mars, e. in.
209
Densamma,innehåller,nemligen, att, om någon krets eller rote “utan
eget förvållande skulle drabbas af vida mer betungande utgifter än
o riga kretsar eller rotar, eger den gemensamma fattigvårdsstyrelsen
missförhållandet utjemna. Redan innan jag kom upp i plenum
ade jag understrukit orden “utan eget förvållande", emedan jag an-
+ w8St 7atl%a’ oc|1 1 denna min åsigt har jag blifvit ytter-
Vmf en++yikt’ re/i-an ;ander diskussionen om en föregående punkt
KKfV f fattigyardstunga, som kan uppkomma derigenom, att jord
• ÄHV1^,iUPPften a> j^yseshjon eller torpare, anses bero af eget för-
vailande. _ Jag- anhalleiy derföre vördsamt om bifall till momentet, med
ändring att dels, pa sätt Grefve Hamilton föreslagit, ordet “ege“
heÄ Ä,Ä^Sge“ °d’ ‘l6lS “>*
^ Grefve Waehtmeiste. Jag medgifver, att orden “utan eget för¬
vållande kunna vara missledande. Utskottet har tänkt sig, att så-
dana fall kunna, inträffa, då särskilda stora olyckor drabba en viss
Rakt af en socken och föranleda, att fattigvården för denna trakt
bi l synnerligen betungande. Eu större by kan t. ex. brinna upp
JCh stol fattigdom derigenom _ uppkomma, eller en stark storm kan
foranfeda en mängd olycksfall inom en socken, som gränsar till häf¬
ver och vissa rotar derigenom tillskyndas en synbarligen ökad fattig-
vardstunga genom nödvändigheten att underhålla ett större antal
töraldralosa barn. Den Norska fattigvårdslagen har, med afseende
pa den fattigvård som föranledes af dylika olycksfall, ett ungefär
motsvarande stadgande hvithet jag ber att få uppläsa. Detta stad¬
gande har följande lydelse:_ “Communalbestyrelsen skal, naar den
nnaer, åt en Kreds ved ualmindelige Omstsendigheder paaföres ufor-
lede DisGikt" Byrder’ udJevne Misforholdet ved Bidrag af det sam-
Måhända-skulle orden “genom utomordentliga händelser" kunna
bättre an a et af Utskottet nu begagnade uttrycket angifva den verk¬
liga meningen med detta stadgande. Jag är emellertid icke beredd
att nu genast formulera den ordställning, som i detta afseende kunde
vara den lämpligaste; men jag tror, att man icke bör för mycket un¬
derlätta rubbandet af en redan uppgjord fördelning, och att en så-
dan rubbning icke bör medgifyas i andra fall, än då densamma blif¬
va pakallad af sadana särskilda olyckshändelser, som dem jag nvss
hade aran antyda. J 6 •>
, Herr Hasselrot; Jag liar visserligen icke något emot, att det
af Utskottet föreslagna uttrycket utbytes mot något annat, som bättre
motsvarar det i den Norska fattigvårdslagen begagnade. Jag tror
likväl, att de ord, som Utskottet använda tillräckligen tydligt an¬
gifva hvad Utskottet menat. Om nemligen, såsom Grefve Wacht-
meister antydde en familjefader faller ifrån till följd af någon sär¬
skilt olyckshändelse och efterlemna! sin familj i fattigdom, så måste na¬
turligtvis den okade fattigtunga, som derigenom kan tillskyndas en
viss rote anses uppkommen utan eget förvållande, och det är detta
Riksrl. Prof. 18b0. 1 Åtel. 2 Band, j.j
210
Den 17 Mars, e. m.
missförhållande, som på sådant sätt kan framkallas, hvilket Utskot¬
tet ansett fattigvårdsstyrelsen böra utjemna.
Jag yrkar bifall till momentet.
Herr von Kock: Jag är förekommen åt en annan talare, som
redan framställt samma anmärkning, som jag tänkte gorå, nemligen
att de utaf Utskottet begagnade orden “utan eget förvållande äro
tvetydiga och derför icke lämpliga. Utskottets ordförande har nu
medgifvit, att uttrycket är mindre egentligt och att det motsvarande
uttrycket i den Norska fattigvårdslagen bättre angifver^hvad dermed
menas. För min del finner jag uttrycket “utan eget förvållande'1 vara
mycket elastiskt, och nästan lika elastiskt som det i förmiddags _ förka¬
stade uttrycket “stadigt hemvist"; och jag skulle sålunda icke vilja god¬
känna detta uttryck, om det gällde att nu uppgöra ett bestämdt lagförslag.
Men då det endast är fråga om att angifva grunderna för en blifvande
fattigvårdsförordning, så torde det vara tillräckligt att uppmärksamheten
nu blifvit jastad på önskvärdheten af ett uttryck, som bättre angifver
meningen med det nu ifrågavarande stadgandet. Det är emellertid
angeläget att vi i sådant afseende särskild! betona nödvändigheten af
att sådana utjemningar, som här äro i fråga, vid redigerandet af den
nya fattigvårdslagen icke allt för mycket underlättas, ty om detta
blir förhållandet, så tager man med ena handen hvad man gifven med
den andra. Jag anser att detta särskild! skulle, innebära en stor
orättvisa mot de kretsar, som redan nu äro organiserade, och bland
hvilka många, genom ett klokt ordnande af sin fattigvård, lyckats i
betydlig mån lindra tungan deraf. Skulle nu, sedan en allmän för¬
delning blifvit genomförd, de nya kretsarne sköta sig sämre, sa vore
det naturligtvis obilligt, om dessa nya kretsar skulle kunna draga
fördel af de gamla genom att, efter några års tid, fordra utjemnande
af uppkomna missförhållanden mellan rotarne. .Sedan emellertid en
förklaring af stadgandets rätta betydelse nu blifvit till protokollet
afgifven, så vill äfven jag instämma i yrkandet om bifall till punkten.
Grefve Wachtmeister: Jag anser mig med anledning af de
anmärkningar, som här blifvit gjorda, böra yrka återremiss af mo¬
mentet, för att sätta Utskottet i tillfälle att närmare formulera ord¬
ställningen, hvartill jag för närvarande icke är beredd.
Friherre Raab: Af Herr von Kochs sednare anförande tyckte
jag mig finna, att han åsyftar att i det fall, då skilnaden emellan
rotarne icke är allt för stor, hvarje rote bör behålla sina fattighjon,
men att, om skilnaden emellan rotarne skulle vara synnerligen bety¬
dande, detta missförhållande bör utjemnas. Med anledning häraf ber
jag få erinra, att, om man tager bort orden, “utan eget förvållande .
så får stadgandet just denna mening, nemligen att, om någon krets
eller rote skulle drabbas af mera betungande utgifter än omgå kret¬
sar och rotar, så skall detta missförhållande utjemnas. Ett sådant
stadgande vore ju alldeles tillräckligt. . Deremot, är.jag mycket rädd
för orden “utan eget förvållande". Vi kunna ju till exempel tänka
oss, att vissa kretsar hemsökas af någon epidemisk sjukdom, som
Den 17 Mars, e. m. %\\
bortrycker en mängd husfäder, och att dessas enkor och barn falla
fattigvård eu till last, hvarigenom fattigvårdstungan för samma kret¬
sar mahända mångdubblas. _ Detta kan visserligen kallas eu olycka,
men jag fruktar att man ej’ kan rubricera densamma under den ka¬
tegori af olycksfall, som, enligt Grefve Wachtmeisters antydan, skulle
uteslutande afses med orden “utan eget förvållande". Jag tror så¬
lunda, att dessa ord böra utgå, och yrkar i sådan syftning återremiss
åt momentet.
... „ Herr Faxe: I tydlig motsats till den syftning, hvari den nu
ifrågavarande anmärkningen först framställdes, har Utskottets ord-
lorande föreslagit en ny ordställning, hvarigenom stadgandet skulle
erhålla en ännu vidsträcktare tillämplighet än den, som Friherre
Kaab redan funnit vara alltför inskränkt. Jag vill för min del gå
medelvägen mellan dessa begge ytterligheter och får sålunda yrka
bilali till punkten i dess nuvarande skick.
• + P:,iT vo1n Ko,ch: •lyå' måste hafva uttryckt mig otydligt, då jag
sist hade ordet. Jag afsåg _ nemligen endast att visa, att Utskottet
genom detta förslag om fattigvårdstungans utjemnande mellan de sär-
skilda rotarne gått längre än nu gällande fattigvårdslag, som icke
medgifver en sådan utjemning. Jag vill visserligen medgifva, att
hädanefter vid roteindelning aftal om ett utjemnande skall kunna ske
men endast i utomordentliga fall och icke på grund af alla de orsaker’
hvilka kunna rubriceras såsom uppkomna utan eget förvållande. Om
man sålunda, i öfverensstämmelse med Norska fattigvårdslagen, stad¬
gar att utjemnande skall ske i händelse af särskilda olycksfall, så vill
åtminstone, att man icke skall gå längre, ty om man detta gör,
sa fruktår jag att hela afsigten med kretsindelningen lätt kan förfelas.
Gret ve Hamilton: Sedan Utskottets ordförande gjort frarn-
0m mom.en^e^s återremitterande i syfte att bereda Utskottet
tillfälle att omredigera detsamma, får jag afstå från mitt förut gjorda
yrkande, ty omredigeringen såväl i ena som andra afseende! kan na¬
turligtvis lämpligare verkställas inom Utskottet än bär i Kammaren.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
i almannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till
det förevarande momentet oförändradt, dels af 'Friherre Raab bifall
till detsamma. med uteslutande af orden: utan eget förvållande, och
dels . slutligen, att momentet skulle återförvisas’; framställde Herr
Grefven och Talmannen proposition på bifall till momentet oförändradt,
och, då dervid svarades många ja jemte några nej, förklarade sig
hafva funnit ja öfvervägande.
Rubriken.
Godkändes.
212
Dpii 17 Mars, e. in.
Af delningen Lätt. F.
14:de punkten.
Herr Faxe: Till en början måste jag beklaga, att jag icke käft
tillfälle att vara närvarande vid första öfverläggningen angående
detta Betänkande och i följd deraf hvarken fått framställa anmärk¬
ningar mot 2:dra momentet eller kunnat erhålla åtskilliga upplysnin¬
gar af Utskottets ledamöter. Nu förefaller mig emellertid detta 14:de
momentet såsom en parodi på momentet 2. Utskottet föreslår nem¬
ligen här, att samhället må vidtaga sådana åtgärder, att bettlande
inom kommunen ej eger rum, men det synes mig att ett sådant stad¬
gande icke står tillsammans med dyn kommunen i 2:dra momentet
lemnade rätt att kunna vägra understöd åt alla utom vansinniga per¬
soner och föräldralösa barn, ty utom dessa lärer det väl blifva en
hel hop som blifva i behof af understöd och, då de .icke få sådant,
sakna annan utväg för sitt uppehälle än bettlande. År det nu me¬
ningen att det är till förekommande af ett sådant bettlande, som
kommunen skall vidtaga åtgärder, så förstår jag ej hvari dessa åt¬
gärder skola bestå, om icke i att lemna dem understöd eller bereda
dem tillfälle till arbetsförtjenst. Derigenom har man emellertid ut¬
sträckt kommunens fattigvårdsåliggande äfven till dessa personer,
ehuru sådant, om man blott ser på 2:dra momentet, icke skulle vara
meningen. Afses åter att kommunen skulle vidtaga andra åtgärder
än jag nu ifrågasatt, så torde vara nödigt att någon af Utskottets
ledamöter lemnar upplysning hvari de skulle bestå, ty att helt kate¬
goriskt förbjuda bettlande, utan att man på något sätt ser till att de
bettlande kunna få sina nödvändigaste behof afhjelpta, förefaller mig
mindre välbetänkt och i praktiskt afseende utan betydelse.
