130
Den 29 Januari.
ooo
Onsdagen den 29 Januari 1868.
Kammaren sammanträdde kl. 1 e. m.
Justerades sju protokollsutdrag för den 28 och protokollet för den
25 dennes.
Föredrogs ånyo Andra Kammarens den 27 och 28 dennes bord¬
lagda protokollsutdrag, N:o 51. innehållande inbjudning till Första
Kammaren att förena sig i Andra Kammarens beslut om tillsättande af
ett Särskildt Utskott, bestående af fjorton ledamöter, sju frän hvardera
Kammaren, för behandling af Herr Björcks motion, _N:o 69, om åtgär¬
ders vidtagande till besparing i utgifterna lör den civila administratio¬
nen samt med förslag af motionären till grunder för ett sådant ända¬
måls vinnande.
Herr Wall enberg: Den ifrågavarande motionen är af en omfat¬
tande natur, och nekas kan ej. att den vidrör ett ämne, som, utan att
kallas brännande, dock utgör en på dagordningen stående fråga, som
bör blifva föremål såväl för Representationens granskning som Rege¬
ringens bemödanden. Jag tror likväl, att det hade varit önskvärdare
att få från Regeringen sjelf i första hand mottaga en framställning i
detta syfte och att Riksdagen fått derpå afgifva svar; ty jag kan ej
dela deras äsigter, som anse, att Riksdagen bör reglera och ordna så¬
dana saker, som utgöra integrerande delar af landets Regering. Riksda¬
gen kan dock på mångahanda sätt gifva tillkänna, att den önskar, det i ena
eller andra rigtningen mätte vidtagas åtgärder, som det tillkommer Re¬
geringen att göra; och för såvidt motionen kan anses gå härpå ut, är
dess behandling utaf Representationen af stor vigt och betydelse.
Emellertid och då denna fråga blifvit afhandlad med mycken för¬
kärlek till och med inom denna Kammare, samt till följd af förslagets
motiv, att åstadkomma besparingar, uppstått tanke på att remittera mo¬
tionen till Stats-Utskottet, tillåter jag mig fästa uppmärksamheten på,
att detta Utskott har mera än tillräckligt att göra under den korta ti¬
den för Riksdagens sammanvaro, för att kunna på önskvärdt sätt be¬
handla denna genomgripande fråga. Man kan således ej hafva någon
anledning att hoppas framgång i den föreslagna rigtningen, om Stats-
Utskottet skall taga frågan om hand.
Den 29 Januari.
131
Det tillkommer emellertid Riksdagen att behandla frågan, och om
man också icke nu skulle lyckas komma till något önskvärdt beslut i frå¬
gan, att underställas Kong!. Maj:ts sanktion, utan. likasom förhållandet
var med frågan om utredandet af korrektiv emot landets tryckta eko¬
nomiska ställning vid sistlidne riksdag, dä Särskild! Utskott derför till¬
sattes. nödgas stadna vid en blott diskussion i ämnet, sä och då saken
ovilkorligen skulle vinna en behöflig och nödig utredning för framtiden
genom att behandlas i Särskild! Utskott, samt jag tror det tillkomma Kam¬
maren att härom besluta, vill jag på sådana grunder tillstyrka bifall till
hvad Andra Kammaren nu föreslagit.
Herr Rvdin: I likhet med hvad den föregående talaren funnit,
tror jag. att nu förevarande motion berör ett ämne, hvars vigt hvar och
en erkänner. De skäl, som under gårdagen till en del anfördes emot
tillsättande af Särskilda Utskott, kunna derföre anföras för beviljandet
af Andra Kammarens hemställan i afseende ä denna fråga, ty den är.
som sagdt. af största betydelse och omfattning och behöfver mycket, och
strängt arbete för att några resultat må kunna åstadkommas. Oak¬
tadt detta förhållande får jag emellertid, för min del. yrka, att Andra
Kammarens förslag afböjes, och detta på följande grunder.
Ehuru motionen rubriceras såsom ett förslag "till besparing i ut¬
gifterna för administrationen och att för sådant ändamål åstadkomma
nödiga och lämpliga förenklingar i förvaltningen och de derför afsedda or¬
ganer», utgör den dock ett fullständigt förslag till omorganisation af de
administrativa embetsverken. En sä beskaffad omorganisation tillhör
det emellertid uteslutande Regeringen att vidtaga, och uti 89 § Rege¬
ringsformen är uttryckligen föreskrifvet. att dessa frågor äro af den be¬
skaffenhet. att de endast kunna såsom önskningsmål af Representationen
framställas till Regeringen. Dä i motionen, som. enligt hvad man af
de i en mellanmening inkastade orden kan sluta, skall åsyfta besparing i
Statens utgifter för ett visst fall. icke angifves någon siffra, att tjena
till ledning för Stats-Utskottet vid dess uppgörande af förslag till blif¬
vande statsreglering, utan densamma blott innehåller förslag till omor¬
ganisation af embetsverken, hvilket är en ekonomisk fråga, som enligt
Riksdags-ordningens § 37 ej kan blifva föremål för Stats-Utskottet eller nå¬
got annat Ständigt Utskotts behandling, kan jag ej fatta annat, än att grund¬
lagen fordrar, det behandlingen i detta fall öfverlemnas åt ett Tillfäl¬
ligt Utskott. Såsom ytterligare skäl för att denna behandling är den
rigtigaste. om man ock ej kan sägas bryta mot grundlagen, om man till¬
sätter ett Särskild! Utskott, tillåter jag mig fästa uppmärksamheten der¬
på, att frågor af denna art, som i följd af sin beskaffenhet till slut fal¬
la under Regeringens beslutanderätt, ej böra i form af löst utkastade
satser göras till föremål för gemensam behandling af båda Kamrarnes
delegerade utan först göras till föremål för den ena Kammarens leda¬
möters pröfning och af dess pluralitet i bestämd form affattas. Sedan
förslaget på detta sätt derefter genomgått sofring, lämpar det sig till be¬
slut inom den andra.
