Den ii November f. m. 3oi
så betänkligt och förutsätter en så äfventyrlig åtgärd, alt,
oin den ej frånträdes och återtages, jag icke kan eller vill
lunka mig så vådliga följder, som deraf möjligen kunna
uppslå.
Någon annan lillfyllestgöYande åtgärd att ställa detta
till rälla lärer ej heller finnas, än att helt enkelt erkänna,
alt vi haft orätt och icke vidare motsätta oss votering i för¬
stärkt StutsUtsk. om de propositioner, som af Utsk. blifvit
till Ståndens antagande framställda, och detta, så framt
grundlagens helgd och samhällets säkerhet icke skola äf-
ventyias.
Frih. Sprengtporten, Jacob Wilh.: Då jag be¬
gärde ordet, var del för att framställa samma önskan, som
Ur Ribbing yttrade, nemi. att de prot.utdr., som till R. o.
Ad. ankommit ifrån de öfriga Stånden, måtte uppläsas. Jag
finner visserligen, att det kan lända till mycken reda i frå¬
gan, att denna uppläsning äger rum vid hvarje särskild
punkt; men för alt blifva i tillfälle att uppfatta en mera
generel mening i frågan, anser jag nödigt, att dessa prot.¬
utdr. i sin helhet uppläsas, innan discussionen fortsältcs,
isynnerhet som discussionen synes hvälfva sig, icke omkring
de särskilda punkterna, utan omkring det hela. Af denna
anledn., och då jag föreställer mig att dessa prot.utdr. icke
kunna vara särdeles vidlyftiga, och deras uppläsande således ej
komma att upptaga mycken tid, anhåller jag att deras in¬
nehåll måtte Ståndet meddelas.— I öfrigt begagnar jag till¬
fället att besvara några anmärkntr af Frih. Boye;' jag vill
icke följa Frih:n i hans argumentation, ty jag anser, alt
SlatsUtsk:s framställning rör:de grundsatsen, den Frihtn haft
den godheten att för Ståndet omtala, innefattar en så fullstän¬
dig vederläggning af hans yttrande, att det blott vore att upp¬
repa de satser, som StatsUtsk. framlagt, om jag skulle ingå i
svaromål derå; men jag utber mig att få fästa mig viden om¬
ständighet, som icke i StatsUtskrs betänk, blifvit anförd, nemi.
att det icke är första gången, som Ständerne i tydliga ordalag
bestämt förbehåll och villkor i statsregleringsfrågor. J ig an¬
håller att fä fästa R. o. Ad:s uppmärksamhet på det beslut, som
föregrde Ständer fattade ang:de Jemtlands rotering. Konungen
bade framställt en propos., omfattande vissa grunder för role-
ringsverkets jemkning i Jemtland; Ständerne, som ej ansågo sig
kunna gilla de af Konungen framställda grunder, anlogo
och stadgade belt andra grunder för nämnda rotering, an¬
slående dertill en summa af 4>ooo r:dr, under villkor, som
orden lyda i Sländernes skrifvelse, att Konungen gillade de
grunder, som R. St i afseende på roteringsverket i Jemtland
hade fastställt; således med frångående af de grunder, som
Konungen i Sin nåd. propos. framställt. Frih. Boye har
äfven yttrat, att ändamål och villkor icke vore detsamma.
Om man fördomsfritt betraktar saken, så är hvarje moddi-
3oa
Den ii November f. m.
cation, hvarje ändamål, i en Konungens propos. adaeqvat
med villkor. Konungen finner Sig å sin sida icke förhin¬
drad alt villkorligen bifalla de und. framställningar, sorn
Ständerne göra lill Konungen; derpå hafva vi bevis under
della riksmöte. Konungen har t. ex, i fråga om arfvoderi
lill magistrats personer och borgare i städerna, som förrätta
syner och andra sysslor för Kronans räkning, i nåd. skrif¬
velse förklarat, att Konungen ej kunde till R. Sits fram¬
ställning i ämnet lemna nåd. bifall under annat villkor, än
att Sländerne anslogo särskildta medel dertill. Samma för¬
hållande inträffar med Nummerlotteriet; vi hafva nyligen
fått emottaga en nådig skrifvelse, deruti Konungen visser¬
ligen gillar R. St:s åsigler ang:de nämnda verks upphöran¬
de; men att Konungen för sin del funne betänklighet vid,
eller icke ansåg sig i frågans nuvar. skick böra bifalla Stän-
dernes framställning, utan i sammanhang med en indrag-
ningsslat för detta verkets tjenstemän. Jag kan ej finna an¬
nat, än att förhållandet måtte vara likadant i det ena fallet
som i det andra; och skola ärendena för framtiden, sorn
hittills, behandlas med ömsesidigt förtroende de begge stats¬
makterna emellan; så tror jag det vara omöjligt att kunna
förvägra Ständerna att göra allmänna förbehåll och lemna
föreskrifter för anslagens användande, hvilket håde instäm¬
mer med hvad som skett under föreglde riksdagar och lig¬
ger i sakens natur, som ock hemtar stöd af grundlagens fö¬
reskrifter i många fall. På dessa skäl finner jag mig bö¬
ra anmäla min reservation mot hvarje sådant R. o. Ad:s
beslut, lill följd hvaraf det kunde hända att en statsregle-
ringsfråga — som denna olvifvelaktigt är — skulle kun¬
na förfalla på grund deraf, att två Stånd stannat emot iva.
Grundlagssliftaren har velat, att en obeslämd majoritet
skulle uttryckas, och sådana frågor, som denna, kunna icke
af nyssnämnda skäl förfalla. Om detla skulle ske, så ledde
en sådan princip till en bestämdt vådlig rubbning i våra
constitutionella förhållanden. Det är just derföre, att den¬
na fråga är af så stor vigt, som jag önskar att R. o. Ad.
ville besinna saken från denna synpunkt och fatla ett be¬
slut, hvarigenom detla ämne i frid och sämja kunde mellan
Representationens 4 kamrar afgöras, oell ej föranleda bryt¬
ningar, hvilkas följder ej kunna förutses eiler beräknas.
De öfriga Ståndens prot.utdr. i ämnet, upplästes, nemi.
från PresteSt. af den 7:de, från BorgareSt. af den 4:de och
7:de dennes, samt från BondeSt. af den iy:de Octoher.
Gr. Horn, Claes Fredr.: Ilr Frih. o. Landtm, har
visserligen förklarat, att det raisonnement, hvarpå Utsk.
grundat sitt tillstyrkande, icke skulle föranleda till någon
öfverläggning hos R. o. Ad. Att denna öfverläggning icke kan
hafva lill föremål att framkalla en propos. eller ett R. o.
Ad;s afgörande i principfrågan är naturligt; men då envald
D c n 11 Noveni b c r f. m.
3o3
talare uppstått, för att genom motsägelse till principen sö¬
ka leda Ståndets öfvertygelse derhän, alt Ståndet borde
qvarblifva vid sitt redan en gång fattade beslut, att afslå
voterls-propositioner, som bestämdt grundade sig på Stån¬
dens redan fattade och nf StatsUtsk. alldeles oberoende be¬
slut, så anser jag det vara nödvändigt att i en och annan
punkt vidröra de principer, sorn Frih. Boye framställt, öf-
vertygad derom likväl, att Ståndet, utan annan ledning för
sitt omdöme än den grundlagen lemnar och hvad Stats¬
Utsk. i sitt betänk, ådagalagt, väl vet att i denna kinkiga
punkt taga ett beslut, som står i öfverensstämmelse så väl
med grundlagens stadgande som ock Ståndets skyldighet
och värdighet.
Den värde ledamoten, som deducerat frågan om Stän-
dernes rättighet ali bestämma villkor för statsanslagen, har
förklarat en sådan Ständernes åtgärd innebära en inkräktning
på konungamaktens område. Jag vill medgifva, att såda¬
na villkor kunna af Ständer föreslås, som tendera till
ett sådant förhållande, och om detta olyckliga förhållande
skulle inträffa, så får man i sanning beklaga, att anledn. från
den ena eller andra sidan kan vara gifven dertill, och alt
sjelfva Representationen, sjelfva den lagliga riksdagsformen
och riksdagsarbetet sådant föranleder; men så länge grund¬
lagen qvarstår och skall bokstafligen efterlefvas, anser jag
det vara orimligt' och grundlagsvidrigt, att det ena Ståndet
tilltror sig alt kunna upphäfva det andras beslut, vare sig
att detta vore än aldrig så oriktigt och ändamålslöst, d. v.
s. beslut, som röra statsregleringen, i afseende hvarå be¬
stämdt, så väl i Reg.Fln som Riksd.Ordn., stadgas, alt så¬
dana frågor icke kunna förfalla, då två Stånd stannat emot
två, utan att de skola af förstärkt StatsUtsk. afgöras. För¬
gäfves söker man ibland den nu gällande Riksd.Ordms §§
någon enda, som säger, att frågor, som röra statsreglerm,
kunna förfalla, derföre att två Stånd stannat emot två; och
kan man ej bevisa att denna fråga icke har sammanhang
med statsreglerm, så måste man underkasta sig hvad 69 §:u
Reg.Fm stadgar, på hvilken också SlalsUtskls skyldighet,
enligt 3o §:n Riksd.Ordn., sig stödjer. Jag får dessutom till
Frih. Boye sjelf framställa, om han ej haft för afsigt med
sin deduclion, alt för R. o. Ad. göra begripligt, huru orätt
han anser det vara, att, i följd af Konungens propos., Stän-
derne ingå i några föreskrifter af villkor; men den värde
Frihln synes hafva förgätit, alt statsreglerm kan äfven
grunda sig på enskilde motionärers förslag. Jag förmodar
att Frihm icke är så sträng i bedömmande af StatsUtskis
förslag, i händelse Utsk., på grund af en sådan motion som
rörde ett eller annat statsanslag, funnit sig föranlåtet att
dervid fästa villkor; men oberoende af dessa skiljaktiga si¬
dor af frågan, så är det ett bestämdt factum, som ej kan
3o4
Deu ii November f. m.
vederläggas, alt Sländerne många gånger tillförene, äfven
med föranledande af K. proposrr, gifvit statsanslag villkor¬
ligt. Frih. Sprengtporten har nyligen påmint 11. o. Ad.
derom, att i afseende på Jemtlands rotering ett sådant vill¬
kor gafs, hvilket jag just som ett bevis ernade framdraga, och
hvarom en hvar kan öfvertyga sig af Ständernes nild. skrifvelse
N:o 267 frun förra riksdagen, deri det heter: ”i och under
del villkor, att intilldess densamma hinner verkställas för
rustnings- och roterings-prestationen, på sätt nu äger rum,
bevilja 4,000 r:dr." Detta var således ett villkor, uttryckt i skrif-
vefsen, som antogs utan någon Talmans eller någon annans
protest, sådan som Frih. Boye nu afgifvit. Visserligen med-
gifver jag, alt en anledn. vid denna riksdag, som icke förut
funnits, kan framdragas af dem, hvilka hafva samma
syfte som Friherren, den händelsen nemi., alt Const.Ulsk.
förklarat det Talman icke äger att vägra propos. på ett
TJtsk:s förslag. Jag anser denna förklaring högst olycklig,
och, 0111 jag så får säga, grundlagsvidrig. Den är likväl en
grund, åtminstone för denna riksdag, och i anledn. deraf
medgifver jag, att det kan finnas en skenbar anledn. att kom¬
ma till det yrkande, som Frih. Boye framställt; men detta
vikande kan icke hafva afseende på annat än de beslut,
hvaruti Ständerne skola stanna ronde sjelfva frågans afgö¬
rande. Det hade varit på sitt ställe, alt, då sådant afgjor-
des inom Stånden, man, med förkastande af StalsUlsk:s
förslag, låtit StatsUtsk. få med ett sådant förkastande er¬
hålla skälen dertill och komma lill jemkning i förslaget;
men när besluten inom Stånden redan äro fattade, så åter¬
står hvarken för Ständerna och än mindre för StatsUtsk.
någon utväg att göra ändringar i redan fattade beslut. Jag
förstår icke, luiru man ens kan vilja ålägga StatsUtsk. så¬
som skyldighet, elier medgifva det någon rättighet, att på
egen hand ändra något Stånds redan fattade beslut. Utsk.
har ej annat att göra, än att framställa dessa beslut, och
då 2 Stånd stannat emot 2, är det endast grundlagens be¬
fallning Utsk. åtlydt, då det framställt voter:s-propos:r till
sakens afgörande. Här kan ej tillämpas den regeln, att vid
sådant förhållande frågan skall förfalla. Jag medgifver, alt
när man inblandat önskningsmål i de bestämda anslagen,
detta varit ett medel för StatsUtsk. alt tillstyrka deras upp¬
hörande; men när 2:ne Stånd yrka på att dessa önskningar
skola framställas som villkor, så måste voteringen äga rum,
derest icke dessa Stånd frångå sin mening. Sådan är min
öfvertygelse örn denna fråga, och då grundlagen bestämdt
ålägger det förstärkta StatsUtsk. att med B. St:s myndig¬
het och makt handla i dessa frågor; så ber jag R. o. Ad.
besinna, huru det skulle blifva möjligt för StatsUtsk. att
fullgöra sina pligter, i händelse Stånden vilja lägga hinder
i vägen för dessas ulöfvande. Jag vågar således hemställa,
huru
Den ii November f. m.
3o5
huru med denna sak nu vidare hör tillgå, om något annat
medel gifves, än att, på grund af nu upplästa prot.utdr.
från de öfriga Stånden, gå dessa Stånd till mötes och med¬
gifva alla möjliga utvägar, som hunna deraf blifva en följd,
för att komma till det slutliga afgörande!, som ovillkorligen
åligger förstärkta StatsUtsk., och som jag vet att mången
yrkar, alt det förstärkta StatsUtsk. oberoende af Ståndens
beslut måtte vidtaga. Jag har en särskild anledn. att vid
delta tillfälle utbedja mig R. o. Ad:s noga bepröfvande; ty
saken är en af de kinkigaste, som någonsin kunnat inträffa.
Hr Lefre'n, Joli. Pehr: I anledn. af Frih. Boyes i
dag gjorda framställning, så har jag trott mig äfven böra
nämna några ord. Jag tror, lika med andre talare, att Fri¬
herrens framställning icke kan föranleda något beslut af
Ståndet, hvarförutan Hr Frih. o. Landtm, till yttermera
visso redan uttalat denna öfvertygelse; men detta hindrar
icke alt kasta ett granskande öga på de grundsatser, som
StatsUtsk. framställt till ledning för sin sednast gjorda fram¬
ställning. Det hade visserligen varit Önskligt, om dessa
grundsatser icke blifvit framställda som allmänna, utan helt
enkelt tillämpade på hvarje särskild punkt; men som detta
berott af StatsUtsk., så är ingenting deremot alt anmärka.
StatsUtsk. lärer deremot tillåta, att man yttrar sig öfver
befogenheten och beskaffenheten af dessa grundsatser. Jag delar
icke med Frih. Boye den åsigt, att Ständerne uti intet fall må
äga att fästa villkor vid sina beslut i statsregler:s-mål; men
såvida Frihrn dermed förstår att dessa villkor icke få vara
sådana som ingripa i Konungens styrande rätt, så delar jag
Frihtns åsigter; men det finnes andra villkor, som egentli¬
gen höra till sjelfva statsregler:n, — sådana villkor äro ic¬
ke regeringsärenden, i hvilka Ständerne ej måsöka intränga,
utan de röra redovisningsärenden, formen för anslags erhål¬
lande, villkoren för deras erhållande, så vidt dessa villkor
äro redovisningsmål, så att icke de anslag Ständerne gifva,
må till andra utgifters bestridande dragas, än Ständerne be¬
slutat; men, mine herrar! annat är att så stadga, och annat
är att genom sjelfva villkorens natur vilja regera! Delta
låter sig göra på sätt Frih. Boye framställt, och jag delar hans
åsigt helt och hållet i detta fall. Jag fruktar, att vid denna
riksdag man synnerligen sträckt sina bemödanden åt detta håll;
samma bemödande har väl äfven visat sig vid föregtderiksdagar,
mendet har blifvit undertryckt af majoriteten inom Stånden.
Vid denna riksdag åter är förhållandet motsatt, och Represen¬
tationen pligtig att framträda med motsägelser mot dessa be¬
mödanden, så vidt hon dertill tror sig äga anledning. Jag
vill icke uppehålla R. o. Ad. med någon lång discussion i
detta fall nu: jag torde kanske blifva nödsakad dertill,
när vi komma till de speciella frågornas behandling, nu vill
16 H. 3g
3oG
Den ii November f m.
jag blott nämna, att Frill. Sprengtporten ibtanil annat fram¬
dragit ett exempel, sorn skulle bevisa, att på samina sätt
förut blifvit beslutndt som nu; men oaktadt jag icke vill
neka, alt dylika försök tillförene ägt rum oell äfven någon
gång lyckats, så är det citerade exemplet dock ej bär till-
lämpligt, emedan det rörer roteringsverkel, hvarom Konung
och Stunder äga rätt att fatta gemensamma beslut, oell icke
en statsreglerts-fråga, deruti Slunderne ensamt besluta. Dess¬
utom säger 83 §:n Reg.F:n, att grundlagarne skola efter or¬
dalydelsen tillämpas: således, att framställa framför eli be¬
tänk. en allmän grundsats såsom en förklaring öfver grund¬
lagen, anser jag icke vara bindande, utan äger R. o. Ad. bå¬
de rättighet och pligt att vid hvarje särskild fråga tillämpa
grundlagen samvetsgrann!, hvilket Hr Frih o. Landtm, icke
heller lärer underlåta. Slutligen anhåller jag att få upplä¬
sa en reservation, som åtföljer betänk., emedan den innehål¬
ler allmänna reflexioner öfver Utsk:s sätt att gå tillväga, —-
och en framställning om, huru ärendet, efter reservantens
förmenande, bort rätteligen behandlas från höijen till slut.
Denna reservation är Biskop Hedrens och lyder så här:
”Jag har alltifrån början af StatsUlsk:s arbete vid den¬
na riksdag reserverat mig emot sammanblandningen af eko¬
nomiska och statsanslags-frågor, hvaraf den nu inträffade
slitningen blifvit en slutlig följd; och jag får ännu åberopa
och fortsätta samma reservation. Att en ekonomisk fråga,
vid enstaka behandling bifallen af 2:ne Stånd och afslagen
af a:ne, måste förfalla för den riksdag då den blifvit väckt,
är obestridligt, enl. Riksd.Ordn:s 34 och 75 §§. Att åter en
stalsanslagsfråga, på lika sätt af 2:ne Stånd bifallen och af
2:ne afslagen, nödvändigt måste i nämnd genom votering af-
göras, är lika obestridligt, enl. Reg.Fins 69 § samt Riksd.-
Ordtds 3o och 75 §§. Och alt ingen fråga, af hvad slag
sorn helst, kan förändra sin natur, af hvilket Utsk. den ock
må vara behandlad, är lika tydligt af Riksd.Ordn:s 34 § 2
mom. Så tydliga föreskrifter kunna ej förändras, derigenom
att 2:ne frågor sammanslås till en. Ville man påstå, att den
ekonomiska delen skulle derigenom blifva statistisk, och så¬
lunda icke få förfalla, ulan böra i sällskap med den andra'
delen ovillkorligen genom votering afgöras; så kunde man å
andra sidan med lika godt skäl påstå, att den statistiska hade
genom föreningen iklädt sig ekonomisk egenskap, och borde
sålunda i förutnämnda fall utan votering förfalla. Grund¬
lagen gifvet- ingen anledn. till sådan tillämpning på någon¬
dera sidan. Hvar och en fråga måste sålunda behålla sin
natur oförändrad; och då de begge icke kunna gemensamt
behandlas, måste de väl åtskiljas, — en operation, sorn, i
första början verkställd, hade förekommit allt besvär. Detta
åtskiljande är nu i flera frågor gjordt af 2:ne Stånd mot
2:ne, hvarigenom den ekonomiska delen är efter grundlagen
förfallen, så att i alla sådana fall det mäste förblifva vid
Den ii November f. m.
det gamla. Deremot måste den återstående anslagsfrågan
genom votering afgöras, så framt icke 3:ne Stånd förena sig
till beslut Jag anser derföre StatsUtsk. lili alla förevar,
frågor endast böra anmäla bos R. St., all den ekonomiska
delen är förfallen, oell all det återstående anslaget ännu be¬
ror af Ständers beslut, hvartill Utsk. ville vara betänkt alt
inkomma med förslag. Ali Konungen i alla fall äger i eko¬
nomiska frågor sitt veto, är väl sanni; men lika sannt, att
R. St. tiga sitt, hvilket, då det förut grundlagligen uttalas,
befriar Konungen ifrån begagnande af sitt.
På detta sätt bär jag ansett alla de frågor hafva bort
behandlas, deni Utsk. hänfört till den första classen, Der¬
vid anser jag duck volei :s-propos:n N:o 14 hafva bort på
eli särskildt sätt behandlas. Uti svaret på ålerremisserna i
denna fråga hade Utsk., i betänk. JXfto ig'5, förklarat sin me¬
ning vara, ingalunda alt förändra Medico-chirurgiska Insti¬
tutet till en medicinsk facilitet, ulan allenast att det skulle
erhålla en sådan organisation, som 1822 års K. bref stad¬
gar. Jag kan icke annorlunda förstå denna föiklaring, än alt
densamma bort anses så spill Utskrs verkliga mening, och så¬
ledes äfvenväl anses såsom beslut hos de Stånd, som bifallit
betänk. N:o ig3. I följd häraf hade voterts-propostn öfver
denna punkt burti enlighet dermed inrättas, då jag förmodar
den skulle bhfyit godkänd, i stället för att nu samma pro-
pos. fått sin lydelse i enlighet med det första betänk. N:o
4o. Jag ville till StatsUtsk. hemställa, att ännu ifrågavar.
propo$. måtte inrättas i ordagrann öfverensstämmelse med
den i betänk. N:o ig3 meddelade förklaring, hvilken mäste
anses vara Borgare- och BondeStlns beslut i denna sak, enär
desamma betänk, bifallit; och jag ville då äfven tro, attén
dylik prppos. skulle af de öfriga Stånden bifallas. Propo¬
sitionen skulle då erhålla följande lydelse; Medico-cliirur gi¬
ska Institutet må erhålla en sådan organisation, att pålitliga
och ti livande praktiske Idkare för alla grenar af medicinal¬
verket till Statens tjenst vid samma institut kunna danas}
helt olika med hvad i betänk. N:o 3o 1 finnes uttryckt,”
Jag har ansett angeläget alt uppläsa .denna reservation,
emedan den, efter mitt förmenande, innehåller ifrån början
till slut den ledning, Utsk. bort följa, för att undvika det
trassel, som nu uppstått, hvaruti vi oss nu befinna, och hvar¬
ifrån vi icke utan stor svårighet lt tinna leda oss-
Frih. Cederström, Jacob: Det är icke underligt
om, vid tillfällen då ett Utsk. tilltror sig alt, med åsido¬
sättande af grundlagen, kunna försöka en egenmäktig tolk¬
ning af grundlagen, ett sådant försök förorsakar vidlyftighet
vid öfverläggningen derom. Detta är förhållandet här.
Frih. Bove har redan anmärkt de allmänna grunder, hvar¬
med StatsUtsk. behagat, på sidan om 83 §:n Reg.Fins be¬
stämmelser, till II, St. framkomma, och hvarpå Hr Frih. o.
3oS Den 11 November f. m.
Landtm, förklarat sig rätteligen icke kunna framställa pro-
pos., men som eljest haft till påföljd att Ståndets pluralitet
directe på ett StatsUtskts yttrande kunnat ingå i en grund-
lagsförklaring, hvartill Ståndet ingen rätt äger, emedan frå¬
gor örn förklaring af grundlag skola ske på samma sätt
som föreskrifvet är för grundlagsändringar. Men ifrån den
grundlagsvidriga förutsättningen har StalsUtsk. Jedt sig till
slutföljden att kunna framkomma med det yrkandet, alt
Stånden skulle frångå sina beslut och medgifva elt grund¬
lagsvidrigt förfarande.
Beträffande påståendet att elt Stånd icke kan upphäfva
ett annat Stånds beslut i statsregleringsfrågor, utan att de
skola afgöras af förstärkt StatsUtsk., så är nu icke fråga om
ett enda ord af denna beskaffenhet. Alla statsreglerings-
punkterna äro bifallna lill votering; men att Utsk. vill lag¬
stifta i ekonomisk väg och fästat villkor vid statsanslag, —
dessa villkor, säger jag, hafva tvänne Stånd rätteligen bort¬
tagit och afviltrat. Om man skulle antaga hvad här bIil'\it
yttradt möjligt, nemi. ett försök af StatsUtsk. att, oansedt
tvänne Stånd afslagit voler:s-propos:na i denna fråga, vote¬
ra öfver ogillade voter:s-propos:r och bringa sådant till Stan—
dernes beslut; så äga vi, Gudi lof! den i 10 {.‘n Reg.Ftn, som
berättigar Ständerna att i laga ordning låta tilltala den el¬
ler dem, som brutit formerna och ställt sig som upprors¬
makare i landet, på hvilka 4 caP- Missg.-b;n kan blifva til¬
lämplig. Här kan således icke blifva fråga om att särskilde
ledamöter af de 4 Stånden skulle våga att votera öfver en
enda punkt, som icke blifvit af 3 Stånd bifallen. Vare det¬
ta sagdt i afseende på hvad Gr. Horn anfört rörtde sin högst
grannlaga ställning i förstärkta StatsUtsk. Det har jemväl
blifvit yttradt af samma ledamot, att sedan Const.Ulsk. vid
denna riksdag afgifvit den förklaring, att Landtm, eller Tal¬
man icke kan vägra propos. på ett Utsk:s betänk., så kun¬
de icke heller någon sådan vägran vid denna riksdag förekom¬
ma. Den värde ledamoten har beklagat detta Const.Utskts
yttrande: jag anser Const.Utskts yttrande böra stå för dess egen
räkning och gälla för det fall det blifvit afgifvet, och för det
Stånd till hvilket det blifvit lemnadt, men ingalunda inverka
på de andra Ståndens rättighet attjförklara ett Utskls betänk,
för olagligt. Annat är då Landtm, eller Talman vägrar att
framställa propos. och Ståndet icke heller en sådan äskar,
utan uttalar en förkastelsedom öfver ett Utskts förslag ,— ty
då förfaller all vidare fråga derom — och annat är då Tal¬
man vägrar att framställa en propos., som Ståndet det oak¬
tadt fordrar, emedan då Const.Utsk. skall slita tvisten och
målet hvila till dess nämnda Utsk:s yttrande i den speciella
frågan kommit Ståndet tillhanda.
Frih. Sprengtporten har trot!, det han kunde leda sig
till en argumentation för Utskts förfarande, i det han anfört
huruledes Konungen förklarat sig icke kunna antaga Stan-
|.Den ii Nove mjb e r f. ni.
»Jernes beslut om aflöning åt magistratspersoner och borgare
för deras biträde vid syner oell andra förrättningar, då Slän-
derne dertill icke särskildt anslagit nödiga medel. I sanning,
denna tanke oell denna argumentation för hvad den ädle
Fri It m vill bevisa, är i sitt slag rätt märkvärdig! Om Stän-
derne besluta att en myndighet, som får allmänna bestyr sig
uppdragna, skall njuta aflöning derför, men icke dertill an¬
visa nödiga medel; så faller af sig sjelft, att Konungen må¬
ste förklara, att innan Ständerne anslå för beliofvet nödiga
medel, kan icke heller någon verkställighet följa på Slän-
dernes beslut, emedan statsanslagen äro till bestämda ända¬
mål anvisade och få således alldeles icke dragas till främ¬
mande föremål. Vidkommande åter hvad ytlradt blifvit
atigtde Jemtländska roteringsverket, så har visserligen Frih.
Sprengtporten rätt deruti, alt Konungen icke begagnade sig
af det anslag Ständerne för ändamålet ville lemna, och att
således provinsen galt miste om det, hvartill Konungen an¬
såg densamma berättigad, nemi. af en lindring i roterings-
besvärel; men Konungen kunde ej finna sig lili det vid an¬
slagets beviljande fästade villkoret alt nedsätta Jemtlands re¬
gementes nummerantal under 800. Detta bevisar motsatsen
af hvad Frihtn åsyftar, bevisande nemi. ingenting mer och
ingenting mindre, än att då Ständerne tillåta sig alt fästa oför¬
nuftiga villkor vid sina anslag, då kommer stalsmnchinen i
oordning och medborgare att blifva oskyldigt lidande. Jag
hoppas, all vid denna riksdag de beslut, som blifvit och blifva
fattade i denna fråga, skola medföra ersättning för det lidan¬
de Jemtlands rotehållare fått vidkännas genom det förut¬
nämnda villkoret, emedan det rimligen ej kan blifva fråga
om annat än att med ogillande förkasta Utskts raisonnement
såsom innefattande en kedja af försök att förklara grundla¬
gen, hvartill StalsUtsk. alldeles icke är bemyndigad! afsam •
ma grundlag; och vill jag derföre förena mig med den si¬
sta talaren, som förekommit mig med uppläsning af Biskop
Hedre'ns reservation, deri fullständigt visas den ordning för
ärendets behandling, som af StatsUtsk. bort iakttagas. Vi
måste från denna generella öfverläggning om StatsUtsk:s
förfarande gå till betraktande af de särskilda punkterna i
delta betänk., och jag förmodar, att R. o. Ad. skall finna
sina förut fattade beslut grundlagsenliga samt StatsTJtskts
sednare förslag innefatta förnyade försök att missleda R. o.
Ad. till grundlagsvidriga beslut.