Grefve "VVachtmeister: Mot hela detta kapitel har jag väntat
mig svåra anmärkningar och detta af det skäl, att det är omöjligt att
åstadkomma en fullt tillfredsställande lösning af den här föreliggan¬
de frågan. Utskottet har utgått från den bedröfliga erfarenheten att
tiggeri icke kan förekommas. Utskottet har ansett sig böra skilja
mellan det bettlande som utöfvas inom kommunen och det som utöf-
vas utom densamma af kringstrykande tiggare. Vår nu gällande lag
stadgar endast, att den som beträdes med bettlande är förfallen att
behandlas som försvarslös person, det vill säga han kan i vissa fall
dömas till allmänt arbete. Jag hemställer nu, huruvida det kan vara
lämpligt att tillämpa detta straff på bettlande inom kommunen, och
jag tror verkligen ej att någon, när en inom socknen boende fattig
kommit och begärt en allmosa, vidtagit de åtgärder, till hvilka nu¬
varande lagstadgande gifver anledning. Utskottet har. derföre ansett,
att i afseende å sådant bettlande någon straffpåföljd icke borde be¬
stämmas, ehuru man dock borde uttrycka att bettlande ej är tillåtet,
och detta har skett genom föreskriften att hvarje samhälle bör ordna
sin fattigvård sålunda att bettlande må förekommas. Åtgärderna mot
kringstrykande tiggare får jag beröra vid nästa moment. Nu hem¬
ställer jag endast, huruvida Kammaren ej ville godkänna Utskottets
Den 17 Mars, e. m.
213
förslag att borttaga straffet för bettlande inom kommunen. Bettlandet
kan i alla fall ej förekommas, och det måste tolereras mera än hit¬
tills, om man upphäfver den obligatoriska fattigvården.
Jag yrkar bifall till momentet.
Herr Beckman: Mig vill det synas, att Utskottet i detta mo¬
ment icke skiljt emellan de två synpunkter, hvarur fattigvårdsfrågan
måste.i afseende å bettlande betraktas. Jag förstår nemligen icke rätt
hvad Utskottet menar med ordet “fattige*1, då Utskottet föreslår, att
samhället må för vården och underhållet af sina fattige och använ¬
dandet af deras arbetskrafter antaga erforderliga reglementariska före¬
skrifter och vidtaga sådana åtgärder att bettlande ej egen rum. Me¬
nas här med “fattige1* understödstagare, så är det rimligt att kom¬
munen får en sådan rätt och egen förfoga öfver deras arbetskrafter,
ty man bör fasthålla från nuvarande lagstiftningen den grundsats, att
• de som åtnjuta understöd böra stå under fattigvårdsstyrelsens husbonde-
välde. Skulle vidare, oaktadt enligt 2:dra momentet inga andra än de som
icke kunna försörja sig sjelfva, framhållas såsom föremål för fattig¬
vård, och således, äfven för de i detta moment ifrågasatta åtgärder
fall. inträffa, då fattigvårdssamhället för att förekomma bettlande fri¬
villigt anser sig böra utsträcka dessa åtgärder äfven till dem, hvilka
ehuru de ega arbetskrafter, dock ej kunna försörja sig af brist på ar¬
betstillfälle och derföre vilja begagna sig af de utaf kommunen till
förmån för dem vidtagna anstalter, så är det naturligt, att äfven dessa
personers arbetskrafter få af kommunen tagas i anspråk, och att de kunna
anses inbegripna under hvad Utskottet kallar fattige och jag heldre skulle
vilja benämna understödstagare. Den åter, som behöfver understöd och
således äfven är fattig, men icke får hjelp af kommunen, kan jag ingalun¬
da medgifva ega någon skyldighet att lemna sina arbetskrafter till kom¬
munens förfogande, och förmodar jag således, att om dessa icke är fråga i
denna punkt. Jag har nu betraktat frågan ur den fattiges synpunkt,
men den kan äfven ses från en annan sida, nemligen från samhällets'
och ser jag på dess intresse att förebygga en öfverhandtagande fat¬
tigdom, som slutligen kan draga öfver samhället ett svårare försörj-
ningsåliggande, än som står i dess förmåga att motsvara, så kanfat-
tigvårdssamhället tvifvelsutan behöfva ett bemyndigande från statens
sida att vidtaga åtgärder, som kunna förekomma ett växande prole¬
tariat, åtgärder som naturligtvis skulle bestå i beredande af arbets¬
tillfällen.
Mitt yrkande är således att, för att få bestämdt uttryckt hvad i
detta moment afses, ordet “fattige** måtte utbytas till “understöds-
tagare**, och har jag för öfrigt ingenting emot, om ett tillägg till denna
punkt göres i syftning att bereda samhället tillfälle att vidtaga åt¬
gärder äfven med afseende å dem, som, ehuru icke egentligen föremål
för fattigvård, dock i följd af särskilda förhållanden kunna vara i be¬
hof af samhällets mellankomst för sitt och de sinas uppehälle. På
det Utskottet emellertid må få tillfälle att taga frågan i förnyadt öf¬
vervägande, anhåller jag om återremiss.
Herr Hasselrot: I afseende å sjelfva hufvudfrågan eller huru-
Den 17 Mars, e. m.
214
vida bettlande inom kommunen må kunna i lag förbjudas, får jag åbe¬
ropa hvad en ledamot af Utskottet redan yttrat.- Då man borttager
den obligatoriska fattigvården, då man låter bero på kommunen att
gifva eller icke gifva, följer deraf uppenbart att man ej kan förbjuda
den fattige att tigga. Ett förbud vore under sådana förhållanden det
grymmaste hån från samhällets sida. Utskottets förslag öfverens-
stämmer med Norska lagstiftningen i detta afseende. Tillräckligt vid¬
sträckt befogenhet är inrymd åt kommunen genom orden: “samhäl¬
let eger att för vården och underhållet af sina fattiga----vid¬
taga sådana åtgärder, att bettlande ej eger rum“. Deri innefattas allt
hvad den siste talaren ansåg böra läggas; kommunen eger fullkom¬
ligt fria händer att vidtaga åtgärder i syfte att förekomma, det nå¬
gon må falla fattigvården till last. Att iitbyta ordet “fattige" mot
“understödstagare” torde ej erfordras, ty uttrycket “för vården och
underhållet af sina fattige11 visar att med fattige förstås endast under¬
stödstagare. Något förtydligande beliöfs således ej, hvadan jag yrkar
bifall till momentet oförändradt.
Herr O del b er g: Eu talare har mot detta moment anmärkt, att
den icke finnes något bestämdt förbud mot tiggeri. Denna anmärk¬
ning är redan besvarad, och jag vill endast tillägga, att enligt min
åsigt kan man, då fattigvården icke är obligatorisk, omöjligen för¬
bjuda tiggeriet. Man må för öfrigt förbjuda det huru mycket som
helst; det kommer dock alltid att ega rum. Nu är ju bettlandet be-
lagdt med strängt straff’, och likväl äro vi öfverhopade af tiggare.
Utskottet har i detta afseende icke gjort sig några illusioner.
Eu annan talare har ansett, att termen “fattige” borde utbytas mot
“understödstagare". I detta fall är jag af olika åsigt ej blott med
honom utan äfven med den ledamot som sist hade ordet, ty enligt
min uppfattning förstås här med “fattige" icke endast understödsta¬
gare iitan äfven sådane, Indika möjligen kunna blifva understödsta¬
gare. Här är en uppmaning till kommunen att vidtaga preventiva
åtgärder, så att icke personer, Indika stå på gränsen att blifva fat¬
tighjon, må besvära med bettlande. Man skulle således icke uttrycka
hvad man menade, om “fattige" förändrades till “understödstagare".
Jag yrkar bifall till momentet.
Herr Bergstedt: Då jag först genomläste denna paragraf, var
jag fullkomligt tillfredsställd med densamma, emedan jag trodde den
innebära ett erkännande af frivillighetsgrundsatsen, hvilken ju skulle
utgöra kärnpunkten i det nya förslaget, men då jag fick höra den si¬
ste värde talaren, blef jag helt öfverraskad. Han tycktes anse, att
kommunen skulle hafva rätt att underkasta icke understödstagare,
utan sådana, Indika möjligen skulle kunna blifva understödstagare,
en disciplin så sträng, att den enligt min åsigt skulle qväfva hvarje
begrepp af frihet. Jag kan icke inse att en kommun har rätt att i
annat fäll disponera öfver sina medborgares arbetskrafter än såsom
ett vederlag för lemnadt understöd. Ej heller tror jag, att samhället
eger någon ovilkorlig pligt att ansvara för, att ingen af dess medlem¬
mar svälter ihjäl. Försynen har nemligen nedlagt hos menniskorna
Den 17 Mars, e. in.
215
i allmänhet och hos vår tids menniskor isynnerhet så mycken öm¬
het för nästans nöd, att denna i de flesta fall förekommes genom särskild
välgörenhet, och jag skulle på det högsta beklaga, om det kom in e
derhän, att kommunen ansåge sig som en husbonde öfver dem som
möjligen i framtiden icke skulle kunna försörja sig sjelfva. Detta skulle
stå i öppen strid emot vårt nuvarande samhällsskick och kan väl ej hafva
varit den siste talarens mening. Sannolikt har jag missförstått ho¬
nom, och då jag nu hört honom begära ordet, hoppas jag från ho¬
nom erhålla en förklaring, hvarigenom mina betänkligheter aflägsnas.
Jag tror att denna paragraf icke afser något annat än en principiel
fingervisning åt samhället att så ordna sin fattigvård, att det må
blifva i tillfälle lemna understöd mot vederlag af arbete, och vid
denna uppfattning af paragrafen finner jag intet skäl till anmärkning
mot frasen, att bettlande ej må ega rum.
Det finnes emellertid en annan föreskrift i de lina paragraf, som
förefaller mig besynnerlig, den nemligen att reglementen angående
fattigvårdens ordnande skola underställas Konungens Befallningshaf-
vandes pröfning. Jag anser nemligen lämpligast, att kommunen er¬
håller så stor sjelfständighet i fattigvårdsfrågor som möjligt, och jag
skulle derföre, så vida icke under diskussionen några skäl för be¬
rörda föreskrift anföras, vilja hemställa att densamma måtte utgå.
Grefve Hamilton, Henning: Så vidt jag rätt förstår lydelsen
af detta moment, ger det icke anledning till de farhågor den siste ta¬
laren uttalat, ty om äfven kommunen vidtager åtgärder, på det den
fattige måtte på lönande sätt använda sina arbetskrafter, så kan dock
icke kommunen tvinga den fattige att använda sina arbetskrafter på
detta sätt. Momentet innehåller icke något stadgande, hvilket inne¬
bär ett kommunens .husbondevälde öfver den fattige, endast anvis¬
ning att gå den fattige tillhanda. 1 öfrig! förekommer ordet “eger“
på två ställen. På första stället tycker jag lika litet om det som i
föregående moment, men då Kammaren tycker om det, får väl äfven
jag låta mig nöja.
Herr O delberg: Jag har begärt ordet med anledning af en ta¬
lares anmärkning mot mitt förra yttrande. Anmärlyiingen är till en
del besvarad af Grefve Hamilton, och jag vill endast tillägga några
ord. Herr Bergstedt har förstått mitt yttrande så, som skulle jag
hafva menat, att alla fattiga inom kommunen skulle stå under fattig -
vårdsstyreIsens husbondevälde. Jag ber då få fästa hans uppmärk¬
samhet derå, att detta moment egentligen sönderfaller i tvänne, det ena en
uppmaning att fattigvårdssamhälle bör ordna sin fattigvård sålunda,
att bettlande må förekommas, och det andra, att samhället eger antaga
reglementariska föreskrifter för användande af understödstagarnes ar¬
betskrafter. Det förra åfser preventiva åtgärder, att bereda de fat¬
tiga utkomst och förekomma tiggeriet, men ingalunda att ställa dem
under något husbondevälde. Jag hoppas att denna förklaring måtte
till fullo visa, att min mening ingalunda är att kommunen skall ut¬
öfva något tyranni emot de fattiga.
216
Den 17 Mars, e. in.
Herr Faxe: Om från momentets nuvarande lydelse kan dragas
den mening två af Utskottets ledamöter velat gifva detsamma, för¬
falla de anmärkningar jag velat deremot framställa. Jag skulle dock
hafva velat hemställa, huruvida icke momentet behöfde omredigeras,
så att bestämdt uttrycktes samhällets rätt mot dem, hvilka erhålla un¬
derstöd och samhällets rätt mot dem, hvilka befinna sig i den belä¬
genhet att de möjligen kunna falla fattigvården till last, men då här
icke är fråga om att författa en lag utan endast att uttala allmänna
principer, och man väl kan hoppas, att de vederbörande, hvilka en gång
komma att redigera lagen, skola deri intaga erforderliga bestämmel¬
ser angående detta ämne, vill jag icke framställa något yrkande.