Jag anser det vara att beträda en farlig väg. om man, innan det
nya statsskicket ännu hunnit stadga sig, låter äfven för ett godt syfte
en origtig tolkning göra sig gällande, och således understödjer ett kring¬
132
Den 29 Januari.
gående af grundlagen. Enligt ordalydelsen i 37 § Riksdags-ordningen
är det nemligen frågornas beskaffenhet, som afgör huruvida deras be¬
handling skall ske i Ständigt (Särskildt)' eller Tillfälligt Utskott, ej slut¬
strofens formulering. Jag anser icke nu förevarande frågas behandling
komma att lida deraf, att den göres till föremål för ett Tillfälligt Ut¬
skott i Andra Kammaren utan tror tvärtom, att den vinner kraftigare
gehör, om den såsom ett, fullständigt genomarbetadt förslag, utgående af
Andra Kammaren, kommer under denna Kammares pröfning, än om
den utsattes för sönderslitning af olika meningar i ett Särskildt Utskott.
På g und således af hvad jag nu nu anfört får jag afstyrka bifall
till hvad Andra Kammaren i nu förevarande fall föreslagit.
Grefve Mörner. Carl Göran: I afseende på sjelfva den nu fö¬
revarande motionen är jag. hvad grunderna angår, ense med den förste
ärade talaren sä till vida, att jag lika med honom anser frågan af den
beskaffenhet, att det icke tillkommer Representationen utan Regeringen
att härutinnan taga initiativ.
Hvad äter beträffar frågan om tillsättande af ett Särskildt Utskott
för motionens behandling, sä. ehuru jag ej anser saken af likartad be¬
skaffenhet, med de i 83 § Regerings-formen omförmälda s. k. önsknings-
mål. vill jag likväl i detta hänseende ingå på de åsigter, som blifvit af
den siste värde talaren framställda, samt i följd deraf hemställa om af¬
böjande af Andra Kammarens inbjudning derom.
Herr Björcks motion har visserligen ett erkändt vackert syfte: ty
att, vinna besparingar önska alla: men om motionären på ett praktiskt
sätt velat vinna detta, så hade för honom den utvägen, som förut varit
begagnad och säkerligen icke är honom obekant, stått öppen, attafem-
betsverken i första hand skaffa sig noggrann och säker upplysning och
utredning öfver de förändringar derinom, som kunnat och bort för än¬
damålets vinnande vidtagas. Ännu ändamålsenligare och bättre hade
det visserligen varit, om motionären inlemmat sitt förslag till Regerin¬
gen. der det lättare kunnat undergå den förberedande behandling, som
ansetts erforderlig. Härigenom hade man verkligen säkrare kunnat för¬
vänta. att en besparing i framtiden skolat beredas, än genom motionä¬
rens på osäkra grunder uppgjorda förslag. Hvarje förändring leder ej
alltid till besparing, understundom till något helt annat.
Det omtalades allmänt, då nya förslaget till Riksdagsordning upp¬
gjorde». att Regeringen rådfrågat Herr Björck, och jag tycker derföre,
att det ena förtroendet kunnat förtjena det andra. Detta förslag hade
således, om det på så sätt framlagts för Regeringen, kommit på en lämp¬
ligare plats och vunnit, en lämpligare behandling än som vid Riksdagen
kan ega rum; ty ehuru Herr Björck troligen nedlagt mycken möda på
utarbetandet af‘förslaget, betvifla!- jag. att Representationen inom sig eger
tillräckliga krafter, som kunna rigta sin tanke så uteslutande deråt, att
de. på den korta tiden, under hvilken Riksdagen kan dermed sysselsät¬
tas. kunna åstadkomma ett dugligt arbete härutinnan. Detta skulle vara
att förnöta Riksdagens krafter med att, om jag så får säga, tröska jaä
bara halmen, och detta kan jag ej anse lämpligt,. Jag vill dock ej på¬
stå. att sjelfva saken, betraktad såsom ett önskningsmål, är förkastlig,
men jag hyser betänkligheter vid att till Regeringen framgå med en
Den 29 Januari.
133
obestämd önskan, sotn sedermera kan läggas till grund för utarbetandet
af ett förslag, som Regeringen fastställer, utan att vidare deröfver höra
Representationen. Man blir sålunda ej alltid beläten|med det slut. man
vid sakens början föreställt sig, och då här jemväl, för genomförandet
af förslaget, utaf Riksdagen fordras ett tillskott af penningar, anser jag
ej skäl att Första Kammaren deri deltager och yrkar derföre afslag ä
Andra Kammarens ifrågavarande framställning.
Herr Tornér hjelm: Dä man erkänt|fråganÄ:vara af vigt och den¬
samma länge varit afhandlad, sä tror jag att Representationen bör skaffa
sig tillfälle att på ett lämpligt sätt få frågan behandlad och utredd. V id
sådant förhållande tror jag det icke vara lämpligt eller tillständig^ att
sä noga sammanjemka och väga de olika meningarne om frågans hand¬
hafvande af ett Särskildt eller Tillfälligt Utskott. Dä i slutet af mo¬
tionen alternativt framställts begäran om frågans remitterande antingen
till Särskildt eller Stats-Utskottet, enär densamma afsäg vinnande utaf
besparingar, så har Talmannen och pluraliteten inom Andra Kammaren
beslutat tillsättningen af ett Särskildt Utskott; och jag tror icke, att För¬
sta Kammaren kan säga, att Andra Kammaren derutinnan handlat grund¬
lagsvidrigt. Jag är ej bekant med förslagets detaljer, men jag tror. att
man för frågans bedömande bör uppställa några hufvudgrunder, hvaref¬
ter bör utarbetas ett förslag, med hvilket man derpå kan ingå till Re¬
geringen och begära, att den med ledning deraf undersöker förhållandet
och vidtager erforderliga åtgärder.
Det enda sättet för frågans lösning sålunda, som jag nu föreslagit,
är, enligt min tanke, att remittera motionen till ett Särskildt Utskott;
och utan att vilja uppehålla mig vid frågan om grundlagsenligheten af
motionens hänvisning! till det ena ellerfandra slags Utskottet, vill jag
för min del yrka bifall till hvad Andra Kammaren härom hemställt.