Frih. Boye: Om jag icke fattat Hr Ribbings mening
orätt, så föreslog lian alt hänskjuta frågan lill Const.Utskrs
afgörande; tager jag fel i min uppfattning, så emottager jag
gerna rättelse; men är meningen verkligen sådan, bestrider
jag den af två skäl: det ena, emedan ett sådant bänskjulan-
de vore formvidrig!, det andra, emedan sådant icke behöf-
ves. Det gifves ingen § i grundlagen, som tillåter något
Stånd att öfverlemna sin afgörande-rält till Const.Utsk., och
Den 11 November f. m.
det be!töfves icke heller, ty vi sakna icke förmåga att sjelf-,
ve afgöra den fråga, sorn är för handen, och att fullgöra vå¬
ra pligter.
Frih. Sprengtporten; och Gr. Horns liela styrka i ar¬
gumentationen har legat, jag begär uppmärksamhet derpå,
mine herrar! i en förblandning af frågan. Den ar icke, som
ije framställde, om en $tajsberednings-f'råga skall gå lill för¬
stärkt StatsUtsk. eller icke; alldeles icke, utan örn det är
grundlagsenlig! alt i stalsregleringen inblanda administrativa
och ekonomiska frågor, sorn med stalsregleringen icke hal-
ya annat sammanhang, än hvad Utsk. i sitt godt veke beha¬
gar uppgöra. Derom är frågan; deremot begär jag pröfning
af sjelfva frågans natur och frånskiljande deiilrån af det am¬
ne, sorn icke hörer till stalsregleringen, af det som utgör
skalet för en sjelfrådig myndighet att rycka lil! sig hvad
Utsk icke tillhörer.
{ likhet med Frih. Spreng'poi ten skall jag alltid bemö¬
da mig alt underhålla fred och sämja med de andra Slån-
drn; men om dertill fordras uppoffrande af eli .Stånds skyl¬
dighet, (leil, sorn ligger i sjelfva slåudsbrslämim Isen att å-
terhålla o lag lig heter, — om, sager jag, friden och sämjan
icke skulle kunna underhållas pä annat säll, an alt tippo If¬
ra vår pligt mot fäderneslandet och grundlagen; så tvekar
jag icke att uppfylla min skyldighet, för att vara fri från
afla lörebrnieber.
Gr. Horn har framställt en ömtålig reflexion, ifall den¬
bär vore användbar, der två Stånd kunna upphäfva tvänne
andra Stånds beslut. Jag får till svar derpå fråga, om två
Stånd kunna tvinga IvjJ andra Stånd att begå olagligheter,
Kunna a:ne Stånd, sorn beslutat af ett misstag, (jag respec-
terar Ståndens och enskilda öfvertygelse»’, men mig synes
deras beslut var olagliga,) kunna dessa Stånd rubba de an¬
dras beslut? och jag frågar: hvilka Stånd voro tyranner öf¬
ver de andra, antingen de sorn . värdera sitt samvete oell
stanna der de böra stanna, elfer de som ej så gå tillväga?
På hvilken sida ligger val tvånget? Det är lätt afgjordt.
Frih. Cedei ström har redan besvarat frågan ang:de Jemt¬
lands rotering, så alt jag ej behöfver tillägga annat, an att,
pin något resultat uti förevar, fråga vinnes i dess nuvar.
skick, blir det troligen detsamma som i Jemtländska ro,tefrå¬
gan, eller att Konungen ej kan antaga villkoret. De 4000
p:dr, sorn för nämnda rotering anslogos, stå i denna stund
i Riksg.cont., enjedan Konungen ej kunde nedlåta Sig att
3ntaga det villkor, som fastades vid samma anslag. Vore
pågon betjent med att alla dylika frågor stannade vid detta
resultat? Jag slutar med alt erkänna, att Hr Lefren har
pält i den d 1 s t i n c t i o n han gjort; men jag tror, att jag blifvit
piissförstådd, då han satte i fråga, alt jag skulle bestridt
IslatsUjtsk. rättigheten alt framställa villkor, som angå redo¬
görelsen af anslagna medel. Jag har aldrig bestridt något
Den ii November f. m.
sådant, utan medgifver Ivertom rättigheten dertill; men jag
tror, alt ekonomiska oell administrativa frågor icke få inryc¬
kas i slalsreglei ingsni öpos.T, oell det är denna fråga visbo-
la afgöra.
Hr Frill. o. Landtm. tillLännagaf, alt plenum kouime
alt fortsättas på e. m. kl. 6.
Hr Lagerhjelm,' Pehr: Sedan R. o. Ad. så länge
uppehållit sig vid principen, skulle jag föreslå, att vi nu fiti-
ge gå den frii bi oell icke dervid uppehålla oss vidare än sorn
kan blifva nödvändigt vid hvarje punkt, anhållande att R.
o. Ad. ville öfvergå lill öfverläggning af de särskilda pnnk-
teffia,- hvarvid jag uther mig att få yttra hvad vid hvar oell
en för sig kan förekomma. Likväl vill jag nämna, att déff
egentliga frågan eller striden, status cofilroversiae, icke är
den, huruvida Ständerne äga rätt att fasta villkor vid sina
anslag. Man kunde säga, att den frågan är öfverflödig alt
afhandla; ty 0111 Ständerne besluta alt gifva anslag med vill¬
kor, så är detta ett Ständernes beslut, ett factum En an¬
nan sak är det deremot, om Ständerne behandla frågan ul¬
en administrativ synpifnkl; och 0111 då två Stånd stanna e-
riiol två, då tror jag att grundlagen är klar, och att ingen
svårighet blir att behandla dessa ämnen. Jag utber att få
yttra mig vid de särskilda punkterna, hemställande att vi mätte
öfvergå till behandlingen af sjelfva betänkandet.
Frih. Sprengtporten: Det är med sann tillfreds¬
ställelse jag hört några talare hafva tillkännagifva, alf de
icke vilja alldeles betaga Ständerna all rättighet att bestämma
villkor vid statsregleringen, ehuru nion sagt att villkoren äro af
tvänne slag. Denna distinction mellan de villköl', sorn få
utsättas vid stafsrégleidn, och de, söm ické få iilsattas, lior
för 111ig ej varit nog klar, och jag vill derföre gerna känna
huruledes det är möjligt att från statsreglertn afskilja hvar¬
je sådan del deraf, sorn kon sägas tillhöra den ekonomiska
lagstiftningen; ty efter mitt begrepp ligger i hvarje anslag
ett föremål alt användas till någon statsinrättning, och i så¬
dant fäll är def icke möjligt att uppgöra en sådan skilnad.
Är nu detta icke möjligt, så förfaller hela den argumenta¬
tion man velat bygga på denna basis. Frih. Cederström har
med mycken värma, som han stundom brukar, förebrått
StatsUtsk. att liafva förfarit grundlagsvidrigt; då Ulsk. lik¬
väl framställt skäl och redogjort för sina åsigter i detta fall.
Det tillkommer icke Utsk., sager Friherren, alt ingå i nå¬
gon slags grundlagslolkning: jag känner, alt sådant är för¬
hållandet; men jag hemställer till Friherren , huruvida icke'
skälet, hvarföre StatsUtsk. trott sig föranlåtet att ingå i val-'
sonnement öfver grundlagens mening, har sitt ursprung ifrån
den mindre vanliga omständigheten, att R. o. Ad. sjelft in¬
gått i en sådan grundlagslolkning, då nemi, R. o. Ad. af-»
3u
Den ii November f. m.
gjort såsom icke grundlagsenligt att gilla de voter:s-pro-
pos:r, som StatsUtsk. framställt, grundade på de öfriga Stån¬
dens beslut. Det är visserligen ett ämne af mycken vigt
och myckel förtjent att begrunda, huruvida denna fråga kan
behandlas i förstärkt StatsUtsk., äfven under förutsättning att
Stånden icke äro ense om vOterts-proposilionerna. Jag an¬
håller derföre att få fasta uppmärksamheten på sjelfva 3ö
§:n 3 mom. Riksd.Ordn., hvarigenom lagstiftaren velat, som
mig synes, förekomma möjligheten af att sådana frågor, som
enl. Reg.Ftn måste slutligen afgöras, skulle komma alt icke
blifva afgjorda. Nämnda § lyder sålunda: I händelse *
—- föreskrifter. —
Då StatsUtsk. handlägger ett sådant ärende, så handlar
det med Ständernes rätt, och då vore det verkligen en egen
syn att finna R. Sits delegerade i ett Utsk. dragas inför rät¬
ta, derföre att de icke i fråga om grundlagarnes förstånd
dela samma mening, som den elt eller annat RiksSt. bifallit.
Slutligen får jag erinra Frih. Cederström, att då jag åbero¬
pat R. Sirs beslut angtde Jemtlands rotering, har jag allde¬
les icke yttrat mig om det nyttiga eller icke nyttiga deruti,
hvarom jag för närvar, suspenderar milt omdöme, utan att
jag endast framdrog den frågan som ett exempel att villkor
förut blifvit af Ständerna fästade vid meddelade anslag. Jag
skall icke nu vidlyftigare upptaga till besvarande de an-
märknJr, som emot Utsk. förekommit, och vill gerna efter¬
komma den siste talarens önskan att lemna dessa generella
grunder, hvarom vi skulle kunna debattera flera dagar, utan
att öfvergå på hvarandras meningar.
Hr Ribbing: 1 anledn. af Frih. Boyes yttrande, får jag
tillkännagifva, att min mening icke varit den han trott. Jag
bar väl nämnt i mitt anförande Const.Utsk., och att frågor¬
na möjligtvis skulle kunnat komma dit, om något eller nå¬
gra Stånd ansett dessa frågor vara så sammansatta, att de
der bort utredas; sådan var min mening; men att de nu
skulle komma dit, det kunde ej falla mig in. För öfrigt
tror jag att denna Öfverläggning angtde grundlagens rätta
mening icke tjenar till något. Vi lära icke här genom dis—
cussion kunna komma öfverens alt tyda grundlagen, utan
det blir slutligen genom den slutna volerts-sedeln, som me¬
ningen kommer att uttryckas. Jag hoppas och önskar, att
utslaget af voteringen måtte blifva sådant, att det ej försät¬
ter oss i den ställning, att ingen fred och enighetet mellan
Stånden sedermera står att vinna; ty då fruktar jag, att vi
komma att ångra hvad vi gjort.
Gr. Horn: Då det beslut, som R. o. Ad. går att fat¬
ta rörtde ifrågavar. voterts-punkter, visserligen måste grun¬
da sig på individuel öfvertygelse om de rätta skälen för be¬
slutet; så är det kanske icke ur vägen, alt R. o. Ad. fästa¬
de
Den ii November f.m.
313
de sig något vid de framkastade principerna rörtde frågan,
innan man öfvergår till särskild behandling af hvarje
punkt. Jag täger mig friheten yttra detta, emedan jag fun¬
nit ali man här fäster en så säideles vigt vid frågan om
sjelfva ämnets egenskap, och vill derifrån hemta stod för
voleringeh i frågan, då likväl det icke borde vära förhållan¬
det, ty detta amne är redan afgjordt. Numera har icke R.
ö. Ad., lika litet som något annat Stånd, alt sig deröfver
yttra, utan frågan är: har StatsUtsk. rätt uppfattat de re¬
dan a fg jorda frågorna, — har StatsUtsk. redigerat dessa
proposrr rätt ellér icke? Inom denna gräns borde hvar och
en stanna med sitt ortidöme; men jag fruktår, att det är
Sjelfva materien af saken, söm kommet' att afgöra beslutet.
När man säger, alt det är orätt ätt i en statsreglerts-fråga
inblanda något administrativt ämne, så är det ett positivt
stadgande, hvarmed man vill afgöra alla propostr i frågan
på en gång, öch således dictera besluten oberoende af grund¬
lagen. Jag tyfckér, ätt saken är så enkel, att jag icke för¬
slår, huru man vill bestrida, det Stänilerne sjelfvö skulle ä-
ga att pröfva statsbehofven, och att vid denna pröfning in¬
lägga villkor för beviljandet. Jag förstår ej, säger jag, hu¬
ru man vill neka detta. Låtom oSs taga ett exempel: Stän-
derne skola pröfva ett förslag om ett eavalleri-reg:tes upp¬
ritning; StatsUtsk., som i första hand skall handlägga frå¬
gan, finner det dertill begärda anslaget för högt, och här¬
uti instämma äfven Ständerne, och orsaken till den dryga-
le kostnaden befinnés vara, att hästarné sktda vara enfärga¬
de. Ständerne finna emedlertid regttets iippsittning vara en
nyttig sak och vilja anslå till dess remontering nödiga me¬
del; men för minskningen i kostnader), begära Ständerne i
sitt und. svar på framställningen, att Konungen icke täcktes
remontera det ifrågaVar. med enfärgade hästar. Skulle väl
fältigheten till en sådan framställning vara Ständerna beta¬
gen? Vill man medgifva att Ständerne hafva rättighet lill
Cn sådan petition, så är hela frågan afgjord. Man har strängt
klandrat den af mig yttrade supposition, att möjligtvis, obe¬
roende af R. ö. Adis eller andra Stånds afgörande, förstärk¬
ta StatsUtsk. skulle kunna uppträda och afgöra frågorna
med R. St:s rätt. Jag får bekänna, ätt om jag icke lem-
har mitt biträde till en sådan förhandling, utan afträder i-
från förstärkta StatsUtsk., i händelse denna fråga uppstår,
har jag likväl flera skäl för den förmodan, att nyssnämnda
händelse kunde inträffa; och så länge en ledamot af R. o.
Ad. inom förstärkta StatsUtsk. finnes qvar, som tilltror sig
ätt kunna sammankalla förstärkta StatsUtsk , så sker vote¬
ringen med R. St:s rätt. Det finnes icke i grundlagen stad¬
gadt, att Ständerne skola godkänna voter:s-propos:r; på in¬
tet ställe finnes sådafit bokstafligen utsatt, men väl att vo¬
tering skall ske. När man jemför 69 §:n Reg.F:n med den
16 H. 4°
3.4
Den ii November f. m.
75, så finnes ingenting, som hindrar förstärkta StatsUtsk.-
att med R. St:s rätt afgöra alla Ivistiga statsreglerts-frågor.
Jag har framställt för R. o. Ad. möjligheten afen sådan åt¬
gärd, och jag upprepar det, sä länge en ledamot af R. o.
Ad. inom det förstärkta StatsUtsk. tilltror sig alt kunna
sammankalla detsamma, så afgöres detta ärende der med R.
Sits rätt.
Frih. Cederström: Jag har blifvit uppkallad att ånyo?
yttra några ord i anleda, af Frih. Sprengtportens förme¬
nande, att StatsUtsk. nödgats ingå i grundlagstolkning, der¬
före att R. o. Ad. vägrat att antaga de af TJtsk. föreslagna
voterts-propostr. I sanning, det är ett egel skäl, som det
må vara Utsk. och den värde ledamoten öppet att behålla.
Efter jag begärt ordet i anledn. deraf och på grttnd af den
tillämpning Utaf sådana villkor Frilitn framställt, vill jag fä-
sta hans uppmärksamhet derpå, att om StatsUtsk. behagade,
med bifall lill Konungens propos. ongtde statsverkets till-*
stånd och hellof, anslå fullt för fullo allt hvad lill Statens
reglerande erfordras, med undantag af första hufvudlitein,
och sorn villkor för anslaget ii 11 ryck te att första hufvudti-
teln skulle försvinna, att följaktligen konungamakten skulle
upphöra, — jag ville väl veta, 0111 Sländerne vore p lig lige, på
sätt den ädle Frih:n trott, att votera öfver ett sådant bendigt
förslag. Det vore ju klart, att StatsUtsk. ville revolterat
landet, oell alt dess ledamöter trodde sig af iro §:n Reg.-
F:n skyddade för allt tilltal; men jag ville väl veta, 0111 man
kunde hafva nog sjelfförtroende för alt ej finna att ^tdelar
af det Ständ, som skulle votera öfver de personer, som del¬
tagit i ett sådant förslag, skulle utesluta deni ifrån repre-1
serdationen och besluta deras ställande under tilltal. För
mig är det klart, att detta antal af 4 icke skall komma alt
saknas hvarken då eller nu, ifall fr åga derom väckes, om
StatsUtsk, vågar votera öfver en voter:s-propos., som blifvit
af 2tne Stånd afslagen; och dessutom får jag svara Gr,
Horn, i anledn. af den framställningen, att om någon ledamot
sammankallar förstärkta StatsUtsk. på grund af icke bifall-1
na voter:s-propos:r, så blefve frågorna ändå afgjorda, att
förstärkta StatsUtsk., bestående af 120' ledamöter, icke får
votera öfver någon fråga, med mindre än att samtlige äro
närvar,, och det kan ej förutsättas att 120 ledamöter från
olika Stånd kunna vara så oförnuftige, att de skulle delta¬
ga i en slik votering. Gr. Horn har jemväl yttrat att man
endast borde tillse, huruvida StatsUtsk. rätteligen uppfattat
de särskildta Ståndens beslut och således rätt uppställt vo-
ter:s-propos:na. I fråga om uppfattningen af beslutet, har
jag visserligen ingenting emot detsamma, ty alt två Stånd
bifallit och andra två afslagit det ifrågaslällda villkoret, der¬
om kan intet tvifvel uppstå, och af prot.uldr. frän de särskildta
Stånden kan förhållandet i aila fall controileras; men ifrån
Den n November f. m.
3i5
della förhållande, huru kan Utsk. leda sig lill rättigheten
att göra ekonomiska frågor till sådana, sorn ovillkorligen
skola afgöras, då just sådana äro de, som skola förfalla, när
2 Stånd stanna emot hvarandra? Utsk:s uppfattning af he¬
slutet klandras icke, men försöket att upprätta voter:s-pro-
poslr; det är detta, sorn ogillas af 2:ne Stånd,och som fort¬
farande kommer alt ogillas af desamma.
Gr. Frölich, David: Då jag vid 2.‘ne föregtde till¬
fällen yttrat mig öfver denna fråga, anser jag mig nu icke
böra ingå i dess detaljer. Jag anhåller endast alt få till¬
kännagifva, det jag hoppas, alt detta Stånd vid detta till¬
fälle inser hvad Ståndet möjligen förut förhiself, alt nemi.
det icke längre går an att till ytterlighet drifva den före¬
ställningen om någon slags rättighet hos ett Stånd att afslå
propos:r, och derigenom förhindra statsregleringens fullbor¬
dande. Det mn vara, alt man vid förra tillfallet trodde sig
äga en tillflykt först och främst i någon beredvillighet hos
StutsUtsk. att ånyo upptaga de afslagna punkterna, på sam¬
ma gång sorn Utsk. behandlade dem, sora voro i rätter ord¬
ning återremitterade. Må vara att man trodde, att, efter
eli sådant upptagande af StatsUtsk.j tillfälle skulle gifvas
att, efter skedd inbjudning, i Ståndet få frångå de beslut,
som vid förra tillfället fattades. Nu ber jag blott alt få ob¬
servera, att om, sedan delta tillfälle inträffat, Ståndet skul¬
le ånyo fortfara på sätt den siste värde talaren förklarade
vara det rätta; så är det ganska tvifvelaktigt, om StatsUtsk.
ånyo, alldeles på sidan om grundlagen och utan någon der¬
till gifven anledn., skulle vilja visa sina hona officia ända
derhän, att bjuda dessa än ytterligare att jemka och ändra
sina förut fattade beslut. Jag, för min del, kan verkligen
knappast förstå alltsammans, särdeles med de grunder Gr.
Horn så riktigt utvecklat, huruledes StatsUtsk. i alla de
punkter, der Jt. o. Ad. samt PresleSt. afslagit de förut fram¬
ställda voter:s-propos:na, hvilka dock befinnas i enlighet med
samma Stånds egna beslut, kan sägas försöka att missleda —
som jag tror man sagt — Stånden. Utsk:s förfarande, skul¬
le jag tio, visar en god och berömlig vilja att önska bringa
saken till slut; men jag hemställer, huru långt en sådan be¬
nägenhet kan sträcka sig, om Ståndet för andra gången sät¬
ter sig ur tillfälle alt begagna sig af en sådan benägenhet;
och man kan ej begära, alt Utsk. skall för tredje gången
lemna tillfälle härtill ; ty lika väl kunde man fordra, att
Utsk. skulle visa sin beredvillighet för 4> 5, och 6 gånger¬
na, allt under förutsättning att frågorna äro af beskaffenhet
att icke kunna förfalla. Detta kau dock icke drifvas utöf¬
ver en viss gräns, ty eljest skulle det omtalta revolutions-
ti I Islå iidet inträffa, icke föranledt af StatsUtsk., utan af de
Stånd, som icke uppfattat sin pligt vara att lyda grundla¬
gen och icke sönderbryta det konstiga machineriet af vår
representation på 4 kamrar.
Den n November f. m.
Hr Hohenhausen, Carl: Jag har hegart ordet, en¬
dast för att vördsamt förklara, att, i händelse R. o. Ad.,
som jag hoppas och önskar, vidblifver sitt förut fattade
beslut, men det oaktadt förstärkta StatsUlsk. skulle sam¬
mankallas för att öfver samma fråga votera, jag, som leda¬
mot af det förstärkta Ut,k., anser mig förhindrad att i en
sådan votering deltaga, hvilket jag härmedelst velat på för¬
band tillkännagifva.
Frih. Sprengtporten: Det är alldeles emot min vilja
jag nödgats uppträda ånyo, men jag är dertill föranledd af
Frill. Cederström* yttrande. Jag vill ej följa honom i den
pasuistjska beräkningen af hvad sorn kan hända eller icke
hända, om någonsin ett så orimligt förslag blefve framsläldt
till Standernes bepröfvande, som det Frih:n åberopat. litt
sådant villkor vore, efter min förmening, grundlagsvidrigt;
meri det är en stor skilnad mellan ett sådant villkor oell ett
förbehåll, som icke har annat ändamål, än att förklara
afsigten med det anslag som lemnäs. Delta är det enda
svar jag anser mig befogad att lenina Hr Friherren.
Föredrogs den del af utlåt. N:o 345, som har afseende
på 4;de punkten i utlåt. N:o 3oi.
Hr von Hartmansdorff, Aug. ; StatsUtsk. synes
sjelft i denna punkt hafva funnit sitt misstag att vilja till
Statsreglenn hänföra hvad som är en organisationsfråga, el¬
ler föremål för den ekonomiska lagstiftningen. Sedan Utsk.
först vändt sig till R. o. Ad. samt PresteSt., som förklarat
det de ej kunde godkänna voteris-proposin i detta fall, vän¬
der det sig qu till de öfriga Stånden med hemställan örn
de ej skulle finna för godt alt låta deras mening förfalla ,
linder förmodan alt Adel och Prester vidblifva sina be¬
slut. Jag anser mig böra tillstyrka, att R. o. Ad. ville
lata StatsUtskts förmodan i detta fall blifva en sanning, der¬
igenom att Ståndet vidblifver sitt beslut, och saken sålunda
förfaller.
Frih. Cederström; Lika med den sista värda tala¬
ren yrkar jag, att JR o. Ad. ville vidblifva sjtt beslut; men
jag nödgas utsträcka frågan litet längre, eller till ogillande
af StatsUtsk:s försök att fråga de öfriga Stånden, om de
medgifva frågans förfallande, emedan frågan redan har för¬
fallit, genom, som jag tror, ogillande af Utsk:s framställ¬
ning.
Gr. Horn: Jag vågar tro, att ett af Stånden i det¬
ta fall icke bestämdt förklarat, att votering skall äga ruin.
De öfriga Ståndens beslut rqr;de den nu föredragna del
af utlåt, upplästes, af innehåll; att PresteSt,, med vidblifvande
af sitt förut fattade beslut, funnit frågan om den i meni.
Nio 3oi, punkten 4> föreslagna vpter;s-propos, böra, på
Dea ii November f. m.
3*7
grund af 34 och 75 §§:na Riksd.Ordn. oell i enlighet nied
hvad Utsk. i ullåt. N:o 345, vid slutet af sin framställning
0111 4:de punkten yttrat, förfalla; att BorgareSt. förklarat
denna fråga icke få förfalla ; och att BondeSt. vidhållit sitt
förra beslut och afslagit inbjudningen.
Hr Ii i b bin g: Ehuru jag visserligen icke anser denna
fråga vara af särdeles vigt i sig sjelf, kan jag dock icke tro,
alt det förhållande skall inträffa, om R, o. Ad. yidblifver
sitt förut fattade beslut, som Hr von Ilai tmansdorff och
Frih. Cederström trott, eller att frågan skulle förfalla. Jag
tiar blifvit än mera öfvertygad derom, då jag hörde de heg-
ge Ståndens prot.utdp. uppläsas,
Gr. florn: Denna punkt är en af dem, som jag ansett
aldrig kunna blifva tvistig; ty jag tror att frågan orp den
administrativa åtgärden Lunde förfalla vid första framläg¬
gandet af StalsUlskjs förslag: men då nu t Stånd bestämdt
qvarblifvit vid sina beslut och derföre skall voteras, och
detta rörer statsreglerin; så får jag förklara, att jag troe
det intet Stånd liar rättighet att förkasta volpr.;s-proposj-
lionerj.
Hr Rosenblad, Bernh.: Hr von Hartmansdorff be¬
gick i sitt sista yttrande ett misstag, då han begärde pro-
pos. om Ståndefs förblifvapde vid sitt förut gjorda afslag å
denna punkt, på det alt, som han sade, StalsUtsk:s hem¬
ställan måtte blifva en sanning. Vi hafva sett på mångå
andra håll, att den icke blifvit det; men jag instämmer i
Hr von Hartmansdorffs tillstyrkan af ett annat skäl, nemi.
på det att grundlagens bud måtte blifva en sanning Grund¬
lagens bud i y5 §:n är för mycket bestämdt, för alt genom
någon sorts handling kunna tillintetgöras; och på detta skäl
hemställer jag om propos. det Ståndet måtte förblifva vid
dess grupdhigsenliga beslut.
Hr Lagerhjelm: Mig synes denna punkt vara ganska
lätt att behandla, alldenstund 75 §:n Riksd.Ordn. innehål¬
ler allt som behöfves för att tillämpas på ifrågavar. fall,
hvarföre jag tillstyrker vidblifvapde af Ståndets beslut.
Hr Mannerskantz, Carl Axel: Jag har uppfattat
det beslut, som Borgare-och BondeStin fattat, så, att nämnda
Ständ, endast med det villkor sorn StalsUtsk. föreslagit, beviljat
anslaget till slottens underhåll; följaktligen, om icke samma
villkor antages af de andra Ståndep, så är icke detta anslag
bestämdt heviIjadl af mer än 2 Stånd, hvarföre om detsam¬
ma alltså skall voteras i förstärkt StalsUtsk, Skulle härom
deremot icke voteras, så mäste frågan förfalla; ty eljest bom¬
me man ej lill pågot slut i saken. Således, om R. o. Ad.
vidblifyer sitt beslut att ej medgifva votering, så är frågan
om anslag till lustslotten förfallen, på samma gång sorn den
3i8
Den 11 N o v e m b e r f. m.
ekonomiska delen af saken. Något annat slut kan jag icke
se inlia lfa.
Hr Frih. o. Landtm, liemställde, om R. o, Ad. ang¬
såg öfverläggningen lönde denna punkt fulländad.
Hopades ja,
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att då StatsUtsk. icke
förklarat sin hemställan att slotten skulle ställas under in»
seende af en myndighet såsom något villkor vid anslaget
för lustslotten, utan särskildt föreslagit, att R. St. skulle
i detta afseende gå till Konungen med en und. hemställan,
och i denna fråga 2 Stånd stannat emot 2, fann Hr Landtm,
för sin del, att densamma, till följd af 75 jj:n Riksd.Ordn.,
måste förfalla, och ansåg sig således icke kunna för R. o.
Ad. framställa någon propos., att Ståndet skulle medgifva
det votering i förstärkt StatsfJtsk. i denna fråga finge äga
rum, och ansåg Hr Landtm, sig icke kunna framställa annan
propos,, än om R. o. Ad. anser frågan om denna voterings-
propos. förfalla.
Gr. Frölich: Jag tager mig friheten att protestera emot
Ilr Frih. o. Landtnäs förklaring i detta fall, egentligen derföre,
att fastän StatsUtsk. icke framställt voterjs-propos. om annat
än villkoret, emedan Utsk. trott att Stånden voro beredvil¬
liga enligt sina fattade beslut att bevilja anslaget, och skiljak¬
tigheten mellan Stånden endast rörde villkoret; så har lik-»
väl detta villkors sammanhang med anslaget varit orsaken,
hvarföre derom borde voteras. Då nu dessutom R. o. Ad,
en gång förut pröfvat denna fråga, och ett tillfälle att pröf¬
va den ånyo funnits genom denna särskilda, af StatsUtsk.
vidtagna åtgärd; så har jag för min del trott, att Hr Frih.
o. Landtm, icke skulle genom sitt förklarande afstänga Hu¬
sets ledamöter att uttrycka sin opinion, huruvida de ville
frångå sitt förra yttrande.
-Gr. Horn: Ehuru jag ifrigt önskat, att denna fråga
måtte kunna förfalla, så nödgas jag protestera emot ett så¬
dant beslut af R. o. Ad., som på detta vis upphäfver de
tvänne andra Ståndens beslut.
Hr Ribbing: Då jag i åsigter öfverensstämmer med
de tvänne sista talarne, reserverar jag mig äfven emot ett
sådant sätt, som det nu förevar., att behandla denna sak.
Jag finner detta så mycket anmärkningsvärdare, som Hr
Frih. o. Landtm, förut i afseende på betänk. N:o 3oi har
framställt denna 4;de punkt till bifall eller afslag. Hade
R. o. Ad. bifallit voter:s-propos;n, så hade denna sak blif¬
vit behandlad i motsatt förhållande med hvad Ilr Frih. o.