Grefve Wachtmeister: En Utskottets ledamot, Herr Odelberg
har ansett, att med ordet “fattige" skulle förstås den fattiga betolk-
ningen i allmänhet. Jag vill icke protestera mot denna åsigt, men
ruin uppfattning af detta ord är, att dermed a.fses endast de, hvilka
äro föremål för fattigvårdsstyrelsens åtgärder eller konstaterat sin fat¬
tigdom genom att hafva anmält sig till erhållande af fattigunderstöd.
Herr Hasselrot: Min uppfattning af frågan bestämmes af ut¬
trycket. och eger samhället således att för vården och underhållet
af sina fattiga-----vidtaga sådana åtgärder att bettlande ej
eger rum.“ Het är således beträffande sådana fattiga, hvilka åtnjuta
vård och underhåll, som samhället eger besluta att använda deras ar¬
betskrafter, att ställa dem under husbondevälde o. s. v., men momen¬
tet är affatta dt så rymligt, att det äfven gifver samhället rätt att vid¬
taga åtgärder till förekommande af fattigdom, att anordna allmänna
arbeten in. in. Till svar å Herr Bergstedts anmärkning mot den i
slutet af momentet intagna föreskrift får jag endast erinra, att enligt
nu gällande lag skola alla fattigvårdsreglementen underställas Ko¬
nungens BetaIIningshafvandes pröfning, och detta torde fortfarande
vara nödigt, enär eljest en kommun skulle kunna vidtaga allför strän¬
ga åtgärder mot sina fattiga, utan att ändring deri skulle kunna
vinnas.
„ ,He.rr 15 ec kma 11: Sedan Utskottets ledamöter lemnat så bestämda
förklaringar öfver betydelsen af ordet “fattige", har jag icke vidare
någon betänklighet mot Utskottets syfte, men jag hyser fortfarande
betänklighet mot bruket af detta ord, ty det är väl obestridligt att
om en person af behof är nödsakad att bettla, så är han fattig 'han
må åtnjuta legalt fattigunderstöd eller icke. Men äfven om jag an¬
tager att “fattige" bär betyder detsamma som understödstagare, så kan
jag dock icke medgifva, att momentet, sådant det nu är affattadt, in¬
nehåller den af mig omnämnda rättigheten för samhället att vidtaga
preventiva åtgärder. En talare har visserligen tolkat orden: “vidtaga
sadana åtgärder" så vidsträckt, att deri skulle innefattas åtgärder
f-Tiv ii .,1 ändamål att förekomma bettlande genom att bereda
tillfälle till arbetsförtjenst, men detta torde icke ordställningen tillåta
ty vidtaga sådana åtgärder" inskränkes genom det i det föregående
bestämda ändamalet att åtgärderna skola afse “vården och underhål¬
Den 17 Mars, e. m.
217
let af sina fattiga", d. v. s. understödstagare. Enligt momentets orda¬
lydelse egen kommunen således endast rätt att ordna förhållandena
i afseende å sina understödstagare. Jag vidhåller derföre mitt yr¬
kande, att mom. måtte blifva återremitteradt, för att erhålla en ly¬
delse, som uttrycker hvad, enligt hvad jag nu hört, Utskottet sjelf
åsyftat med detsamma.
Herr de Maré: Jag har icke begärt ordet för att yttra mig öf¬
ver det nu föredragna momentet. Det är endast en bitter konseqvens
af det föregående. Då man godkänt 2 och 3 momenten, är det klart
att man ej kan förbjuda tiggeriet, ty man kan väl ej döma den be¬
höfvande till döden. Orsaken hvarföre jag anhållit om ordet har va¬
rit, att en anmärkning af en värd representant från Östergötland blif-
vit af en Utskottets ledamot besvarad med ett positivt förklarande,
att alla fattigvårdsreglementen nu skola af Konungens Befallnings¬
hafvande fastställas. Detta vågar jag verkligen betvifla. I2§2mom.
af 1853 års förordning säges nemligen: “varder beslutet sedermera
för fastställelses erhållande till Konungens Befallningshafvande öf-
verlemnadt", och vidare: “har sådant öfverlemnande ej skett etc.“
Häraf framgår val otvetydigt att det beror på kommunen sjelf att
låta fastställa sådana reglementen eller icke. Den bevisning man
sökt åvägabringa genom åberopande af nu gällande lag torde sålunda
ej hålla streck.
Herr Asplund: Jag tror icke, att den princip, Utskottet velat i
detta moment uttrycka, blifvit fullt klart framställd: Vi hafva från sär¬
skilda ledamöter af Utskottet hört helt olika förklaringar angående
meningen med momentet; men det är så mycket angelägnare att i
detta fall vinna klarhet, som momentet berör en af de vigtigaste frå¬
gorna inom fattigvårdslagstiftningen. Vår nu gällande fattigvårds-
förordning stadgar i 6 § S möra., att, om i följd af missväxt eller an¬
nan allmännare olycka, sådan inskränkning i vanliga tillfällen till
erhållande af arbetsförtjenst eger rum, att arbetsföre personer utan
eget förvållande äfventyra nöd, fångvårdsstyrelse^ skall söka bereda
möjlighet för dem att erhålla arbete. Nu frågas, om den i 14 mom.
uttryckta princip äfven afser skyldighet för samhället ått i sådana
fäll som de nyss nämnda eller eljest bereda arbete åt dem, hvilka
icke kunna försörja sig sjelfva d. v. s. blott sådane, som erhålla fat¬
tigunderstöd, utan äfven andra hvilka för tillfället äro i saknad af
arbete. Utskottsledamöternes skiljaktiga förklaringar antyda, att så
skulle vara förhållandet, eller att fattigvårdssamhället skulle vid dy¬
lika tillfällen söka förse alla fattiga med arbete. För min del har
iag ej fattat förevarande moment i Utskottets förslag sålunda. Jag
har trött, att frågan här endast gällde samhällets skyldighet att taga
sådan vård om sina understödstagare, att bettlandet undvekes, men att
Utskottet visserligen förtegat, huru med öfriga arbetslösa fattiga skulle
förfaras; och jag anser att Utskottet i sådant fall handlat välbetänkt,
ty exceptionela förhållanden, såsom missväxt och dylikt, som framkalla
tillfällig arbetslöshet, kräfva sin särskilda lagstiftning. Endastunder
förutsättning, att denna min uppfattning af momentets betydelse är
218
Den 17 Mars, e, m.
riktig, skulle jag för min del kunna godkänna detsamma. Emellertid
skulle jag önska att af Utskottets ledamöter erhålla en tillförlitligare
förklaring angående rätta meningen med förevarande moment.
Herr Hasselrot: Jag får upplysa, att man icke velat här in¬
taga några föreskrifter om åtgärders vidtagande vid missväxt och an¬
dra olyckor, enär man ansett sådana stadganden väl vara på sin plats
i ett detaljeradt lagförslag, men icke i ett principbetänkande.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr (tref¬
ven och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bi¬
fall till den förevarande punkten och dels återremiss deraf; framställ¬
de Herr Grefven och Talmannen proposition på bifall till punkten och,
då dervid svarades många ja jemte några nej, förklarade sig hafva
funnit ja öfvervägande.
15:de punkten.
Herr Beckman: Det förefaller mig särdeles motbjudande att,
sedan man antagit grundsatsen att den fattige icke kan tilltvinga
sig understöd, vare sig inom eller utom socknen, ställa en så
beskaffad begränsning mot möjligheten för honom att skaffa sig
uppehälle, som den man här föreslagit. Det må vara, att det är en
nödfallsåtgärd; men det synes mig vara en inskränkning i den fatti¬
ges personliga rätt, hvartill samhället svårligen kan vara berättigadt,
med mindre det på annac sätt godtgör densamma. Så vida ingen
kommun är skyldig att lemna honom understöd, och han ej kan kom¬
ma i tillfälle att genom arbete försörja sig, har jag svårt att begripa,
huru han, derest han är vanför eller saknar arbete, skulle kunna lefva,
om han ej får gå utom socknen. Föres han tillbaka till socknen, så
kan väl detta icke betraktas som ett straff; men stadgandet att han
skulle dömas till tvångsarbete, synes mig vara alltför strängt. Då
jag således anser, att friheten för den behöfvande att genom den en¬
skilda välgörenheten skaffa sig hjelp, bör vara större, än som synes
honom vara medgifven genom detta moment, får jag yrka återremiss
för att få denna fråga ännu en gång tagen i öfvervägande.
Herr Almqvist, Eric Victor: Då Kammaren i fråga om fat¬
tigvårdens ordnande fattat det beslut, att man medgifvit personer,
bvilka icke kunna försörja sig sjelfva och icke på grund af lag kunna
göra anspråk på understöd af kommunen, ett slags rättighet att inom
de kommuner de tillhöra söka genom bettlande bereda sig uppehälle,
anser jag det vara af yttersta vigt, att något stadgande meddelas,
hvarigenom man söker förekomma bettlandet utom kommunen, så att
icke ett allmänt bettlande öfver hela riket må ega rum. Man har här
föreslagit, det eu person, som bettlat utom den kommun, der han har
hemortsrätt, skall af tillsyningsmännen förpassas in till Kong!. Maj:ts
Befallningshafvande, och att Kongl. Maj:ts Befallningshafvande skall
ega rätt att pröfva, om en sådan person skall dömas till straffarbete
eller ej. Men det är onekligen mycket svårt att afgöra, under bvilka
Den 17 Mars, e. m.
219
förhållanden en sådan person skall dömas till straffarbete; och i detta
hänseende kunna af Kong-!. Maj:ts Befallningshafvande inga åtgärder
vidtagas, förr än man inhemtat underrättelser från den kommun han
tillhör, huruvida han begagnat sig af de arbetstillfällen som erbjudits,
eller om han genom lättja och liknöjdhet kommit i den ställning, att han
ej på annat sätt än genom bettlande kan bereda sig sin bergning. Först
efter en sådan pröfning och då deraf visar sig, att ifrågavarande persons
iråkade olyckliga belägenhet är en följd af grof försumlighet å hans
sida, bör han kunna dömas till tvångsarbete; men att, då ej nyss¬
nämnda graverande omständigheter förefinnas, genast döma en sådan
person till tvångsarbete, utan att lemna honom tillfälle att bättra sig,
synes mig vara nästan hårdt. På samma sätt som nu är stadgadt,
att, om en kringstrykande, bettlande person införes till Kongl. Maj:ts
Befallningshafvande, man skall gifva honom en viss tid, inom hvilken
han kan söka att skaffa sig arbete, bör man äfven bereda en sådan
person, som här är i fråga, tillfälle till förbättring, d. v. s. genom
varning och tillsägelse af Kongl. Maj:ts Befallningshafvande, att han
bör förskaffa sig arbete, vid påföljd att eljest blifva dömd till tvångs¬
arbete. På annat sätt utförd synes mig den föreslagna åtgärden allt¬
för sträng.
Då jag har ordet, ber jag att få höra Utskottets åsigt i eu annan
del af denna punkt. Man tanke sig, att desse tillsyningsman skicka
in till Kongl. Maj:ts Befallningshafvande dels barn, dels lyfta och
vanföra personer, som bettlande strukit omkring. Dessa kunna icke
dömas till arbete, utan de böra återsändas till de kommuner de till¬
höra; men på hvad sätt skall kostnaden bestridas? Följande punkt
lemnar i detta fall ingen ledning. Mig synes, att de, som icke kunna
till arbete dömas, böra till sina hemorter återsändas och kommunerna
åläggas att om dessa taga befattning; men detta sätt att gå till väga
strandar mot beslutet, att kommunerna äro obligatoriskt skyldiga att
underhålla endast vansinniga och föräldralösa, egna tillgångar sak¬
nande halm under 15 år; men icke dem som af ålder, vanförhet eller
sjukdom äro urståndsätta att försörja sig sjelfva. Hvart skola per¬
soner af den sednare kategorien skickas, då de icke kunna dömas till
arbete och kommunen icke har någon obligatorisk skyldighet att taga
hand om dem?
Under förhoppning, att Utskottet möjligen kan uttänka något
sätt att i nyss åberopade fall gå till väga, får jag anhålla om åter-
remiss.
Herr Faxe: Äfven jag hyser stora betänkligheter mot detta
moment. Om deri föreslagna stadganden skulle tillämpas så, atttill-
syningsmännen skulle till Konungens Befallningshafvande införpassa
alla kringstrykande tiggare, så skulle icke länsfängelserna kunna
rymma dem alla, äfven om man satte 3 ä 4 i hvar cell. Skulle man
sedan qvarhålla dem en tid för att inhemta upplysningar från deras
hemorter, så blefve troligen nödigt att för detta ändamål bygga nya
fängelser.