Herr Waern: Den fråga, som att döma af diskussionen tycks mera
särskildt vara föremål för Kammarens öfverläggning, är huruvida, för
den händelse Stats-Utskottet ej kan anses ega med Herr Björcks motion
taga befattning, för densammas utredning må tillsättas Särskildt eller Till¬
fälligt Utskott. Afgörandet af denna fråga, eller om Särskildt eller Till¬
fälligt Utskott skall tillsättas, bör väl egentligen vara beroende på or¬
dalagen i motionen, som verkligen ieke äro fullt tj dliga. Det föreslås
nemligen deri: »att pröfningen och utredningen af detta förslag öfver-
lemnas åt ett för ändamålet tillsatt Särskildt Utskott, men der sådant icke
finnes lämpligt, hänvisas till Stats-Utskottets förberedande behandling.»
För min del vill jag dock ej ingå i närmare pröfning och tolkning häraf,
utan, sedan frågan redan blifvit afgjord i Andra Kammaren, antaga dess.
tolkning af grundlagen i detta fall såsom den rätta. Det är visst ej.min
mening att säga, att Första Kammaren någonsin bör afstå från sin egen
sjeifständiga pröfning af hvad som är grundlagsenlig^ eller ej. men dä
ett fall, som af de talare, som yttrat sig. medgifves vara tvetydigt, i
Andra Kammaren uppstått och der blifvit afgjordt, sä anser jag ej För¬
sta Kammaren böra ingå i ny pröfning deraf, utan fastheldre höra antaga
Andra Kammarens afgörande såsom definitivt,
Hvad åter angår frågan om remiss till Stats-Utskottet, sä; är dess
134
Deri '49 Januari.
tid alltför mycket upptagen af annat, och förslaget krafvel’ verkligen
behandling frän en mera mångsidig synpunkt, än Stats-Utskottet kan haf¬
va tillfälle att egna deråt.
Fördenskull och dä jag anser Särskildt Utskott för sakens behand¬
ling ändamålsenligast. hemställer jag om bifall till Andra Kammarens
förslag.
Herr Nordström: Jag har vid genomögnandet af llerr Björcks mo¬
tion funnit, att motionären i första rummet granskat embetsmanna-orga-
nisationen och embetsmännens ställning i Statsförvaltningen och dernäst
i andra rummet gjort hemställan om huru hans förslag vid denna Riks¬
dagen borde prseparatoriskt behandlas. Detta sednare, hvarom nu endast
kan blifva fråga, beror naturligtvis af förslagets innehåll, som går ut på
förändring eller inskränkning af de förvaltande verken i riket och de
embetsmannakrafter, öfver hvilka Konungen eller Regeringen eger att di¬
sponera. I fråga om en så beskaffad, till grundtendensen förändrad orga¬
nisation, som åsyftas i motionen och som afser ej blott rubbning i löne¬
regleringen. utan ock. hvad som här är hufvudsak, upphörande af em¬
bete- och tjenstemännens inamovibilitet anser jag, då det förhållande,
som i dessa hänseenden nu är lag, linnes i Regerings-formen stadgadt,
Konstitutions-Utskottet ensamt vara behörigt att härmed taga befattning.
Den förändring, som motionären förutsatt, är sä oförenlig med grund¬
lagens, i dess nuvarande lydelse, anda och mening, att den icke kan annat
än såsom en grundlagsfråga behandlas och endast på denna väg göras
til! föremål för öfverläggning inom Kamrarne. Detta är den ena sidan
af saken: den andra afser den finansiela delen, hvilken är beroende på
frågan, om omorganisationen bör verkställas på det eller det sättet.
När nu Andra Kammaren föreslagit, att denna motion i anseende
till sitt innehåll, sådant det nu är, bör hänvisas till Särskildt Utskott, så
frågas: Hvilket är dä det Ständiga Utskott, dit det normalt borde remit¬
teras? Jag svarar obetingadt: Konstitutions-Utskottet. De åsyftade finan-
siela besparingarne kunna tagas i öfvervägande först i andra rummet.
Omorganisationen är i och för sig sjelf en grundlagsfråga.
När jag nu kommit sä långt i deduktionen af saken, så framstår den
frågan. Ar det nödvändigt, att ett Särskildt Utskott i detta fall tillsät¬
tes? Motionären är, enligt grundlagen, berättigad, att få motionen remit¬
terad, men ej. såsom jag tror till Särskildt Utskott, utan till Konstitutions-.
Utskottet, och frågas kan dä, om man bör för detta fall konstituera ett
särskildt Konstitutions-1itskott. Jag erkänner straxt. att i afseende här¬
på mycket olika meningar kunna framträda, men enligt min individuela
mening förefinnes härutinnan ej behof af något Särskildt Utskott förr, än
Konstitutions-Utskottet antingen begärt förstärkning eller hemställt om
ett Särskildt sådant. Jag repeterar i dag. hvad jag yttrade i går, att man
nemligen ej bör vara öfverflödig med de Särskilda Utskotten. De skola
utgå af sakens egen natur och visas vara af behofvet påkallade; ty
bruket att tillförordna Särskildt Utskott kunde eljest blifva ett ypperligt
medel för partierna att söka genomdrifva sina äsigter. hvilket jag dock
nu icke anser vara fallet.
Jag har nu öppet uttalat den åsigt, jag redan vid det nya statsskic¬
kets början tillkännagifvit, och då nu liera framställt behöiligheten af ett
Den 29 Januari.
135
Särskild! Utskott för frågans behandling, vill jag emot dessas mening
ställa min, likväl aiitid med erkännande af motionärens rätt att få frå¬
gan härom till Konstitutions-Utskottet remitterad.