Landtm, nu gjort.
Hr Frih. o. Landtm, erinrade, i anledn, af Hr Rib-
bings yttrande, att Hr Landtm, icke vid föredragningen af
Den ii November f. m.
3uj
SlntsUtsk:s utlåt. N:o 3ot och 4;de punkten framställt nå-
gon propos. lill bifall eller gillande af den voterts-prnpös.*
som i denna punkt var af StatsUtsk. föreslagen. Hr Landtm,
hade ansett sig icke böra underlåta att besvara Hr Ribbing;
yttrande i detta afseende, derföre att R. o. Ad. äfven af llr
Landtm, kunde fordra conseqvens vid föredragningen af så
val detta som öfriga ärenden.
Hr Lefren: Jag begärde ordet för alt få af an anmä¬
la hvad llr Frih. och Landtm, nu sjelf haft godheten näm¬
na; men jag begagnar tillfället atta min sida protestera för
9.:dra eller 3:dje gången emot dem som påslå, att detta R.
o. Adis beslut dr ett förklarande af ogillande utaf MedStån-
dens. Detta sätt anser jag icke vara tillbörligt; jag anser
mig böra förklara, att vi icke genom någon handling hafva
rättighet dertill; men alt icke eller någon annan har rät¬
tighet ali tvinga oss hvarken moraliskt eller på annat sätt
ali öfvergå från vår öfvertygelse om grundlagens bud och
befallningar, hvilka äro heligare än allt annat, och hvari¬
från icke en rättskaffens representant kan vika utan att rå¬
ka i fejd med sitt samvete.
Gr. Horn: Det vore icke ur vägen, om Hr Frih. Oi
Landtm, tillkännagaf för deri sista talaren, huru obehörigt
det är att klandra en annans afgifna reservation.
Hi- Lagerhjelm: Jag utber mig att få göra en an-
märkii., som jag förgat sist jag hade ordeb TJlsk:s utlåt.
1 denna punkt innehåller uttryckligen, att detta förslag ic¬
ke direcle inverkar på nu blifvande statsreglering. När det
icke rörer statsregler:n, så kan det icke heller, till följd af
69 §:n Reg.Fin, blifva föremål för votering i förstärkt Stats¬
utskott.
Hr Frih o. Landtm, afbrÖt Hr Lagerhjelm* under er¬
inran att R. o. Ad. förklarat öfveiiäggningeu öfver punk¬
ten fulländad.
Frih. Tersmeden, Wilh. Fredr.: .Tåg anhåller
om upplysning j huru den propos. var beskaffad, som Hr
Frih. o. Landtm, framställde vid föredragningen af 4-de
punkten i betänk. N:o 3oi.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att ehuru han visser¬
ligen icke ansåg sig skyldig alt redogöra för denna fråga,
ansåg han sig likväl nu böra göra det, då det kunde ske
nied så litet uppehåll som i detta fall. Hr Landtm, ville
nu låta uppläsa utur prot. för den 16 September f. m.
den propos., som då i afseende på ifrågavar. punkt fram¬
ställdes.
Utur prot. för den 16 September upplästes följande'
”Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. belia-
Den ii November f. m.
”gade afslå StnIsUtsk:s uli 4-‘de punkten framställda förslag
”till vo t er;s-pro position.”
Ur Ribbing: A f den tili skedda uppläsningen finner
jag val, att llr Frill. o. Landtm., då denna fråga förevar i
betänk. N:o 3o t, har framställt den propos. alt delta skulle
afslås; men jag kan icke annat än deraf draga den slutsats
rttt, otti svaret blifvit nekande, så hade förslaget ej blifvit
ofslaget, och således det förhållande hafva inträffat, som jag
nämnt.
Hr Lefre'n: Vid denna riksdag har inträffat, ait åt¬
skilige ledamöter af Ståndet hafva behagat lill [Jr Frih.
o. Landtm., vid detta ärendes föredragning, hemställa, om
icke Hr Frih. o. Landtm, skulle anse att första pfoposin
borde äga rum på åtefreiijiss. Efter hvad jag vill påminna
mig, förklarade Hr Frih. o. Landtm, sig af grundlagen ålagd
att först framställa propos. på bifall till älla Utskotts be¬
tänklig och denna grundsats har llr Frih. o. Landtm, i alli
mänhet sedermera troget följt; Jag har | varit närvar, nä¬
stan i alla plena, åtminstone då Hr Frih. o. Landtm, icke
ansett sig kunna framställa propos. till bifall, och då har
Hi' Frih. o. Landtm, börjat med ätt antingen framställa prö-
pos. till återfemiss, om sådant varit hegardt, eller afdäg, ont
så varit ä^kadt, då pligten intradt att uppgifva orsaken hvarföre
icke propos. till bifall framställdes. Dessutom har Hr Frill.
O. Landtm, vid dessa frågors behandling, åtminstone vid ett
tillfälle, nekat alt framställa propos. till bifall på en sakj
som förekommer längre fram i detta betänkande.
Gr. Frölich: Det skulle visserligen vara svårt att
upplaga till besvarande hvad den siste ledamoten yttrat;
men jag tror rnig göra Ståndet, deli Hr Frih. o. Landtm,
inclilsive, den bästa tjernsten för alt komma lill ett slut, alt
framställa den anhållan, det täcktes Hr Frih. o. Landtm;
inhemta Ståndets lanke, huruvida Ståndet äskar pfopos. i
denna fråga.
Ilr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. an¬
såg, alt frågan om votering öfver 4:de punktet! borde för¬
falla.
Röpades starka ja, blandade med nej.
Hr Frih. o. Landtm, förklaradej det han trott sig
finna att ja öfvel'röstat nej.
Gr. Frölich b egärde votering.
Hr Lefre'n: Gr. Frölich anmälde sig innan beslutet
Val- genom klubbslag befästadt, och således torde det vara
bans rättighet att få genom Ståndets pluralitet utrönt, huruvida
Ståndet äskar att Hr Frih. o. Landtm, skall gifva propos.
lill bifall å Utsk:s förslag eller icke.-
Den ii November f. m.
3ii
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att Gr. Frölichs begä¬
ran om votering vore alldeles ostridig, och finge Hr Landtm,
således till contrn-propos. föreslå: ''Vinner nej, yrkar1 R.
o. Ad., alt propos. framställes, det R. o. Ad. måtte finna
för godt att voteringen medgifva;” eller samma ordalag
sorn Utsk. begagnat.
Hr von Hartmansdorff: Jag hemställer om icke
den kortaste vägen, hvilken ock är den vanliga, vore den
riktigaste att vidtaga, den alt göra propos. till Ståndet,
huruvida det askar att en sådan propos., som den nu be¬
gärda, framställes.
Hr Le frön: Jag instämmer så mycket hellre med
den siste talaren i hans åsigt och begäran, som man i an¬
nat fall möjligen skulle komma i strid med grundlagen, som
förbjuder, att votering ina äga rum, huruvida voteras må.
Jag hemställer till Gr. Frölich, huruvida han icke ville så
ställa sin begäran, att vi få bestämdt tillfälle att yttra oss,
huruvida vi instämma eller icke instämma i Hr Frih. o.
Landtnäs åsigt att vägra bifall lill hvad Utsk. framställt.
Gr. Frölich: Jag har begärt ordet, för att, i likhet
med Hr von Hartmansdorff, göra den anmärkn. emot Hr
Frih. o. Landtmts framställning, alt jag icke trott den haf¬
va varit i enlighet med 55 §:n Reg.F:n, och att således
framställningen bör blifva sådan som Hr von Hartmansdorff
yttrat och jag ursprungligen menat. Jag får tillkännagifva,
alt jag icke förbisett den omständigheten, att genom den ut¬
gång, denna votering möjligen kan få, frågan blir hvilande till
dess Coust.Utsk. kommer att yttra sig deröfver; att sådant
föranleder till tidsutdrägt med stalsregleringens afslutande,
som, efter hvad jag yttrat, mycket strider emot min önskan,
och hvilken troligen delas af alla, men att jag dock, på det
alt R. o. Ad:s ledamöter må få tillfälle och tid alt närma¬
re besinna effecten af sitt beslut, hellre utsätter mig för det
moraliska ansvaret för en sådan tidsutdrägt, än att se följ¬
den blifva sådan, att det icke står i detta Husets makt att
förekomma den.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, del han föreslagit alt
contra-proposm skulle blifva: ”Vinner nej, yrkar R. o. Ad.
att propos. framställes, det Ståndet måtte medgifva att vo¬
tering finge äga rum; men om denna icke öfverensstämde
med Gr. Frölichs mening, så anhöll Hr Landtm , att Gref¬
ven måtte uppgifva hvilken contra-propos. han äskade.
Gr. Frölich: Det är icke endast emot contra-proposm
utan äfven emot ja-propos:n, som jag anhåller alt få göra
anmärkning. Min begäran är helt simpelt den, att Hr
Frih. o. Landtm, täcktes hemställa till Ståndet, huruvida
16 II. 4>
32a
Den ti NovemVcr f. m.
det äskar propos. rör:de den punkt, hvarå Hr Frih. o.
Landtm, vägrat propos. Den det ej gör, svarar naturligtvis
nej; vinner nej, anses Ståndet icke halva äskat propos. af
Hr Frih. o. Landtm,
Hr von Troil, Emil: Jag anhåller först att få veta,
hvad som skall blifva ja-propos. i voteringen.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, alt han trodde den
propos., som blifvit till Ståndet framställd, och hvarå Stån¬
det svarat, böra blifva ja-propos.; den bade varit följande:
Finner R. o. Ad. att frågan om votering öfver 4;de punk¬
ten bör förfalla; — så trodde Hr Landtm, att ordalagen va¬
rit i den propos. han framställt.
Hr von Troil: Jag vågar tro, alt frågan kommit i
ett litet intrassladt skick derigenom, att ja-propos:n inne¬
håller det negativa, och att man icke kan komma på ren
fot annorlunda, än att Gr. Frölich, som begärt votering,
vill afstå från denna sin begäran, samt propostn anses förfal¬
len; men att Hr Frih. o. Landtm, deremot täcktes framstäl¬
la den frågan, huruvida Ståndet askar propos. lill bifall på
Utsk:s hemställan i denna del, på hvilket sätt jag förmodar
att vi komma till den vanliga ordningen för behandlingen
af dylika frågor.
Hr Lefre'n: Jagar af samma tanke som Hr von Troil,
att frågan är helt enkelt den, huruvida Ståndet äskar propos.
till bifall å TJtskis framställning; men som Gr. Frölich sy¬
nes vilja göra den tanken gällande i den blifvande voterin¬
gen, anhåller jag, att Grefven ville vara så god och hjelpa
den saken till rätta, emedan det är på honom det beror.
Hr Rosenblad: Ehuru man kunde tro, att resultatet
skulle blifva detsamma, så fruktar jag dock, alt vid behand¬
lingen af den föreslagna voler;s-propos:n formerna icke skulle
blifva iakttagna. Den ja-propos., som Hr Frih. o. Landtm,
underställt oss, är den, hvilken Hr Frih. o. Landtm, gillar
eller rnedgifver sig kunna framställa. Nej-propos:n deremot
innebär icke någon contra-propos., utan fråga om äskandet
af en propos., som Hr Frih. o. Landtm, anser sig icke kun¬
na framställa. Här äro således tvänne olika frågor: jagskul-
Je derföre vördsamt underställa Hr Frih. o. Landtm., huru¬
vida icke Hr Frih. o. Landtm, skulle läckas anse sin fram¬
ställda ja-propos. såsom hvilande, och i stället framställa den
af Gr. Frölich föreslagna som ja-propos., hvilken innehöll,
huruvida Ståndet äskade den af Hr Frih.1 o. Landtm, ogillade
ja-propos:n. Svaras nej härtill, som jag hoppas, så kommer
den af Hr Frih. o. Landtm, nämnda ja-propos. att fram¬
ställas.
Frih. Roye: Jag är förekommen af de sednare talar-
ne, och vill blott tillägga den hemställan lill Hr Frih. o.
Landtm., huruvida vi icke komma till ett resultat mycket
Den 11 November f. m.
321
fortare, derigenom att den propos. enkelt framställes, som är
begärd af den sorn anhållit otn votering.
Frih. Cederström: Sedan Hr Frih. o. Landtm, fram¬
ställt propos. lill K. o. Ad., huruvida icke frågan om vo-
ter:s-propos, bör förfalla, och R. o. Ad. derpå svarat ja
och nej, samt Hr Frih. o. Landtm, tillkännagifvit sig upp¬
fatta svaret varit jakande, och Gr. Frölich begärt votering;
så är grundlagen tydlig och klar, att förändring af ja-
propos. ej kan äga rum; Gr. Frölich likväl öppet lemnadt
alt i contra-propos:n komma lill det mål han önskar, ifall
(nota bene) nej skulle vinna.
Gr. Frölich: Hr von Troil har sagt, att frågan kom¬
mit i ett något intrassladt skick ; men jag hoppas kunna visa,
att jag icke är skulden dertill. Hr Lefrén har likväl rät¬
teligen uppfattat förhållandet, fastän han har sin plats så
långt ifrån mig, att han väl kunnat taga miste, och Frih.
Cederström har sagt, att min anmälan om votering inlräffa-
de innan något svar på propos. var gifvet, eller rättare, in¬
nan deri af Hr Frih. o. Landtm, framställda propos. var af¬
gjord. Jag har icke begärt votering om den af Hr Frih.
o. Landtm, framställda propos., utan blott yrkat, att den
hemställan måtte göras, huruvida Ståndet påyrkar den pro¬
pos., som Hr Frih. o. Landtm, vägrat att framställa. Della
är således en annan fråga, än den sorn rörer 4 punkten i be¬
tänk., och sådan har min framställning varit, och jag bade
icke väntat, att den kunnat finnas så otydlig att den skulle
förblandas med nej-propos;n lill den af Hr Frih. o. Landtm,
framställda ja-propositionen. Det beror af Hr Frih. o. Landtm,
sjelf alt förklara sin uppfattning, huruvida jag kommit med
min framställning för sent. I sådant fall, — hvilket likväl
icke öfverensstämmer med hvarken min eller Hr Lefréns
uppfattning, — då är det naturligtvis ingen fråga om hvad
contra-propos. beträffar, och den är dessutom mig likgilltig;
men om jag icke för sent begärde att få en framställning
till Ståndet, huruvida det önskade att Hr Frih. o. Landtm,
skulle gifva oss den vägrade propos:n, så tror jag att 55 §:n
Liksd.Ordn. är klar och tydlig, att Hr Frih, o. Landtm,
icke bort vägra denna propos., såvida den icke bestämdt
stred emot grundlagens ordalydelse, samt då skälen dertill
anföra, och, om Ståndet icke instämde i begreppet derom,
förklara öfverläggningen hvilande och hänvisa målet till
Const.Utsk. Sådant är mitt försök alt reda frågan, öfver¬
lemnande till Hr Frih. o. Landtm, samt Ståndet att finna
huru härmed förhåller sig under det jag förklarar, alt jag
ej begärt votering i afseende å den af Hr Frih. o. Landtm,
framställda propositionen.
Frih. Cederström: Den siste talarens framställning
uppkom icke förr, än sedan han begärt votering; då
först kom lian fram med sitt yrkande och måste således
324
Den ii November f. m.
ställa sig derefter. Han har nu förklarat, att han ej begär
votering, som motsats lill den af Hr Frih. o. Landtm fram¬
ställda propos., och jag anhåller derföre, att Hr Frih. o.
Landtm, ville fråga, om ingen annan begär votering. I hän¬
delse ingen väcker fråga derom, så är det klart, att, sedan
propos. blifvit framställd och med ja besvarad, men ingen
hegart votering, saken också är afgjord. Är deremot vote¬
ring begärd, så skall den ock ske och får ej uppskjutas genom
en ny öfverläggning. Sedan Gr. Frölich förklarat sig icke
vilja yrka votering i anledn. af den framställda proposm,
så måste någon annan hafva begärt densamma, och då ön¬
skar jag att vi mätte skrida dertill, — i annat fall är frå¬
gan slut.
Frih. Boye, Fredr.: Hr Frih. o. Landtm, framställ¬
de en propos., hvaraf jag ej så noga minnes ordalagen, att
jag nu dem skulle kunna upprepa; derpå svarades både ja
och ganska starka nej. Hr Frih. o. Landtm, förklarade, att
efter hans uppfattning vore frågan med ja besvarad; jag åter,
efter min uppfattning, ansåg den vara med nej besvarad;
och som min uppfattning är stridig emot Hr Frih. o. Landtnäs,
så begär jag votering.
Frih. Boye, Ludv.: Jag är skyldig sanningen sin gärd.
Lika med Hr Lefre'n hörde jag Gr. Frölich framställa be¬
gäran om propos., huruvida B., o. Ad. äskade den vägrade
propos:n elier icke, och denna begäran kom verkligen fram¬
för Hr Frih. o. Landtnäs proposition. Här är således ett
misstag, och jag vill väl ej förmoda, att Frih. Cederström
vill förvilla oss; men genom framställningen af hans mening
korinne vi att votera två gånger, hvilket icke behöfves, om
vi få votera öfver Gr. Frölichs, som sannfärdeligen i rättan
tid framställdes.
Frih. Hamilton: Äfven jag har tagit mig friheten be¬
gära ordet i följd af Frih. Cederströms yttrande, att Gr.
Frölich skulle hafva begärt votering sedan den första pro¬
pos:!] var af Hr Frih. o. Landtm, framställd. Det torde
tillåtas mig, som sitter Gr. Frölich så nära, att framställa
förhållandet så sam jag uppfattat detsamma. Då Hr Frih.
o. Landtm, för någon stund sedan förklarade sig icke kun¬
na lemna annan propos. än den, att frågan skulle förfalla,
•— således icke den som Gr. Frölich yrkat, — så, efter nå¬
gon fortsatt diseussion, begärde bemälde Hr Grefve, för att
få slut på saken, att Hr Frih. o. Landtm, täcktes fråga
Ståndet, huruvida det yrkade en sådan proposition. På den¬
na Hr Grefvens framställning lemnade Hr Frih. o. Landtm,
icke något svar, troligen emedan Hr Frih. o. Landtm, icke
hörde densamma, utan framställde ånyo den propos., hvar¬
med Hr Frih. o. Landtm, börjat, hvarpå följde ett blandadt
svar af ja och nej, och då begärde Gr. Frölich votering.
Häraf har misstaget uppkommit i afseende på Gr. Frölichs
Den ii November f. m.
3 a 5
begäran om votering; propostn angick ej den fråga, som lian
begärt skulle framställas.
Gr. Frölich: Jag gissar att Husets ledamöter dro till¬
fredsställde af den faetiska upplysning den siste talaren lem¬
na!, hvartill hörer äfven det misstag jag begått, att begära
votering efter den af Hr Frih. o. Landtm, framställda pro-
pos.; men detta misstag härrör från den orsaken, att jag ej
kunde föreställa mig annat, än att Hr Frih. o. Landtm, lyss¬
nat till min framställning, och alt således det ljud, som ut¬
gick ifrån ordförande-stolen, innefattade den propos. jag be¬
gärt. Jag medgifver att jag ej så noga hörde hvad det var,
men delta må lillskrifvas mina svaga öron.
Ilr Frih. o. Landtm, yttrade, att det måhända afR.
o. Ad. icke ansågs såsom riktigt, att Hr Landtm, icke full¬
ständigt uppfattat Gr. Frölichs yttrande, och att Hr Landtm,
således icke först framställt den propos. som Gr. Frölich be¬
gärt, nemi. hemställan om R. o. Ad. yrkade den af Hr I_,andlm.
vägrade proposition. Hr Landtm, hade framställt en an¬
nan propos., nemi. alt frågan om votering öfver 4:de punk¬
ten mätte förfalla, och derpå hade votering blifvit begärd.
R. o. Ad. behagade nu linna, alt sådan ordning likväl blif¬
vit iakttagen, att Ståndet vore i tillfälle att uttrycka hvil¬
ken sin mening som helst, så väl huruvida Ståndet ansåge
frågan böra förfalla, som om R. o. Ad. yrkade någon an¬
nan propos., än den som blifvit gjord, böra af Hr Landtm,
framställas, om R. o. Ad. antoge såsom ja-propos. den re¬
dan framställda propos:n och som contra-propos. den af Gr.
Frölich begärda örn yrkande af en annan propos., eller örn
Ståndet först behagade på annot sätt uppgöra conlra-pro-
pos:n. Likväl skulle ännu en annan utväg kunna gifvas, om
nemi. R. o. Adis samtlige ledamöter förklarade sig dervid
icke hafva något att erinra, men samtlige ledamöternes med¬
gifvande dertill erfordrades, den nemi. att den af Hr Landtm,
framställda propos. förklarades, derföre alt Hr Landtm, ic¬
ke riktigt uppfattat Gr. Frölichs yttrande, anses böra hvila,
och således den af Gr. Frölich yrkade propos. först böra
framställas; men ansåge någon af R. o. Ad:s ledamöter den¬
na behandling icke vara riktig, så kunde, efter Hr Landtnäs
tanke, denna utväg icke vidtagas, utan måste man först af¬
göra hvilken mening man ville hafva till contra-proposition.
Gr. Frölich: Hellre än att öka oformligheterna med
en sådan ny praxis, som synes vara för handen, så får jag
förklara att jag återkallar min begäran om propos. på den
framställning jag gjort, huruvida nemi. Ståndet äskar pro¬
position. Jag har fäktat för denna sak, som jag ansett rik¬
tig, så långt jag det kunnat och bort; men alt genom ett
sådant fäktande åstadkomma en värre oformlighet, än den
som passerat, dertill vill jag åtminstone icke vara skulden.
Den it November f. m.
Frih. Boye, Fredr.: Jag har svårt att afstå från min
begäran örn votering. När en fråga framslälles, som skall
besvaras med ja eller nej, och jag tror mig hafva uppfat¬
tat ett större antal ja än nej, och någon annan påstår mot¬
satsen; så tycker jag mig äga skäl att begära votering,
och propos. blir dä helt enkelt, att den som anser försla¬
get böra förfalla, voterar ja, och vinner nej, så förfaller
det icke.
Hr Lefren: Man kominer understundom, som ordsprå¬
ket lyder, ur askan i elden. Dea siste talaren har yrkat,
all ifall voteringen skulle så slå ut, att nej vinner, så skulle
det betyda, att R. o. Ad. bifallit hvad StatsUtsk. uti ifrå¬
ga var. betänk, föreslagit. Hr Frih. o. Landtm, har likväl
förklarat, att han ej kan gifva propos. derpå. Således lära
vi ej kunna i nej-propos:n inlägga något, som är tvertemot
livad Hr Frih. o. Landtm, ansett sig pligtig alt förklara;
ty vilja vi yrka något som är tvertemot hvad Hr Frih. o.
Landtm, förklarat, så måste vi gå grundlagsenlig! till väga
och begära, att Hr Frih. o. Landtm, tacktes framställa, om
Ståndet yrkar att Hr Frih. o. Landtm, skall gifva en pro¬
pos., sorn lian förklarat sig icke vara sinnad alt gifva. Om
då Frih. Boye, Fredr., yrkar att votering skall äga runi,
så sättes Ståndet i nödvändighet alt först bestämma, huru
conlra-propos;n skall vara beskaffad, hvarefter Hr Frih. o.
Landtm, blir i tillfälle alt förnya sin gjorda förklaring, och
då blir ingens åsigt undertryckt och ingens åsigt frarnlu-
rendrejad.
Frih. Tersmeden, Wilhelm Fredrik: Jag tror
icke alt denna fråga är så invecklad som man synes tro den
vara. Det hade visserligen varit bättre, om Hr Frih. o.
Landtm, uti ja-propos:n framställt Gr. Frölichs förslag, eller
huruvida Ståndet yrkade den propos., som blifvit vägrad;
men när nu så icke är, torde det blifva bäst, om Hr Frih.
o. Landtm:? nyss framställda förslag antages, hvarigenom
samma ändamål vinnes, och ingen laglig form öfverträdes.
Frih. Boye, Ludv.: Jag förenar mig med den sista
talaren, att vi måtte få propos. i enlighet med hvad Hr
Frih. o. Landtm, nyss föreslog, då vi slippa med en vote¬
ring, — annars få vi två.
Hr Frih. n. Landtm, yttrade sig förut hafva förkla¬
rat, att han icke kunde framställa den conlra-propos. Frih.
Boye, Fredr., begärt, hvarföre, ifall Frih. Boye forlfore i
begäran om votering, R. o. Ad. torde finna, alt contra-
proposm måste blifva sådan som Hr Landtm, föreslagit den,
och hvilken Frih. Tersmeden och andre ledamöter ^frågans
närvar, skick ansett vara riklig.
Frih. Boye, Fredr.: Som jag icke ifrån discussionens
början varit här tillstädes och således var i okunnighet om
Den ii November f. m. 327
allt som passerat, förenar jag mig lili Frih. Tersmedens
framställning.
Upplästes till justering och godkändes följande voter;s-
proposition:
Den som anser, att frågan om votering öfver 4:de punk¬
ten i StalsUtsk:s utlåt, må förfalla, voterar
ia;
den del ej vill, voterar
nej;
Vinner nej, anses R. o. Ad. yrka propos. derå, all R. o.
Ad. måtte medgifva, det den af StatsUtsk. under /{ide punk¬
ten föreslagna votering må äga rum.
Efter voteringens slut, befunnos rösterna hafva utfallit,
som följer:
Ja — 100.
Nej — 4 6-
Hr Westfelt, Nils, reserverade sig emot beslutet,
under instämmande i den reservation Gr Holn afgifvit.
II. R. o. Ad. åtskiljdes kl. \ lill 3 e. m.
In fidem protocolli,
F, O. Silfverstolpe.
Onsdagen den ii November i84o.
Plenum kl. 6 e. m.
Fortsattes den på förmiddagen började pröfningen af
SlatsUtskis utlåt. N:o 345, i anledn. af dels afslag, dels åter-
remiss å åtskilliga uti meni. N:o 3oi framställda volerts-
propositioner.
Utsk:s yttrande öfver 6:te och 7:de punkterna upplästes.
Undert. Ridd.Secret. tillkännagaf, att dessa punk¬
ter blifvit lagda till handlingarna af Preste- och Borgare-
St:n, samt att BondeSt. icke ansett dem erfordra någon
åtgärd.
Hr von Hartmansdorff, Au g.: I dessa frågor har
R. o. Ad. uppskjutit sitt beslut för att först få veta de an¬
dra Ståndens öfver StatsUtskrs utlåt. N:o 92. är för¬
hållandet, att Preste.St. uppskjutit sitt beslut öfver samma
utlåt, intill dess statsregler:n blifvit afgjord. Vi kunna så¬
ledes icke vänta längre på hvarandra. Jag hemställer i följd
deraf, att R. o. Ad. måtte godkänna propositionerna, eme¬
dan de efter min förmening äro rikliga i sak.
3-28
Den ii November e. m.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad., på
de skäl StatsTJtsk. anfört, behagade nu lill slutlig pröfning
upptaga 6:te och 7:de punkterna i Utsk:s utlåt. N:o 3or.
Uppå derefter skedd föredragning af 6:te och y:de punk¬
terna i StatsUtskls utlåt. N:o 3oi, gillade R. o. Ad. de der¬
uti föreslagna voter:s-propositioner.
Utsk:s yttrande röruie i 3:de punkten upplästes.
Underl. R i d cl. Se c re t. lillkännagaf, att Preste- och
BorgareSl:n lagt denna punkt till handlingarna, och att
BondeSt. ansett den icke erfordra någon åtgärd.
Frih. Cederström, Jacob: Jag anhåller att Preste-
St;s prot.utdr. om föregående betänk. rör:de samtliga voter:s-
propositionerna, måtte blifva uppläst, på det man må få se,
huruvida Utsk:s uppfattning af 3 Stånds beslut ora voter:s-
propos:n är riktig.
Undert. Ridd.Secret. upplyste, att voter:s-proposi-
lionerna i i3:de punkten blifvit gillade af PresteStåndet.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. ville
till pröfning upptaga de i i3:de punkten föreslagna voterts-
propositioner.
Ropades ja.
Hr Frih. o. Landtm, fästade uppmärksamheten der¬
på, att den ena contra-propostn förfallit genom BorgareSt:s
bifall å den till Ståndet gjorda inbjudning, hvarföre blott
den ena voterts-propostn behöfde af R. o. Ad. pröfvas,
nemi. den som innehölle hufvudsaken samt i:sta alternativet.
Denna voter:s-propos. blef derefter utur utlåt. N:o 3ot
uppläst.
Frih. Cederström: Jag för min del skulle tro det va¬
ra rättast, ora R. o. Ad. skulle helt enkelt lägga delta till
handlingarna, då, enligt Utsk:s betänk. N:o 345, frågan ge¬
nom 3 Stånds beslut är afgjord, oell således fråga derom ic¬
ke kan uppstå enligt §:n Riksd.Ordn. samt sålunda R. o.
Ad. befrias från att biträda frågan om sådana villkor, som
af Ståndet icke ansetts t jen Ii ga.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. be¬
hagade gilla Utsk:s ifrågavar. förslag till voter:s-proposition.
Hr von Hartmansdorff: Enär 3 Stånd redan hafva
afgjort huru dessa voter:s-propositioner skola vara beskaffa¬
de, så hemställer jag vördsamt, om någon annan åtgärd af
H. Ståndet bör vidtagas, än alt antingen, såsom Frih. Ce¬
derström föreslagit, lägga frågan till handlingarna, eller ock
begagna ordalagen, att R. o. Ad. låter dervid bero.
Uppå derefter framställd propos. lät R. o. Ad. bero
vid de beslut MedStånden fattat rör:de de i i3:de punkten
föreslagna voter:s-propositioner.
Utskot-
Den ii November e. m.