För min del tror jag, att sedan man råkat in på denna väg att
framtvinga tiggare, finnes intet annat sätt att gå till väga, än att.
220
Den 17 Mars, e. m.
när kringstrykande dylika anhållas och införpassas till Konungens
Befallningshafvande, denna myndighet får på Statens bekostnad skicka
hem dem till de kommuner de tillhöra, och hvilka väl få behålla
dem, till dess de gifva, sig ut på nya vallfärder. Endast i ett och an¬
nat fall lärer det blifva möjligt att kunna döma dem till tvångsarbete.
Jag instämmer med dem, som yrkat återremiss.
Herr Bergstedt: Min ärade vän, representanten från Wester-
Norrland, har anfört en del af de betänkligheter, jag har mot detta
moment; men blott en del, ty jag förstår icke, huru man, då man för¬
kastat den obligatoriska fattigvården, kan undgå ett erkänna tigge-
riets rätt, och jag ser ej huru den, såsom varande en allmänt mensk¬
lig rätt, skall kunna borttagas, så länge icke Staten eller kommunen
kan åtaga sig att draga försorg om alla, som deraf äro i behof.
Men det finnes ett slags tiggeri, det grafva tiggeriet, om jag så får
benämna det, som man måste söka förebygga, ehuru icke på det sätt,
som denna paragraf föreslår. Med det grafva tiggeriet menar jag
lösdrifveriet, denna moderna våldgästning, som vi se alla dagar ut-
öfvas af arbetsföra personer, som finna beqvämare att i stället för
att arbeta stryka längs vägarne och förskaffa sig sitt uppehälle med
att gå in så väl i den fattiges koja som den rikes boning, ofta poc¬
kande och oförskämda, alltid besvärliga. Den fattige torparen nöd¬
gas ofta emottaga hela skaror af sådana lösdrifvare, hvilka, om de
icke blifva väl bemötta, hota med mordbrand, ja till och med stryk.
Huru detta onda, som jag förut sagt en riktig våldgästning, skall i
vårt glest befolkade land kunna förekommas genom de af Utskottet
föreslagna åtgärderna, inser jag ej; men deremot tror jag, att tillvaron
af det grafva, oursäktliga tiggeriet är i väsendtlig mån beroende af
den omständigheten, huruvida dess utöfvare erhålla allmosor eller ej.
Förmodligen har en hvar af oss, som bott på landet, varit försatt i
tvekan, huru han vid sådana tillfällen borde handla; men vanligen
stadnar man vid att gifva dessa landsvägsriddare en skårf' eller ett
mål mat, ofta endast af motivet att härigenom blifva dem qvitt, ehuru
man härigenom onekligen lägger hyende under lasten. Jag förestäl¬
ler mig, att, om man vill utrota detta tiggeri, måste det ske genom
en förening och en ganska allvarsam förening af alla dem, som kunna
blifva föremål för detsamma, att icke gifva under verkligen grafva
omständigheter, utan möjligen anordna ett slags herberge i kommu¬
nen, der sådana vandrare kunde få sin nödtorftiga föda och tak öf¬
ver hufvudet. Men det finnes andra tiggare, fattiga arbetssökande,
hvilka befinna sig på vandring och behöfva en skårf till hjelp på
vägen, och det skulle vara omenskligt att ej gifva dem den lilla hjelp,
man kan lemna.
Jag var för några år sedan bosatt i Wermland och hade då ofta
tillfälle att se stora skaror af resande tattare, ofta till ett antal af
tio, tjugu persöner. Dessa äro ett mellanting mellan tiggare och gästare
i detta ords gamla bemärkelse och bruka i glest bebyggda trakter taga in
på ställena för att få varm mat eller andra förnödenheter. De komma
i stora karavaner med barn, hästar, grisar m. m., och ve den, som
icke tager emot dem efter önskan. Mot sådana sällskap äro vis-
Den 17 Mars, e. m.
221
gedigen icke våra vanliga tiggare att tala om; men jag fruktår, att
äfven mot 3 eller 4 med knölpåkar beväpnade gesäller skulle mån¬
gen gång tillsyningsmännen blifva vanmägtige och de kunna svårli¬
gen blifva annat än rapportörer till eller referenter inför fattigvårds-
styrelsen, ty jag ser icke, hur det skulle blifva möjligt för den, som
icke är en durchdri.fven poliskarl, att taga hand om dessa lösdrifvare
och förpassa dem till Konungens Befallningshafvande.
Jag skulle önska en återremiss, för att Utskottet må sättas i till¬
fälle att ännu en gång öfverväga, om den föreslagna tillsyningsmanna-
befattningen skall stå qvar, och att i denna händelse tillsyningsmän¬
nen måtte få mera bestämda åligganden än dem, som här äro upp¬
tagna. . Jag får i sammanhang härmed och i öfverensstämmelse med
hvad jag nyss yttrat i fråga om kommunernas sjelfbestämningsrätt
hemställa, om det kan vara lämpligt stadga, att dessa tillsynings¬
man icke skulle väljas af kommunen utan af Konungens Befallnings¬
hafvande, som saknar personlig kännedom och i bästa fall kunde på
höft° träffa på ett godt val bland de 3, som äro på förslag. — Jag
anhåller, att vid en återremiss, hvilken jag har äran påyrka, denna
omständighet må tagas i betraktande.
Grefve Wachtmeister: Jag ber att få besvara några anmärk¬
ningar,. som blifvit framställda mot denna punkt hufvudsakligen med
anledning deraf, att Utskottet ansett sig böra mildra stadgarne mot
tiggeri inom kommunen och skärpa dem mot tiggeri utom densamma.
Flera talare hafva skiljt mellan det grofva och det mera oskyl¬
diga eller ursäktliga tiggeriet. Det grofva, eller det af herrarne med
knölpåken, har af den föregående talaren blifvit skildradt med starka
färger. I afseende å dessa kringstrykande landsvägsriddare har man
funnit de föreslagna stadgarne allt för stränga, då de medgåfvo Kong!
Maj:ts Befallningshafvande rätt att summario processa! döma dem
till arbete, och man anser, att de först borde varnas och lemnas tid
att. skaffa sig arbete. Men, mine Herrar, vilja vi förekomma detta
civiliserade, stråtröfveri, som hotar att blifva ett verkligt samhälls-
ondt, få vi ej vara för ömsinta. — Hvad påföljd har väl det nuva¬
rande stadgandet, att en dylik person skall behandlas som försvars¬
lös, det vill säga han skall varnas inför kommunalnämnden och af
Konungens Befallningshafvande åläggas viss tid, inom hvilken han
skall förskaffa sig laga försvar? Jo, en sådan landsvägsriddare blir
införpassad till Konungens Befallningshafvande, t. ex. i Linköping, som
förelägger honom att inom viss tid skaffa sig laga försvar; men innan
denna tid är förliden, har ifrågavarande person begifvit sig af och
kanske hunnit ända till Malmö eller Haparanda. Således äro dessa
stadgar fullkomligt illusoriska. Utskottet har derför i sjelfva fattig-
vårdsförordningen velat intaga en bestämmelse ungefär lika med den
som nu finnes i.3 § 2 inom. af Kongl. Maj:ts stadga af den 29 Maj
1846 angående försvarslöse och till allmänt arbete förfallne personer.
Hvad åter beträffar det så kallade oskyldigare tiggeriet utom kom¬
munen, hafva många ansett att de af Utskottet föreslagna stadgan-
dena skulle i detta hänseende leda till orimlig hårdhet. Jag tror, att
häremot ligger tillräcklig garanti i orden: “tillsyningsman åligge att
222
Den 17 Mars, e, Afl,
hafva tillsyn å kringstrykande tiggare från främmande ort och att,
när hem så prof var nödigt, dem anhålla och öfverlemna till närmaste
kronobetjent", och jag är öfvertygad, att de tillsyningsman, som
komma att tillsättas, förr skola, försynda sig på motsatt sätt och
först i yttersta nödfall vidtaga denna åtgärd. Det bör äfven vara
lätt att göra skilnad emellan en sådan kringstrykande landsvägs-
- riddare, på hvilken denna bestämmelse bör hafva sin tillämpning,
och en besedlig arbetssökande menniska, som kommit i tillfälligt be¬
tryck och ännu lättare mellan den förre och bettlande qvinnor och
barn. Indika den kommun, som vill blifva af med dem, val får på
egen bekostnad skicka hem. — Jag vill icke framställa något yr¬
kande utan har endast försökt besvara de anmärkningar, som blifvit
gjorda.
Herr O delberg: Lika litet som Utskottet gjort sig några illu¬
sioner om befrielse från tiggeri af kommunernas egna medlemmar,
lika litet har det tänkt sig kunna alldeles förhindra det, som utöf-
vas af kringstrykande från andra kommuner. Utskottet har dermed
icke medgifvit någon tiggeriets rätt; men detta onda kommer alltid
att förblifva, och man måste derför sä mycket som möjligt söka före¬
komma detsamma. Det vore utan tvifvel ett ganska verksamt medel
mot detta onda att, såsom en talare ifrågasatt, bilda föreningar, som
förbunde sig. att alldeles icke gifva något åt kringstrykande tiggare;
men föreskriften om något sådant kan icke i en Kongl. förordning
införas, utan det måste ske frivilligt. Man har fruktat, att tillsy-
ningsmännen, som fått i uppdrag att hafva tillsyn öfver kringstry¬
kande tiggare, skulle vara otillräckliga för detta ändamål, så att de
icke mägtade anhålla de der riktiga landsvägsriddarne. Det är möj¬
ligt, att så någon gång kan blifva händelsen; men det är troligt, att
en tillsyningsman, som har för afsigt att införpassa en sådan per¬
son, också.kan påräkna bistånd af personer inom socknen. De äro
dessutom ej skyldige att införpassa en sådan person till Konungens
Befallningshafvande utan endast till närmaste kronobetjent, som väl
kan föra honom vidare. Det har äfven ansetts mindre lämpligt, att
Konungens Befallningshafvande, som icke kan förutsättas hafva nå¬
gon närmare personlig kännedom, skulle utnämna dessa tillsynings¬
man. Af ordalagen i punkten synes, att Utskottets mening alltid
varit, att dertill skulle tagas personel' som kommunen dertill ansåg
lämpliga; men Utskottet har ansett dem böra tillsättas af Konungens
Befallningshafvande för att gifva dem en viss auktoritet både mot
kommunen och de kringstrykande. Hvad beträffar farhågorna, att
dessa, tillsyningsman skulle komma att gå alltför strängt till väga, så
tror jag, som en föregående talare, att de förr komma att försynda
sig på motsatt sätt. Slutligen har man som en brist i Utskottets
förslag anfört, att deri ej stadgats något för utfående! hos en kom¬
mun af den kostnad, som uppstått genom att till densamma hem¬
sända en kringstrykande tiggare. Det bär aldrig varit Utskottets
mening, att en sådan försändning skulle kunna ega rum. Pröfvar
icke Konungens Befallningshafvande skäligt att döma en sådan per¬
son till allmänt arbete, så bör han helt enkelt släppas lös med för-
Den 17 Mars, e. m.
223
ständigande att begifva sig till sin hemort. Om en sådan åtgärd,
som Herr Almqvist ifrågasatt, kunde ega rum, så vore vi straxt inne
på den obligatoriska fattigvården.
Jag anhåller om bifall till denna punkt.