Grefve af Ugglas: Tvä frågor äro vid behandlingen af ifrågava¬
rande motion att taga i betraktande. I första rummet måste man erkänna,
att den omfattar ett ämne, som omöjligen ännu kan af Regeringen be¬
handlas. Motionens syftning är ej. efter hvad jag tror, att utgöra ett
bestämdt förslag till omorganisation af de administrativa embetsverken,
utan snarare en illustration till hans beskrifning om huru omorganisatio¬
nen bör kunna ske. Utan att likväl kunna utföra denna till små detal¬
jer, framställer motionen huru åtskilliga modifikationer kunna ske. Det
tillkommer dock icke Riksdagen att pröfva hvad motionären åsyftat, utan
endast förslagets nytta och utförbarhet. Möjligtvis kunde man dervid
samsas om en eller annan förändrad hufvudgrund, hvarpå man vidare
kunde bygga en plan, hvarefter man kunde anhålla att Regeringen ut¬
arbetade ett fullständigt förslag. Detta är också otvifvelaktigt motionens
ändamål.
Jag skulle dock för min del önskat, att motionen icke hade blifvit
väckt, förrän, efter granskning af Statsräds-protokollen, frågan om ett nytt
■Stats-departement kommit under Riksdagens öfverläggning. I Kongl.
Maj:ts Proposition härom angifves det klart, att Regeringen är betänkt
på nödvändigheten af en förändring i motionens syfte. Det förefaller
mig sålunda onödigt att motionen nu väckts.
Den andra frågan beror derpå, att motionen nu emellertid Dlifvit
väckt och således måste behandlas: Huru bör den dä behandlas? Jag
medger att min åsigt närmast sluter sig till deras, som anse behandlin¬
gen tillkomma ett Särskildt Utskott, och oaktadt, såsom den siste värde
talaren rigtigt anmärkt, förslaget ej kan genomföras, med mindre än att
ändring i Regeringsformen och löneregleringen företages, till följd hvaraf
för slutlig behandling så väl Konstitutions-Utskottet som Stats-Utskottet
erfordras, afses dock, såsom jag förut nämnt, ej nu så väsendtlig» förändrin¬
gar, utan endast att ett förslag upprättas. Går man åter ut härifrån, sä bör
behandlingen öfverlåtas åt ett Tillfälligt Utskott, men medger man äter
att ämnet är af den beskaffenhet, att det bör utredas al Konstitutions-Utskot-
tet och Stats-Utskottet. d. v. s. ett Ständigt Utskott, sä bör frågan hänskjuta»
till ett Särskildt Utskott. Nu återstår således endast frågan : Bör ett sådant
Utskott tillsättas? En talare har yttrat, att han ansåge förslaget ej hafva
bort blifva väckt, med mindre det varit noga utarbetadt och ej löst ut-
kastadt, Genast det framställdes omfattades det emellertid med sympatier
och jag anser det vara väl och noga genomarbetadt men icke ett löst
utkast. Sjelfva slutmeningarne äro ej annat än hufvudgrunder. byggda
på sympatier. Jag tvifiar ej pä att sympatierna delas, men jag fruktar
att man icke tänkt på om det finnes krafter. Det bör ej vara särande
för Andra Kammaren, om jag säger, att Första Kammaren inom sig eger
män med i allmänhet vida större einbetsmannaerfarenhet än de flesta
ledamöterna inom Andra Kammaren, män som derigenom ock äro bättre
i stånd att bedöma och utreda frågor af en så invecklad och svår natur,
som den förevarande. Det är derföre svårare att erhålla lämplige med¬
lemmar inom Andra Kammaren för ett Utskott, som kommer att behandla
138
Den 29 Januari.
frågan, och jag anser derföre frågan, som det bör tillhöra ett Ständigt
Utskott att utreda, ej kunna hafva erhållit en lycklig lösning genom ett
af Andra Kammaren tillsatt Tillfälligt Utskott. ' Frågan är emellertid a.f
ofantlig vigt och omfattning, och om den blir väl behandlad, sä bör man
kunna få se huru omgestaltningen skall taga sig ut och på sä. sätt er¬
hålla grunder, att derefter vidare utbilda sig. Småningom blifva äsig-
terna en smula bestämdare och vissheten om en god utarbetning skall
komina att väcka känsla af välbefinnande. Då således frågan, med hän¬
syn till den ståndpunkt, hvari den nu befinner sig och dess goda fram-
tidslösning, kräfver att så noggrannt och mångsidigt som möjligt be¬
handlas, önskar jag att Första Kammaren ej må undandraga sig att här¬
utinnan arbeta gemensamt med Andra Kammaren, och röstar för min del
bifall till hvad sistnämnda Kammare hemställt,
Grefve Hamilton, Henning: Såsom skäl för bifall till Andra
Kammarens hemställan om tillkittande af ett Särskild! Utskott för be¬
handling af Herr Björcks motion om vidtagande af åtgärder till bespa¬
ring i utgifterna för den civila administrationen har man anfört, att det
ämne, som motionen afser, skulle vara af brännande beskaffenhet. Vore
det nu så, att vi här -kulle till behandling företaga sjelfva den i motio¬
nen upptagna fråga, -kulle jag för min del vilja åt densamma egna den
största uppmärksamhet: ty det lär väl icke kunna förneka-, att denna
fråga har för sig den allmänna meningen, hvilken i detta fall ej alldeles
saknar grund. Men om sjelfva frågan hafva vi nu icke att besluta, hvil¬
ket vore tänkbart endast i den händelse att ett utslag på Andra Kam¬
marens ifrågavarande hemställan komme att förqväfva motionen eller
hindra dess behandling. Men -ä är icke förhållandet, tv motionen kan
blifva behandlad och fä framgång utan afseende på af h vilket Utskott
den kommer att handlägga-, Man har vidare så,om skal för bifall till
Andra Kammarens hemställan andragit, att derigenom frågan kunde blif¬
va föremål för den mångsidiga behandling, -om den såväl förtjenar.