Utsk:s yttrande rörtde i4:de punkten upplästes.
De öfriga Stundens beslut rö'r:de denna punkt, hvilka
upplästes, innehöllo:
PresteStts, att Ståndet, som vidblifvit sitt ogillande af
den i StalsUtsk:s mern. Nto 3oi föreslagna voter:s-propos:n,
ansett den uppkomna tvistefrågan hafva icke allenast i for¬
mel t hänseende, då i Stånd stannat emot 2, förfallit, på
grund af Riksd.Ordnrs 34 och 75 §§, utan ock hvad saken,
eller det af SlatsUtsk. vid anslaget till Carol. med. chir.
institutet fästade villkor, beträffade, vara i sjelfva verket
alldeles utplånad genom den så viii i utlåt. N:o rglafUlsk.
lemnade, som än ytterligare i utlåt. N:o 345 upprepade för¬
klaring, alt med bemälda villkor icke åsyftades annat än
hvad redan i K. M:s nåd. regi. af den 11 Dee. 1S22 inne-
hålles och linnes föreskrifvet; lill följe hvaraf Ståndet fun¬
nit någon votering hvarken erfordras ej heller ens kunna
derom anställas, men velat medgifva, att vid nämnda anslag
fastades den förklaring, att institutet derigenom må erhålla
en sådan organisation, att, i enlighet med K. M.’s högstbe¬
rörde nåd. regi. af den 11 Dec. [822, pålitlige och tillvan-
de praktiske läkare för alla grenar af medicinalverket, till
Statens tjenst, vid samma institut kunna danas; och då Stån¬
det, genom detta medgifvande, trott sig närmast hafva in¬
stämt med de af Borgare- och BondeSttn i anleda, af utlåt.
N:o 193 fnttade beslut, finge Ståndet vänligen inbjuda Med-
Slånden alt om detta beslut med PresteSt. sig förena.
BorgareStts, att Ståndet, som bifallit det af StatsUtsk.,
för anslagets beviljande, tillstyrkta villkor, med den förkla¬
ring, som i betänk. N:o ig3 finnes upptagen och i utlåt.
N:o 345 åberopas, vidblifvit detta sitt beslut, samt finge, till
undvikande af all tvetydighet, föreslå, alt samma förklaring
om villkoret måtte i voter:s-propos:n inflyta, derest icke fl. R.
o. Ad. samt PresteSt. skulle, med antagande af samma för¬
klaring, vilja på villkoret ingå, i hvilket sednare fall vote¬
ringen blefve öfverflödig.
BondeStts, att Ståndet vidblifvit dess förra beslut, med
den förklaring af syftemålet med ifrågavar. instituts utvid¬
gande, hvilken Ulskrs utlåt. N:o 193, II punkten Litt. C,
dcti Ståndet bifallit, innehåller, och vidare uti utlåt. N:o
345 åberopas.
Ilr Frih. o. Landtm, yttrade, att R. o. Ad. af de
upplästa prot.utdrtn behagade finna, alt de föreslagna voterts-
propostua af Preste- eller BorgareSttn icke blifvit antagna
och af BondeSt. med tillägg af förklaringen. Enl. Hr Landtnäs
tanke kunde således här nu icke vara fråga om antagande
af den af StatsUtsk. föreslagna voterts-propos., utan beha¬
gade R. o. Ad. måhända med Hr Landtm, finna, att frå-
16 II. 43
33o
Den 11 November e. ra.
gan egentligen vore, huruvida R. o. Ad. instämmer med nå¬
got af de öfriga Ständen, eller örn R. o. Ad. behagar fatta
något särskildt beslut.
Hr Ekströmer, Carl Johan: Jag skulle icke hafva
begärt ordet i denna fråga, som så munga gånger varit fö¬
remål för H. R. o. Ad:s pröfning och upptagit så mycket
af dess tid, om det icke skedde i hopp och med afsigt att
möjligen bringa den lill ett önskadt slut. För att. komma
till detta mål, torde det vara angeläget att kasta en blick
på behandlingen af densamma från början till närvar, stund.
Då StalsUtsk. i dess betänk. Nto 4°, > sammanhang med den
allmänna statsregleringen, föreslagit ett ökadt anslag åt Ca¬
rolinska med. chirurgiska institutet, föreslog Etsk. äfven alt
vid detta anslag fästa det villkor, som är oss alla bekant.
Då detta betänk, hos RiksSltn förekom, striddes föga om
sjelfva anslagsfrågan. Om det dervid fästade villkor vore
deremot meningarne i högsta måtto delade. Några ville der¬
uti se en fråga, djupt ingripande icke blott i den medicin¬
ska undervisningen, utan äfven i hela den högre bildningen
i allmänhet, derigenom alt en ökad verksamhet hos Caro¬
linska institutet möjligen kunde föranleda till en minskning
i faculteternes, och sålunda möjligen förr eller sednare be¬
reda dessas fall, uti hvilket fall de äfven skulle draga nni-
versitelerna med sig. Andre sago häruti en högst vigtig
principfråga, rörtde sjelfva hjertroten af det constitutionella
samhällsskicket, nemi. förhållandet emellan Konung och
Ständer, och trodde att fastställandet af ett sådant villkor
vore att farligt ingripa på konungamaktens gebit. Med
dessa och flera anmärkn:r återremitterades betänk. N:o 4o,
och deraf föranleddes StatsUtsk. att i betänk. N:o ig3 af¬
gifva den förklaring, som här har blifvit uppläst, hvilken
förklaring jag förmodar StalsUtsk. ansåg undanrödja alla
betänkligheter i afseende på villkoret och beskaffenheten
deraf. Men här mötle ett nytt motstånd. Denna förklaring
stod i premissen af betänk, och hade icke influtit i sjelfva
dess conclusion. Jag tror alt derigenom föranleddes något
missförstånd, och 2 Stånd öfversågo förklaringen samt ogil¬
lade på grund deraf äfven sjelfva förslaget. Emedlertid bi¬
fölls betänk. N:o ip3 i denna del af 2 Stånd till bela sitt
innehåll, d. v. s. af Borgare- och BondeSttn bifölls anslaget
med villkoret och förklaringen. R. o Ad. samt PresleSt.
beviljade deremot anslaget utan både villkor och förklaring.
Besluten vore således blott i den sednare delen af frågan
eller om villkoret skiljaktiga. StalsUtsk. föranleddes der¬
af att inkomma till RiksSlm med förslag till votei:s-propos:r
huruvida detta villkor skulle qvarstå eller icke. Äfven i
detta betänk, har måhända StalsUtsk. begått en omission
derutinnan, alt det endast upptog villkoret utan den åtföl¬
jande förklaringen, med hvilken likväl 2 Stånd hade det¬
Den ii November e. sa.
samma antagit, oell hvarigenom ja-propositionen i sjelfva ver¬
ket icke hlef fullt sådan den enligt dessa Stånds beslut bort
blifva. Också rönte detta förslag inom R, c. Ad. samt
PresteSt. en ganska hårdliändt behandling. Dst återremit¬
terades icke, utan afslogs. Nu hafva deremot, på grund af
betänk. N:o 345, Borgare- och BondeStin uttryckligen för¬
klarat, att de endast med den förklaring, sorn i betänk. N:o
ig3 (innes upptagen och i betänk. N:o 345 åberopas, anta¬
git villkoret. Ilar är således icke nu fråga ensamt om det
förkastade villkoret i betänk. N:o 4°> utan om detta jemte
den i oskiljaktigt sammanhang dermed stående förklaringen:
i sjelfva verket en alldeles ny propos. inom R. o. Ad., såsom
lii- Frih. o. Landtm, sjelf behagat erinra, hvilken ingalun¬
da varit föremål för pröfning, och icke står i strid med förut
fattade beslut. Det Högv. PresteSt. har i sitt prot.utdr.
förklarat, att det genom Borgare- och BondeSitns sednn-
ste beslut finner sjelfva stridsfrågan i sjelfva verkst ut¬
plånad. Efter en sådan förklaring är det svårt, för mig åt¬
minstone, att inse hvad sorn kunnat föranleda det Högv.
Slåndet att, i stället för att enkelt antaga de beslut, hvilka
undanrödja stridsfrågan, framställa ett nytt förslag, sorn san¬
nolikt måste återupplifva striden. Jag medger det, detta för¬
slag innefattar i hufvudsakcn alldeles detsamma som de 2
Ståndens beslut; men vi böra erinra oss, alt i RiksStls för¬
handlingar det icke alltid är fråga blott om sak; ofta nog
strider man i frigast om ord, och om någonsin det gamla
01 dspråkel, alt ord gälla som penningar, står fast, så är det
i riksdagsförhandlingar. Det Högv. Slåndet har också visat
all det fäster stor vigt derpå. Om nu H. R. o. Ad. skulle
antaga den inbjudning, som det Högv. Ståndet gjort,—livad
skulle deraf blifva följden? Jo, att det åter existerade en
olikhet i RiksSttns beslut, eller rättare i ordalagen deraf,
och denna olikhet, anlagen af 2 Stånd emot 2, skulle ånyo
ålägga StatsIJtsk. alt till RiksSltn inkomma med nytt för¬
slag till voler:s-propos. i denna fråga. Men nu ligger på ett
besynnerligt sätt i PresteStrs prot.utdr. inlagd en strof, som
förtjennr R. o. Ad:s uppmärksamhet, nemi. den, alt Ståndet
anser, att numera någon votering icke ens kan komma i frå¬
ga. Hvad skulle häraf följa, när det nya förslaget till vö-
terts-propos. inkomme? Sannolikt alt det Högv. Ståndet för¬
klarade sig en gång hafva beslutat, alt någon votering icke
kunde komma i fråga, och följaktligen skulle det undandraga
sig en sådan. Då slode frågan på samma punkt, eller på
en ännu värre, än för det närvarande. Om deremot II. R.
o. Ad. antager den indirecta inbjudning, som BorgareSt.
gjort eller, som är detsamma, antager villkoret med förkla¬
ringen, så är saken med 3:ne Stånds beslut afgjord, och all
stridighet håfven. Huru skulle då det mycket omtvistade
och såsom så vådligt ansedda villkoret med sin förklaring
komma alt lyda? ”R. St. hafva beviljat det och det anslaget
33a
Den u Noveni ber c. m.
till Carolinska institutet med villkor, alt, med den organi¬
sation institutet nu erhåller, en yngling, som vid universi¬
tetet genomgått en förberedande philosophisk kurs, seder¬
mera må kunna vid berörde institut fullborda sin bildning
i medicinska yrket till erhållande af medicinas-doctorsgrad;
varande dock härmed ingalunda afsedd någon förändring i
institutet, utan endast att, genom den tillstyrkta förbättrin¬
gen uti lärarnes lönevillkor, bereda uppnåendet af det i K. M:s
nåd. regi för ifrågavar. institut af den ii December 1822
framställda syftemål, att detsamma må erhålla en sådan or¬
ganisation, att pålitlige och tillvande praktiske läkare för
alla grenar af medicinalverket till Statens tjenst vid samma
institut kunna danas; och har det icke heller varit R. Sits
mening att tillstyrka det institutet skulle tilläggas den aca-
demierna hittills förbehållna rättighet att nxedicinae-doctorer
promovera.” Nå väl! jag hemställer nu till R. o. Ad., om i
delta villkor ligger någon den ringaste inkräktning på ko¬
nungamaktens område? För alt besvara denna fråga, tolde
det tillåtas mig att åberopa det nu gällande nåd. reglemen¬
tet för Carolinska institutet af den 11 Decemb. 1822, deruti
det heter :
”Vi Carl Johan etc., gore veterligt, alt, som egentliga
föremålet med det här uti hufvudstaden år 1815 inrättade
Carolinska med.chirurgiska institutet varit, att genom un¬
dervisning derstädes uti läkarekonstens så väl theoretiska sorn
praktiska delar tilldana skickliga läkare för armeen och flot¬
torna, och ett sådant ändamål numera blifvit uppfyldt;
samt då, under inrättningens fortgång, erfarenheten ådaga¬
lagt nyttan deraf, att institutet i förening med härvar. sjuk¬
hus-inrättningar må erhålla en sådan organisation, att pålit¬
lige oeh tillvande praktiske läkare för alla grenar af medi¬
cinalverket till Statens tjenst vid samma institut kunna da¬
nas; Alltså håfve WI” etc.
Villkoret är sålunda i fullkomlig öfverensstämmelse med
hvad K. M. sjelf stadgat. Men innebär detta villkor en
inkräktning på universiteternes område, någon våda för deras
integritet? För att besvara denna fråga, torde det tillåtas
mig att här citera hvad undervisnings-comiteen i dess lind.
betänk. 0111 regleringen af den allmänna undervisningen i
Riket, den 20 December 1828, anförde. Der heter det
pag. 202:
Läkarekonsten.
”Med.chirurgiska institutet i hufvudstaden har en större
lärare-personal, än någondera af Rikets medicinska faculte-
ter och upptager läroämnen till ett lika antal med den me¬
dicinska. Comite'en har, i öfvervägande af hvad institutet ver¬
kat och sannolikt än ytterligare skall verka för läkarevet-
tenskapernas fullkomnande inom fäderneslandet, af de fler-
Deli il November e. m.
333
falldiga tillfällen till den praktiska medicinens inöfvande i
allmänhet och den militära isynnerhet, hvilka hufvudsta¬
dens sjnkhusimättningar erbjuda, och af den omständigheten
alt alla läkareveltensknpens ämnessvenner, hvilka söka be¬
fordran till läkaresysslor, böra af institutets lärare handle¬
das i praktiska öfningar och inför dem prof undergå, trott
sig äga flerfalldiga anledn:r att önska detla läroverks icke
blott bibehållna utan äfven i den mån förbättrade skick om¬
ständigheterna medgifva.”
Huru undervisnings-comite'en ansåg detla mål kunna
vinnas, har den på ett annat ställe anfört, der den faststäl¬
ler full paritet mellan undervisning och examina vid uni-
vcrsi te terna och institutet, och bestämmer , att den, sorn
vid institutet blifvit examinerad för alt blifva doctor
vid ett universitet , endast skulle undergå ett colloquium
familiare. I denna comité salto mångå af Sveriges beröm¬
daste män, största delen lärare vid universiteterna, och jag an¬
ser mig skyldig att bland dem nämna en, som om den me¬
dicinska undervisningen i Sverige har den största förtjenst
och utan allt tvifvel rättighet till det högsta vitsord. Det
var förste Arehiatern v. Afzelius. På grund af allt detla
får jag hos H. R. o. Ad. vördsamt föreslå, att R. o. Ad.
täcktes, för att få slut på frågan, nu förena sig med Bor¬
gare- och BondeSlins beslut, hellre än att på afvägar och
genom nya tvister söka att vinna ett mål, som genast kan
uppnås.
II. Ex. Hr Gr. Löwenhjelm, Gustaf: Jag vidblif-
ver i allo den princip, som blifvit grundlagd i Ståndets för¬
sta beslut. Detta dock icke så till förstående, som vore vill¬
kors fästande vid anslag R. St. alltid otillständigt. Ansla¬
gens fördelande i 10 hufvudlitlar är redan ett villkor. Der¬
ifrån och utföre till sådana villkor, som vållat nuvar. tvist,
är scalan ganska rymlig och på mellanrummet finnas exem¬
pel af många anslag, som vid föreg:de riksdagar blifvit vo¬
terade med villkor och ändå antagna. Obehöriga villkor äro
i min lanke de, hvarmedelst Representationen skulle inträn¬
ga i administrationen. Sådant inträngande är likasom grund¬
lagsvidrigt. Representationer — jag har tillförene sagt det
på delta rum — äro alltid oskickliga att administrera, och
i den mån de sig dermed befatta, försaka de makten och
rätten i sitt egentliga kall, som är controllen öfver admini¬
strationen. — I hvad förevar, casus beträffar, har jag aldrig
förmält se ett villkors otillständiga stipulerande uti uppre¬
pandet af K. M:s den 10 Dec. 1822 studfästade reglemente,
af Inroverks-comileens år 1828 afgifna förslag och af K.
M:s nu afgifna nåd. propos. — Oriktiga föreställningar tor¬
de hafva hos många riksdagsmän verkat vidrig sinnesstäm¬
ning mot institutet. Inrättningen har framställts såsom öf¬
verflödig jemte våra alne ryktbara universiteters medicinska
Den ii November e. m.
fuculteter. A?t tillräcklig clinik mäste saknas i så små stä¬
der, sorn Upsala oell Lund, är ett afgörande skäl för med.-
cliir. institut i Stockholm. Men, ehuru mäktigt detta skäl, är
det icke det enda. I Europas folkrikaste hufvudstäder, Berlin,
Wien, Paris, London, äro universiteter, hvilkas medicinska
faculteler disponera ofantliga lazarettet’, och således äga ym¬
nig tillgång på cl i nisk praxis. Och ändå lefva bredvid dem
instituter sådana sorn vårt Carolinska, med elen skilnad blott,
att de hos dessa vidtberömda faculteler möta den mest gynn¬
samma välvilja. — Medan hos Carolinska institutets gynna¬
re innästlat sig den lie11 visst irriga farhågan för en plan
att nedsätta institutet til! en plantskola för bar be ra res t li¬
gornas fältskiirsgesäller, hafva dess vedersakare lika irrigt
föreställt sig och andro, alt det ville svänga sig upp ända
lill rättigheten att gradera uiedicinae-doclorer. Jag har till¬
fälligtvis i en af våra största vettenskapliga corporationer varit
vittne till discussiont r, deri institutets representanter på det so-
lennaste afsagt sig delta anspråk, ja t. o. ni. för i fru I sig mot dem,
sorn tänkte deråt. Ganska olyckligt vore, att denna inrättning
måste lida mehn af sådana irringar. Carolinska institutet är en
af de vackraste skapelserna under de sednare 3o regeringsåren,
så utmärkta genom det ofantligt myckna sorn skett för Ri¬
ktis sundhetsvård. Samme högtförljente man, hvilken så
hufvudsakligen deraf äger förljenslen, har också varit ca af
institutets verksammaste stiftare. Jag giädes af delta tillfäl¬
le till en offentlig gärd åt förste Archiatern Frih. von Wei-
gel. — Jag förenar mig med PresteSUs beslut.
Frih. Cederström, Jacob: 1 denna fråga skulle man
egentligen helt enkelt kunna stanna der PresleSt. i början
af sitt prot.utdr. yttrat sig öfver det skick, hvaruti frågan
sig befinner; men, mine herrar! R,iksSt:n hafva i deras be¬
slut, i afseende å Carolinska institutet, gått lungre i anslag
än Konungen ens begärt. Del är således allt skäl, ett R.
St. göra reda för orsaken, hvarföre de gifvil mera än man
hegart, och i anseende dertill finnes skäl ati biträda Preste-
St:s beslut i ämnet, som förklarar anledntn till detta för¬
hållande. Hvad sjelfva anslagen beträffar, så har Preste-
St. g anska riktigt yttrat, att derom kan icke någon frå¬
ga uppstå, ty alla 4 Stånden hafva beslutat dem. Vill¬
koren åter äro förfallna och kunna icke komma i fråga
till omröstning. PresteSt. har jemväl häruti ganska riktigt
oell klart enligt grundlagen yttrat sig. Ku ar således den
egentliga frågan endast: skall ett förklarande åtfölja expe¬
ditionen lill K. M. om beviljandet af anslaget till institutet,
sorn upplyser K. M. om anledningen till anslaget? — <1. v.
s. alt Slandcrne skulle trott att för verkställigheten af K.
M:s egen gällande instruetion för detta institut fordrades
mera penningar än K. M. begärt; att R. St., som erkänna
nyttan af institutet, jemväl anslagit medel dertill utöfver
Det» ii November e. oi.
335
hvad K. M. begärt. Jag instämmer jemväl deruti med Prc-
steSt. och begär propos. till instämmande deruti, samt be¬
strider i allo, alt vi med Borgare- oell BondeSt:ns beslut
må förena oss, liksom skulle vi, pä sätt Ur Ekströmer be¬
gärt, under förklarande att villkoret icke funnes, dock ni¬
sälla det såsom villkor för anslaget. En förklaring af Ulsk.,
D O '
att det af Utsk. föreslagna villkor icke skall innefatta an¬
nat än en begäran om efterlefnad af ett K. reglemente, in¬
nefattar i sig sjelf en sådan abnormitet, att man icke kail
förstå, huru del är tänkbart alt något dylikt kan komma
fram, 0111 man icke menar något annat der bakom, om man
icke menar, att de vid institutet examinerade läkare icke
behöfva vidare taga examen vid universitetet, då de inställa
sig der för att blifva promoverade, utan säga : här hafva vi
examensbetyg oell vi begära alt blifva promoverade till doc-
torer! Del är detta tillägg vid instruclionen för institutet,
som icke kan vara tjenligt, hvarken såsom förklaring eller
såsom villkor framsläidt. Med den sista välda talaren tror
jag, att hvar och en af B. o. Ad. instämmer i nyttan af in¬
stitutet, och således äfven kan fägna sig med bouoin deröf¬
ver, att det af RiksSt:n beslutade anslag icke kan numera
af R. St. vid denna riksdag rubbas.
Hr Rosenblad, Bernh.: Jag har instämt med alla
de ledamöter af Ståndet och Ståndets majoritet, som ansett
att inga considerationer, huru ömmande, huru mycket ingri¬
pande i våra önskningar de måtte vara, kunde eller borde
föranleda oss lill några concessioner, der det är fråga om
grundlagens bud eller om verkliga ingrepp i dess stadgande.
Deremot har jag alltid trott, att vid sådana tillfällen, der
icke en sådan fara ägde rum, borde vi, för att visa vår
försonliga anda, att å vår sida icke annat än aktningen för
grundlagens helgd, aktningen för det dyrbaraste af hvad
sorn finnes i samhällets författningar har kunnat hindra oss
att gå, såsom vi önskat, våra MedSlånd tillmötes, — att en¬
dast det, säger jag, har hindrat oss, ty i smärre frågor, der
delta icke inträffar, borde vi gå dem lill mötes. Ilrågavar.
punkt liar en helt och hållet olika beskaffenhet, efter det
medgifvande, sorn de 2 Stånd, hvilka voterat olika med oss,
lemnat uti deras beslut öfver StatsUtsk:s sista betänk., mot
hvad besluten förut innehöllo. I den föregtde volerts-propostn,
der funnos dessa villkor före ett lemnadt anslag, hvilka icke
kunna medgifvas, utan att ingripa i Konungens rätt, utan
att tillintetgöra alla de bud, som grundlagen i det fallet ä-
ger, och utan att i sådant hänseende kunna förvandla ett
förstärkt StalsTJtsk. lill maktägande i Sverige eller lill hvad
fordom Secreta Ulsk. varit. Men helt annorlunda är för¬
hållandet med det medgifvande, som Borgare- och Bonde-
St:n numera gjort igenom deras beslut. Delta är ingenting
annat, än alt detta anslag går till Carolinska med. cliiiurgi-
336
Den n November e. m.
ska institutet sådant som det genom K. brefvet af år 1822
är bestämdt. Olikheten emellan PresteStrs samt Borgare-
och BondeSCns beslut ar numera ganska mycket förändrad.
Jag anhåller att i det fallet få fasta uppmärksamheten på
hvad PresteSt. numera har medgifvit. Efter hvad Preste-
St:s prot.utdr. innehåller, har PresteSt. bifallit att vid det
ökade anslaget för Carolinska med.chirurgiska institutet fa¬
stades den förklaring, alt institutet derigenom må erhålla en
sådan organisation, alt, i enlighet med K. M:s nåd. regi. af
den ti Dec. 1822, pålitlige och tillvande praktiske läkare
för alla grenar af medicinalverket till Statens tjenst vid sam¬
ma institut kunna danas. Enligt BorgareStts beslut, hvar¬
uti BondeSt. instämt och hvaruti de uppmanat oss att del¬
taga, skulle beslutet blifva följande: alt vid det beviljade
anslaget fastades det villkor, att, med den organisation insti¬
tutet nu erhåller, en yngling, sorn vid universitetet undergått
en förberedande p 11 i losop h i sk kurs, sedermera må kunna vid
berörde institut fullborda sin bildning i medicinska yrket
till erhållande af medicinre-doctorsgrad, dock med det för¬
behåll, att dermed ingalunda afses någon förändring uti in¬
stitutet, utan endast att, genom den tillstyrkta förbättringen i
lärarnes lönevillkor, bereda uppnåendet af det uti K. M:s
nåd. regi. för ifrågavar. institut af den ii Dec. 1822 fram¬
ställda syftemål, att detsamma må erhålla en sådan organi¬
sation, alt pålitlige och tillvande praktiske läkare för alla
grenar af medina!verket till Statens tjenst vid samma insti¬
tut kunna danas. Genom denna förklaring är all tvetydig¬
het oell all farhåga försvunnen, att dermed skulle kunna å-
syflas någon af de organisationsfrågor, som endast bero af
K. M., nemi. de som vi hört ifrågasättas ang:de medicinska
facultetens förflyttning till Stockholm o. s. v. I resultatet
blifva således de 2 Ståndens beslut lika med PrestcSt:s, nemi.,
att detta förbehåll, villkor eller förklaring, huru man må
kalla det, endast afser att det syftemål vinnes, sorn' i K. M:s
nåd. bref eller stadgande rörtde Carolinska institutet är be¬
stämdt. Jag erkänner visserligen att PresteSt:.? beslut är
bättre redigeradt; det är en gärd åt rättvisa, som jag är
skyldig att lemna; men då här är fråga alt bringa lill enig¬
het mellan ItiksStm och till ett resultat, så då, på det sätt
som Borgare- och BondeStms beslut nu liar blifvit stäldt,
mycket olika den redaction, som StatsUtsk:s första betänk,
innehåller, kan vinnas samma resultat, och då dessa Ständ
icke ingått på PresteStrs inbjudning, skulle jag tro, att just
för att visa våra bemödanden att i allt hvad vår pligt till-
låter gå våra MedStånd till mötes, böra vi blunda för en
kanske ofullständig redaction, och för att bringa ämnet till
ett resultat, antaga BorgareShs inbjudning att instämma i
dess beslut; och detta är skälet hvarföre jag till fullo in¬
stäm-
Den ii November <?. m.
stämmer med Hr Ekströmer och derpå anhåller om propos.
af Hr Frih. o. Landtm.
Frih. Sprengtporten, Jac. Wilh.: Den siste tala¬
ren har fästat R. o. Ad:s uppmärksamhet derpå, att skil¬
naden emellan PresteStts beslut i denna fråga och Borgare-
samt BondeStms egentligen icke är annat än hvad som på e-
na stället heter, att det fästes ett villkor vid anslaget, och
på det andra stället, att Ståndet fastat ett förklarande vid
sitt beslut. Sådan är skilnaden verkligen, såsom den värde
talaren förklarat, nemi. att i sak är det detsamma. Men
den skilnad uppkommer verkligen, att om R. o. Ad. skulle
behaga instämma i det beslut, som Borgare- och BondeSltn
fattat; så vore frågan derigenom slutad, då deremot, om R.
o. Ad. för sin del anloge de ord, som PresteSt. antagit,
delta förmodligen föranleder till en ny framställning från
StalsUtskrs sida om detta enda ord ”villkor eller förklaring,”
och följaktligen till ett fördröjande af afgörande!. På dessa
skäl, och då jag icke för min del har något att tillägga vid
den fullständiga utredningen af ämnet, som Hr Ekströmer
framställt, får jag hemställa till R. o. Ad. att instämma i det
beslut, som Borgare- och BondeStm i denna fråga fattat.
Frih. Cederströms framställning, att det skulle ligga något
under StatsUlskis förslag, saknar all grund. Jag har en
gång förut haft tillfälle att upplysa den värda talaren om
bans misstag i detta afseende. Det är visserligen en san¬
ning, alt, dä inom StatsUtsk. detta ärende ventilerades, äf¬
ven den fråga förekom, huruvida Carolinska institutet bor¬
de eller icke borde erhålla rättighet att promovera mcdici-
nse-doctorer, men denna mening underkändes af pluraliteten
i UtsL, och det var just för att förekomma en sådan tolk¬
ning, som StatsfJtsk. föreslog en sådan redaction, som i lör¬
sta betänk, förekommer. Hade StatsUtsk. i det andra be¬
tänk. föreslagit någon förändring eller i ringaste mån afvi-
kit ifrån sin första mening; så erkänner jag visserligen, att
den förändrade redactionen i Utsk:s förslag bort inflyta
i voter:s-propos:n ; men då Utsk. endast har förklarat sin
första mening, så har det icke synts Utsk. på något sätt be-
höfligt eller ens kunnat komma i fråga, att intaga ett sådant
förklarande i voler:s-propos:n. Frågan har således blifvit,
efter min öfvertygelse, missförstådd, och det har gifvit an¬
leda. till den tvist som uppkommit. Den kan nu slutas på
ett ganska enkelt sätt, och det enklaste är utan tvifvel det
sorn Hr Ekströmer föreslagit, hvarföre jag får förnya min
hemställan, att R. o. Ad. måtte deruti instämma, för att fö¬
rekomma allt vidare onödigt debatterande i denna fråga; ty
onödigt måste det vara att tvista om man skall utsätta ett
villkor eller ett förklarande af R. St., hvilket kommer på
eli ut.
16 H.
333
Den 11 November c, m.