Grefve Mörn er, Carl Göran: Sedan Kammaren antagit den
första punkten af ifrågavarande förslag, har jag, som icke varit och
ännu icke är öfvertygad om ändamålsenligheten af detta beslut, af-
hållit mig från att deltaga uti den öfriga diskussionen; men vid denna
punkt hafva förekommit åtskilliga yttranden, som jag ej kan alldeles
lemna åsido; utan anhåller jag att i anledning af desamma få yttra
några ord. Man tror sig genom det ifrågasatta förordnandet af till¬
syningsman kunna åstadkomma något särdeles nyttigt. Det är dock
säkerligen icke obekant, att enligt 1846 års stadga om försvarslöses
och till allmänt arbete förfallne personer redan är anbefaldt, att till¬
syningsman skola inom orterna tillsättas af sockennämnden, det vill
säga numera af kommunalstämman; och jag tror icke att dessa till¬
syn ingsmäns verksamhet kommer att mycket förbättras, derigenom
att de förses med fullmagter eller konstitutorial af Konungens Be¬
fallningshafvande. Om man ser på hvad de skola uträtta enligt för¬
slaget, så synes det vara ganska svårt för dem att ställa sig före¬
skrifterna till efterrättelse. Det är föreskrifvet, huru de under vissa
omständigheter skola förfara med kringstrykande tiggare; men det är
svårt att på en persons utseende finna, om han hör till den ena eller
andra af de här ifrågasatta kategorierna af kringstrykande; och
något annat än utseendet har tillsyningsmannen icke att hålla sig
till. Representationen begärde vid 1859 års riksdag att få föreskrif¬
ter om skyldighet att vara försedd med pass upphäfd, och genom
den förordning, som derefter den 21 September 1860 utfärdades om
upphäfvandet af skyldigheten för resande att vara försedda med pass,
bär så väl Kong!, kungörelsen af den 18 Maj 1824 som Kong!, för¬
ordningen den 16 Januari 1844 blifvit uppbädda. Genom den nu gäl¬
lande förordningen äro personer, som färdas kring landet, ej vidare
skyldiga att vara försedda med några handlingar, som utvisa hvilka
de äro eller i hvilka ärenden de äro stadde. De vandra nu fritt om¬
kring, och jag tror ej det skall blifva så lätt för tillsyningsmännen
att bedöma, när de böra anhållas och införpassas till länsresidenset.
Vår gällande strafflag lärer ej heller tillåta vidtagandet af några
egentliga häktningsåtgärder. Man blir således mot den kringstry¬
kande befolkningen alldeles värnlös; och jag tror förvisso, att hvad
Utskottet här föreslagit är alldeles o verkställbar!, likasom det dess¬
utom ej står i sammanhang med våra nu gällande författningar, nå¬
got som måste tagas i betraktande, då man vill framlägga ett nytt
förslag.
Herr Hasselnöt: Det har af föregående talare blifvit anmärkt,
att förevarande fråga är en af de mest svårlösta, och att det förslag,
som blifvit framstäldt, skulle medföra åtskilliga vådör. Det är vis¬
serligen klart, att kringstrykandet och tiggeriet inom främmande
kommuner icke kunna helt och hållet förhindras, men detta oskick
224
Den 17 Mars, e. m.
bör dock förbjudas, och förbjuder man det, bör naturligtvis en på¬
följd stadgas för öfverträdelse af förbudet. Utskottet fann lämpli¬
gast att såsom sådan påföljd föreslå, att de kringstrykande skulle
tvingas till arbete; och för sådant ändamål borde tillsyningsmännen
bemyndigas att anhålla och införpassa dylika strykare till Konun¬
gens Befallningshafvande. Det är ej, såsom en föregående talare an¬
märkt, utseendet allenast tillsyningsmännen här vid lag skola hafva att
rätta sig efter, utan sättet, hvarpå lösdrifvarne uppträda, om det sker
med pockande och ett oskickligt uppförande, eller om ordningen af
clem pa något sätt störes. I sådana fall ansåg man det vara lämp¬
ligt, att kringstrykaren anhölles; och för att gifva tillsyningsmännen
mera magt och anseende borde de vara försedde med Konungens Be-
fallningshafvandes fullmagt. För min del anhåller jag om bifall till
punkten.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Gfrefven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
punkten och dels återremiss deraf; framställde Herr Grefven och
Talmannen först proposition på bifall till punkten, hvarvid svarades
många ja och nej i blandning, samt sedermera proposition på åter¬
remiss deraf, då svaren likaledes utföllo med många så väl ja som
nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Votering begärdes; till följd hvaraf uppsattes och justerades föl¬
jande voteringsproposition:
Den, som bifaller 15:de punkten i Första Kammarens Tillfälliga
Utskotts Utlåtande N:o 2, röstar
Den det ej vill. röstar
J a;
Nej;
Vinner nej, återförvisar Kammaren denna punkt.
Sedan voteringspropositionen blifvit anslagen, verkställdes om¬
röstningen; och befunnos vid dess slut rösterna hafva utfallit så¬
lunda :
Ja — 32;
Nej — 26.
16:de punkten.
Grefve Hamilton, Henning: Jag vill i korthet anmärka vid
denna punkt, att förslaget förut icke innehåller något stadgande derom,
att länet skulle anses såsom fattigvårdssamhälle; och jag tror det
derföre icke vara lämpligt, att kostnaden för bettlande personers
forslande till hemorten bestrides af- länet. Som icke heller Staten
' bör
I
Den 17 Mars, e. m. 225
bör vidkännas kostnaderna härför, torde det rättaste vara, att de be¬
talas af de fattigvårdssamhällen, till hvilka de hettande höra. -
Hem Faxe: Jag har i afseende å denna punkt endast en hem¬
ställan att göra. Jag vill fråga Utskottets Herrar ledamöter, huru
de tro att det skulle lata sig göra att af länet utfå ersättning för
lösdrifvarnes forsling till hemorten? Måhända är meningen, att lands¬
tingen skola bekosta dessa utgifter, men jag fruktar, att landstingen
ej skola gå in derpå; och det torde derföre vara rättast att låta Sta¬
ten fortfarande såsom hittills bestrida kostnaderna och sedan kräfva
ut dem af kommunen, såvida densamma kan anses pligtig att ersätta
dem, hvaremot Staten i annat fall finge sjelf vidkännas kostnaderna.
Jag skulle önska att § blefve förändrad i denna syftning.
Friherre Saab, Adam: Jaginstämmer fullkomligt i de anmärk¬
ningar, som blifvit gjorda mot det ifrågavarande förslaget att länet
skulle gälda kostnaderna för de betlandes försändning till hemorten.
Man kan tänka sig, att ett fattigvårdssamhälle, som numera icke
skulle få ovilkorlig skyldighet att underhålla sina fattiga, men på
hvars barmhertighetskänslor man dock litar, undandroge sig att taga
vård om sina olyckliga. Dessa lemnade då detta samhälle och be-
gåfvo sig in i närmaste socken, der det funnes barmhertigare men-
niskor, för att derstädes tigga. De skulle derföre förpassas till läns¬
residenset. Afståndet dit kunde vara ganska stort, tjugu mil eller
derutöfver, såsom förhållandet är inom Calmar län, och kostnaderna
för dessa resor fram och åter skulle för länet blifva ganska dyra.
Detta vore i sanning väl hårdt för länet och äfven orättvist, emedan
den församling, som till följd af bristande kristlig kärlek släppt sina
fattiga ohulpne ifrån sig, blefve befriad från alla kostnader. Jag vill
af denna anledning hemställa, om det ej vore lämpligt att återremit¬
tera punkten för att en förändring måtte göras uti de föreskrifter som
i densamma innefattas.
.Herr von Möller: I 14 § af detta förslag yttras, att hvarje
fattigvårdssamhälle bör vidtaga sådana åtgärder, att hettande derinom
ej kommer att ega rum. I den nu föredragna § åter förklarar man
att, om fattig v år ds samhället underlåter detta och de fattige derföre
begifva sig ut till andra socknar och tigga, länet skall vidkännas de
genom hemsändandet af dylika fattiga uppkommande kostnader. Jag
tror detta ej vara rätt och instämmer derföre med den siste talaren
uti yrkandet om återremiss, på det eu sådan förändring i den nu fö¬
redragna § måtte vidtagas, att dess föreskrifter komma att stå i har¬
moni med hvad i 14 § finnes föreslaget.
Grefve Sparre, Eric: Jag har hittills ej deltagit i diskussio¬
nen rörande detta Betänkande, derföre att jag tillfälligtvis var från¬
varande den afton, då. öfverläggningen började och sjelfva princi¬
perna antogos. Jag vill dock icke dölja, att min öfvertygelse är,
det man i detta Betänkande gått alltför långt. Olägenheterna af det
Riksd. Prat. 1869. 1 Afd. 2 Band. 15
226
Den 17 Mars, e. m.
nuvarande fattigvårds systemet hafva visserligen varit ganska märk¬
bara ock fattigvårdstungan har blifvit allt mer och. mer tryckande,
men detta torde företrädesvis vara eu följd af inträffade svåra år
och andra ogynnsamma förhållanden; och jag befarar, att man nu,
vid försöket att lindra den så öfverklagade fattigvårdstungan, något
slagit öfver, och att de principer, hvarpå förslaget är bygdt, ej komma
att leda till det mål man åsyftat, oafsedt att dessa principer i flera
afseenden verkligen äro grymma. Men då nu Kammaren godkänt
Utskottets förslag och således gillat dessa principer, enligt hvilka
fattigvårdssamhället skall ega att utan appell bestämma, huruvida
fattige, som ej äro föräldralösa barn eller vansinnige, skola;komma i
åtnjutande af understöd, tigga eller svälta, så måste ett korrektiv ut¬
finnas emot de församlingar, som möjligen kunna med alltför mycken
hårdhet behandla sina fattiga ; och man bör derför icke frikänna dem
från skyldigheten att bestrida kostnaderna för återförpassningen al'
de nödställda, som från dessa församlingar utgått för att inom andra
orter betla. Ur denna synpunkt och med fästadt afseende å öfriga.
grunder i förslaget, i hvars diskuterande jag icke deltagit, anser jag
det vara af den yttersta vigt, att en sådan föreskrift meddelas, att
kostnaderna för "de betlandes forslande fram och åter komma att
stadna på kommunen, emedan det enda möjliga korrektiv emot en
oriktig förvaltning af fattigvården härigenom erhålla?; och instämmer
jag derföre i yrkandet om återremiss.
Herr Reuterswärd: Hvad är månne orsaken dertill, att i när¬
varande stund lösdrifveriet får fortgå på ett så oroväckande sätt,
som det nu gör, utan att några åtgärder vidtagas för att hämma det¬
samma. Jo, anledningen dertill är, att, om en jterson antastar en
kringstrykande .betlare och begär hans inforslande till Konungens
Befallningshafvande, så är detta förenadt med mycket besvär och lian
kan ej få detta verkstäldt på andra vilkor än att han ikläder sig an¬
svaret för att kostnaderna blifva ersatta, emedan Konungens Befall¬
ningshafvande för dylika ändamål icke disponerar några medel. Jag
anser derföre det vara nödvändigt att, om den nu föreslagna för¬
fattningen skall blifva verksam, ifrågavarande bestyr göras till en
länets sak. Så är äfven Utskottets tanke, och Utskottet har derjemte
ansett att, om en person blir af Konungens Befallningshafvande dömd
att försändas till arbetsinrättning, kronohäkte eller arbetskorps, Sta¬
ten skall vidkännas kostnaderna derför. För min del tror jag att,
om kommunerna skulle ersätta kostnaderna, komme ingen, ej ens.den
trotsigaste landsvägsstrykare, att anhållas, utan han finge säkerligen
passera oantastad. Jag tror derföre Utskottets förslag vara godt och
lämpligen kunna antagas. De betänkligheter man hyser, att lands¬
tingen skulle undandraga sig att ersätta kostnaderna, föreställer jag
mig icke vara befogade. Om Riksdagen uttalar den åsigten eller ön¬
skan, att landstingen skola bestrida kostnaderna, och Kongl. Maj:t
härtill gifver sin sanktion, så föreställer jag mig, att landstingen ej
kunna vägra att undandraga sig en sådan beskattning. Yi se ju huru
landstingen måste åtaga sig beskattning för byggandet af lazaretter
och broar med flera byggnadsarbeten, som utföras på länens bekost-
227
Öen 17 Mars, e. m.
nåd.. För min del kan jag ej finna, att härigenom något ingrepp gö-
res i landstingens rätt, och vill på nu anförda skäl hemställa om bi¬
tall till Utskottets förslag.
• Herr O delberg: Man bär funnit det här föreslagna stadgandet
i afseende å bestridandet af kostnaderna för kringstrykande tiggares in-
forslande till Konungens Befallningshafvande olämpligt, och man har till
och med gått så långt, att man påstått, att enda korrektivet för en kom¬
muns uraktlåtenhet att behörigen sköta sin fattigvård vore det, att kom¬
munen sjelf finge vidkännas kostnaderna för hemforslingen af de tig¬
gare, som från kommunen utgått. Jag ber att få fästa de Herrars
uppmärksamhet, som framställt en sådan åsigt, derpå att i samma
stund man bestämmer, att detta skall åligga kommunen, så upphäf¬
va man sjelfva grunden för den föreslagna lagstiftningen. Man kan
tänka sig, att en person, enodåga,som, ehuru fullt arbetsför, icke vill göra
något för sitt uppehälle, begär fattigunderstöd inom sin kommun.
penna begäran afslås, emedan han är så kvalificerad att han bör
kunna försörja sig sjelf och öfver denna'.vägran får han ej klaga.