Detta skal synes mig dock ej betyda något derför att motionen väl bör
kunna blifva föremål för lika mångsidig behandling, om den hänvisas till
ett Ständigt Utskott, -om för tillfället för-tärkes. Ett tredje skäl förbi¬
fall har varit det. att Stats-Utskottet. till h vilket motionen efter all sanno¬
likhet kommen att remittera-, dere-t icke Särskild! Ut-kott blir tillsatt,
ej skulle få tid att behandla motionen. Denna olägenhet kan dock väl.
på sätt jag förut anmärkt, afhjelpa- derigenom att Stats-Utskottet för-
stärkes. Alla des,-a skäl kunna i alla händelser icke öfva något infly¬
tande på mig. emedan det nu icke är fråga, om annat än Andra Kam¬
marens hemställan att ett Sär.-kildt Utskott- måtte tillsätta-, och svaret
derpå icke får bero enda-t af den väckta frågans vigt. utan ock af den
behandling grundlagen för henne föreskrifver. Jag har gått tillbaka till
förra riksdagen och erinrat mig. huruledes den af Herr Björck vid den
riksdagen väckta motion, hvilken var af enahanda syfte -om den före¬
varande. blef af Andra Kammaren förvi-ad till ett Tillfälligt Utskott,
hvilket enligt min åsigt var fullt grundlagsenligt. Nu har deremot An¬
dra Kammaren beslutat, att Herr Björcks vid denna riksdag väckta mo¬
tion skall behandlas af ett Särskild! Ut-kott. Jag har väl ej rätt att
säga, att detta beslut är grundlagsvidrigt, riten jag har rätt att förklara
Den 99 Januari.
137
att, så vidt jag kan finna, i den vid denna riksdag framställda motion
icke gjorts några sådana nya förslag, som enligt min mening bort för¬
anleda motionens behandling på annat sätt än det. hvarpå motionen vid
förra riksdagen handlades.
Skulle jag bifalla Andra Kammarens ifrågavarande hemställan, sä
måste jag först göra klart för mig, till hvilket Ständigt Utskott motionen
grundlagsenligen bort hänvisas. Motionären sjelf har ansett att den borde
behandlas af Stats-Utskottet. En talare här har förmenat, att den borde
förvisas till Konstitutions-Utskottet. Jag nekar icke att för den sist¬
nämnda meningen skäl kunna förefinnas, men det har åtminstone hittills
ej varit vanligt, att Konstitutions-Utskottet handlagt sä kallade önsk-
ningsmäl.
Under sådana omständigheter ser jag icke för mig annan utväg än
att öfverlemna åt Andra Kammaren sjelf att afgöra, af hvilket Ständigt
Utskott den anser motionen böra behandlas, och må det sedan bero på
detta. Utskott, huruvida detsamma med dess ordinarie ledamöter kan med¬
hinna motionens behandling, eller det skall för detta ändamål begära
förstärkning.
Pä grund af hvad jag sålunda anfört röstar jag för afsiag å Andra
Kammarens hemställan.
Herr Iiydin: Efter de yttranden, som de siste talarne haft. har
jag icke något att i saken tillägga. Jag får derföre endast, till förekom¬
mande af missförstånd, förklara, att de i mitt förra anförande förekom¬
mande ord: »löst utkastade satser» icke på något sätt syftade på motio¬
närens förslag, hvars störa förtjenster jag med tacksamhet erkänner.
Grefve Sparre, Eric: Om jag i denna fråga måste motsätta mig
hvad Andra Kammaren hemställt,, sä anhåller jag att fä förutskicka den
förklaring, att detta motstånd icke härrör af någon motvilja mot motio¬
närens tendens, ty jag är innerligen öfvcrtygad, att väsendtiiga förän¬
dringar och betydliga indragningar i administrationen böra vidtagas, och
att vi böra göra allt hvad på oss kan ankomma för att nå detta mål.
Jag är dock oviss, huruvida Representationen i denna fråga bör taga
initiativet, hvilken ovisshet synes mig vinna ytterligare stöd deraf att.
då Regeringen vid denna riksdag gjort framställning om inrättandet, af
ett nytt Stats-departement och förändring i den lör departementena
gällande arbetsordning, man synes med skäl kunna draga den slutsats,
att Regeringen sjelf är med allvar betänkt på att med det. aldra första
göra i administrationen nödiga förändringar. Dessa omständigheter
verka i denna fråga tillbakahållande på mig; likväl skulle jag gerna
varit med om, att frågan blifvit, på sätt motionären föreslagit, föremål för
Representationens undersökning, och skulle följaktligen äfven för min
del bifallit Andra Kammarens ifrågavarande hemställan, ifall hvad deri
föreslaget blifvit, enligt min tanke, vore grundlagsenlig^ Men jag in¬
stämmer med hvad Herr Rydin i detta hänseende yttrat. Man har sagt,
att, dä den i motionen väckta frågan är sådan, att"den möjligen bort af
Ständigt Utskott behandlas, den ock bör hänvisas till Särskildt och icke
till Tillfälligt Utskott, och dessutom att det icke skulle finnas i Andra
Kammaren krafter nog att till tillfredsställande slut bringa denna fråga.
138
Den 29 Januari.
Men utom det att jag icke vägar tillmäta mig något omdöme angående
Andra Kammarens krafter i detta hänseende, häller jag mig dervid att
liera ögon se mer än tvä, hvarför det icke -torde vara olämpligt att An¬
dra Kammaren, sådan den nu är. skärskådar frågan. Men hvarken nå¬
gon konsideration för Andra Kammaren eller min åstundan att nä det
med motionen afsedda ändamålet kunna lönnå mig att vika ett hårsmån
frän hvad jag anser vara i grundlagarne stadgadt. När får enligt grund¬
lagen en fråga hänskjuta» till ett Särskildt Utskott? Jo, när den är af
beskaffenhet, att den bort till ett af de Ständiga Utskotten remitteras.
Man har talat om, att motionen borde hänvisas till Konstitutions-Ut¬
skottet; men jag förklarar, att enligt min tanke detta svårligen är möj¬
ligt. Vidare har man sagt, att motionen skulle höra till Stats-Utskottet:
men på hvilken grund? Jag frågar ,Stats-Utskottets medlemmar, ^hvil¬
ken branche af administrationen de skulle tilltro sig att föreslå förän¬
dringar pa de i motionen framställda yrkanden. Om jag genomgår allt
hvad motionären i fråga om de särskilda hufvudtitlarne andragit, sä
frågas, ä hvilken af dem har motionären föreslagit besparingar? När
sä icke är förhållandet, hvad rätt har då Stats-Utskottet att på grund
af denna motion föreslå några förändringar? Motionen har således icke
bort hänvisas till Stat--Utskottet: och till något af de andra Ständiga
Utskotten än de tvä här ofvan nämnda, har den omöjligt kunnat remit¬
teras. Under sådana förhållanden är det mig omöjligt att, sä gerna jag
än skulle önska det. bifalla hvad Andra Kammaren här hemställt. Skulle
vi biträda Medkammarens hemställan, skulle ju hvilken fråga som helst
kunna blifva föremål för ett Särskildt Utskotts behandling, blott inan
t. ex. i en inellanmening insatte, att den ifrågasatta förändringen före¬
slagits för att åstadkomma en besparing i statsutgifterna. Jag instäm¬
mer med Herr liv din.