Frill. Boye, Ludv.: Effei- den fullständiga utredning
nf ämnet, som Hr Ekströmer g i f v i t oss, och med afseende
å de förklaringar, som här blifvit gifna, kan jag icke annat
finna, än att det som i betänk. N:o 4° första gängen visade
sig såsom ett betänkligt vilikor, ett villkor, som, med det
framställningssätt, hvilket der ägde rum, jag aldrig skulle
hafva bifallit, kan jag, säger jag, icke annat finna, med af¬
seende å allt detta , än att villkoret upphört att vara
villkor oell snarare utgör eli tillmötesgående af de nådiga
afsigter, som K. M. i dess nådiga bref eller instruetion, jag
minnes icke hvilketdera, af år 182?. uttalat. Jag för min
del är således långt ifrån att längre qvarhålla mig vid nå¬
gon stridsfråga; likväl skulle jag tro, att vi förfara säkrare,
om vi antaga den utväg, som af PiesleSt. blifvit gifven. Jag
tillstyrker det derföre, att nuancen mellan besluten vågar
jag icke säga vara fri från allt slags betänklighet. Jag är
säker i mitt omdöme, då jag förenar mig i det beslut Pre-
steSt. antagit, och derpå anhåller jag om Hr Frih. o. Landtm:s
proposition.
Hr von Hartmansdorff: Hr Ekströmer bar påstått,
att i denna fråga lage hvarken någon afsigt, att undergräfva
de medicinska faculteterna vid universiteten, eller att ingri¬
pa i konungamakten. Jag önskar att han hade rätt, men
jag tror det icke, och jag skall söka att bevisa motsatsen.
1822 års reglemente för Carolinska institutet var icke mer
än 2 år gammalt, förrän detta institut äskade att få en vid¬
sträcktare verkningskrets. Den består enligt reglementet
deruti, att de läkare, som äro theoreliskt och äfven till någon
deI praktiskt bildade vid universiteten, skola bär i Stock¬
holm, der de största sjukhusen och det Lästa tillfälle till
praktik finnas, få den praktiska utbildningen till större
fullkomlighet, och då den vore vunnen erhålla den s. k.
chirurgie- magistergraden. Nu fordra våra författningar, att
för de flesta läkarebeställningar, och för alla sådana, som
aro af någon större vigt, skall läkaren vara både medicinas
doctor, hvartill han promoveras vid universiteten, och chi-
rurgie-magister, hvarå han erhåller diplom vid Carolinska
Institutet. Ar 1824, när läroverks-cornite'en nedsattes, väcktes
der fråga att Carolinska institutet skulle få en vidsträcktare
verkningskrets, hvarigenom begagnandet af de medicinska
faculteterna vid universiteten skulle göras i större eller min¬
dre mån umbärlig!. Denna fråga var en ibland de t v i s t i—
gaste inom comiteen och bedrefs der med all den kraft, som
de praktiskt utbildade läkarne i allmänhet äga. Det är
sanni, att man så bedref, att förste Archiatern von Afzelius
gaf sitt bifall till ett s. k. colloquium familiare vid univer¬
sitetet, hvarigenom ett slags examen skulle anses vara aflagd.
Jag var tillstädes, då delta bifall lemnades; jag vet huru
det tillgick; jag vill icke ingå i beskrifningen derom, men
Den ii November c. m.
339
ja" vill Mott erinra min värda motståndare alt Afzelius från
den stunden lemnade comitcfen. Under den tid jag var stats-
secreterare, gjordes, år efter annat oell intill sisla stunden,
bemödanden att få institutets verksamhet så utsträckt, sorn
StatsUtsk. slutligen också bär försökt, bestående nemi. der¬
uti, att en student, som bade undergått den förberedande
pbilosopbiska pröfningen vid någoldera universitetet, skulle
sedermera kunna bär i Stockholm vid Carolinska institutet
förvärfva all den kunskap lian behöfde, för att kunna er¬
hålla hvilken läkare-beställning som helst i Riket. Man ak¬
tade sig för att tala om doctorsgraden, på det man icke
måtte rifva upp gamla farhågor, men detta namn är allde¬
les likgilltigl; ty derest en läkare kan erhålla den fördelak¬
tigaste läkarebeställiving i Riket, blott han begagnat Caro¬
linska institutet, så är det honom mycket likgiltigt om han
får bära doctorshalten, ty Hr doctor kallas han i alla fall
af sina patienter. Om man nu skulle bringa saken derhän,
nemi. att ordagrannt gilla det förslag, som StatsUtsk. afgif-
vit, så skulle följden blifva, alt de medicinska faculteterna
vid universiteten blefve öfverflödiga oell all lärjungarne, för
att sköta sina medicinska studier, begåfve sig hit, der de på
en gång kunde få den theoretiska och praktiska undervisningen,
der det för öfrigt vore vida nöjsammare att vistas än i Upsala
eller Lund, hvarest det icke går så muntert lill som i hufvud-
staden. Men då skulle de professorer i Upsala och Lund,
hvilka höra lill medicinska faculteterna, sitta sysslolösa tills
någon komme och anhölle om doctors-diplom, då hela åt¬
gärden vore blott att meddela ett sådant. Med detsamma
blefve dessa facnlteler onödiga, de borde indragas, och med
detsamma vore den medicinska undervisningen förflyttad till
hufvudstaden. När man nu först hade lyckats att på della
sätt lösrycka en facilitet från universiteten, så vore en länk
af den helhet, universitas, som just gifvit högskolorna deras
namn, borttagen. Förmodligen vore det sedermera icke ur
vägen, utan det närmaste steget, att begära det de öfriga
faculteterna finge komma efter. Beviljades äfven det, så ha¬
de man lyckats att, från de lugnare orterna Upsala och
Lund, hvilka, efter min förmening, äro tjenligare för ung¬
domens undervisning än det bullrande Stockholm, förflytta
universiteten hit, jemlikt deras önskan, hvilka länge yrkat
derpå, såsom vi sett af tidningarna, men hvilket jag
skulle anse såsom en olycka för den allmänna undervisnin¬
gen i Riket. Det är på denna grund jag motstått förslagen,
och ännu hafva de icke lyckats på den officiella vägen.
Som der ännu tvistas, jag vet icke om frågan ligger hos
Cancelleren eller annorstädes, så fann man på den genare
och beqvämligare vägen, alt begagna SlatsUtskts makt. Utsk.
. ansåg lämpligt att icke hålla sig vid den K. propostn, utan
alt gifva institutet 23oo r:dr mera än Konungen hade be¬
gärt. Hvarföre? Jo! på det att institutet i Stockholm skulle
3 (o
Den 11 November e. m.
få en vidsträcktare verkningskrets än det hittills hafi, och
en vidsträcktare än Konungen någonsin salt i fråga, ännu
mindre beviljat. Man gjorde det i en fråga, som ännu låg
under Konungens pröfning, och man tilläde, i sin misströ¬
stan om utgången, det bestämda villkor, som J väl veten.
Om nu Konungen vill förskaffa penningar åt institutet, åt¬
minstone så mycket han begärt, så nödgas han gå in på
hvad han måhända icke gillar i organisalionsväg. För den¬
na eftergift af grundsatsen får han en betalning af 2,3oo
r:dr, hvilken han bör utbetala åt institutets piofessorer.
Vill han åter icke gå in på villkoret, så nödgas han, såsom
här måhända borde göras, eftergifva äfven den lönetillök-
ning som lian begärt, flan sättes i det svåra dilemma, som
Frih. Boye på f. m. omförinält, att nemi. på Konungen
skjuta skulden derföre att lärarne icke få den lön, sorn de
väl behöfva. Nu då dessa försök blifvit uppdagade både i
detta Stånd och hos PresteSt., då begagnar man den utvä¬
gen att förklara 1822 års reglemente innehålla alldeles det¬
samma som StalsUtsk. nu har yrkat, att framställningen så¬
ledes är högst oskyldig, och till yttermera visso liar man
tagit igen sina förra påståenden och sagt att man icke be¬
gär annat än hvad 1822 års reglemente innehåller. Hade
man icke menat något annat, så frågar jag hvartill 16 års
strid hade tjenat, först inom läroverks-coniitéen och, sedan
hau upphört, åter hos Konungen emellan falcuteterna och
institutet? Nej, striden angår just den fråga, som jag nu haft
äran för eder, mine herrar! utreda, och en hvar, som deråt
egnat en närmare uppmärksamhet, vet att jag ingenting öf¬
verdrifva. För att bestyrka detta, fordrades måhända att
läsa upp större, åtminstone lmfvudsakliga delen af institu¬
tets reglemente, hvilket dock torde vara föga lämpligt. Här
liar blifvit yttradt, att de, som vore af motsatt tanke med
Carolinska institutet och StatsUtsk., möjligen kunde hafva
för afsigt att institutet blott skulle åstadkomma bildning för
fältskärer oell barberare. Man har sagt, alt man icke kun¬
de tro sådant; men man har likväl talat derom, förmodli¬
gen icke utan afsigt att hos åhörarne qvarlemna något in¬
tryck af beskyllningen. Jag upptager derföre äfven denna.
Då jag förut nämnt för eder, mine herrar! att icke doctors-
promotion men chirurgie-magistrars utnämning är Carolinska
institutets rättighet och åliggande, hvilket af i3 §:n i reg¬
lementet närmare utstakas; så finnen J lätt, att det icke är
fråga blott om fältskärer och barberare, samt att det är en
öfverdrift å mina motståndares sida, för att hjelpa en sak,
som i sig sjelf är sjuk.
Sedan jag 1111 omtalat dessa grundfrågor, så anhåller
jag^ alt få öfvergå till behandlingssättet inom R. St., för
att visa på hvad punkt frågan står. Institutet begärde
för hvarje professor 2,000 r:drs lön. Sundhels-colhni till¬
styrkte och K. M. äskade en mindre summa, nemi. för
Denii November e. m.
34i
hvarje professor 1,200 rtdr. StalsUtsk. beviljade 400 rtdr
derutöfver, eller för hvarje professor [,600 r:dr med det
uppgifna villkoret. När delta kom lill RiksSltn, återremit¬
terades det af dem allesammans. Af StatsUlskts betänk.
N:o ig3 förnimmes, huruledes StalsUtsk. vidhöll villko¬
ret, irien tilläde en förklaring, sorn upphäfde villkorets
innehåll. Alla 4 Stånden beviljade anslaget, BorgareSt.,
med villkoret uttryckligen nämndt, BondeSt. utan att be¬
stämdt omtala det. PresteSt. och R. o. Ad. beviljade an¬
slaget utan något villkor. StatsLJtsk. uppsatte en volerts-
propos. efter sitt första betänk. N:o 4°) som aBa Stånden
återremitterat, och icke efter N:o 1 g3, som 2tne Stånd ut¬
tryckligen bifallit. Hade nu icke PresteSt. samt R. o. Ad.
varit uppmärksamma på SlalsUtskts åtgärd i detta fall, så
skulle R. St. eller åtminstone de 2 Stånd, som godkänt huf-
vudmeningen i StatsUtskts betänk , hafva bifallit mera än
StatsLJtsk. sjelft förklarat sig mena, och således gjort sa¬
ken ännu värre. Borgare- och BondeSttn anlogo volerts-
propostn. PresteSt. ogillade den, inbjudande R. o. Ad.
alt sig med PresteSt. förena, hvilket R. o. Ad. ock¬
så gjorde. Nu slutligen är betänk. N:o 343 afgifvet. Der
fästade StalsUtsk. sjelft uppmärksamhet på betänk. N:o 1 g3 ,
och påstod att Borgare- och BondeSttn antagit villkoret
med förklaringen, men ändock rättade icke StalsUtsk. sitt
propos., utan lät densamma icke förthy qvarstå enligt be¬
tänk. N:o 40. Nu är naturligtvis nödigt, att allas mening
bestämdt ullryckes, innan etr slutlig propos. uppgöres, och
att man erfar huruvida någon sådan verkligen behöfves.
Det gifna i närvar, ögonblick är, att alla 4 RiksStrn bevil¬
jat penninge-anslaget. Borgare- och BondeSttn hafva der¬
till lagt villkor och förklaring, som upphäfva villkoret.
PresteSt. har blott tillagt förklaring. R. o. Ad. har ännu
icke tillagt hvarken villkor eller förklaring. Saken står så¬
ledes på den punkt, alt 3 Stånd sagt: det skall blifva bå¬
de penningar och ord; men ännu återslå frågorna, huru
långa och många dessa ord skola vara. Borgare- och Bonde-
Sltn säga. att de skola vara så och så långa och så och så
många; PresteSt. har afklippt dem till hälften, och sagt alt
de skola utgöras blott af den sednare delen, som heter för¬
klaring. Hvilket skall R. o. Ad. välja, antingen de många
eller de färre orden, ellet också att alldeles icke instämma
i någondera delen? Om R. o. Ad. instämmer med Borgare-
och BondeSttn, så följer deraf, att det är 3 Stånds beslut.
Ingen återremiss behöfves, ingen voterts-propos., ingen om¬
röstning. Men hvad blir förhållandet? Jo! att R. o. Ad.
antagit ett villkor, som är efter min förmening alldeles orik¬
tigt, och en förklaring, somjupphafver villkoret. Detta är
ett gyckel med hela frågan. Alt deri deltaga skulle jag ic¬
ke anse Ståndet värdigt. Om nu en sådan skrifvelse ingin-
ge till K. M., i hvilken eftersatsen upphäfde hvad förs‘at-
Den ii November e. m.
sen innehölle: tunna K. M. och Dess rådgifvare välja hvil¬
kendera delen sorn helst, och hvilken de må välja, så kan
ett kommande Const.Utsk.’ saga: ’’de hafva misstagit sig‘,
det är tverlom. Ständerne hafva sagt båda delarna, och
vi, som äro satte till uttolkare af Ständernes och grundla¬
gens mening, vi förstå att det var just den delen, sorn råd-
gifvarne förkastat, hvilken Ständerne velat hafva qvar.”
Jag anser Ståndet hvarken böra på sådant sätt behandla sa¬
ken, eller utsätta Konungens rådgifvare förde möjliga följ¬
derna deraf. Dernäst kommer frågan: bör R. o. Ad. in¬
stämma med PresteSt.? Hvad blefve följden deraf? Jo! alt
R. o. Ad. antoge en förklaring, som, skilje! från sin anled¬
ning, står naken och utan sammanhang. Detta är föga bätt¬
re än det förra. Men om än R. o. Ad. så gjorde, så t je¬
nrid e det till intet, derest icke Borgare- och BondeSt:n in¬
stämde i PresteStts mening. R. o. Ad. skulle således anta¬
ga PresteStts mening, såsom det heter, på en förhoppning
att de begge öfriga Stånden skulle deruti instämma genom
en tredje förklaring. Är det sannolikt att en sådan, stridan¬
de emot innehållet af deras första mening, och afiägsnande
deni från StatsUtsk., samt närmande dem til! den motsatta
sidan, skulle afgifva*? Jag tror det icke. Om då Borgare-
och BondeSCn icke förena sig med PresteSt., så är det gif¬
vet att det finnes 2 meningar 0111 tillägget: en mening, som
vill hafva ett långt, cn annan, sorn vill, hafva ett kort til¬
lägg. När nu 3 Ständ sagt, att det skall vara ett tillägg,
så återstår ingen annan utväg att bestämma hvilketdera skall
göras, än alt votera i förstärkt StatsUtsk. När vi således,
med antagande af PresteStts mening, endast komma till det
förstärkta StatsUtsk,, sjnes det mig vara vida värdigare och
bättre, att R. o. Ad. håller sig stilla på den punkt af grund¬
lagsenlig oell, efter min förmening, riktig behandling, sorn
Ståndet från början intagit i denna fråga, och underkastar
sig den votering, som blir en följd af 3 Stånds beslut. Jag
inser icke huru PresteSt. någonsin skall kunna vidhålla sitt
förklarande att icke votera, då det finnes 3 Stånd, som sä¬
ga att ett tillägg skall äga ruin. Frågan är således i annat
skick nu, än hon var då 2 Stånd stodo emot 2. Nu då 3
Stånd säga att tillägg skall ske, så måste dess innehåll ge¬
nom votering bestämmas. Jag har hört så många värda ta¬
lare yrka olika meningar i delta fall, att jag förutser myc¬
ken splittring bland Ståndets ledamöter vid röster nes slutli¬
ga afgifvande. Derföre och, då jag varit en bland deni,
som tillstyrkt R. o. Ad. att antaga det beslut, Ståndet en
gång fattat, och då icke blott Ståndet, utan äfven min rin¬
ga person derföre blifvit mycket klandrad, har jag ansett
för min skyldighet att förklara huru jag sett frågan, huru
jag ännu ser henne, samt hvarföre jag slutar denna min
vördsamma framställning med tillstyrkan att H. R. o. Ad.
måtte vidblifva sin mening och följa den regel, som Gustaf
Den ii November c. ra,
343
Wasa så ofta upprepade: en gång säga och dervid blifva är
bättre än hundrade gånger tala.
Frih. Cederström: Jag hade otvifvelaktig! varit af
alldeles samma tanke, som den siste talaren, om förhållan¬
det verkligen vore eller, rättare sagdt, blefve det sorn han
förutsatt, nemi. att det skall ovillkorligen vara långa och
munga, eller korta och få ord, som skola åtfölja beslutet
om anslaget för Carolinska institutet. Jag begärde ordet i
anleda, af Frih. Sprengtporten yttrande, deri han tillstyrkt
eli instämmande med Borgare- och BondeStjn för att få slut
på frågan. Det var nemi. min mening att gifva tillkänna
det tvdliga förhållande, som grundlagen bestämmer. Då
man icke kun gallra ut hvarken många eller långa ord, el¬
iel' villkor, eller något, som är af beskaffenhet att tillhöra
anslag och således icke kunna förfalla, sfi följer också af sig
sjelf, alt i och roed detsamma, som R. o. Ad. instämmer
med PresteSt. om den kortare meningen, hafva 3 Stånd
stannat emot a, i afseende på tillägg vid det beslutade
anslaget, och som detta tillägg i och för sig sjelft icke in¬
nehåller annat än ord, nemi. att roan skall lefva efter ett
af K. M. faststäldt reglemente för institutet; så kan jag ic¬
ke begripa annat, än att 75 §:n Riksd.Ordn. tydligen be¬
stämmer huru dermed skail förfaras, nemi. att expeditionen
af Exped.Ulsk. uppsattes, utan användande of hvarken de
många och långa orden, som 1 Stånd, eller de färre och
kortare orden, som 2 andra Stånd godkänt; ty, mine her¬
rar! det står tydligen att inhemta af föreiuimnda §, att då
1 Stånd stanna emot 2, och frågan är af beskaffenhet att
kunna förfalla, så skall den förfalla. Således, om vi instäm¬
ma med PresteSt., och de öfriga Stånden icke dertill sig
foga, hvilket vi vela att de icke göra, har frågan förfallit,
oell kan beslutet 0111 anslaget komma till expedition, sedan
frågan om orden förfallit? Jag förnyar min begäran, att vi
måtte instämma i PresteStis beslut, icke derföre att jag an¬
ser PresteStts förklaring vara af nöden eller behöflig, men
derföre att vi då slippa denna fråga utan all votering, hvil¬
ken icke lagligen kan komma i fråga.
Hr Ribbing, Bengt: Visserligen har jag haft den
bedröfliga erfarenhet, hvilken Frih. Cederström för en stund
sedan vidrörde, att man icke alltid får höra hjertals språk.
Det är tyvärr ganska ofta man får lof att misstänka, att afsig-
terna äro annorlunda än orden falla. Men jag älskar dock
icke att föröka min misstanke och min misstro mot hela
verlden och alla menniskor. Jag tror, alt om man skulle
låta detta misstroende fortfara, skulle man slutligen till den
grad misstro och misstro sig sjelf, att man blefve alldeles
overksam. Denna fråga har blifvit så noga utredd af 2tne
särskilda talare här, i motsatt riktning, d. v. s. Herrarne Ek¬
strömer och von Hartmansdorff som möjligt varit; jag kan
344
Den ii November c. m
icke neka, att jag i den sednare? yttrande liar funnit så myc¬
ken misstanke om afsigter, sorn i denna sak skulle hafva
verkat, att om jag skulle tro att icke lian till någon del har
misstagit sig, så skulle jag vara högst bedröfvad öfver att
erfara så ledsamma förhållanden i en sali så enkel, som jag
tycker att denna sak kunde oell borde vara. Det må der-
löre tillåtas mig att slippa att göra afseende på alla sådaua
framställningar och så mycket misstankar, än hit och än dit.
Jag anser att vi i denna sak äro så nära att få ett godt
slut, att vi borde åtminstone för denna gång få lägga bort
all misstanke och alla Cai hagor och insinuationer om,
att det ligger någonting under det och någonting under det,
ty då få vi aldrig slut derpå. Men jag hoppas, att R. o.
Ad. med mig delar den önskan alt nu kunna få ett godt
slut på denna fråga, så väl som på alla andra, och jag kan
icke finna något bättre sätt dertill, än det förslag sorn Hr
Ekströmer gjort, nemi. att Hr Frih. och Landtm, täcktes
vara god och göra den propos. till R. o. Ad., att Ståndet
må förena sig med Borgare- och BondeSttn, efter den för¬
klaring de hafva gjort. I afseende på hvad som för öfrigt
blifvit anföi dt om afsiglerna med Carolinska institutet, så vidt
de blifvit klandrade, så har man anfört, att det skulle va¬
ra mera farligt i afseende på sedligheten för de ynglingar,
som vistas här, än förhållandet vore i Upsala och Lund.
Om detta skulle vara alldeles säkert, så skulle äfven jag haf¬
va betänklighet att vilja befordra detta instituts framgång;
men då jag icke derom kan öfvertyga mig, och då jag icke
tror att Carolinska institutets verksamhet är öfverflödig, utan
tror att det vore väl för landet om ännu flera sådana in¬
stitut vore inrättade, och isynnerhet om de vore, såsom jag
har haft tillfälle att underrätta mig om, så väl organisera¬
de som Carolinska institutet, och hade så skickliga lärare;
så skulle jag icke draga i betänkande, om än det skulle gö¬
ra något intrång för Lunds oell Upsala universiteter eller
deras professorer, att vilja hafva flera instituter, då det är
i förening med landets nytta i allmänhet. Detta hinder för
att bevilja ett nytt anslag för Carolinska institutets fram¬
gång, anser jag således icke vara att göra något afseende på.
Jag får förnya min anhållan att Hr Landtm, läcktes göra
den propos., sool Hr Ekströmer framställde, och hoppas jag,
till ernående af ett godt slut i denua sak, som derigenom
kan ske, att R. o. Ad. bifaller en sådan proposition.
Hr R o sen bl ad: Då jag förenat mig med Hr Ekströ¬
mer i anhållan om den af honom föreslagna propos., så an¬
ser jag mig böra, efter hvad ytterligare blifvit ytlradt, til¬
lägga några ord till de ledamöter, sorn lika med mig med
den största ömtålighet betrakta allt som rörer grundlagens
helgd, Jag försäkrar, att det icke kunnat finnas någon le¬
damot
Den ii November e. m.
345
damot inom något RiksSt., som, ehuru jag ingalunda kan
här eller ansett mig äga rätt att sätta i någon slags fråga
afsigternas godhet eller måtta i detta hänseende, likväl, fast¬
än jag visst varit öfvertygad om att afsigten varit god, dock
med större oro, med större bekymmer, stone sorg sett de
bemödanden, som vid denna riksdag visat sig hos det IJ.
StatsUtsk. uti en sort af organisations- eller regeringssjuka.
Visserligen öfvertygad om att afsigten varit god, liar jag
dock funnit att sådana bemödanden uppenbarat sig och- al¬
strat eller gifvit anleda, till de obehagliga stridigheter, som
yppat sig inom RiksSlm. Jag skulle således ingalunda haf¬
na velat tillstyrka någonting, sorn kunde afvika från den akt¬
ningsvärda striden för grundlagens helgd, som R. o. Ad. i
detta hänseende redan utkämpat, eller hvaraf Ståndet lem¬
ont så aktningsvärda prof. Likaledes skulle jag i enlighet
med hvad Hr von Hartmansdorff nyss yttrade, om frågan
vore ulan afseende på att det vore att ingripa i Konungens
prerogativ och att kringgå grundlagens stadgande och bud,
— likaledes, säger jag, skulle, 0111 saken lage inom Stän-
dernes rätt, jag ingalunda hafva instämt i något förslag, som
hade till syftning alt beröfva universilelerna den del af de¬
ras förmåner, som ligger i ägandet af de 4 facul [eterna,
som från första början af universiteternes tillkomst hafva
utgjort en grundval, ett villkor för deras tillvarelse. Inga¬
lunda heller, mine herrar! skulle jag någonsin hafva gifvit
mitt bifall, om det varit i fråga att rycka de ynglingar, som
först trädde från föräldrabuset, från det ställe, der de kun¬
na stå under sina faderliga lärares vård, och rycka dem hit,
till en hufvudstad, såsom det här varit ifrågasatt. Man be-
höfver endast kasta en blick på sällskapsiifvet i de större
städerna för att finna olämpligheten alt der förlägga univer¬
siteter, och jag erinrar mig, alt då jag lefde i en universitets¬
stad uti Preussen, uti Berlin, der vården är den strängaste,
så hände det mig, just då jag var i sällskap med en per¬
son, som dref den läran alt universiteter borde finnas i huf-
vudslädernn, alt då vi efter en lustfärd om aftonen skulle
återvända hem, så sade han mig,, att vi kunde åka i hvad
åkdon som helst, blott icke i ett sådant, der studenter sutto.
Blott det ordet var en fullkomlig vederläggning af den lära
han försvarade. Jag ber således de herrar, som i detta fall
dela mina tänkesätt, vara öfverlygade om att jag aldrig kun¬
nat instämma i Hr Ekströmers yttrande, 0111 det varit i frå¬
ga att tillvägabringa något sådant; men genom den fullkom¬
liga förändringen af den förra voter:s-propos:n, som .Stats¬
Utsk. i betänk. N:o 3oi framställt; den fullkomliga förän¬
dring, som den undergått genom Borgare- och BondeStms
sednaste beslut, och sorn har upphäft alla de möjliga elaka
verkningarna samt gjort att deras beslut i det hela instäm¬
mer med PresteScs, jag erkänner det, bättre redigerade,
16 II. 44
Den ii November e. m.
men i saken ungefärligen enahanda, beslut, skulle jag Ilo,
att det vore II. o. Ad, väldigt att, på samma gång Stån¬
det visat, att inga considerationer, ehuru ömma de ina va¬
ra och äfven sådana som naturligtvis ligga detta Stånd ömt
om hjelta t, nemi. alt vilja gå sina MedSlnnd till mötes och
icke misskännas i sina bemödanden för bevarandet af grund¬
lagen, kunna hindra Ståndet alt qvarblifva vid de beslut,
som i ett så vigtigl afseende funnits böra fattas, jemväl vi¬
sa, att i alla sådana frågor, der icke denna stora grundsats,
som är så dyrbar, kommer i fråga, vill R. o. Ad. gerna lå¬
ta mindre considerationer falla och foga sig efter de andra
Stånden, och det är skälet hvarföre jag tillstyrker R. o. Ad. alt
antaga BorgareSl:s inbjudning, ehuru verkligen rednctionen är
sämre än den ar i PresteStts beslut. Men dervid anhåller jag
att få fästa uppmärksamhet i afseende på resultatet, hvaru¬
tinnan några misstag äro begångna så väl af Hr von Hart¬
mansdorff, som af Frih. Cederström. Då Hr von Hartmans¬
dorff yttrade det utmärkt vackla ordspråk, som den store
stiftaren af Sveriges sjelfständighet och Sveriges grundlags¬
enlig» förhållanden, Gustaf Wasa, begagnade, så erinrade
han icke, alt det icke bär bor fullt afseende på förhållan¬
det ; ty då R. o. Ad. fattade sitt förra beslut, så var för¬
hållandet, på sätt Hr von Hartmansdorff har erkänt, helt
annat än nu. Då slodo 2 Stånd emot 2. Nu hafva 3 Stånd
verkligen beslutat ett slags förklaring böra bifogas anslaget.
Det skulle således kunna uppkomma, efter Hr von Hart¬
mansdorff. sats, en votering emellan de 2 olika besluten.
Delta är en ofantlig förändring. Dock är härvid att iakt¬
taga, att PresteSt. ansett sig böra förklara, att ingen vote¬
ring ändå kan komma i fråga. Det skulle således möjligen,
om PresteSt. vidblrf sitt beslut, kunna inliäffa, att, ehuru
3 Stånd satt sina förbehåll, likväl icke någon votering kom-
me all försiggå, och det är att förekomma detta, då skilna¬
den nu verkligen ligger i ord och saken är densamma, som
jag tror, alt R. o. Ad., för att visa att ingen passion eller
något sådant föranledt dess beslut, utan endast sådana afse-
enden, sådana känslor sorn otvifvelaktig!, om icke för när¬
var., det jag väl också vill hoppas, dock i en framtid ej kun¬
na undgå alt kasta en glans af ära på Ståndet och tillvin¬
na sig ett erkännande af alla, — det är af sådan anledn.,
säger jag, som jag önskar att R. o. Ad. matte antaga Bor-
gareSt;s beslut. Hvad Frih. Cederströms yttrande återigen
beträffar, så får jag förklara, att hans påstående är oriktigt
och ogrund ad t; ty om, enligt hans tillstyrkande, vi skulle
instämma med PresteSt. så bade väl 2 Stånd stannat emot
2, men likväl alla 4 RiksStm, bifallit anslaget med villkor.
Då skulle, såvida icke den der mellamncningen, som Hr von
Hartmansdorff omförmält, betydde ingenting, naturligtvis än¬
då en votering uppstå om ordalagen, eller, för att nyttja ett
här begagnadt uttryck, om de många och långa orden, som
Den 11 November e. m.