Han begifver sig då ut i byggden att tigga, anhålles och inskickas
till Konungens Befallningshafvande, som återsänder honom till kom¬
munen, hvarifrån han utgått. Blefve nu denna kommun ålagd att be¬
tala forslingskostnaden, så vore den derigenom tvungen att gifva
honom fattigunderstöd för att derigenom förebygga vidare omkost¬
nader, och i samma stund vore frivilligheten, hvarpå denna författ¬
ning grundas, upphäfd. Jag tror för min del, att ej något annat sätt
att ordna denna sak finnes, än det Utskottet föreslagit, och får der¬
före anhålla om bifall till det föredragna momentet.
Kött Hassel!ot. Jag far bekänna att jag i afseende 4 den nu
föredragna punkten varit ganska villrådig om lämpligheten af Ut¬
skottets förslag, ehuruväl jag icke reserverat mig: och jag kan ej
neka att de anmärkningar, som deremot blifvit af åtskilliga talare
framställda, äro väl befogade. Om en kommun genom sina åtgöran¬
den snart sagdt tvingar en eller annan af sina fattige att begifva sig
till andra orter för att tigga, så borde den ock vidkännas kostnaden
för hans hemforslmg, men å andra sidan kunna äfven fall förekomma
då det vore en orättvisa att pålägga kommunen dessa kostnader För
att få frågan närmare utredd och bestämd, torde det derföre' vara
nödigt att återremittera punkten, hvadan jag instämmer i yrkandet
derom. J
Friherre Silfversköld, Nils August: Det tyckes vara temmeli¬
gen klart, att Utskottets förslag att länet skall bekosta de betlandes fors¬
ling ej kan vara berättigadt under annan förutsättning, än att länet utgör
ett gemensamt fattigvårdssamhälle. Till någon sådan mening hafva vi
dock icke kommit, och jag tror ej att den kan hafva skäl för sig
Ktt medgifvande af landstingen att gälda de kostnader, som här blif¬
vit ifrågasatta, tror jag ock verkligen skulle låta vänta på sig. Ut¬
skottets förslag i denna punkt synes mig derföre icke hafva något
giltigt skäl för sig, och bör så mycket mindre kunna antagas, som
228
Den 17 Mars, e. m.
det är nödvändigt att hafva något korrektiv i afseende a kommuner¬
nas försumlighet att ordna och handhafva fattigvården.
Här har blifvit af en föregående talare sagdt, att, derest .Riks¬
dagen uttalade sin önskan, landstingen icke skulle undandraga sig att
åtaga sig de. ifrågasatta kostnaderna. Jag hemställer dock, om det
skulle vara värdigt Riksdagen att till landstingen framställa en ön¬
skan, hvarpå dessa kunde svara nej, synnerligast i en fråga såsom
denna, der man på förhand kan vara öfvertygad om, att landstingen
er skola gifva sitt bifall. Den jemförelse, eu värd talare gjorde mel¬
lan landstingets bidrag i detta fall och de kostnader, landstingen la
vidkännas för sjukvården inom länet, synes mig mindre lyckad, och
jag är förvissad att detta förslag kommer att föga vinna sympathier
hos landstingen. På nu anförda skäl instämmer jag i yrkandet om
återremiss.
Grefve Sparre: Eu talare har här yttrat, att länet ej under
alla förhållanden borde vidkännas ifrågavarande forslingskostnader,
men, för den händelse punkten skulle blifva återremitterad, anser lag
det vara af vigt att få såsom min mening uttala, att länet ej undei
några förhållanden bör bindas vid dessa kostnader.
Man måste tänka sig två kathegorier af kringstrykande^ tiggare
eller två skiljda fall, då sådana blifva anhållna, det ena då kring¬
strykandet härrör deraf, att kommunen illa ordnat sin fattigvård
och ej iakttagit de föreskrifter, som i 14 momentet finnas meddelade.
I sådant fall bör kommunen ovilkorligen bekosta återforslmgen för
att derigenom i någon mån gälda sin försummelse. Härrör deremot
kringdrifvandet af okynne, lättja eller dylikt, ty okynnet kan verk¬
ligen vara så stort att man, oansedt fattigvårdens ändamålsenliga be¬
skaffenhet, föredrager att stryka omkring framför att hemma njuta
fattigunderstöd, bör, enligt min åsigt, Staten bekosta transporten, ty
då har personen i fråga gjort sig skyldig till ett brottsligt förfa¬
rande. Denna skilnad är äfven i nu gällande lag och vedertagen pra¬
xis iakttagen, så att Konungens Befallningshafvande, Kammarrätten
och Kongl. Maj:t döma kommunerna att ersätta kostnaden för ett
fattighjons återforsling, så vida det kan anses, att kommunen genom
någon försummelse vållat kringstrykandet; men har detta ansetts ske
endast af okynne eller dylikt, så hafva kostnaderna ersatts ad bta-
ten. Dessa principer anser jag böra läggas till grund äfven för det
nu ifrågavarande förslaget och anhåller derföre om återremiss i så¬
dan syftning.
Herr Reuterswärd: Om det var mitt yttrande Friherre Silf-
versköld åsyftade, då han talade om olämpligheten af att Riksdagen
skulle till landstingen framställa en begäran, som dessa_ möjligen
kunde afslå, så vill jag fästa uppmärksamheten derpå, att jag aldrig
föreslagit att Riksdagen skulle framställa en sådan begäran. Mina
ord folio sålunda: “Om Riksdagen uttalar den åsigten eller önskan,
att landstingen skola bestrida kostnaderna och Kongl. Maj:t härtill
gifver sin sanktion, så föreställer jag mig att landstingen ej kunna
vägra att undandraga sig en sådan beskattning1'. Jag förmodar att
Den 17 Mars, e. m. 229
i detta fall protokollet skall ega vitsord och hänvisar derföre till det¬
samma.
Herr Hassel rot: Hvad jag i mitt sista yttrande åsyftade var
egentligen, att kommunen borde åläggas att ersätta forslingskostna-
den, då kommunen genom underlåten pligt att taga vård om sina
fattiga gifvit anledning till kringstrykandet, men att den, i annat fall,
borde drabba Staten; och instämmer jag derföre fullkomligt i den
åsigt, Grefve Sparre i nämnda fall nyss uttalade.
Grefve af Ugglas: För min del instämmer jag i den åsigt
Grefve Sparre och Herr Hasselrot uttalat. Frågan är i sanning svår
att lösa, ty ålägges kommunen att under alla förhållanden ersätta
forslingskostnaden, så kan detta i vissa fall blifva obilligt, om t. ex.
en person blott af okynne går ut och tigger i andra kommuner. Men
å andra sidan är det sannt, att en kommun kan så illa handhafva
sin fattigvård, att betlandet derigenom förorsakas. Ett förmedlande
förslag anser jag derföre erfordras, och detta kan väl ej blifva något
annat, än att det får bero på Konungens Befallningshafvandes pröf¬
ning i hvarje fall, om Staten eller kommunen skall vidkännas dessa
kostnader. Om då en betlande eller kringstrykande, som införpassas
till Konungens Befallningshafvande, befinnes ega full arbetsförmåga
och således ej behöfva fattigunderstöd, i följd hvaraf Konungens Be¬
fallningshafvande försända honom till någon arbetsinrättning, får na¬
turligtvis Staten bestrida kostnaderna härför. I annat fall åter, då
kommunen genom försummelse att lemna den fattige erforderligt un¬
derstöd vållat kringstrykandet bör han dit återsändas och kommu¬
nen betala kostnaderna. Hvarföre landstinget deremot skulle i dessa
fall drabbas af några kostnader, kan jag för min del icke inse. Jag
instämmer i yrkandet om återremiss.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grof¬
ven och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bi¬
fall till den förevarande punkten och dels återremiss deraf; fram¬
ställde Herr Grefven och Talmannen först proposition på bifall till
punkten, hvarvid svarades många nej jemte några ja, och sedermera
proposition på återremiss deraf, då svaren utföllo med många ja jemte
några nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Rubriken.
Godkändes. '
Utskottets näst efter Af delningen Litt. F. gjorda hemställan.
Herr von Gegerfelt: Då åtskilliga af de föregående punkterna
blifvit återremitterade, synes det mig vara nödvändigt att återremit¬
tera äfven den nu föredragna, enär deri förekommer begäran att
Kongl. Maj:t måtte låta utfärda nya förordningar, byggda på de i för¬
230
Den 17 Mars, e. m.
slaget framställda grunder, och dessa grunder till följd af återremis-
sen möjligen kunna komma att undergå åtskilliga förändringar.
Efter härmed slutad öfverläggning, gjordes först proposition på
bifall till Utskottets förevarande hemställan, hvarvid svarades nej,
och sedermera proposition på återremiss deraf, som med ja besva¬
rades.
Härefter anmälte sig och yttrade:
Herr Faxe: Jag finner att en fråga af mycken vigt blifvit i
detta förslag alldeles förbigången, nemligen den som afhandlas i 18 §
af nu gällande fattigvårdsstadga, afseende det fallet att en kommun
blir skyldig att ersätta fattigunderstöd, som en annan kommun lemnat
åt en person, tillhörande den förstnämnda. Jag tror det vara nöd¬
vändigt, att Kammaren yttrar sig om, huruvida nu gällande stadgan-
den skola blifva oförändrade, eller om någon förändring i detta fall
bör vidtagas, ty ej går det an att med fasthållande af de principer,
som i öfrigt blifvit etablerade, underlåta att föreslå något stadgande
i förberörda hänseende. Jag anhåller derföre, att Utskottet måtte ta¬
ga i öfvervägande hvad lämpligast i detta fall bör stadgas.
Grefve Wachtmeister: Om jag fattade den siste talarens yt¬
trande rätt, så afsåg det frågan, huru ersättning skulle utgå till ett
fattigvårdssamhälle för understöd, som detsamma lemnat åt en per¬
son, tillhörande ett annat fattigvårdssamhälle. Mig synes det som sva¬
ret på denna fråga skulle följa af sig sjelft, ty till följd af de prin¬
ciper Utskottet i detta förslag uppställt om obligatorisk och frivillig
fattigvård, måste man antaga, att sådan rätt till utkräfvande af er¬
sättning ej kan ega rum i afseende å annan fattigvård än den obli¬
gatoriska. I afseende å den frivilliga fattigvården deremot, som ut¬
gör föremål för församlingens egen pröfningsrätt, kan den ej åläggas
att utgifva ersättning för det understöd, som af annan kommun blif¬
vit meddeladt, ty derigenom skulle ju en kommun kunna påtvinga en
annan skyldigheten att försörja en person och således ingripa i
den kommunens sjelfbestämningsrätt. Dessa konseqvenser anser jag
så otvunget följa af hvad förut blifvit föreslaget, att jag ej tror att
något särskildt i detta fall behöfver nämnas i förslaget.
Herr Odelberg: Jag begärde ordet, endast för att svara på
den anmärkning Herr Faxe framställde, men som Herr Grefve Wacht-
meister nyss. yttrat just hvad jag hade för afsigt att nämna, kan jag
inskränka mig till att instämma med honom. Det är ju en tydlig
konseqvens af de principer, som genomgå detta förslag, att en kom¬
mun icke kan påtvinga en annan någon skyldighet i fråga om sådan
fattigvård, som faller under den andra punkten, det vill säga icke är
obligatorisk. Det är således icke af förbiseende, utan i full öfver¬
ensstämmelse med sjelfva grundprincipen i Betänkandet, som Utskot¬
tet ej föreslagit något stadgande i den syftning Herr Faxe önskat.
Den 17 Mars, e. m.
231
Utskottets sista hemställan.
Grefve Hamilton, Henning: Jag tager för afgjordt att denna
punkt måste återremitteras, och, jemte det jag anhåller om proposi¬
tion derå, får jag blott hemställa till Utskottet, om icke, då detta mo¬
ment deri behandlas, det vore skäl att åt meningen på slutet: “samt
låta derom utfärda nya förordningar, byggda på ofvan föreslagna
grunder", gifva mera sväfvande uttryck. Jag tror, att det vore för-
sigtigare, om Utskottet härvid begagnade ett sådant uttryck, som t. ex.
att Kongl. Maj:t ville utfärda nya förordningar, som hufvudsakligen
öfverensstämma med ofvan föreslagna grunder, eller något dylikt,
emedan, då en fattigvårdsförordning diskuteras inom tvänne skiljda
Kammare, det lätteligen kan hända, att den ej blir till sina grunder
så konseqvent och sammanhängande, att ej någon jemkning deri kan
blifva önskvärd och nödig.