Grefve af Ugglas: Jag anhåller att med några ord fä besvara
hvad Grefve Hamilton i frågan yttrade, lian utgick tran den äsigten,
att man borde öfverlemna åt Andra Kammaren att säga, till hvilket
Ständigt Utskott ifrågavarande motion borde hänvisas och inlät sig icke
sjelf i någon undersökning derom. Men hvad blir den praktiska följden,
i händelse Grefve Hamiltons åsigt godkännes? Jo. att Andra Kammaren
remitterar motionen efter all sannolikhet till Stats-Utskottet samt att
detta Utskott måste begära en förstärkning, hvilken måste blifva så be¬
tydlig, att den får utgöra en särskild afdelning inom Utskottet. Men
det är icke nog dermed, ty icke blott de för denna frågas behandling
adjungerade ledamöterne skola med frågan sysselsätta sig. utan jemväl
Stats-Utskottet in pleno. Men hvarmed skall Utskottet fä tid till ett
dylikt arbete? På dessa skäl och dä jag; med all aktning för Andra
Kammaren för öfrigt, dock fortfarande håller före. att det skall blifva
mycket svårt att inom den Kammaren finna personer med special¬
kunskaper, erforderliga för att med grundlighet behandla ifrågavarande
motion, ber jag, att Första Kammaren måtte bifalla hvad Andra Kam¬
maren här föreslagit.
Herr Nordström: Dä jag första gängen hade äran yttra mig,
nämnde jag, att det Ständiga Utskott, dit ifrågavarande motion enligt
Den 29 Januari.
139
min åsigt hörde remitteras, vore Konstitutions-Utskottet. Jag nämnde
då tillika, att jag icke haft tillfälle att taga någon noggrannare känne¬
dom om motionen i dess nuvarande lydelse, men väl om samma motio¬
närs förslag i samma ämne från förra riksdagen. Nu har jag dock haft
tillfälle att något omständligare genomögna densamma och finner, att
den är af hufvudsakligen samma syfte som den af Herr Björck vid sista
riksdagen väckta motion, hvilken afsåg Kollegiernas indragning samt
vidrörde grundsatsen om embetsmännens inamovibilitet. De flera för¬
slag, motionen vidare innehåller, äro att betrakta såsom logiska ema-
nationer af dessa hufvudgrunder, och dessa hufvudgrunder åsyfta uppen¬
barligen ändringar af 47 § samt 46 och 28 §§ Regeringsformen. Väl
äro ordalagen i denna motion ofta beslöjade och dunkla; men sä myc¬
ket mer måste man se på tendensen och denna pekar åt det häll som
jag antydt. Skulle de af motionären föreslagna förändringar inom för¬
valtningen kunna vidtagas, så är först tiden inne att taga i öfvervägande
den andra delen af motionen eller den finansiela. Af dessa skäl får jag fort¬
farande vidhålla den öfvertygelsen, att motionen bör till Konstitutions¬
utskottet förvisas.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, samt Herr Grefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
Andra Kammarens förevarande inbjudning och dels afslag derå; fram¬
ställde Herr Grefven och Talmannen först proposition på bifall till in¬
bjudningen, hvarvid svarades inånga ja, blandade med nej, och seder¬
mera proposition på afslag å densamma, då svaren utföllo med många
nej, blandade med ja; hvarefter och sedan proposition på inbjudningens
antagande förnyats samt besvarats med många ja, blandade med nej,
Herr Grefven och Talmannen förklarade sig nu hafva funnit ja öfver¬
vägande.
Votering begärdes; till följd hvaraf uppsattes och justerades följande
voteringsproposition:
Den, som antager Andra Kammarens inbjudning om tillsättande af
ett Särskildt Utskott för behandling af Herr Björcks motion, N.o 69,
om åtgärders vidtagande till besparing i utgifterna för den civila ad¬
ministrationen, röstar
Ja;
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, afslår Kammaren denna inbjudning.
Sedan voteringspropositionen biifvit anslagen, verkställdes omröst¬
ningen; och befunnos vid dess slut rösterna hafva utfallit sålunda:
Ja — 59;
Nej — 41.
Föredrogs ånyo Friherre Raabs, Adam Christian, den 27 och
28 dennes bordlagda förslag om tillsättande af ett Särskildt Utskott för
140
Den 29 Januari.
behandling af alla vid denna riksdag väckta frågor rörande skogshus¬
hållningen.
Herr Faxe: För min del tror jag icke, att de vid denna riksdag
väckta motioner rörande skogshushållningen i riket är o af den omfat¬
tande. beskaffenhet, att för deras behandling Särskildt Utskott behöfver
tillsättas. Såvidt jag vet hafva nemligen inom denna Kammare motio¬
nerats blott om vissa förändringar i gällande skiftesstadga och att an¬
slag mätte beviljas för inköp af jord i mellersta Sverige till anläggande
af skogsplanteringar, samt att åtgärder mätte vidtagas för införande af
en bättre skogshushållning i Norrland. Då således fråga icke är om
sådana mera omfattande åtgärder, hvarigenom rikets skogar kunde er¬
hålla skydd mot den förstörelse, som nu öfvergår desamma, kan jag
icke annat än anse det vara öfverflödigt att tillsätta ett Särskildt Ut¬
skott, på sätt Friherre Raab föreslagit, hvarföre jag ock yrkar afslag å
Friherrens hemställan härom.