2:ne Stånd begagnat, eller de få och korta ord, som de 2
andra beslutat. En votering kunde i sådant fall icke und¬
vikas, men den kunde likviil möta sin svårighet genom den
förklaring, som PresteSt. afgifvit. Jag skulle derföre vilja
vördsamt underställa de herrar, som lika med mig ifra för
grundlagens helgd och upprätthållande, huruvida vi icke
liar skulle kunna ulan ringaste frångående af livad den for¬
drar af oss, och i afseende hvarpå vi redan så bestämdt ut¬
talat vår lanke, beträda den väg, hvarpå de 2 andra Stån¬
den redan i denna fråga gått oss till mötes; ty att deras
beslut är helt annat än det hvarom StatsUtsk, föreslog oss
propos. i betänk. N:o 3oi, det behöfver icke lång bevisning
eller lång granskning.
Hr Cederschjöld, Pehr Gustaf: Så vidt jag kun¬
nat förnimma, har icke mer än en enda ledamot här yttrat
sig mot sjelfva Carolinska institutet. Jag vill icke följa ho¬
nom på denna hana, emedan jag anser det vara alldeles utom
ämnet; ty sedan alla 4 HiksSlin hafva beviljat anslaget för
institutets professor, så måste de också derigenom hafva å-
dagalagt, att de gilla inrättningen. Något försvar lör in¬
stitutet synes alltså alldeles icke bellö Ivas. Jag vill blott
tillbakavisa den insinuation, soin skulle Carolinska institu¬
tets personal hafva ondt i sinnet emot medicinska faculte-
terna vid universitelerna. Visst icke! Jag är sjelf näst den
äldsta af professorerna, och borde någorlunda veta hvad
som hos dem passerar, och jag kan betyga, alt jag aldrig
hört något sådant vara af deni åsyftadt. Jag skulle för mia
del högligen beklaga, om faculleterna indroges; ty jag an¬
ser högst nödigt, att det finnes iner än ett läroverk för lä-
karevettenskapen, på det att de må hålla hvarandra vakna.
Om det icke funnes mera än ett, skulle jag frukta, att den
tid kunde komma, då det, om än beläget i hufvudstaden.
tilläfventyrs inslumrade. Föröfrigt anser jag nödigt alt Caro¬
linska institutet uppratthålles och förkofras, isynnerhet då
faculleterna äro så svagt besätta, att vid eli af våra univer¬
sitet först nyligen blifvit 3 egentligen medicinske professo¬
rer, och vid det andra, der de någon tid varit 4» en blifvit
ställd på indragning. Då är det tid att åtminstone central¬
institutet, om jag så får säga, upprätthålles. Jag anser för
öfrigt den strid, som har varit förd utom institutet om dess
syftemål, såsom fiendlliga mot falculteterna , nära nog likna
vanliga skråmästares strid med hallniästarne.
Jag vill nu gå till sjelfva föremålet för öfverläggningen,
nemi. det s. k. villkoret. Min värde vän, Hr Ekströmer,
har så utförligt utvecklat saken, att jag, med honom instäm¬
mande i hans yttrande, vill blott tillägga, att den egentliga
skilnaden emellan PresteStts och de 2 andra Ståndens beslut
är, såsom också af en annan talare blifvit utredt, ganska
obetydlig, nemi. den att Borgare- och BondeSt:n bibehållit bå-
348
Den n November e. m.
<le villkoret och förklaringen, men PresteSt. ensamt bibe¬
hållit förklaringen. Jag instämmer fullkomligen med Hr
Rosenblad deri, att PresleScs beslut är bättre redigeradt;
men jag vill lika med honom uppoffra det formelt rättare i
sjelfva redäetionen för att vinna ändamålet desto säkrare.
Jag kan derföre icke annat än på det högsta tillstyrka, att
R. o. Ad. måtte antaga BorgareStts inbjudning i dess sedna¬
re morn., nemi. till förekommande af votering, hvaruti äf¬
ven BondeSt. har instämt. Den värde talaren, som yl trade
sig mot Carolinska institutet, har sagt, alt ”villkoret med för¬
klaring vore ett gyckel med bela saken." Jag skulle för
min del tro, alt det vore ett grymt gyckel med sin makt,
derest R. o. Ad. skulle qvarblifva vid sitt förra beslut om
förkastande af villkoret, sedan del nu blifvit genom förkla¬
ringen i sjelfva verket t i 11 inte tg jard t och förvandladt till
en blott skugga. Och jag fruktar nästan, att en fortsatt
strid om denna skugga skulle kunna gifva en satineus till¬
fälle att jemföra den med den bekanta berättelsen om den
fordom förda tvisten om skilnaden emellan åsnan och
dess skugga.
Hr Ekströmer; Jag ber om ursägt, att jag efter en
så lång discussion ännu vågar besvära R. o. Ad. med ett
yttrande; men jag är dertill ovillkorligt framkallad af vissa
framställningar i Hr von Hartmansdorff» anförande. Hr von
Hartmansdorff synes tydligen antingen alldeles icke känna
eller ock i hög grad misstaga sig om Carolinska institutets
nuvar. organisation. Det är icke blott de, som vid univer¬
siteten aflagt licentiat-examina, hvilka vid institutet under¬
visas och examineras till chirurgie-magistrar. Institutet har
äfven rättighet alt genom examina, till alla delar fullt mot¬
svarande dem sorn vid universiteten anställas, bilda läkare,
hvilka äga alla de rättigheter, som medicinat-doclorer för
det närvar, innehafva, så väl i ansökningsväg till läkare-
tjénsier, som i utökningen af läkarekonsten i hela dess vidd.
Hr von Hartmansdorff har anfört, all icke mera än 2 år
hade förflutit sedan reglementet af år 1822 utkom, innan
Carolinska institutet började på att vilja arbeta sig till en
större verkningskrets.* Äfven detta anförande af Hr von Hart¬
mansdorff är oriktigt. Han har velat antyda, att detta ar¬
betande skulle skett inom undervisnings-Comileen. Den¬
na comité' sammanträdde, såsom Hr von Hartmansdorff väl
vet, efter han deraf var ledamot, år 1827, och dess betänk,
ur af den 20 Dec. 1828. Jag var icke ledamot af denna
comité' och känner således icke hvad inom densamma pas¬
serade af annat än det und. betänk., som comile'en afgaf.
Enligt delta betänk., hvilket är redigeradt af nuvar. Stats¬
rådet Grubbe, har den mening, som jag här tagit mig fri¬
heten citera, och hvilken förste Archiater von Afzelius sjelf
lärer dietérat, varit coroitcens enhälliga åsigt, roed undantag
Den ii November c. m.
blott af Hr von Hartmansdorff, som önskade af Carolinska insti¬
tutet Isilda en helt annan inrättning än liela den öfriga cotni-
teen. Han har nemi. till betänk fogat en reservation i alldeles
egen syftning, och man måste göra honom den rättvisan, att
han handlar i full eonseqvens dermed, då han i yttersta
stund söker motverka hvarje framsteg af detta institut. Hr von
Hartmansdorff har vidare gjort Carolinska institutet, jag vågar
saga det, den orättvisa tillvitelse, att, under hela den tid han
var statsseerelerare, hafva besvärat honom med idkeliga bemö¬
danden att tillvälla sig en större verkningskrets. Så vidt
jag kan erinra mig, har Carolinska institutet hos K. M. ic¬
ke gjort någon annan lind. hemställan, medan Hr von Hart¬
mansdorff var statssecrcterare, än ett förslag till förnyadt
reglemente för institutet, hvilket förslag institutet alldeles ic¬
ke på eget bevåg eller af egen ingifvelse inlemnade, utan
Hvilket föranleddes af en af K. M. fastställd med Hr von
Hartmansdorffs conirasignalion försedd, provisorisk stat, vid
expedierandet hvaraf institutet fick uttrycklig befallning att
med förslag till förnyad instrnelion inkomma. Men inne¬
fattar nu detta förslag ett sträfvande till en större verk¬
ningskrets för institutet? Jag vågar bestrida det, och Hr von
Hartmansdorff tänkte säkert icke så derom, då jag, som ha¬
de uppdraget att upprätta detta förslag, innan jag framlade
det till de öfriga professorernes granskning, gaf Hr von Hart¬
mansdorff del deraf och han, efter att med mig hafva ge¬
nomgått det punkt för punkt, förklarade att intet hinder,
från hans sida åtminstone, skulle möta för detsammas anta¬
gande. Det är <lå lika hardt som oväntadt, att från detta
håll få Uppbära en sådan tillvitelse. Carolinska institutets
motståndare beskylla detsamma för ständiga utvidgningspla¬
ner och framhålla alltid de vådor, hvilka häraf kunna här¬
flyta. De kunna dock vara trygge. Val har institutet sträf-
vat att öka sin verksamhet och skall, som jag hoppas, fort¬
farande göra det, ehvad man deremot må säga; unn delta
har skett och lior ske utan inkräktning på faculteter-nns rätt,
och kan icke utan minskning i deras inflytande på den me¬
dicinska undervisningen. Den basis, hvarpå de hvila, är allt
för säker, att kunna skakas eller ramla, derföre alt ett an¬
nat läroverk uppväxer vid deras sida. Inom Carolinska in¬
stitutets lärarepersonal finnes ingen, — jag borgar derför,—
som skulle önska deras fall, eller glädja sig deråt; — vi
önska och eftersträfva blott en för vettenskapen och det al!-
manna nyttig samverkan med dem; en samverkan, lifvad
genom täflan, kraftfull genom enighet. — Jag är för öfrigt
förekommen af Prof, Cederschjöld, och förnyar min vörd-
nadsfulla anhållan 0111 propos., på det att It. o. Ad. mätte
bifalla den mening BorgareSt. inbjudit oss att biträda.
Frih. Boye: Med all den uppmärksamhet, hvaraf jag
är mäktig, har jag följt Hr von Hartmansdorffs anförande,
35o
Den n November e. m.
och då jag, för alt förkorta min framställning så mycket
möjligt är, skiljer derifrån allt hvad sorn lindrigast kan be¬
nämnas öfverflödigheter, utsväfningar unda till livad nästa
Coust.Utsk. skall göra, när jag skiljer derifrån allt sådant;
sä kan jag icke i hans framställning finna någon annan ar¬
gumentation, än den, alt han befarar att genom institutets
utvidgning de acaderniska faculteterna skulle blifva öfver-
flödiga eller utträngas. Ilan bar sagt, att de elever, som
ntgingo från institutet, skulle, sedan de blifvit magistrar,
icke behöfva anmoda faculteterna; men han bar vederlagt
sig sjelf genom den upplysning, soin lian i början gaf, nemi.
den uppgift att för att erhålla de betydligaste tjensterna in¬
ora det fachet, fordras ovillkorligt alt hafva tagit doelors-
graden, och nu, mine herrar! är bär icke fråga om någon
ändring i dessa författningar. När de fortfara att vara sådana
som hittills, försvinner ju liela denna farhåga. Men jag ber
att få återgå lill frågan, ilen fråga nemi., 0111 i det förut s.
k. villkoret och numera lätteligen kallade tillägget finnes
någon betänklighet, något förnärmande af del K. prseroga-
tivet, och när man då ställer i jemförelse K. M:s yttrade
nåd. afsigt i dess instruclion, som här upplästes när raan stäl¬
ler den i jemförelse med dea förklaring, som Utsk. har gjort;
sä kail jag icke linna annat, än att långt ifrån alt deruti
skulle ligga något förnärmande, synes genom den sednare
fork fill ingen förslaget till propos. icke utgöra något annat
än ett anmanande till uppfyllande af K. M:s nåd. afsigler.
Derom är frågan, och så snart jag finner betänkligheten un¬
danröjd, vet jag icke hvarföre jag skulle lägga 111ig deremot;
men orsaken, hvarföre jag icke öfvergår till Hr Rosenblads
mening, är den, att jag tror att samma ändamål vinnes skynd¬
sammare genom den framställning PresteSt. gjort, derföre
ali jag icke kail finna annat, än att deli tillämpning af 75
§:n Riksd Ordu., hvarom Frill. Cederström här erinrat, är
ganska riktig. 4 Stånd hafva beviljat anslaget: deruti kan
icke någon ändring ske. Olikheten existerar icke i annat än
i tillägget. Nå väl! när 2:ne tillägg icke öfverensstämma,
så falla de båda. Så förefaller det mig. Jag ber 0111 ur»
sägl. om jag upptager det intryck, som Hr von Hartmans-
dortfs långa tal gjorde på mig. Mig syntes, jag vågar visst
icke påstå det, men jag säger blott att mig syntes, att Hr von
Hartmansdorff har från den tid han var statssecreterare bi¬
behållit en förkärlek för det eria och måhända en mindre
aktning eller omsorg för det andra af dessa verk. Jag me¬
nar i det ena fallet faculteterna och i det andra afseendet
institutet. Mig synes likväl, ulan att jag har den förmäten¬
heten att ingå i någon vettenskaplig jemförelse dem emellan,
•— och jag vågar yppa hvad mitt sunda förnuft säger mig,—
att deras riktning är att stå vid sidan af hvarandra, ingen¬
dera uttränger den andra, ingendera fördunklar den andra,
de gagna fäderneslandet lika båda två. Jag slutar med att
Den ii November e. m.
35i
lies Hr Frih. o. Landtm, anhålla om propos. till bifall lill
det beslut, hvaruti PresteSt. stannat.
Hr Lefren, Joli.Pehr: Till frågans utredande hörer
alldeles icke att ingå i den langa historiken om Carolinska
institutets tvister med universiteterna. Det är visserligen
svårt ali undvika detta, när målet är före, men nog böh¬
man söka åtminstone att göra det så kort som möjligt. Jag
för min del står i den ställning att också hafva varit leda¬
mot i den s. k. stora coniite'en och att hafva hört till den
sida, som ifrade för utvidgning af Carolinska institutets verk¬
samhet, vid hvilken tanke jag fort farande qvarstått och qvar¬
står, samt tror att Carolinska institutet numera icke åsyftar
att upphäfva sig till facultet med rättighet att promovera
doctorer, väl förstående, alt denna tvist blott skadar och
icke gagnar detsamma. När jag således fann frågan om vo-
ter:s-propos:n slå i den ställning, att 2 Stånd hade sagt nej
till allt tillägg, allt villkor, och 2 andra Stånd hade sagt ja,
och della villkor icke innehöll annat än sådana ärenden,sorn
måste i önskningsväg behandlas, då ansåg jag, att icke R.
o. Ad. saint PresteSt. borde låta tvinga sig att votera i för¬
stärkt StatsUtsk. om önskningar, sorn alldeles icke höra till
statsregltn; men, mine herrar! frågan är nu satt på ett helt
annat område, genom det beslut PresteSt. fattat. PresteSt.
har nu sagt, alt ett tillägg af beslutet om anslaget skall ä-
ga rum, del må då kallas tillägg, villkor, förklaring eller
hvad som helst, — nog af, PresteSt. har bi träd t, att något
skall följa med beslutet, och i denna frågans beskaffenhet
kommer votering i förstärkt StatsUtsk. all äga rum, såvida icke
jemkning emellan R o. Ad:s samt PresteStrs beslut å ena sidan,
samt Borgare- oah BondeSt:ns beslut å andra sidan, kari ske,
och såsom ledamot i förstärkt StatsUtsk. förklarar jag, att jag
finner mig icke allenast oförhindrad titan pligtig att votera
derom, emedan det är 3 Stånds beslut. Men den fråga, som
nu är under öfverläggning, nemi. om R. o. Ad. skall kunna
antaga eller icke antaga den propos, som nu är framställd
af StatsUtsk., är verkligen af den märkvärdiga beskaffenhet,
att voter:s-propos:n, sådan den nu finnes redigerad, är ic¬
ke grundad på något Stånds beslut, utan på StalsUtskrs tan¬
ke om saken. Således mäste i alla händelser frågan till
StalsUtsk:s vidare yttrande eller rättare sagdl redactionsbe-
handling återremitteras. Jag anhåller vördnadsfullt, ali Hr
Landtm, tackles så fort som möjligt låta oss få propos. på
livad som blifvit hegardt, nemi. förening med PiesteSt:s
eller ock Borgare- och BondeSUns tanke, den ena först och
den andra sedan, på det vi måtte komma ifrån dessa långa
discussioner till egentliga föremålet för öfverläggningen.
Frih. Sprengtporten: Med Hr von Hartmansdorff
instämmer jag deruti, alt om R. o. Ad., emot min och fle¬
re ledamöters yttrade önskan, skulle instämma med Preste-
352
Den ii November e. lii.
St., i stället för att instämma med de 2 andra Stånden, och
då sålunda beslut i sjelfva hufvudsaken voro fattade, hvar-
enligt 4 IliksSt. förklarat, att med anslaget för Carolinska
institutet skall förenas ett villkor, en förklaring eller hvad
man vill kalla det, men de hade stannat i olika beslut om
ordalagen, så måste votering derom äga ruin i förstärkt
StatsCJtsk. ålen deremot kan jag icke instämma med Hr von
Hartmansdorff i den mening, att Hr von Hartmansdorff har
sig bättre bekant än StatsUtsk. sjelft hvad SlatsUt.sk. tänkt
och menat med sina framställningar i detta afseende. Lika
litet kan jag förlika den mening, som Hr von Hartmansdorff
framställt, att denna förklaring eller denna framställning af
StatsUtsk. ingenting skulle betyda, med Hr von Hårtmans-
dorffs yttrade åsigt, att den betyder så mycket, att en full¬
komlig tillintetgörelse af universileternes idde till följe deraf
skulle uppkomma. Jag mäste också tillägga, att jag icke
linner det förtjent å den värde ledamotens sida att fram¬
ställa en förebråelse indirect, såsom han har gjort, emot
StatsUtsk., derföre att detta Utsk. tillstyrkt ett högre anslag
för Carolinska institutet än K. M. begärt, då Utsk. grunda¬
de sitt tillstyrkande på de officiella handlingar, som varit
K. M:s propus, följaktig;) och då Hr von Hartmansdorff allt¬
för väl mätte erinra sig, att han sjelf tili .StatsUtsk. afiåtit
en motion, i hvilken han framställt och begärt generell, att
Utsk. icke måtte inskiänka sig lill hvad K. M. hegart, utan
bevilja allt hvad de förvaltande verken derutöfver hade yr¬
kat oell äskat. Jag får förnya den anhållan hos Hr Frih.
o. Landtm., som jag gjort, om den propos. Hr Ekströmer
begärt.
Hr von Hartmansdorff: Tillsvarpå Frih. Sprengt¬
porten* yttrande, får jag förklara, alt jag ingalunda har nå¬
got emot det ökade anslaget, tvertom hur jag tillstyrkt att
en af ledainölerne i Carolinska Institutet skulle få ännu me¬
ia än StatsUtsk. föreslagit. Men jag har alltid ifrat emot
det villkor, sorn StatsUtsk. här infört. I afseende på yttran¬
det af 2:ne medlemmar af Carolinska institutet, att jag skul¬
le hafva varit emot detsamma,, så får jag blott förklara, att
hvad jag under min embetsmanna-utöfning mest bemödat
mig om, har varit oväld. Om jag deruti misslyckats, torde
snarare tillhöra en sednare tid att afgöra, än just de perso¬
ner, som förut striilt och ännu strida emot mig. En värd
talare har äfven ingått i yttrande om hvad som skulle till¬
dragit sig emellan honom och mig enskildt. Jag beklagar
alt vittnen då ej voro tillstädes. Jag kan blott i allmänhet
säga, att jag såsom embetsman undvek att någonsin på för¬
hand gifva ett bestämdt yttrande om min mening. Men jag
erkänner också att somlige göra sina framställningar i så för¬
täckta ordalag, att det behöfves mycken skarpsinnighet, kan¬
ske
Den n November e. m.
353
ske meia än på min lott belöper, för att upptäcka deras
syftning oell större uppmärksamhet än som under ett en¬
skildt samtal deråt egnas. Med det förslag, som Carolin¬
ska institutet gjorde, är förhållandet att man måste i 2tne
särskilda §§ utforska hvad författarens hjerlans tankar mån¬
de vara. Jag har alltid ansett mig böra vårda odlingen i
detta land, både innan jag fick embetsmannavård derom och
äfven sedan. Till denna vård hörde äfven, att jag sökte
försvara universitetens bestånd, och om jag icke mera kan
göra odlingen någon betydande tjenst på annat rum/så skall
jag försöka det åtminstone här. I sådant ändamål är det,
som jag också nn vördsamligen anhåller, att Hr Landlm:s
första propos. till Ståndet måtte varda på vidblifvande af
dess beslut. Dalum när den s. k. läroverks-comite'en till¬
sattes skall jag i ett kommande plenum för Ståndet visa ge¬
nom mitt förordnande att vara medlem deri, och med det¬
samma ådagalägga om den icke börjades förrän år 1Ö27.
Hr Brå ken hjelm, Pehr Reinh.: Elter det mänga
gånger skedda upprepande af det försvar för universiteter-
11a, som här ägt rum från en värd talares sida, finner jag
mig uppmanad att förklara, att detta försvar, så vidt jag
inser, är här åtminstone för ögonblicket alldeles öfverflödigt.
Carolinska institutet kan möjligen hafva haft för afsigt att
tillvälla sig rättigheten att promovera doctorer och derige¬
nom ställa sig i bredd med liniversiteternes medicinska fa-
culteter. Det var åtminstone så talet under min studenttid
i Upsala. Men jag står någots närmare denna tid än de
fleste ledamöter af detta Hus, och jag har känt mig upp¬
manad att redovisa för en omöjlighet, hvilken kanske både
institutet och äfven andre erfarit hafva lagt sig i vägen för
hvarje bemödande å institutets sida att inkräkta på univer¬
siteten. Denna omöjlighet är nemi. rätt och slätt sinnesstäm¬
ningen hos studerande ungdomen. Denna sinnesstämning är
verkligen sådan , att den gör omöjligt för institutet att
förvandla sig till en facilitet, som kunde exlerminera dem i
Upsala och Lund. Det här så mycket omtalade försvaret
för universiteterna är således efter min tanke alldeles öfver¬
flödigt, och numera återstår för mig, som hyser en lika varm
farhåga för universiteternes förflyttande till hufvudstaden,
alldeles ingen betänklighet deruti, att se detta institut ut¬
veckla och utvidga sin verksamhet och gränsen för densam¬
ma, så mycket som möjligt är, hvarföre jag med den aldra
största fägnad här vill votera för det begärda anslaget och
tillstyrka att vi måtte få propos. på förening med Borgare-
St:s beslut.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att den vanliga ord¬
ningen vid framställande af propos. på utsk:s-betänk:n vore,
16 H. 45
354
Den n November e. m.
att först framställdes propos. till bifall derpå, och om denna
icke af R. o. Ad. besvarades med ja, framställdes sedan den
propos., hvartill discussionen gifvit anledn., eller som blifvit
begärd. [Ivad först beträffade bifall till Utsk:s förslag, så
hade Hr Landtm, redan vid början af discussionen förkla¬
rat, att sedan Borgare- och BondeSttns prot.ntdr. upplyst
derom, att dessa Stånd icke instämt i den voter:s-propos.,
som StatsUtsk. föreslagit, så kunde den icke framställas till
gillande af R. o. Ad. Deremot ansåg Hr Landtm, sin pligt
vara att framställa propos. på den inbjudning, som af ett
Stånd blifvit formligen gjord till R. o. Ad., nemi. afPreste-
Ståndet. BorgareSt. hade visserligen på sätt och vis äfven
gjort en hemställan, men den var i så obestämda uttryck
till R. o. Ad., att Hr Landtm, icke kunde anse den vara en
formlig inbjudning. Skulle R. o. Ad. förkasta eller icke an¬
taga PresteSt:s, så torde då propos. få framställas på instäm¬
mande i det beslut, som BorgareSt. fattat; skulle R. o. Ad.
icke heller antaga eller instämma i detta beslut, torde R.
o. Ad. då pröfva, huruvida Ståndet ville, på satt Hr von
Hartmansdorff föreslagit, förklara sig vidblifva sin mening
att afslå alla förslag till voterts-propos. rörtde denna punkt;
och hemställde Hr Landtm., om R. o. Ad. ansåg denna ord¬
ning för propostna vara den rätta.
Ropades ja.
Hr von Hartmansdorff: Jag vill blott för min del
reservera mig emot ett sådant behandlingssätt. Jag tror att
min rätt varit att först hade blifvit Ståndet understäldt att
vidblifva sitt beslut.
Hr Frih. o. Landtm, lät nu uppläsa den del af Pre-
steStts prot.utdr., som innefattade Ståndets beslut i frågan,
så lydande: Ståndet ville medgifva, att vid nämnda anslag
fästes den förklaring, att institutet derigenom må erhålla en
sådan organisation, alt, i enlighet med K. M:s nåd. regi. af
den t i Dec. 1822, pålitlige och tillvande praktiske läkare
för alla grenar af medicinalverket till Statens tjenst vid sam¬
ma institut kunna danas.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. be¬
hagade instämma i PresteStts nu upplästa beslut.
Ropades ja och nej.
Hr Landtm, förklarade, det han trott sig finna att ja
öfverröstat nej.
Atski 1 lige ledamöter hördes begära votering.
Hr Landtm, yttrade, alt sedan votering nu vore be¬
gärd, blefve nödigt att bestämma contra-propositionen.
Hr Rosenblad: För att undvika mycken tidsförlust
genom en votering öfver contra-propos., skulle jag våga hem¬
Deii ii November e. m.
355
ställa, att contra-propos:n måtte blifva instämmande med
Vällofl. BorgareStåndet.
Hr von Hartmansdorff: Man måste först afgöra, på
sätt Hr Landtm, yttrat, hvilketdera som skall blifva contra-
propos, antingen instämmandet med BorgareSt. eller vid-
blifvandet af R. o. Ad:s förra beslut. Jag förbehåller mig
att min mening icke varder föi qväfd.
Hr Le frön: Sedan Hr Landtm, föi klarat, att Hr
Landtm, ej kan gifva propos., eller rättare sagdt, att före¬
målet för beslutet ej kan blifva hvad som nu ligger för R.
o. Ad. till afgörande, nemi. StatsLJtsk:s beslut eller den re-
daction, sorn är framställd i betänk. N:o 3o<; så ligger ju
redan deruti ett vidblifvande vid R. o. Ad:s beslut, då den
uti nämnda betänk, föreslagna voter:s-propos. afslogs. Jag
frågar då: hvad vill det säga, att Ståndet nu vidblefve sitt
beslut, annat an detsamma som Hr Landtm, förklarat, eller
att Utsk:s förslag förfallit? Har jag orätt, så ber jag att Hr
von Hartmansdorff, som härom tyckes hafva en annan tanke,
ville mig derom öfvertyga.
Hr von Hartmansdorff: Ståndets förra beslut in¬
nehöll ett afslag å voter:s-propos., såsom innefattande ett
villkor af ekonomisk och administrativ beskaffenhet, och e-
medan 2 Stånd derom stannat emot 2. Det var således att
icke någon votens-propos. skulle antagas. Jag anhåller att
R. o. Ad. icke matte instämma hvarken med BorgareSt. eller
med PresteSt., utan endast förblifva vid sitt förra beslut, att
bevilja anslag till Carolinska institutet lika med de öfriga
Stånden, men utan några tillägg af villkor, förklaringar el¬
ler hvad det vara må.
Hr • Lag er h j el m: Jag hemställer vördsamt till den sista
värda talaren, om icke hans mening kan finnas innesluten i
PresleSt:s beslut, åtminstone så nära att lian dermed skulle
kunna åtnöjas; ty i detta Stånds upplästa prot.utdr. eller
inbjudning förekomma de orden, att ingen votering kan äga
rum i förstärkt StatsUtsk. Jag tror åtminstone, att dessa
ord förekomma i PresteSt:s inbjudning, och ifall så är, hem¬
ställer jag till den värda talaren, om icke hans opinion kun¬
de inrymmas i den inbjudning, som nu är föremål för öf¬
verläggning eller votering inom R. o. Ad.
Hr Frih. o. Landtm, upplyste, i anledn. af Hr La-
gerlijelms anförande, att PresteSt:s uttryck, att ingen vote¬
ring kan äga rum, influtit, såsom Hr Landtm, uppfattat sa-
keu, i prot.utdr. bland motiverna till Ståndets beslut. Pre-
steSt:s beslut, som, innan propos. framställdes, för R. o.
Ad. upplästes, hade icke innehållit denna framställning u-
tan vore af följande lydelse:
Hr Landtm, uppläste derefter samma mening utur
356
Den 11 November e. m.
PresteSt:s prot.utdr., som här ofvan näst före framställan¬
det af den sista propos:n btifvit inlagen.
Hr von Hartmansdorff: Kanske det torde tillåtas
mig att uppläsa de ordalag, som efter min förmening borde
blifva R. o. Ad:s beslut. De skulle vara: ”vinner nej, vid-
blifver R. o. Ad. utan något tillägg sitt beslut ali bevilja
Carolinska institutet det ökade anslag StatsUtsk. föreslagit.
Hr Rosenblad: Måhända vore kortaste sättet att kom¬
ma till slut här, om Hr Landtm, täcktes efter hvarandra
framställa de båda förslagen till contra-proposition. Kanske
då, om den ena eller andra skulle besvaras med öfvervägan¬
de ja, alt den, som vore af motsatta sidan, skulle vilja med¬
gifva, att den opinion, till hvilken han hörde, finge, till bespa¬
rande af tiden, så sent på aftonen, förfalla, utan en dubbel
votering. Eljest är det så godt att så fort som möjligt skri¬
da till den dubbla voteringen.
Hr Frih. o. Landtm, uppläste nu först BorgareSt:s
beslut i denna fråga, och derefter Hr von Hartmansdorffs
förslag, hvarefter Hr Landtm, hemställde, om R. o. Ad. be¬
hagade till contra-propos. vid den blifvande voteringen an¬
taga BorgareSt:s beslut.
Ropades starka ja, blandade med nej.
Då Hr Landtm, förklarade, det han trott sig finna, att
ja öfverröstat nej, begärde
Hr von Hartmansdorff votering.