Herr Nordström': Jag anhåller blott att få förena mig med
Herr Grefve Hamilton i det yrkande, han framställt.
Herr Lagerstråle: Vid den återremiss, som i afseende på detta
moment sannolikt kommer att ega rum, får jag föreslå, att Utskottet
måtte taga under öfvervägande, huruvida icke, vid omredigering af
momentet, orden å näst sista raden: “låta utfärda nya förordningar"
borde i stället uttryckas så: låta utarbeta nya förordningar. Anlednin¬
gen till denna min begäran är den att, efter min uppfattning, en
mängd frågor af de här omhandlade ligga så nära kommunalförord-
ningarne, att jag anser det tvifvel med skäl kan uppstå, huruvida re¬
presentationen bör åt regeringen lemna bemyndigande att utfärda
dessa författningar eller förordningar, oberoende af kommunallagarne,
och utan att förnyad granskning hos Riksdagen föregått af flera bland
de bestämmelser, som här blifvit ifrågasatta, innan de göras gällande
i form af lag.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på,
bifall till Utskottets ifrågavarande hemställan, hvarvid svarades nej,
och sedermera proposition på återremiss deraf, som med ja be¬
svarades.
Jemlikt förut fattadt beslut föredrogos nu i ett sammanhang Kon-
stitutions-Utskottets den 6 och 10 dennes bordlagda Memorial N:o 4,
angående fullbordad granskning af de i Statsrådet förda protokoll»
och samma Utskotts den 13. och 16 dennes bordlagda Memorial Nm 7,
angående anmäld anledning till anmärkning mot Statsrådet och Che¬
fen för Landtförsvars-departementet; och blefvo båda dessa Memo¬
rial af Kammaren lagda till handlingarne.
232
Den 17 Mai'?, e. m.
Föredrogs ånyo och lades till handlingarne Konstitutions-Utskot-
tets den 6 och 10 dennes bordlagda Memorial N:o 6, i anledning af
återremiss i viss del af Utskottets Utlåtande N:o 1, angående af Her¬
rar Treffenberg, Wallén och Falkman väckta motioner om ändring i
23 § Biksdags-ordningen.
Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Bevillnings¬
utskottets den 6 och 10 dennes bordlagda Betänkande N:o 8, angå¬
ende allmänna bevillningen.
§ 2.
Herr Faxe: Det är icke min mening att göra någon anmärkning
mot (let slut, hvartill Utskottet i denna punkt kommit, men jag kan
dock icke undgå att erinra, att, då Utskottet i motiveringen antagit
att jordbruksfastighetens afkastning för närvarande är beräknad till
tre procent af värdet, samt att denna afkastning göres till beskatt¬
ningens föremål, detta är fullkomligt felaktigt, ty man har enligt nu gäl¬
lande grunder uppskattat dessa fastigheters värde efter en beräk¬
ning af minst fem procent. Jag har endast, som sagdt, velat göra
denna erinran, ty detta misstag har gjorts flera gånger så väl hos
Riksdagen som Kongl. Maj:t, men jag har i öfrigt icke något yrkande
att framställa.
Herr von Greij er: Jag får erkänna, att jag inom Utskottet, vid
dess motivering af denna punkt, gjorde precis samma anmärkning,
som den siste talaren, ehuru jag icke ansåg densamma vara af så
synnerlig vigt, att jag derföre har reserverat mig. Hvad Utskottet
här yttrat strider emellertid fullkomligt emot det gängse sättet vid
bestämmandet af värdet af fäst egendom, hvilket alltid beräknas efter
5 och icke efter 3 procent.
Medan jag nu har ordet, så, utan att synnerligen uppehålla mig
vid hvad Utskottet i öfrigt anfört, ber jag blott få fasta uppmärksam¬
heten derpå, att Utskottet här likasom vid de andra punkterna accen¬
tuerat ett särskildt skal, det nemligen, att, så länge sambandet emel¬
lan Bevillningsförordningen och kommunallagarne exsisterar så strängt,
som för närvarande, Utskottet icke kunnat tillstyrka bifall till mo¬
tionerna. Vid flera föregående riksdagar har detta samma skäl före-
funnits^ för Utskottet, att icke fästa afseende på enahanda motioner,
men då Utskottet, som förut endast i förbigående anmärkt detta skäl,
inom Representationen fått uppbära klander härför, har Utskottet nu
särskildt lagt tonvigt på detta skäl. . Det är också omöjligt att kunna
meddela en sådan föreskrift, som i den nu ifrågavarande motionen
afses, ty om det också skulle kunna gå an att bevillningen för fast
egendom utgjordes med afdrag för skuld, så skulle det likväl icke gå
för sig att bestämma kommunalskatterna på det sättet, emedan dessa
då icke kunde utgå af brist på några, som kunde erlägga dem.
Den 17 Mars, t* m
233
Öfverläggningen förklarades slutad och Utskottets ifrågavarande'
hemställan bifölls.
§§ 6 och 8, § 9 mom. 1 och § 9 sista mom.
Utskottets hemställanden biföllos.
§ 42.
Herr Dickson, Axel: På de skäl, jag anfört i min reservation
och då jag anser, att Utskottet bort finna lämpligt att gorå lika be¬
stämmelser i denna paragraf, som i den 70:de, får jag yrka att här
ifrågavarande traktamentsersättning måtte nedsättas till 3 R:dr om
dagen.
. . Efter härmed slutad öfverläggning, gjordes först proposition på
bifall till Utskottets förslag oförändradt, hvarvid svarades nej, och
sedermera proposition på antagande af samma förslag med den för¬
ändring, att det ifrågavarande traktamentsersättningsbeloppet nedsat¬
tas från 5 R:dr om dagen till 3 H:dr om dagen, hvilken proposition
med ja besvarades.
§ 70.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 88.
Herr Hazelius: Jag är visserligen Utskottet tacksam för den
uppmärksamhet Utskottet egnat åt de tänkvärda förhållanden, jag
anfört i min motion, nemligen att i en kommun, den förnämsta i lan¬
det, eller hufvudstaden, en stor mängd arbetare helt och hållet un¬
dandraga sig att betala skatt både till Kronan och kommunen. Så¬
som bekant är, är det den skilnad mellan förhållandena nu för tiden
och dem, som egde rum före år 1864, att före nämnda år voro arbets-
gifvarne ansvarige för sina arbetares utskylder så väl de personela
som alla öfriga; och, såsom jag i motionen anfört, har flera större
arbetsgivare sagt mig, att de, utan någon svårighet och utan att de
gjort någon förlust, kunnat ansvara för dessa utskylder, hvilka ock
då utgått. Men efter 1864 har den förändring skett i Bevillnings-
förordningen, att arbetsgifvarne icke äro ansvarige för de arbetares
utskylder,, som påföras bevillning efter 2:dra artikeln. Nu har Ut¬
skottet, såsom det säger, gått en medelväg derutinnan, att Utskottet
medgifvit, det arbetsgifvarne borde betala de personela utskylderna
för både de arbetare, som endast kunna påföras sådana utskylder,
och dem som skola erlägga bevillning efter 2:dra artikeln. Om detta
Utskottets förslag skulle blifva lag, så är det visserligen sannt, att
Kronan får ut något mera af sin rätt, och detta är godt och väl, men
kommunen blir fortfarande i mistning af alla sina utskylder med un¬
dantag af en del af fattigskatten, emedan arbetsgifvarne för dem icke
234
Den 17 Mars, e. m.
stå i ansvar, och, enligt h vad erfarenheten visat, arbetarne icke sjelfva
betala dem.
Det är dock icke blott denna olägenhet, att kommunen och Sta¬
ten fortfarande gå miste om inkomster, som blir en följd åt Utskot¬
tets förslag; det har ock den gifna olägenheten, att det missbruk, som
redan är för handen, blir alltmera inrotadt och att pligtkänslan att
betala sina medborgerliga skatter helt och hållet förtages arbetarne.
Dertill komma äfven andra olägenheter för sjelfva uppbördsmännen.
Det är gifvet att, när dessa komma till arbetarne för att uttaga re-
stantierna, dessa förklara sig icke hafva någonting att betala med,
och då måste dessa afgifter afkortas, för så vidt de icke^ äro pers.o-
nela, och uppbördsmännen skrifva ut nya debetsedlar på arbetsgif-
varne för de personela utskylderna. Häraf blir, utom besvär för upp-
bördsmännen, hvarvid man väl får fästa mindre afseende, en natur¬
lig följd, att utskyldernas erläggande betydligt försenas, en olägenhet,
som blir ännu större om skatteuppborden blir fördelad på två termi¬
ner, såsom Stockholms stadsfullmägtige för sin del beslutat.
Jag har i dessa dagar fått den upplysning från härvarande upp¬
bördskontor, att utaf 300 arbetare hos eu arbetsgivare på Kungshol¬
men endast fem betalt sina utskylder, och att åt 100 arbetare hos en
annan arbetsgivare derstädes ingen enda betalt dessa utskylder; och
när dertill kommer, att utaf Stockholms 80,000 skattskyldige innevå¬
nare icke flera än omkring |:del, eller 33,000, betalt sina utskylder, så är
det ju klart att, när de hittills lyckats undandraga sig sina skyldigheter,
de äfven hädanefter komma att göra det och att sålunda, äfven med
vidtagande af den förändring, Utskottet föreslagit, alla de utskylder,
som arbetarne påföras efter 2:dra artikeln, likasom kommunalskatterna,
hvilka äro tre gånger högre än afgifterna till Kronan, förblifva
obetalda.
Deremot kan jag från erfarenheten hemta ett annat exempel, för
att bevisa utförbarheten af mitt förslag, det nemligen att tvänne större
arbetsgivare på Södermalm, oaktadt lagen icke föreskrivit sådant,
likväl af välvilja för det allmänna betalat alla sina arbetares utskyl¬
der, som då småningom afkortas på arbetslönerna. Detta bevisar ju
tydligt, att det skulle kunna gå an att i Bevillningsförordningen åter
insätta den gamla föreskriften, som ålade arbetsgifvarne att ansvara
för sina arbetares utskylder. När detta kunnat ske förr, vet jag icke
hvarföre det icke skulle kunna gå an hädanefter.
Jag har hört invändas att det händt och händer, att arbetsgif¬
varne mottaga arbetare, som de icke veta huru länge de få behålla,
men deraf tror jag icke några svårigheter böra följa, emedan afdra-
get på lön ändock kan. ega rum, om icke hos den förste arbetsgiva¬
ren likväl hos den andre.
Då det kommit till min kunskap, att Andra Kammaren bifallit
Utskottets Betänkande, såsom det nu föreligger oss, kan jag icke gerna
framkomma med något yrkande i afseende härå, men enär jag tror
att det skulle vara angeläget, synnerligast för frågans ekonomiska
och moraliska vigt, att icke _ en stor del af Stockholms innevånare
kunde utan skäl undandraga sig att betala sina utskyldey skulle jag
gerna ge att Första Kammaren bifölle min motion, för hvilket ända¬
Den 17 Mars, e. m.
235
mål jag skulle önska att denna punkt återremitterades till Bevillnings¬
utskottet. Dock vill jag ej, innan jag får höra om mitt förslag vin¬
ner något understöd inom denna Kammare, framställa något bestämdt
yrkande härom.
Friherre Bildt: Jag har begärt ordet, icke för att ge åt denna
fråga någon vidare utredning, hvilket motionären så fullständigt gjort,
utan endast för att intyga riktigheten af de'omständigheter, han Iram-
hållit.