Herr Hasselrot: Här kan icke vara någon tvist derom, huruvida
ett särskildt Utskott lagligen kan tillsättas, enär de motioner, som af
detta Utskott skulle behandlas, redan biifvit remitterade dels till Lag¬
dels till Stats-Utskottet. Hvad nu Lag-Utskottet angår, har det genom
Första Kammarens afslag å Andra Kammarens hemställan om tillsät¬
tande af ett Särskildt Utskott för behandling af motioner angående än¬
dringar i kommunallagarne. erhållit alla dessa motioner till behandling,
hvarigenom dess tid blir så medtagen, att det väl kunde behöfva skjuta
frän sig 'skogsfrågan; och Ståts-Utskottets tid är mer än tillräckligt
upptagen för handläggningen af dit hänvisade frågor. Dertill kommer
att frågor, beslägtade med dem, som, derest icke Särskildt Utskott kom¬
mer att tillsättas, skola behandlas af Lag-Utskottet, komme att af Stats-
Utskottet handläggas, hvilket icke kan vara gagneligt för frågornas
handläggning. Dä nu tillika knappt något sä vigtig! föremål för
våra arbeten finnes som skogslagstiftningen, får jag på det varmaste
förorda, att Friherre Raabs förslag måtte af Kammaren godkännas.
Herr von Geijer: Det synes mig som vore förevarande fråga af
alldeles samma beskaffenhet som den nästföregående. Det är nemligen
väl uppenbart, att frågor om vidtagande af förändringar i skogslagstift¬
ningen egentligen böra af Tillfälligt Utskott behandlas. Detta oaktadt
hafva emellertid de motioner, som af det ifrågasatta Särskilda Utskot¬
tet skulle behandlas, redan biifvit remitterade dels till Lag- dels till
Stats-Utskottet. Den sannolika följden af dessa remisser blir den, att
Kammaren får motionerna tillbaka och får justera sitt förra beslut om
remissen, dervid motionerna troligen komma att till Tillfälligt Utskott
hänvisas. Derföre skulle jag icke yrkat på bifall till Friherre Raabs för¬
slag, såframt icke Kamrarne vid sista riksdagen till Särskildt Utskotts
behandling förvisat en fråga, som uppenbarligen bort af Tillfälligt Ut¬
skott handläggas, nemligen flen om försvarsverkets ordnande; och då
jag för min del tycker det vara lämpligt att så många frågor, som icke
höra till de. Ständiga Utskotten, blifva om möjligt af Särskilda Utskott
behandlade, och jag tycker mig finna, att den allmänna meningen lutar
Den 29 Januari.
141
åt samma sida, ehuru grundlagen synes peka åt ett annat håll, röstar
jag för bifall till Friherre Raabs förslag.
Herr Wallenberg: För min del tillåter jag mig fästa uppmärk¬
samheten derpå, att Kammaren icke må tillsätta alltför många Särskilda
Utskott, emedan det då torde blifva svårt att dertill skaffa ledamöter.
Hvad nu sjelfva frågan angår, så är det en af dem, som tiden bär
på sina vingar, och hvarmed den flyger vidt och bredt. Jag påmindes
derom, då jag hörde Friherre Raabs motion på det varmaste förordas
af en talare från den trakt, der man nära på alldeles förstört sin skog.
Jag tror emellertid, att vi måste hålla på den lagstiftning i ämnet, som
vi hafva och nyligen fått, till dess vi fa se följderna deraf. Ty att lag¬
stifta och straxt derefter förändra, duger icke. Jag kan för min del
icke bifalla ifrågavarande förslag.
Friherre Raab, Ad. Chr.: Den siste talaren har hållit sig till en
omständighet, som enligt hans åsigt utgjorde hinder för bifall till mitt
ifrågavarande förslag, nemligen den att Kammarens ledamöter ej skulle
förslå till anskaffande af ledamöter i de Särskilda Utskotten. Jag får
dock dervid anmärka, att det finnes inom Kammaren sjuttio ledamöter,
som icke äro ordinarie medlemmar af de Ständiga Utskotten, hvadan
således Kammarens personal medgifver tillsättandet af icke mindre än tio
Särskilda Utskott. Samme talare anmärkte tillika, att mitt förslag förordats
varmast af en talare från den trakt, der man förstört sin skog. Ja det
är naturligt att man just på de orter, der skogen är förstörd, känner
lifligast nödvändigheten deraf att andra orter icke må komma i samma
belägenhet och att skogens återväxt må befordras. Jag tror, att frågan
förtjennr all uppmärksamhet och fruktår, att derigenom att några mo¬
tioner rörande skogshushållningen remitterats till Stats- och några till
Lag-Utskottet, motioner, som egentligen höra tillsammans, blifvit från
hvarandra lösryckta, och att således harmoni vid frågornas behandling
kommer att saknas. Jag vill taga ett exempel. En ledamot har mo¬
tionerat, att anslag måtte beviljas till inköp afjord i mellersta.Sverige
för skogsplanteringars anläggande. Denna motion har förvisats till Stats¬
utskottet. En annan ledamot har föreslagit den^ förändring i gällande
skiftesförfattningar, att skog måtte fä särskiljas från hemman för att så¬
medelst erhålla”större skogstrakter. Ehuru nu dessa motioner hafva
med hvarandra ett oskiljaktigt sammanhang, hafva de dock blifvit till
olika Utskott, remitterade. Af dessa skäl och dä jag icke kan fatta,
att det är billigt att en del ledamöter skola gå alldeles sysslolösa un¬
der det andra äro öfverhopade med arbete, tror jag, att det kan vara
ganska lämpligt att, då tillfälle dertill sig erbjuder, tillsätta Särskilda
Utskott, hvarför jag ock får anhålla, att Kammaren måtte godkänna,
hvad jag har föreslagit.
Herr Ros: För ruin del bör jag ej motsätta mig bifall till Friherre
Raabs förslag, men derjemte får jag förklara, att det är mig likgiltigt,
hvad beslut Kammaren här må fatta. Jag har begärt ordet blott för
att fästa Kammarens uppmärksamhet derpå, att de motioner, rörande
förändrad skogshushållning, som vid denna riksdag väckts, icke äro af
142
Den 29 Januari.
synnerligen omfattande natur. Herr Odelberg har motionerat angående
beviljande af anslag till inköp af jord för skogsplanteringars anläggande.