Upplästes till justering och godkändes följande volerts-
proposilion:
Den, som antager till contra-propos. BorgareSt:s för¬
slag, voterar
ja;
den det ej vill, voterar
nej;
Vinner nej, antager R. o. Ad. till contra-propos. Hr von
Hartmansdorffs förslag.
Hvarjemte bestämdes, att så väl BorgareSt:s beslut som
Hr von Hartmansdorffs förslag borde anslås bredvid den
uppspikade voter:s-propositionen.
Efter voteringens slut, befunnos rösterna hafva utfallit,
som följer:
Ja — 5g.
Nej — 55.
Då härigenom voter:s-propos:n blifvit bestämd, upplä¬
stes till justering och godkändes följande voterings-propo-
sition:
Den, som antager PresteSt:s inbjudning till instäm¬
mande i Ståndets beslut, att medgifva, att vid anslaget
Den ii November e. m.
för Carolinska med.chirurgiska institutet fästes den förkla¬
ring att institutet derigenom må erhålla en sådan organisa¬
tion, att, i enlighet med K. M:s nåd, reglemente af den i i
Dec. 1822, pålitlige och tillvande praktiske läkare för alla
grenar af medicinalverket till Statens tjenst vid samma in¬
stitut kunna danas, voterar
ia;
den det ej vill, voterar
nej;
Vinner nej, instämmer R. o. Ad. uti BorgareSCs, i anledn.
af StotsUtsk:s utlåt. N:o 346, rör:de frågan 0111 Carolinska
institutet, fattade beslut.
Tillika bestämdes att BorgareSt:s beslut skulle bredvid
voter:s-propos:n anslås.
Efter voteringens slut, befunnos rösterna hafva utfallit,
som följer:
Ja — 51.
Nej — 3g.
B. R. o. Ad. åtskiljdes kl. | till 11 om aftonen.
In dem protocolli,
F. O. Silfverstolpe.
Fredagen den i3 November i84o.
Plenum kl. 6 e. m.
Fortsattes pröfningen af StatsUtskts den i4 sisth Oct.
och den 4 dennes på bordet lagda utlåt. Nto 345, i anledn.
af dels afslag, dels återremiss å åtskilliga uti meni. N:o 3oi
framställda votei:s-propositioner.
Hr von Hartmansdorff, A11 g.: I anledn. af ett
bestridande, som gjordes i sista plenum, af en uppgift, den
jag meddelade nng:de nedsättandet af den s. k. läroverks-
comiteen, får jag nu på grund af officiella handlingar upp¬
lysa, att den nedsaltes i slutet af år i8a5. Orsaken lill
milt misstag, att uppgifva år 1824, var den, att jag i begyn¬
nelsen af sistnämnda år företog en resa åt landsorten och
der fick bref att återvända hit, emedan comiteens arbeten
skulle börjas. Att dermed sedermera länge dröjde, hade fal~
lit ur mitt minne.
358
Deli i3 November.
Yttrandet ang:de i8:de punkten upplästes.
Underl. Ridd.Secret. tillkännagaf, alt Preste- och
BondeSt:n gillat voterts-piopostna. Angrde denna och eftei-
fdljande punkter vore från BorgareSt. ännu ingen under¬
rättelse ankommen.
Frih. Gederström, Jacob: Sedan 3 Stånd afslagit
K. M:s propos. om 2tne nya pensionsrum för generaler, samt
R. o. Ad. densamma ensamt bifallit, har den frågan grund-
lagsenligen förfallit för denna riksdag, och Disk. har haft
ganska orätt, sorn upptagit R. o. Ad:s ensamma beslut så¬
som ett alternativ, hvaröfver förstärkt Utsk. borde votera,
hvaremot Utsk. har haft fullkomligt rätt att icke upptaga
BondeSt:s likaledes ensamma beslut i denna fråga. Denna con-
tradiction af Utsk. visar klart för hvar och en, som opar¬
tiskt vill betrakta frågan, huru skeft sammanfattningen af
voterls-proposma blifvit gjord. Om det är ett factum att 3
Ständ afslagit Konungens propos., och att således frågan om
tillökade pensioner förfallit; sä förfaller också det raisonne-
ment, som Utsk. framställt deröfver att de Stånd, som be¬
slutat afslag å Konungens propos., särskildt behagat be¬
sluta om 3 pensioner, derigenom att man indrager en di-
strict-generals-lön och lemnar den till Konungens dis¬
position för att deraf bilda pensioner , — en alldeles
ny fråga, som är skiljd från den som grundas på K. M:s
propos. , och hvilken StatsUlsk. icke haft någon anledn.
att upptaga. Om man erkänner det, så lärer man också
finna, att allt hvad StatsUtsk. i i8:de punkten framställt
ronde behof af votering förfaller, och att frågan är ge¬
nom 3 Stånds beslut afgjord till afslag å K. M:s propo¬
sition.
Hr von Hartmansdorff: Jag är till en del förekom¬
men af Fril). Cederström. Jag ville eljest hafva äran fästa
R. o. Ad:s uppmärksamhet derpå, att i detta hänseende har
BondeSt. alldeles afslagit något bidrag. R. o. Ad. har för
sin del beviljat det anslag K. M. har begärt. De i Stånd,
som instämt med Utsk., hafva icke beviljat något anslag, Ti¬
tan velat bereda tillgångar för dem som tagit afsked, deri¬
genom att man minskade lönerna för dem, som vore i tjenst.
Detta anser jag vara det otjenligaste sätt man kunnat begag¬
na. När således pluralitet icke finnes för någondera menin¬
gen, och det blott är fråga om en hemställan till K. M. af
sådant innehåll, som de i Stånden beslutat, så inser jag ic¬
ke annat, än att den måste förfalla; ty ett af de öfriga
Stånden har alldeles afslagit och det 4-de har fattat ett helt
olika beslut. Om jag icke bedrager mig, så behagade Hr
Frih. o. Landtm, redan vid första föredragningen af denna
fråga förklara , att R. o. Ad:s beslut, såsom skiljdt från de
öfriga Ståndens, icke kunde blifva föremål för voter:s-pro-
posilion.
Den i3 November.
359
Frih, Sprengtporten, Jac. Wilh.: SlatsUtsk. har
icke föreslagit att taga lönerna från någon af deni, som äro
i tjenst, för att deraf bilda pensionsrum, men StatsUtsk.
har föreslagit att vid blifvande ledighet minska lönerna för
district-generalerne, för att deraf bilda pensioner. Det lärer
således icke kunna bestridas, att ju StatsUtsk. och de 2
Stånd, som med StatsUtsk. instämt, verkligen hafva i prin¬
cipen erkänt, eller i principen lemnat bifall till K. M:s pro-
pos., att nya pensionsrum bolde bildas för generaler. Frå¬
ga är sedermera blott om sättet, och antingen eli särskildt
statsansleg för ändamålet bör uppföras, eller örn särskildta
pensionsrum böra bildas på sådant sätt, som 2:ne Stånd fö¬
reslagit. Flan denna åsigt har Utsk. ej kunnat afvika, och
jag tror den vara den rätta samt hemställer derföre till Hr
Frih. o. Landtm, samt R. o. Ad., att bifall måtte lemnäs
till de voter:s-propos:r, som äro framställda.
Hr Lefre'n, Joli. Pehr, uppläste följande:
StatsUtsk. har i förevar, utlåt. N:o 345, sid. 7, lillkän-
nagifvit, att denna punkt blifvit af Preste-, Borgare- och
BondeSlin återremitterad med följande anmärkningar:
uti PresleStåndet: ”att då hufvudfrågan vore, huruvi¬
da anslag skulle beviljas till de af K. M. äskade 2:ne pen¬
sionsrum för generals-personer, och delta blifvit medgifvet
af R. o. Ad., hvaremot de öfriga Stånden vägrat allt anslag
för ändamålet, någon votering häröfver icke borde äga
rum ;”
uti BorgareStåndet: ”att, ehuru Utsk. ansett, att, då
BondeSt. vore ensamt om sitt beslut, detsamma borde för¬
falla, Utsk. deremot upptagit R. o. Ad:s mening, fastän ej
heller den blifvit af något annat RiksSt. biträdd;’’
uti BondeStåndet: "att det vore oriktigt, att det ensamt
af R. o. Ad. fattade beslutet, att anslaget för generalernes
aflöning skall blifva oförändradt och särskildt anslag bevil¬
jas för 2tne pensionsrum för district-generaler, blifvit upp¬
taget till votering, men deremot BondeSlls beslut om ge-
nerals-lönernes uppförande på indi agn.stat uteslutet; äfven¬
som att, då de 2:ne nya pensionsrummen äro af 3:ne Stånd
afslagna, fråga derom i förstärkt StatsUtsk. icke borde äga
rum.”
Under sådant förhållande, och då R. o. Ad. ansett frå¬
gan om särskildta anslag för 2:ne pensionsrum, att tilldelas
district-generalbefälha fvare och inspecteurer, förfallen på
grund deraf att 3:ne Stånds beslut strida deremot, och alt
således äfven den derom föreslagna voter:s-propos:n borde för¬
falla; samt dertill kommer att Hr Frill. o. Landtm., på sådan
grund, vägrat propos. lill antagande af voter:s-propos. här¬
om; så vågar jag, på det ej någon vidare tvist må af miss¬
förstånd uppkomma, vöidsamt föreslå: ”att R. o. Ad. ville,
med anleda, af 69 $:n Reg.F:n, förklara sig frångå dess först
36o
Den i3 November.
fattade beslut om ökade pensionsriim för generaler, och så¬
ledes instämma i BondeStrs första beslut ; hvarigenom såle¬
des denna fråga, såsom förfallen, ej vidare kan under någon
synpunkt blifva underkastad votering, och hela tvisten der¬
med slutas;” hvarom jag anhåller om proposition
Frih. Cederström: Den siste talarens förslag, för att
få frågan att förfalla, är i sanning märkvärdigt nog. Man
skall f. ånga sitt beslut för att skapa en annan cathegori,
då redan Ii. St:s beslut är fntladt oell enligt grundlagen
skall gälla; ty det är ett factum, att 3 Stånd afslagit K.
M:s propus, om 2 pensionsriim. Delta beslut kan således
icke genom omotionerade vid betänkandets föredragning sär¬
skildt fattade beslut af RiksSl.-n, alt genom indragning af
district-generaler bilda tillfälle i framtiden för 2:ne pen-
sionsrum, få rubbas. Det är således den frågan om K. M:s
propos., rör:de 2:ne pensionsrums bildande, som är slutligen
afgjord för denna riksdag genom 3 Stånds beslut, derigenom
alt de alslagit densamma, och det är R. o. Ad., som en¬
samt dertill lemnade bifall. Någon fråga om frångående af
detta beslut lärer icke vara af nöden, emedan R. o. Ad:s
beslut var riktigt, och det får icke enligt grundlagen åter¬
tagas; ty hvad Stånden en gång beslutat mä ingen försöka
att upprifva jemlikt Riksd.Ordnls lydliga bud. Man må ic¬
ke tro, alt genom instämmandet i elt annat Stånds orätt
fattade beslut, på sidan om grundlagen, man kan hafva till¬
fälle att frångå hvad man grundlagsenlig! beslutat. Jag an¬
håller att Hr Landtm, då R. o. Ad. ensamt beslutat bifall
till K. M:s propus., och de 3 andra Stånden afslagit den¬
samma, måtte förklara att fråga derom icke kan uppkomma
till votering i förstärkt StalsUlsk., samt derefter att hvad
Utsk. föreslagit rör:de de särskildta besluten i fråga om
sältet att bilda pensioner i framliden genom indragning af
ett districtchefs-embete icke heller kan blifva föremål för
votering i förstärkt StalsUtsk., efter derom fråga ej lagli¬
gen varit väckt.
Hr Lefren: Då alla de 3 öfriga Stånden öfverensstäm¬
mande vid återremissen förklarat, atl de ansåge R. o. Ad:s
beslut icke kunna blifva föremål för votering samt R. o.
Ad. häruti instämt, så synes det vara skäligen klart, att här
är stor anledn. att tillämpa 69 §:n Reg.F:n. Jag ber alt få
uppläsa den del af denna §, som jag stödjer mig på i detta
fall. Der står: ”anser StatsUtsk. sig icke kunna afvika ifrån
dess redan afgifna yttrande (denna casus har inträffat) eller
instämma uti R. St:s eller ett särskildt Stånds tankar, ut-
nämne då Utsk. deputerade, som uti det eiler de Stånd, der
betänkligheter uppkommit, företräda och närmare upplysa
förhållandet.” (Detta har inträffat skriftligen genom de fram¬
ställningar vi lätt från SlatsUtsk.) "Förblifver något Stånd
än-
Den 13 November.
361
ändock vid den mening det förut fattat, afgöres saken efter
3 Stånds beslut.” Deraf synes klart, att ett Stand kan ic¬
ke förblifva vid sitt fattade beslut, utan måste gifva vika
i den tvistepunkt, som uppkommit på det saken må komma
1 det skick, hvarom alla Stånden äro ense. Således är det
intet, som hindrar R. o. Ad. att frångå sitt beslut i den del
som alla Stånden ansett förfalla och icke kunna blifva före¬
mål för votering. Jag fortfar att begära propos., såvida Hr
Landtm, anser den vara med grundlagarna öfverensstäm¬
mande.
Frih. S re n g t p or t e n : Frill. Cederström förutsätter att
2 Stånd, Preste- och BorgareSlrn, skulle hafva afslagil K.
M:s proposition. Jag kan icke uppfatta saken från denna
synpunkt. De Stånd, som instämt med Utsk., hafva i prin¬
cipen godkänt och gillat K. M:s propos., men skilnaden är
blott den på hvad sätt man skall komma till verkställighet
dermed, antingen genom statsanslag eller derigenom att pen¬
sioner hildas successivt i den mån ledighet uppstår. Det är
från denna synpunkt Utsk. utgått, och jag skulle tro, att då
Frih. Cederström behagar närmare granska förhållandet ,
skall han finna'sin uppgift derom, att 3 Stånd afslagit K.
M:s propus., icke vara fullkomligt öfverensstämmande med
förhållan det.
Frih. Cederström: Hr Lefren har uppläst en del af
69 §:n Reg.F:n ; den §, som egentligen och i sin helhet an¬
går frågor, då hos R i k sSt: n gemensamt eller ett Stånd en¬
skildt uppstå betänkligheter att antaga hvad StatsUtsk. till¬
styrkt i det som rörer antingen Statens reglerande eller be-
villningens derefter lämpade hela belopp , eller hvartill
R.iksg.contorels utgifter och inkomster höra, eller grunder¬
na för Riksg.contorets styrelse och förvaltning. Här är ic¬
ke sådant i fråga och således icke denna § tillämplig. Här
är ensamt det stadgande tillämpligt, som rörer enskilda stats-
regleringsfrågor, deri 3 Stånds beslut, efter grundlagen så väl
den 34 §:n 2 mom. som y5 §:n Riksd.Ordn., gifver bestäm¬
da föreskrifter. Frih. Sprengtporten har ansett, att icke de
andra Stånden afslagit K. M:s propos. Jag lemnar derhän
hvad det vill säga alt afslå eller bifalla, om man begär att
få anslag till 2 pensioner, men dertill svaras nej , om det
kan kallas bifall, derföre att man säger: jag vill bereda till¬
fälle till 3, icke så att jag anslår medel, utan derigenom att
jag anvisar på medel, som en annan redan har eller drager
in en embetsman, till hvilken medlen äro anslagna, för att
framdeles af hans lön hilda 3 pensioner, — en fråga som vid
denna riksdag icke blifvit i grundlagsenlig ordning till Stats¬
Utsk. remitterad. Det hör Frih. Sprengtporten ej förgäta,
alt denna fråga ej blifvit till Utsk. remitterad och således
icke kunnat af StatsUtsk. lagligen upptagas, och att Stats-
16 H. 46
36-2
Den 11 November.
Utsk:s uppmärksamhet vid aterremissens behandlande blif¬
vit fästad derpå, alt denna afvikelse från hvad till öfver¬
läggning hos RiksStm i laglig ordning förekommit ej kunde
blifva föremål för någon vidare pröfning. Således består frå¬
gan helt naken och enke! deruti, att ehuru Preste- och Bor-
gareStm icke sagt att de afsla K. M:s propos., så hafva de
dock sagt, alt de ieke bifalla densamma, hvilket är detsamma.
Anslaget är af 3 Stånd vägradi, endast af R o. Ad. bifallet.
Frågan är således, enligt grundlagen, tydligen afgjord vid
denna riksdag och K. M;s propos. afslagen Jag anhåller
att få propos. derom eller Hr Landtnäs förklarande att
frågan icke kan upptagas
Hr von Hohenhausen, Garl, började uppläsa ett
skriftligt anförande, men afbröts af
Hr Frill. o. Landtm., som yttrade, att om Hr von
Hohenhausens anförande vore en reservation eller ett ytt¬
rande angtde den fråga, som i sisla plenum blifvit behand¬
lad, och icke i8:de punkten; så finge Hr Landtm, anmoda
Hr von Hohenhausen att vänta med dess uppläsande, tills
nu förevar, ämne blifvit af R. o. Ad. pröfvadt, hvarefter
lämpligaste tiden vore att afgifva ilVägavar. yttrande.
Hr von Hohenhausen: Det är endast i samman¬
hang och för att rättvisa mitt omdöme i afseende på den nu
ifrågavar. punkten, som jag hade önskat hörja med att
förklara min mening i den fråga jag nyss vidrörde. Jag
har icke i denna fråga yttrat mig förut, men jag alstår gan¬
ska gerna, ifall Hr Frill. o. Landtm, anser mitt anförande
icke vara lämpligt.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att om det vore för
att motivera i8:de punkten, som yttrandet skulle afgifvas,
så vore det ingenting, som nu hindrade dess uppläsande.
Hr von Hohenhausen uppläste derefter följande:
Innan jag går att yttra mig öfver den nu förekomna
i8:de punkten af StatsUlskis utlåt. 345, anhåller jag vörd¬
samt att få afgifva min opinion i afseende på den här myc¬
ket omtvistade frågan, huruvida R. St. äga grundlagsenlig
rätt att vid statsanslags beviljande fästa villkor, dem K. M.
kan grundlagsenlig! vägra att uppfylla. En sådan förut¬
gående förklaring öfver mitt begrepp om saken i allmänhet
är oundgänglig för att rättvisa mitt omdöme öfver den spe¬
ciella nu förevar, frågan.
62 §:n Reg F:n lyder sålunda: ”Sedan statsverkets behof
blifvit af StalsUlsk. uppgifna och af R. St. pröfvade, au-
kommer det på R. St., att en deremot svarande bevillning
sig åtaga samt att tillika fastställa, huru särskilda summor
deraf skola till särskildta ändamål användas, och dessa sum¬
mor under bestämda' hufvudtitlar uti riksstaten anslå. ”Mig
synes klart härutaf böra följa, att R. Sl:s föregående prof-
Den i3 November.
3(13
ningsrätt är tvåfalldig, nemi. den af sjelfva ändamålets stör¬
re eller mindre behöflighet och den af anslagets derefter
rättade större eller mindre belopp. Fö'r fastställandet af det
sednare fordras sedermera 3:ne Stånds enstämmiga beslut
eller votering i förstärkt Statsutskott. Då SlatsUtskts ålig¬
gande efter 5i §:n Reg.Ftn är, bland annat, alt utreda stats¬
verkets behof, så kunna ej gerna hos RiksSttn uppkomma
skiljaktiga tankar om sjelfva ändamålets cathegoriska be¬
skaffenhet, såvida ej Utsk. till Ii. St:s pröfning i ett sam¬
manhang hopblandar flera cathegoriers ändamål.
Sjelfva faststäflelsen eller statsregleringen måste, enligt
nyss upplästa §, äfven vara ovillkorlig, så i afseende på ändamål
som summans belopp; det förra må till person eller sak va-
rajj collectivt eller enstaka, beloppet stort eller litet. 1
vidrigt fall, om R. St. vid ett anslag kunna fästa villkor,
som af Konungen få upphäfvas, så kunna de med samma
rätt fästa sådana villkor vid alla de öfriga statsanslagen och
sålunda, till svar på K. M:s nåd. propostr, afgifva en för¬
klaring, som ej innebär något bestämdt svar, och en fast¬
ställd statsreglering, sorn ej är fastställd och ej förhinder till
bestämd efterlefnad i sin helhet, emedan det står i K. M:s
skön att antaga eller förkasta den delvis, oberäknad! den väl
otroliga, men ej helt och hållet otänkbara händelsen, att
alla villkoren vore af den beskaffenhet, att K, M. ej med
sin egen och Rikets värdighet kunde anse förenligt att nå¬
got enda af dem antaga, i hvilket fall ingen statsreglering
funnes.
Efter uppställandet af dessa premisser öfvergår jag nu
till granskning af den speciella frågan. K. M. har af R.
St., begärt anslag till 2:ne generalspensioner. StatsUlsk:s
pröfning af den nåd. propos:n synes hafva utfallit till fördel
för K. M:s höga åsigt örn behofvets ändamålsenlighet; ty
StatsUtsk. har tillstyrkt det äskade anslaget; men hurule¬
des? jo, då Utsk. ansett de nästan till besvär öfverflödiga
tillgångarna ej medgifva den obetydliga påkänningen af 6000
r;dr ökad statsutgift, så föreslås i stället att, dels minska
på stat uppförda löners belopp, och dels att till antal in¬
skränka en på stat uppförd personal. I förra afseendet är
det åtminstone problematiskt, huruvida Rikets värdighet vin¬
ner eller förlorar på villkorets antagande, i det sednare rub¬
bas en af hufvudgrunderna för den, visserligen till sin exi¬
stens förnekade, men i sjelfva verket inför allas ögon synli¬
ga plan för försvarsverkets organisation, hvilken af K. M.
och fordna Ständer småningom blifvit gemensamt antagen.
Den af Utsk. sjelft såsom ändamålenlig förklarade nåd. pro-
pos. för ett bestämdt och enkelt behof besvaras med en
und. contra-propos. af obestämd, åtminstone af trefalldig na¬
tur, och R. St. inbjudas att med enkelt ja och nej votera
om eli villkor, som i sig sjelft innefattar 5 väsendtligt skilj¬
aktiga åsigter. Af dem som votera, kan nemi. en del önska
364
D c n 13 November.
bibehållandet af »tatus qno; en annan, att pensionerna be¬
viljas och generalerne bibehållas, så till antal, som vid sam¬
ma lönevillkor; en tredje, alt pensionerna bifallas med de
villkor StatsUlsk. föreslagit; en fjerde, att pensionerna bi¬
fallas med indragning endast af en generalsplats; och den
femte, alt pensionerna bifallas med indragning i lönebelop¬
pet, men bibehållande af alla generalsplatserna. Härtill må
Jäggas, att blott uti ett enda fall blifver K. M:s åsigt gäl¬
lande, och att detta fall är omöjligt, emedan 3:ne Stånds
sammanstämmande beslut deremot strider. Örn detta kallas
att framställa saken i ulredt skick, så förstår jag icke hvad
reda är. Lyckligtvis har saken redt sig sjelf genom ofvan¬
nämnda de 3:ne Ståndens beslut, hvarigenom saken måste
förfalla. StatsUtsk. söker likväl uti sitt utlåt, bevisa, alt
Stånden, det oaktadt, måste votera öfver Utsk:s besynnerli¬
ga proposition. Hvad ändamålet härmed kan vara, leinnar
jag derhän. Mig synes det åsyfta att få in dragningarna, el¬
ler Utsk:s egen tanke, till hufvudsak, enär utgången af vo¬
teringen ingalunda vore tvifvelaktig, och pensionerna dere¬
mot, eller K. M:s nåd. propos. ansedd såsom bisak, enär de
vid pensionernas erhållande fästade villkor göra troligt att
de sällan eller aldrig komma i fråga att utbetalas.
Jag förenar mig i öfrigt uti hvad Frih. Cederström, Ja¬
cob, i detta afseende yttrat.
Frih. Sprengtporten: Jag ämnar icke ingå i sjelfva
hufvudsaken ang:de lämpligheten af det förslag, hvarmed
StatsUlsk. inkommit , utan endast utreda huruvida vo-
ter:s-propos:na må vara lagliga eller icke. Frih. Ceder¬
ström har sagt, att StatsUtsk. icke varit behörigt att före¬
slå dem, på grund deraf att ingen motion derom blifvit
väckt. Jag tager mig friheten erinra Friherren om 53 §:n
Reg.Frn och 3o §:n Riksd.Ordn., sorn bestämdt ålägger Stats¬
Utsk. att föreslå hvad Utsk. anser nödvändigt, sedan nödiga
indragningar och besparingar blifvit iakttagna. Om Utsk.
nu ansett en sådan indragning böra äga rum, så lärer också
Utsk. varit oförhindradt att använda den uppkommande be¬
sparingen till nya pensioner. Härigenom har jag endast ve¬
lat ådagalägga, att i sjelfva verket StatsUtsk. icke afslagit
Konungens propos , och att till följe deraf Utsk. ej kunnat
undgå att framställa de voter:s-propos:r, som här äro före¬
mål för öfverläggningen.
Hr L a ger hjelm, Pehr: Mig synes denna fråga vara
alldeles för enkel att längre uppehålla R. o. Ad. K. M.
har begärt ett ökadt anslag. Det har äfven R. o. Ad. bifal¬
lit, men icke de andra Stånden, och till råga på allt hafva
de andra Stånden, så väl Preste- och Borgare- som Bonde-
St. sjelfva förklarat, att R. o. Ad. varit ensamt om sitt be¬
slut. Således har man 3 Stånd, som fullkomligen afslagit
K. M:s proposition Den frågan, huruvida ett nytt' anslag
Den 13 November.
365
skall görns, på sätt K. M. föreslagit och till det ändamål
som K. M. begärt, är ju således förfallen. Men del är just
öfver den frågan som nu skulle voleras i förstärkt Slats-
Utsk. Således synes mig atl denna votering är fullkomligt
öfverflödig och äfven oriktig. Väl kan man inse, hvar¬
före StatsUtsk. har framställt voter:s-propos:na; det synes
mig som Utsk. har lätt alt föreslå Sländerna en anordning
af lönerna inom titeln, men del är icke derom man skulle
votera, utan om huruvida ett anslag skall beviljas, som af
3 Stånd blifvit afslaget. Denna votering kan väl icke äga
runi i förstärkt .StatsUlsk., och derföre malle vi väl ej kun¬
na göra annat än afslå den eller förklara den obehöflig, åt¬
minstone om man ej vill gå längre. Jag tillstyrker således
att Hr Frih. och Landtm, behagade föreslå R. o. Ad. alt
afslå denna StatsUlskrs proposition.
Hr Lefre'n, Joli. Pehr: Åtskillige talare hafva ingått
på sjelfva saken och tagit i betraktelse, huruvida StatsUlsk. äger
rätt eller icke alt göra sitt förslag. Derom är numera icke frå¬
ga. 2 Stånd hafva fattat beslut öfver StatsUtsk:s förslag,
med bifall dertill, och i andra Stånd, nemi R. o. Ad. samt
BondeSt., hafva också fattat beslut öfver detta förslag, men
afslagit detsamma. Här kan nu icke vara fråga om lagligheten
eller olagligheten af StatsUtskls förslag sådant det först fram¬
ställdes till RiksSttn. Jag tror också att det var olämpligt, men
derom är nu icke fråga. Nu är blott fråga om StatsUtskls åt¬
gärd att framställa voterts-propos:r, och då, såsom för en stund
sedan jag hade äran nämna, alla Stånd uro öfverens om att
R. o. Ad. är ensamt om sitt beslut; så hemställer jag, om
icke StatsUtsk. deraf haft en tillräcklig ledning att låta sa¬
ken förfalla, såsom af 3 Stånd afslagen, enligt alla Ståndens
förklarande vid återremissen. Men StatsUtsk. fortfar med
att nödvändigt vilja votera öfver en sak, sorn 3 Stånd ogil¬
lat, och detta fortfarande bemödande anser jag för min del
vara föremål för discussionen nu; och för att undanrödja
denna stötesten för StatsUtsk., från hvilken Utsk. icke synes
kunna hjelpa sig. har jag föreslagit, atl R. o. Ad., sorn är
ensamt om sitt beslut, ville förklara att Ståndet frångår
detsamma. Derigenom slippa vi atl lala om denna stötesten,
och kommer frågan att visa sig i sin enkla beskaffenhet, som
är att den förfaller.
Frih. Cederström: För att besvara Frih. Sprengt-
portens sätt att tyda StatsUtsk:s befattning, hemtad från in¬
nehållet af 53 §:n Reg.F:n. anhåller jag att få läsa upp de
orden, som denna § innehåller, ang:de StatsUtsk., nemi.:
”Ett StatsUtsk. att utreda och för R. St. uppgifva statsver¬
kets och riksg.verkets tillstånd, förvaltning och behof.” Här
finnes icke ett ord om StatsUtskjs rättighet att göra förslag
om indragning etc. Men den 3o §:n RiksdOrdn. innehåller
tydligen i hvilka fall detta Utsk. har motionsrätt, och det
366
Deli 13 November.
är icke vid frågor om besvarande af K. M:s propositio¬
ner. Alldeles icke, ty i frågor om besvarande af Konun¬
gens propositioner eller besvarande af enskild riksdags¬
mans motion är Utsk. pligligl at! hålla sig inom det ämne,
sorn blifvit ofvei lemnadt till StatsUtsk:s behandling, och må
Utsk. icke försöka at! till It. St. inkomma med enskilda mo¬
tioner, hvilka icke Stånden pröfvat vara förljenta af att
blifva remitterade, ty Stånden äga pröfningsrätl huruvida
väckta frågor må remitteras eller icke. I afseende på Hr
Lelrens sista yttrande bar jag redan yttrat mig i förväg, att
den af honom föreslagna utväg att få frågan att förfalla är
mera än öfverflödig; ty den bar redan föi fallit till följe af
grundlagens bud, att der 3 Stånd hafva beslutat i en sådan
fråga, sorn denna, der får beslutet icke åter upprifvas.