Denna fråga har både en finansiel och moralisk sida; den förra är
visserligen af betydenhet, men dock icke af så stor vigt som den sed¬
nare. Såsom det nu är stäldt här i Stockholm, är det, enligt hvad
motionären uppgifvit, ett mycket oregelbundet förhållande med ar¬
betspersonalen i detta afseende. Det är nemligen ett bedröfligt fak¬
tum, att vissa arbetsgivare hafva en arbetspersonal, som, ehuru lika
väl aflönad som andra arbetare, dock helt och hållet undandrager sig
erläggandet af alla utskylder, icke på grund af oförmåga, utan der¬
före att det går så väl för sig att slippa undan. Det är också all¬
deles omöjligt att, då arbetarne icke hafva något bohag eller annan
synlig tillgång, uppbördsmännen, vid uttagandet af skatterna, skulle
kunna passa på, då arbetarne få ut sina veekopenningar, utan följden
blir, att de, som icke hafva någon utmätningsbar tillgång, helt och
hållet undandraga sig all beskattning, och man finner att detta skett
med den ena arbetaren efter den andra. Dock må jag erkänna, att
det mindre varit händelsen med de gifta arbetarne, hvilka i allmän¬
het hafva bohag och således hafva något att riskera, om de icke be¬
tala sina utskylder, då deremot den ogifte arbetaren, hvilken är in¬
ackorderad eller bor inhyses, icke löper fara för utmätning och der¬
igenom också blir qvitt utskylderna. Den orättvisa, som häraf blir
en följd, framkallar hos den Ordentlige arbetaren missnöje, då han
tycker sig vara utsatt för en orättvis beskattning, som hans kamra¬
ter slippa ifrån, och gör att hos denna betydelsefulla del af samhäl¬
lets medlemmar uppstår en känsla af misstro till för handen varande
förhållanden, på samma gång som lättheten att komma ifrån skatten
alstrar förakt för lagen.
Ett sådant förhållande bör icke få fortfara. Aro arbetarn.es skat¬
ter för tunga, må de då lindras i laglig form, men icke så, att de få
undandraga sig skatterna. I Stockholm äro visserligen skatterna icke
så tunga, som på många andra ställen, men dock tunga nog, synner¬
ligast för den mindre bemedlade klassen, der skatterna utgöra en
högre procent af lefnadsomkostnaderna, än för de mera bemedlade.
Huruvida man nu bör gå så långt som motionärens förslag afser, eller
endast hålla sig till hvad Utskottet här tillstyrkt, är en fråga, som
fordrar en ganska noggrann pröfning, ty att experimentera som man
gjorde år 1864, derförinnan arbetsgifvarne ansvarade för arbetarnes
utskylder, men då arbetspersonalen sjelf fick öfvertaga denna skyl¬
dighet, emedan man hoppades att den, lifvad af medborgerlig pligt¬
känsla, sjelf skulle vara angelägen att fullgöra sin skyldighet, tror
lag icke vara riktigt lämpligt. Det experimentet har också fullkom¬
ligt misslyckats, såsom nämndt blifvit. Man vill nu gå en medelväg
236
Den 17 Mars, e. m.
och föreskrifva att för de personela utgifterna skola arbetsgifvarne
ansvara, men de afgifter, som utgå efter inkomst af kapital eller ar¬
bete, skola deremot fortfarande betalas af arbetarne eller rättare icke
alls betalas. Jag fruktar för att detta försök icke skall slå väl ut,
men möjligen skulle det kunna göra något godt, och det vore kanske
skäl att försöka dermed under loppet af ett par år, hvarefter, om
man funne att det icke hade någon verkan, man kunde återgå till be¬
stämmelserna före år 1864.
Under diskussionen i Andra Kammaren, hvilken jag var i till¬
fälle att få åhöra, anfördes, såsom ett hufvudsakligt skäl för bifall
till Utskottets förslag, att på hösten, då mantalsskrifningarne förrät-,
tas, taxeringen ännu icke är verkställd, samt att man under sådana
förhållanden icke gerna kan ålägga arbetsgifvarne en sådan skyldig¬
het, som här är i fråga. Detta är dock icke ett så praktiskt skäl, som
man skulle kunna tro, emedan för den ifrågavarande personen fluk¬
tuationen är alltför obetydlig för att medföra någon olägenhet för ar¬
betsgifvarne, och någon sådan olägenhet har icke heller bestämmel¬
serna före 1864 medfört.
Jag tror det icke vara skäl att påyrka en återremiss, helst An¬
dra Kammaren redan bifallit Utskottets förslag, men hvad jag skulle
vilja är, att understödja en framställning om införande ånyo i Bevill-
nings-förordningen af det stadgande, som fanns der före 1864, så vida
icke denna Kammare i likhet med Andra Kammaren anser att man
bör försöka hvilken effekt den af Utskottet föreslagna medelväg kan
hafva på arbetarnes sjelfkänsla.
Friherre Raab, Adam: Jag tror mig hafva uppfattat Friherre
Bildts anförande så, att han åtnöjdes med det förslag, hvarmed Ut- '
skottet här framkommit, och att han således icke ville motsätta sig
ett yrkande om bifall till detsamma. Ett sådant yrkande ber jag att
nu fä framställa.
Jag erkänner visst att motionären kan hafva ganska goda skäl
för sitt förslag, och hvad han nu anfört, talar äfven för att man bör
vidtaga åtgärder till förekommande af de underslef, .som i detta fall
egt runa; men denna olägenhet har ock till en icke obetydlig del till¬
kommit utaf den olyckliga, belägenhet, hvari så väl arbetare som mä¬
stare i Stockholm på sednare tid befunnit sig. På landet vore det
deremot icke ändamålsenligt att införa det stadgande, som i detta fall
gällde före år 1864, ty det skulle öka betänkligheterna mot att låta
arbetare mantalsskrifvas hos sig, och jag tror derföre att man hand¬
lar försigtigast genom att godkänna den medelväg, som här blifvit
föreslagen.
Herr von K och: Jag tror, att om man vill komma till det mål,
som här åsyftas, så bör man återgå till de förhållanden, som egde
rum emellan 1862 och 1864, och hvarom bestämmelser finnas uti 89 §
af 1862 års bevillningsförordning. Hufvudsakliga skilnaden emellan
hvad nu är stadgadt och Utskottets förslag är, att de personela af-
gifterna nu skola betalas af arbetarne sjelfve. I 1862 års förordning
är stadgadt, att arbetsgifvarne skola ansvara för och betala arbetar-
Den 17 Mars, e. m.
237
nes utskylder, för de inkomster de hos arbetsgifvarne åtnjuta och för
hvilka bevillning efter 2:dra artikeln erlägges. Dermed följa ock de
flesta kommunalutskylderna och detta är väl nästan det enda sättet
att kunna utfå arbetar nes utskylder.
Skälet för 1864 års författning låg deri att man ville, genom att
lemna arbetaren en egen debetsedel, höja hans sjelfständighet och
hans sjelfkänsla, men då denna författning icke verkat välgörande,
tror jag icke att det är skäl att i detta fall hålla fast vid dess be¬
stämmelser; och jag får derföre anhålla att Kammaren måtte ånyo
upptaga och återgå till det gamla stadgandet härutinnan i 89 § af
1862 års bevillningsförordning, som lyder sålunda:
“Handlande, fabriks- eller annan näringsidkare ansvarar för ut¬
skylder, som blifvit påförda de vid mantalsskrifningstiden hos honom
sysselsatte handels- eller fabriksbetjenter samt gesäller och andra ar¬
betare jemte deras hustrur och barn, så vida dessa utskylder icke å
behörig tid varda erlagda Dock omfattar denna ansvarighet icke
den bevillning, som för fast egendom eller inkomst af kapital eller
utöfvad särskild rörelse eller befattning bör af sådan skattskyldig ut¬
göras. För hvad ofvanbemälde näringsidkare måst utbetala, i följd
af dem sålunda åliggande ansvarighet för hos dem anställde perso¬
ners utskylder, äro de berättigade att, genom afdrag å den skatt¬
skyldiges aflöning eller arbetsförtjenst, sig godtgöra'1.
Herr Petre: Inom Bevillnings-Utskottet syntes flera af lands¬
ortens representanter vara benägna att ingå på motionärens förslag,
enär åtminstone de större arbetsgifvarne å landet vanligen betala sina
underhafvandes skatter, hvilka sedermera i räkning dem påföras, men
flera af Stockholms och städernas representanter upplyste dervid att
minskningen i inkomsterna till stor del härledde sig från sådana ar¬
betare, som till sjelfförsörjning i städerna idkade handtverk. Under
sådana förhållanden skall i alla händelser en stor brist i inkomsterna
uppstå, synnerligast i Stockholm, då arbetsgifvarne naturligtvis icke
kunna åläggas att ansvara för de sjelfförsörjares skatter, som tillfäl¬
ligtvis äro hos dem i arbete anställde. Hvad som synnerligast för-
anledt Utskottet att icke tillstyrka att den arbetarne påförda bevill¬
ning efter 2:dra artikeln skall betalas af arbetsgifvarne är, att då,
enligt nu gällande kommunalförfattningar, vigtiga medborgerliga rät¬
tigheter äro grundade på 2:dra artikelns bevillning, det ej kan vara
rättvist och billigt, att den ena samhällsmedlemmen göres ansvarig
för skyldigheter, som åligga en annan och för denna sednare medföra
rättigheter, hvilka icke kunna eller böra på den ansvarande öfver-
flyttas. Det är som sagdt på grund häraf, som Utskottet ej ansett sig
kunna i denna del gå motionärens önskan till mötes och som jag an¬
håller om bifall till Utskottets förslag.
Herr Hazelius: Då jag förra gången hade ordet, framställde
jag icke något yrkande, men jag ber nu att få instämma med Herr
von Kock så till vida, att den föreslagna punkten måtte återremitte¬
ras i den syftning att stadgandet i 89 § af' 1862 års bevillningsför¬
ordning måtte blifva återstäldt till gällande kraft; och jag hemställer
238
Den 17 Mars, e, m.
till Friherre Bildt, hvilken bättre än någon annan eger kännedom om
förhållandena här i Stockholm, om han icke skulle vilja förena sig i
detta yrkande om återremiss.
Herr von Möller: Då jag icke kan dela motionärens åsigter i
detta fall, kan. jag naturligtvis icke heller tillstyrka bifall till aet af
honom väckta förslaget. En ledamot af Bevillnings-Utskottet har
påpekat det Imfvudsakliga skälet hvarföre icke Utskottet kunnat bi¬
träda motionärens framställning, och detta skäl måste jag för min del
godkänna. Då en person, som påföres bevillning efter 2:ara artikeln,
eger rösträtt i kommunens angelägenheter, förefaller det mig vara att
nedsätta hans värde, att icke tro honom sjelf kunna ansvara för be¬
talningen af de påförda skatterna. Jag har dessutom icke hört några
klagomål från landsorten öfver några olägenheter af nu befintliga
stadgande. Om några sådana skulle förefinnas i Stockholm vet jag
icke, men jag får saga, att, om så också skulle vara, ehuru ingen af
Stockholms representanter, utan en representant från Norrbottens län
ansett sig böra påkalla Representationens uppmärksamhet derå, Be¬
villnings-Utskottet icke har att särskild! ordna uppbördsväsendet i
Stockholm, ty deri torde felet närmast vara att söka.
I öfrigt hemställer jag, om det skulle vara lämpligt att återremit¬
tera frågan, då Andra Kammaren redan bifallit Utskottets förslag
utan förändring och då sålunda något resultat af återremiss en icke
skulle vara att vänta. Motionären kan ju till nästa Riksdag, om han
så vill, med mera hopp om framgång och kanske äfven med bättre
skäl ånyo framställa sitt förslag.
Jag får för min del yrka att Kammaren måtte bifalla Utskottets
förslag.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad, yttrade Herr (trefven
och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall till Ut¬
skottets förevarande hemställan oförändrad, dels af Herr v o n K o c h,
att Kammaren skulle bifalla Utskottets förslag med följande förän¬
drade lydelse: “Handlande, fabriks- eller annan näringsidkare an¬
svarar för utskylder, som blifvit påförda de vid mantalsskrifningsti-
den hos honom sysselsatte handels- eller fabriksbetjenter samt gesäl¬
ler och andra arbetare jemte deras hustrur och barn, så vida dessa
utskylder icke å behörig tid varda erlagda. Dock omfattar denna an¬
svarighet icke den bevillning, som för fast egendom eller inkomst af
kapital eller utöfvad särskild rörelse eller befattning bör af sådan
skattskyldig utgöras. För hvad ofvanbemälde näringsidkare måst ut¬
betala. i följd af dem sålunda åliggande ansvarighet för hos dem an¬
ställde personers utskylder, äro de berättigade att, genom afdrag å
den skattskyldiges aflöning eller arbetsförtjenst, sig godtgöra11; och
dels slutligen, att Utskottets ifrågavarande förslag skulle återförvisas.
Härefter framställde Herr Grrefven och Talmannen proposition på
bifall till Utskottets merberörda förslag oförändradt och, då dervid