Herr Almqvist har föreslagit nedsättande af en komité för att föreslå
förändrade stadgar i skogslagstiftningen, såvidt den rör Norrland. För
öfrigt har en ledamot föreslagit antingen att utförsel af pitprops måtte
förbjudas eller att högre utförseltull måtte den åsättas. Dä dessa mo¬
tioner äro mig veterligen de enda, som kunde blifva föremål för det
Särskilda Utskottets behandling, föreställer jag mig. att resultatet af
Utskottets verksamhet icke skulle blifva synnerligen stort. En annan
sak vore, om det Särskilda Utskottet finge sjelf motionera i frågan, men
detta medgifver icke grundlagen.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
det ifrågavarande förslaget och dels afslag derå, framställde Herr
Grefven och Talmannen först proposition på bifall till förslaget, hvarvid
svarades många nej. blandade med ja, och sedermera proposition på
aislag derå, då svaren utlöllo med många ja, blandade med nej; och
förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Votering begärdes; med anledning hvaraf uppsattes och justerades
följande voteringsproposition :
Den. som bifaller Friherre Raabs förslag om tillsättande af ett
S&rskildt Utskott lör behandling af frågor, rörande skogshushållningen,
röstar
Ja;
Den det ej vill, röstar
Ne.i;
Vinner Nej, afslär Kammaren detta förslag.
Sedan voteringspropositionen blifvit anslagen, verkställdes omröst¬
ningen; och befunnos vid dess slut rösterna hafva utfallit sålunda:
Ja—42;
Nej—51.
Herr vice Talmannen: Sedan Första Kammaren bifallit Andra
Kammarens inbjudning om tillsättande af ett Särskildt Utskott för be¬
handling af Herr Björcks nu ifrågakomna motion, tillåter jag mig före¬
slå att, enär i följd af detta beslut ett antal af sju ledamöter i detta Ut¬
skott kommer att väljas, i sammanhang dermed ock må utses erforder¬
ligt antal suppleanter, hvilket antal jag föreslår att bestämmas till tre.
Till detta förslag lemnade Kammaren, uppå gjord proposition
sitt bifall.
Herr Grefven och Talmannen förmälde, att genom Kammarens be¬
slut blifvit till Tillfälliga Utskott hänvisade följande motioner:
Den 29 Januari.
143
N:o 5. af Herr Bergstedt, angående rättighet för enskilda läroverk
att fä sina afgående lärjungars mogenhet pröfvad af egna lärare
under tillsyn af Statens censorer;
N:o 8. af Herr Storckenfeldt, angående ändring af nu gällande fö¬
reskrift rörande tiden för vägars lagning och grusning;
N:o 16, af Grefve Wachtmeister, Hans, om sådan ändring i 12 §
läroverksstadgan, att Grekiska språket må blifva ett valfritt
läroämne;
N:o 39. af Herr Landgren, angående åtgärders vidtagande till häm¬
mande af lösdrifveriet och tiggeriet i landet;
N:o 43, af Grefve Mörner, Cårl Göran, angående underdånig anhål¬
lan hos Kongl. Maj:t om förständigande för General-tullstyrel¬
sen att månads- eller qvartalsvis till Kongl. Maj:t inkomma med
uppgift å de Svenska varor, som blifvit från utrikes ort till
riket tullfritt äterinförda; samt
N:o 78. af Herr Beckman, om inskränkning af rättigheten att idka
landthandel.
Af dessa motioner torde Nås 5 och 16, hvilka båda rörde under¬
visningsväsendet, lämpligen kunna af samma Utskott behandlas. De öf-
riga fyra motionerna voro visserligen af ganska skiljaktig beskaffenhet,
men dä de ej till innehållet voro vidlyftiga, och icke heller för de deri
väckta frågors bedömande någon mera omfattande utredning syntes be¬
höflig. ansäge Herr Grefven och Talmannen för sin del, att deias be¬
handling kunde öfverlemnas till ett och samma Utskott, sä att Kamma¬
ren för samtliga motionernas handläggning endast skulle behöfva till¬
sätta två Tillfälliga Utskott.
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition derå,
att Kammaren skulle välja ett af fem ledamöter bestående Tillfälligt
Utskott för behandling af Herr Bergstedts motion, N:o 5.
Ropades ja.
Sedermera hemställde Herr Grefven och Talmannen, att Grefve
Wachtmeisters motion. N:o 16. skulle hänvisas till behandling af samma
Utskott, som komme att handlägga Herr Bergstedts motion N:o 5, hvil-
ket jemväl bifölls.
Sedan Kammaren, uppå härefter gjord proposition, beslutat, att Herr
Storckenfeldts motion, N:o 8, skulle behandlas af ett utaf fem ledamöter
bestående Tillfälligt Utskott, blefvo, uppå särskilda propositioner, motio¬
nerna Nås 39, 43 och 78 hänvisade till samma Utskott, som egde att
handlägga motionen N:o 8.
144
Den 39 Januari.
Herr Grefven och Talmannen föreslog, att Kammaren skulle besluta
att nästa Lördag den 1 Februari företaga val ej mindre af sju ledamö¬
ter och tre suppleanter i det Särskilda Utskottet för behandling af Herr
Björcks motion, än äfven af fem ledamöter i hvartdera af de två Till¬
fälliga Utskott, om hvilkas tillsättande beslut nu fattats.
Ropades ja.
Anmäldes och bordlädes Kansli-deputerades Memorial:
N:o 1. angående antagande af tjensteman och vaktbetiening i Riks¬
dagens Kansli;
N:o 2, angående upplagan af Bihanget till Riksdagens protokoll samt
om prenumeration å och försäljning af samma Bihang;
samt Utlåtande N:o 3, i fråga om upplagan af Riksdagens proto¬
koll samt om prenumeration ä och försäljning af samma protokoll.
Kammaren åtskiljdes kl. 3 e. m.
In fidem
O. Brakel.
Lördagen