Frih. Sprengtporten: Det må egentligen anses så¬
som något öfverflödigt, att inom delta Stånd uppläsa grund-
lags-§§ för att erinra om deras innehåll; men då Frih. Ce¬
derström synes vilja häntyda derpå, att jag citerat en grund-
lags-§ oriktigt, så anhåller jag att få uppläsa hvad 3o §:n
Riksd.Ordm, sorn jag nyss citerade i mitt föregtde yttrande,
verkligen innehåller. Der står: ”Vidare åligger detta Utsk.
att utröna, pröfva och föreslå det som till stats- och riksg-
verkens behof erfordras, sedan nödiga indragningar och be¬
sparingar blifvit iakttagna.” Det var blott detta jag nyss å-
beropade.
Hr von Hartmansdorff: Jag har från början yttrat,
att jag ansåg frågan vara af den beskaffenhet, att bon bor¬
de förfalla; men jag tillstår att jag tvekar huru man skall
bete sig, för att icke, genom de framställningar och det sätt
att räkna pluraliteten som SlatsUtsk. begagnat, tvingas alt
rösta om hvad sorn ej är föremål för votering. Det ärsaonf,
såsom Frih Cederström anmärkt, att StatsUlsk. tillåtit sig
bär, såsom vid andra tillfällen, en motionsrätt, som det icke
äger. Det är den första olagligheten. Dernäst kommer, att
då R. o. Ad. fattat ett beslut, sorn gifver tillökning i ansla¬
get; så har StatsUtsk. räknat det såsom förminskning och
adderat det ihop med de två Stånds beslut, som vilja iatt
man skall förknappa anslaget för generalslönerna för att få
pensionsrum. Det är på grund af denna addition, som Utsk.
kommit derhän alt uppgöra voter:s-propos:r. Oaktadt
R. o. Ad:* af de öfriga Stånden fullkomligt gillade mening
att dess beslut förfallit, fordrar man alt R. o. Ad. skall del¬
taga i omröstningen öfver detsamma. Om Ståndet det med-
gifver, så är det fruktansvärd!, att anslaget varder förknap-
padt i stället för bibehållet vid dess nuvar. belopp. På hvad
sätt kommer man till delta resultat? Jo derigenom att man
låter R. o. Ad:s beslut alt gifva tillökning gälla i voler:s-
propos.'n såsom förknappning. Jag vet således intet sätt sä¬
krare att komma ifrån all votering i förstärkt StatsUlsk.,
än derigenom att R. o. Ad. fränträder ett beslut, som blott
Den i3 November.
36y
förtydes. Har R. o. Ad. rättighet att så göra? Jag tror att
denna rättighet kunde aldrig sättas i fråga, om man rätt
bedömde Ståndets beslut. Men nu, då detta icke sker, så
frågas huruvida 6g §:n Reg.Ftn kan i detta fall tjena oss
till ledning eller icke? Der står: ”Anser StatsUtsk. sig icke
kunna afvika ifrån dess redan afgifna yttrande eller instämma
i R. St:s eller elt särskildt Stånds tankar, utnämne då Utsk.
deputerade, som uti del eller de Stånd, der betänkligheter
uppkommit, företräda och närmare upplysa förhållandet.
Förblifver något Stånd ändock vid den mening det förut
fattat, afgöres saken efter 3 Stånds beslut.” Eftersom grund¬
lagen sätter i fråga att ett Stånd skall kunna förblifva el¬
ler också afvika ifrån sitt beslut, så mäste också afvikelsen
vara tillåten. Jag öfverlemnar till Hr Frih. o. Landtm, hu¬
ruvida den ena eller andra utvägen må vidtagas. För mig
är det likgiltigt, blott icke detta Stånd nödgas rösta öfver
en sak, hvilken alldeles icke bort komma under omröstning
och öfver hvilken propos. aldr ig bort uppsättas, om man
uppfattat R. o Ad:s mening sådan hon verkligen varit.
Hr Frill. o. Landtm, yttrade, att, på sätt lian vid
första föredragningen af voterts-piopostna i i8:de punkten
af StatsUtskts utlåt. JN:o 3or förklarat, han icke kunde an¬
se, att R. o. Ad:s beslut om nya pensionsrum på allm. in
dragn.staten för generalerna kunde blifva föremål för vote¬
ring i förstärkt StatsUtsk., och grundade Hr Landtm, denna
sin mening deruppå, att R. o. Ad:s beslut innefattade bifall
till K. M:s nåd. propos., hvilken K. propos. blifvit af de öf¬
riga RiksStm afslagen. Då frågan således af 3 Stånd varit
pröfvad och afgjord, funne Hr Landtm, för sin del, att vo¬
tering i förstärkt StatsUtsk. om precist samma fråga icke
kunde äga rum emot föreskriften i 69 §:n Reg.Fm, hvarfö¬
re Hr Landtm, icke ansåg sig kunna framställa propos. till
bifall å StatsUlskrs förslag till voter:s-propos:r i 18:de punk¬
ten. Den första voter:s-propos:n hade Hr Landtm, nu för¬
klarat vara grundlagsvidrig och den sednare berodde af den
första.
Frih. Gederström: För att få ett grundlagsenlig! slut
nu, torde jag få anhålla om Hr Landtnäs propos. till R. o.
Ad. huruvida Ståndet, oaktadt Hr Landtnäs vägran, yrkar
proposition.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o.»Ad. yrka¬
de den propos. han nyss förklarat sig icke kunna fram¬
ställa.
Ropades starka nej, blandade med ja.
Hr Landtm, förklarade, del han trott sig finna att nej
öfverrösta! ja.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att Hr Lefre'n föreslå-
368
Den i3 -November.
git, det R. o. Ad. vilie frånträda sitt beslut om nya pen-
sionsrum för generaler på allra, indraga.staten, hvilket för¬
slag nu upplästes.
Frih. Cedeströra: Sedan Hr Landtm, vägrat att göra
propos. på de i i8:de punkten framställda voter:s-propos:r,
och på fråga till Ståndet, om Ståndet yrkade en sådan pro¬
pus., Ståndet svarat nej; så lärer icke någon vidare fråga
kunna uppstå om dessa propostr, utan lärer saken vara för¬
fallen. Jag får derföre anhålla, att den af Hr Lefien väck¬
ta fråga måtte af R. o. Ad. anses såsom förfallen.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. beha¬
gade bifalla Hr Lefre'us förslag.
Ropades ja och nej.
Hr Landtm, hemställde, om R. o. Ad., på sätt Frih.
Cederström yrkat, ansåg Hr Lefre'ns förslag böra förfalla.
Ropades ja och nej.
Då Hr Landtm, icke af svaren ansåg sig kunna be¬
stämma hvilken mening varit den öfvervägande, hemställ¬
de han ånyo, om R. o. Ad. behagade bifalla Hr Lefrens
förslag.
Ropades ja och nej.
Då Hr Landtm, förklarade, det han trott sig linna att
ja öfverröstat nej, begärde
Frih. Cederström votering.
Hr-Frih. o. Landtm, hemställde, att ja-propos:n måt¬
te innehålla bifall till Hr Lefrens förslag och nej-propostn
att det måtte förfalla.
Biföl Is.
Frih. Sprengtporten: Jag anhåller att få anmäla min
reservation mot R. o. Adts beslut att afslå ifrågavar. voterts-
propostr, och att få vid samma tillfälle anmäla att jag icke
ämnar deltaga i voteringen.
Gr. Frölich, David: Jag anser mig äfven böra vid
detta tillfälle protestera emot en åtgärd, hvarigenom ifråga¬
sattes alt förändra ett beslut, som redan är fatladt.
Hr Ribbing, Bengt: Jag kan icke heller ingå på
den voter:s-propos„ som nu är framställd, på samma grund
som af Gr. Frölich anfördes. Jag kan icke se, huru ett så¬
dant sätt att förfara skall sluta.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att han, i nnledn. af
Gr. Frölichs och Hr Ribbings yttranden, ansåg sig böra gö¬
ra den måhända öfverflödig» förklaring, att han fann R. o. Ad.
kunna så väl bifalla som afslå Hr Lefrens förslag, emedan
Hr
Den i3 November.
Hr Landtm. icke' funné det strida emot grundlagens ordaly¬
delse då 69 §:n Rfig.Ftn förutsätter alt ett Stånd kan från¬
gå sill beslut, hvilket R. <2 Ad. också torde påminna sig
hafva ägt rum vid många tillfällen Under föregående riks¬
dagar.
Upplåstes lill justering och godkändes följande voter:s~
proposition :
Den, som bifaller llr Lefiens förslag, voterar
, ja;
den det ej vill, votefar
hej;
Vinner nej, anser R, o. Ad. detta förslag förfalla.
Och skulle Hr Lefre>ns förslag anslås bredvid volerts-
proposi linnen.
Efter voteringens slut, befunhos rösterna hafva utfallit,
som följer:
Ja — 56.
Nej — 63.
IJtskts yttrande rörtde 21, 23, 24, 26, 28 och 29 punk¬
terna upplästes.
Underl. Ridd. Secret. lillkännagaf, att PresteSt , med
åberopande af sitt beslut viii 4lde punkten och på de derföre
Uppgifna skäl, vidldifvit sina förut lättade beslut, och fun¬
nit att de i nyssnämnda 6 punkter föreslagna vo teris-propo¬
sitioner böra förfalla. BondeSt. hade vidldifvit dess an¬
gående dessa 6 punktet- förut fattade beslut och afslagil in¬
bjudningen.
Fritt. Cederström: Utsk., som börjar med att vidblif¬
va sin uppfattning af ärendets behandling och tillstyrker
R. o. Ad. att frångå sina fattade beslut och medgifva att de
omför mälda voteringarna må äga rtim, har dock slutligen
funnit sig böra jemväl hemställa till Borgare- och Bonde-
Sttn, om icke de i motsatt fall, eller i händelse förstnämn¬
da Stånd skulle vidblifva sina beslut, skulle låta bero der¬
vid, att berörde frågor hänföras lill sådana önskningsmål,
sou) enligt y5 §:n Riksd.Ordn. förfalla» då 1 Stånd stanna
mot 2. Det är verkligen ett märkvärdigt sätt af ett Utsk.
alt tillämpa grundlagen, alt tillstyrka arne Stånd all låta he¬
ro vid hvad sorn ar beslutadt och att hänföra beslutet till
den calhegori, som upptages i 75 §:n Riksd.Ordn. Denna §
behöfver icke Ståndens begifvande dertill, att derunder må
hänföras hvad densamma bestämmer, utan hvad denna § be¬
stämt, det mäste lydas af R. St. ochj jemväl af StalsUlsk.,
sorn haft fullkomligt orätt alt inkomma med vote)-:s-piopo¬
sitioner i mål, der, sedan a;ne Stånd stannat emot 2, frå¬
gorna förfallit. Att i sådant fall föreslå antingen votering
16 IJ. 47
3jo
Den i3 Nortmber.
eller att saken genom 2.‘ne Stånds bégifvande må anses för¬
fallen, är stridande mot grundlagen. Jag förmodar, att Hr
Frih. o. Landtm, af grundlagen finner sig förhindrad alt
göra någon propos. till godkännande af votei:s-propos:r,
utan att här såsom i punkten , der äfven tvänne
Stånd stannat emot 2, frågan jemlikt y5 §:n Riksd.Ordn. är
förfallen.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. beha¬
gade vidblifva sitt i afseende på de uti de ifrågavar. punk¬
terna omförmälda voter:s-propos:r förut fattade beslut.
Ropades ja, blandade med några nej.
Upplästes Utsk;s yttrande rörtde a5:te punkten.
Underl. Ridd.Secret. lillkännagaf, alt PresteSt. gil¬
lat den föreslagna volerts-propostn med iakttagande af att,
på sätt Utsk. i utlåt. W:o 343 föreslagit, orden ”i följe af
föreslagen indragning af hästar vid Lifgardet till häst och
Kronprinsens Husar-regtte” ur propostn utgå; BondeSt. hade
vidhållit sitt förra beslut och ej funnit för godt antaga
Utsk:s föreslagna förändring af vöter:s-propos:n.
Uppå derefter framställd propos., antog R. o. Ad. vo-
terts-proposln me<l uteslutande af orden: ”i följe nf föresla¬
gen indragning af hästar vid Lifgardet till häst och Kron¬
prinsens Husar-reg:te.”
Utskts yttrande öfver 3i:sta punkten upplästes.
Undert. Ridd.Secret. lillkännagaf, alt PresteSt. gil¬
lat voler:s-propos. och att BondeSt. vidblifvit sitt förra be¬
slut, med förklaring, i anledn. af Ulskts derom gjorda hem¬
ställan, alt 5låndet ansett berörde beslut vara derutinnan
tydligt oell klart, att Ståndet för ifrågavar. ändamål endast
beviljat 644>'66 r:dr 32 sk. b:co, oberäknadt de af rotefri-
hets-afgiften utgående 22,5oo rsdr.
Frih. Cederström: Det Ilederv. BondeSCs förklaran¬
de af sitt beslut, att det nemi. är helt tydligt och klart, att
BondeSt. icke menat annat än 644,'66 r"dr 32 sk. med sitt
beslut, då det likväl uttryckt sig så att 666,666 r:dr 32 sk.
beviljades och de 22,5oo r:dr skulle ingå till Riksg.cont., in¬
nefattar ett så särdeles märkvärdigt bidrag lill historien om
StalsUtsk:s förhandlingar vid denna riksdag, och sätt alt
uppfatta frågan samt redogöra för beslut till att öppna ut¬
väg för BondeSt. att genom en förklaring komma i tillfälle
att nedsätta dess beslutade anslag ifrån hvad BondeSlts för¬
ra prot.utdr. tydligen innehåller, nemi. 666,666 r:dr 32 sk.
till 644,>66 r:dr 32 sk., att dervid ingenting annat är att
anmärka, än att man måste beklaga möjligheten alt ettUtsk.
kunnat tillåta sig något sådant. För närvar, finnes, sedan
BondeSt. frångått sitt beslut och med BorgareSt. instämt i
Den i3 N«» e'ro ber.
bestämmande af summan 6^/\,i66 r:dr 3a sk., ingen annan
utväg, än att, likasom PresteSt., bifalla voler: $-proposi-
tionen.
Den uti denna punkt i utlåt. N:o 3oi föreslagna vo¬
ler :s-p ropos. upplästes.
Hr Lefren: Det kan icke anses vara BondeSt. förment
att förklara sitt beslut. Jag tillåter mig således icke något
slags anmärka, deröfver, utan betraktar frågan i det skick,
som densamma genom denna förklaring erhållit och tillstyr¬
ker således bifall till voter;s-propostn.
Den föreslagna voter;s-propos:n blef af R. o. Ad. god¬
känd.
Yttrandet öfver 32:dra punkten upplästes.
Undert. Ridd.Secret. tillkännagaf, alt PresteSt., med
bifall till Utskts hemställan, ansett voterts-propostn böra för¬
falla, i öfverensstämmelse med Ståndets vid dylika frågor
fattade beslut; BondeSt. hade vidblifvit sitt förra beslut och
alslagit inbjudningen.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, alt R. o. Ad. funne
hurusom denna puukt icke innehöll någon hemställan till
R. o. Ad., hvarföre, efter Hr Landtm:s tanke, Ståndet icke
hade annan åtgärd att vidtaga, än att lägga yttrandet i den¬
na del til! handlingarna; hemställande nu om R. o. Ad. be¬
hagade vidtaga en sådan åtgärd,
Ropades ja.
Utskts yttrande öfver 35tte punkten upplästes.
Undert. Ridd.Secret. tillkännagaf, att PresteSt., un¬
der åberopande af beslutet vid 4> 21 j 2d, 26, 28 och 2g
punkterna, ansett den här föreslagna voterts-propostn böra
förfalla; BondeSt. hade icke ansett denna punkt erfordra nå¬
gon åtgärd.
Uppå derefter framställd propos. vidblef R. o. Ad. sitt
förut fattade beslut i afseende på den i 35:te punkten före¬
slagna voterts-proposilion.
Yttrandet öfver 3g:de punkten upplästes.
Undert. Ridd.Secret. tillkännagaf, att PresteSt., som
genom utgången af voteringen i förstärkt StatsUtsk. öfver
3q:de punkten i meni. N:o 3oi, funnit ett förändradt för¬
hållande hafva inträdt, ansett sig, med anledning deraf, äga
skäl alt frångå sitt beslut, samt biträda det af Borgare-och
BondeSttn i detta hänseende fattade, hvadan, då saken vore
genom 3:ne Stånds beslut afgjord, den uppgifna voter:s-pro-
pos;n lomme att förfalla; BondeSt. hade godkänt voterts-
propositionen.
Hr Nordensköld, Otto Gustaf: Sedan PresteSt.
Den i3 November.
liar ingått pa det beslut, som Borgare- oell BondeSl:n fat¬
tat, så är frågan afgjord, och jag får blott vördsamt hem¬
ställa, att IIr Landtm, måtte till Ståndet framställa propos.
på att frågan förfaller och punkten lagges till handlingarna.
Hr Frill. o. Landtm, yttrade, att R. o. Ad. af nu
upplästa prot utdr, behagade finna att PresteSt. instämt i
samma beslut, sorn Borgare- och BondcSttn, hvarigenom ett
R. St:s beslut uppkommit och frågan icke mera kunde blif¬
va föremål för votering i förstärkt StatsUtsk., hvarföre R.
o. Ad. torde finna, att ingen annan åtgärd vore att vidtaga,
än att lägga denna punkt till handlingarna.
Bifölls.
Utskottets yttrande öfver 4°>^e punkten upplästes.
Undert. Ridd.Secret. tillkännagaf, alt PresteSt., i an¬
leda. af denna punkt, fattat enahanda beslut sorn vid den
nästföregtde, eller 3g:de punkten, och att BoijdeSt. vidblif-
vit sitt förra beslut.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, alt R. o Ad. »f de nu
upplästa prot.utdr. behagade finna, att Prest.St. instämt j
samma beslut, som Borgare- och BondeSttn förut fattat, och
hemställde alltså, om R. o. Ad. behagade finna, att punkten
icke erfordrade anijan åtgärd än att läggas till handlin¬
garna.
Ropades ja.
Hr Nordensköld: Sedan de punkter, som röra flot¬
tan, äro afgjorda och illa nfgjorda efter min öfvertygelse, så
återstår för mig icke annat än att anhålla att få uppläsa
inin reservation emot StatsUlskts åtgärder i detta fall.
Hf Nordensköld uppläste derefter följande:
Sedan det Högv. PresteSt. ej nöjt sig med att endast
medgifva att i det förstärkta StatsUtsk. votera öfver den 3g
och 4° punkten i betänk, N:o 345, rör:de delningen af det
gamla anslaget lill exercis med flottans bemanning och ma-
terieianslaget, hvartill skäl möjligen kunnat förefinnas, ulan
derutöfver rent af öfvergått, emot ett redan fattadt beslut,
till de tvänne andra Ståndens; så kan jag ej annat än djupt
beklaga ett sådant tillgörande, och begagnar mig vid detta
tillfälle af min rätt att reservera sig emot Högh StatsUtsk.,
hvilket jag måste tillvita flera fel. Reservationen är generel,
ehuru jag känner alt flere af StatsUtsk:s ledamöter reser¬
verat sig, oell än andra tänkt lika med dem, fast de icke
varit reservanter. Jag anhåller vördsamt att inför R. o Ad.
få uppgifva orsakerna, hvaruppå jag grundar denna min
reservation.
H. M. Konungen hade af Ständerna begärt, alt den
summa af 45,ono r:dr, sorn allt sedan t8ag varit bestådd till
exercis med flottans bemanning, såsom varande alldeles otill¬
räcklig till det angelägna behofvet, nu skulle ökas till go,ooo
Den i3 November.
3;3
r:dr. Uti StatsUtskrs betänk. N:o 53 rörtde fjerde huf-
vudtiteln, afslär SlalsUtsk. denna begäran, linf\udsakligen
derföre, alt, ''innan en fullständig plan för sjöförsvaret kan
vara uppgjord, anser Utsk. det ej lämpligt alt bevilja öka¬
de anslag för flottans behof.” Billigtvis kan bär göras
den anmärka., att exercis alltid bör fortgå, äfven linder upp¬
görandet af nya planer, oell att en förlorad tid i detta läll
kan göra att allt går förloradt, men Utsk, ansåg detta af-
slag icke nog, utan fann derutöfver för godt, alt, utan nå¬
got uppgifvet skäl eller någon calcul, dela den gamla och
mindre summan på det sätt, alt 2.5,000 rldr skulle beslås
till linieflottans öfning, och 20,000 till öfning med skär¬
gårdsflottan, ehuru Utsk. längre fram i samma betänk., vid
den upprättade tabellen öfver fjerde hufvudliteln, endast utför
till ”exercis med flottans bemanning” 45,ooq r:dr i en k lump,
— Detta betänk, blef af R. o. Ad. återremitterad! med
ininga anmärkn:r, delsalt, om man inskränkte konungamak¬
tens räll alt ändamålsenligt begagna det medgifna lilla an¬
slaget, blef det än odrygare, dels och att, du 20,000 r:dr
årligen afdragas till den alltid utevarande corvelten, hvari¬
från de yngre officerarne hemkomma fullkomligt skicklige
alt emottaga befäl på kanonjollar och slupar, så återstår ej
iner än 5,000 r:dr för alt öfva dem, troligen ej på linieflotla,
emedan Utsk. utdömt linieskeppen, utan lill segling på en¬
dast större seglande fartyg; men enligt delningen återstodo
till öfverflöd 20,000 r;dr för den mindre nödvändiga rodd-
exercisen. —- När litet bestås, bör delta lilla i första banden
begagnas till att skapa sjömän.
Uti betänk. N:o 2o3 fortfar SlalsUtsk. både alt neka
till det begärda högre anslaget, och alt bibehålla redan gjord
delning, ulan att likväl besvara de gjorda anmärkningarna
för att upplysa RiksSt:n. Det Högv. PresfeSt. samt R. o.
Ad. beslöto det oaktadt alt bevilja 90,000 r:dr till exercis,
men hvilket, efter votering i förstärkt StatsTJtsk., med en
ringa pluralitet afslogs; och begge dessa Stånd, sorn an¬
sett frågan om den återstående exercis-summans delning för
ett önskningsmål, afslogo den, till dess, sorn redan är nämndt,
det Högv. Preste.St., hellre än att låta votering i förstärkt
SlalsUtsk. för sig gå, förenade sig med de tvänne andra
Stånden, under den i min tanke felaktiga åsigt att voterin¬
gen öfver den 37 punkten afgjort dennas öde. — J.ig åter¬
går nu att göra anmärkn;r öfver betänk. N:o 2o3, föranled¬
da af återremissen. Utsk. nämner endast i litt. C af de
gjorda anmärkningarna, ”att, då det är af största vigt, att
flottans befäl och manskap erhåller nödig öfning, men det
dertill nu anvisade anslag vore alldeles otillräckligt, behof-
vet oundgängligen påkallade den begärda tillökningen, så
framt flottan skall kunna uppfylla sin bestämmelse; men
då Utsk. fortfarande anser, att ökade tillgånga r
för detta onekligen vigtiga behof böra kunna beredas inom
Den i S November.
fjerde hufvudtitelns redan ägande tillgångar, vidhåller
Utsk. dess i berörde afseende förut afgifna ytt¬
rande.'’ Utsk. erkänner således här onekligen, att ökade
tillgångar fordras för del onekligen vigliga behofvet, men
anvisar på tillgångar nied endast fraser, viii velande att des¬
sa ej utgöra penningar, oell begår med detsamma etl af de
största statsekonomiska fel , om frasen kunde hafva någon
följd, att nemi. lemna Regeringen en obegränsad rättighet att
från ett gifvet ändamål använda medlen till andra, för hvil¬
ka de ej voro gifna. Jag anhåller alt man noga fäster i
sitt minne Utsk;s yttrande. ”Men då Utsk. fortfaran¬
de anser, att ökade tillgångar för detta onekligen
vi ”tiga behoj böra kunna beredas inom file hufvudtilelns re¬
dan ägande tillgångar, vidhåller &c. Om man kunde
tillåta sig att endast se den löjliga sidan af StatsUtskts till¬
görande, så skulle man påminnas oin postbondens svar till
sin herre: ”det är väl, herre, att kräftorna finnas i brefvet,
ty i korgen finnas inga.” Men tyvärr, saken är dertill allt¬
för allvarsam, och detta sätt att tillvägagå är att grymt le¬
ka med fäderneslandets heligaste fordringar. Då jag be¬
traktar behofvets storhet, den medgifna summans otillräck¬
lighet, ännu mera minskad genom dess delning, hvarigenom
man vill binda händerna på Styrelsen, och derjemte har för
ögonen de officerares risk, som, anförtrodde Statens dyrba¬
raste egendom, möjligen, ehuru med redligaste vilja, men af
brist på öfning, kunna begå fel, och då lagens Damocles-
svärd hänger öfver deras hufvuden under en långvarig pro¬
cess, alltför ofta af tidningspressen grymt påminte om sin
olyckliga belägenhet; så är det med häpnad och fruktan
jag betraktar StatsUtskts tillgöranden. Ingeu ministhre
kan våga begagna den af StatsUtsk. anvisade utvägen alt
från materielen draga medel till exercis, utan att vid en
kommande riksdag rättvisligen ställas till ansvar; men om
den vore nog svag att vidtaga den föreslagna utvägen, så
hade ju StatsUlsk. gräft en grop för densamma. Är det
så alldeles omöjligt, att i detta fall det gamla Svenska ord¬
språket kan besannas, ”att man gräfver grop för andra, men
faller sjelf deruti?”
Jag bör här tillägga, alt jag vet det man talat om sto¬
ja öfningslillfällen för roddflottan just på den local, der
man väntar sig att en gång få agera emot en fiende. Jag
är ej af denna tanke. — Jag har aldrig hört att man låter
armeer öfva sig på de fält, som skola skåda deras operatio¬
ner, ännu mindre kan det behöfvas med de armerade rodd¬
sluparna, då sjömän bestiga deni oell man har goda special¬
kartor. Det kunde till oell med vara skadligt, ty om det
finnes någon makt, sorn med uppmärksamhetens öga tror sig
böra följa våra tillgöranden, så skall en sådan exercis, i vår
sluddrande tid, snarare gagna denna makt i och lör attacken,
än den gagnar oss i och för försvaret. — Att sjelfva exer-
Den i3 N ov e mb er.
eisen för resten ej allenast vore oskadlig, utan lill och med
nyttig, iir medgifvet; också var en sådan beräknad i den
högre begärda summan till exercis med floltans bemanning.
— Jag reserverar mig högtidligen emot StatsUl.sk., både för
dess fel och dess bristande upplysningar till Stånden; och
om flottans befäl hädanefter af okunnighet felar, så lägger
jag dessa fel på t84° års StatsUtsk:s skuldror.
Jag reserverar mig äfven emot den fördelning Stats-
Utsk. gjort, då det föreslagit att ett minimibelopp af i85,ooo
r:dr skall afsältas för Stockholms och Götheborgs stationer,
hvilket beslut det Högv. PresteSt. nu bifallit, utan att låta
ett förstärkt StatsUtsk. deröfver votera; jag reserverar mig
emot bemödandet alt så synbart vilja nedsätta konunga¬
makten; jag reserverar mig emot delningen såsom skadlig,
och för det att alltför litet blir öfrigt för Carlskrona sta¬
tion, äfven förutsatt alt blott en seglande flotta af större
fregatter skulle underhållas; jag reserverar mig äfven der¬
före) att om man af det Iilla, som kan tillfalla Carlskrona
station, afdrog enl. Utskts medgifvande en summa till för¬
stärkning af det onekligen så vigtiga exercisbehofvet, så
blef intet öfrigt till byggnader och reparationer; jag reser¬
verar mig ändlligen emot delningen derföre alt roddflottan
ej behöfver så mycket.
Jag anhåller alt bär få göra en anmärkning. — En le¬
damot af delta Stånd har, i Onsdagens förmiddagsplenum,
för alt visa Ståndens rättighet att föreslå villkor vid anslag
af penningar, lill bestyikande af sin sats anfört, att om Re¬
geringen begärde anslag till ett cavalieriregjte, der det var
upptaget att hästhrne skulle vara lika och mycket stora samt
af en dyrare och fullkomligt lika färg, så kunde Stämjern e
bevilja anslaget, men minskadt med så mycket, som dessa
utomordentliga villkor fördyrade regitet. Jag förmodar,
att ingen vili opponera sig emot denna sanning. Men der¬
emot, om Regeringen bade, med iakttagande af all möjlig
hushållning, begärt penningar till detta regite, och någon
framskridandets man på den missförstådda hushållningens
bana, inom Utsk., eller derutom men med influence på det¬
samma, hade framställt att hästalnes hittills varande vanliga
skor skulle smidas på ett annat sätt och tapparne vara lösa
att inskrufvas särskildt och således lättare ombytas, hvilket
projeet verkligen för flera år sedan fanns upptaget, (jag tror
i England), och alt derigenom uppstod eti viss besparing på
hvarje häst och så eller sä mycket på reg:tet, samt Utsk , och
efter dem ett eller tvänne eller alla Stånden beslutat att
bevilja summan, men med uttryckligt villkor att regitets hä¬
star skulle vara skodda med nu beskrifna skor, ehuru hvar¬
je cavallerist tydligen skulle bevisa att saken vore oduglig;
så hade Utsk. och de Stånd, som bifallit della förslag, hand¬
lat emot grundlagen och det rättas lag. Med detta sätt att
3;6
De n i3 November.
tillvägagå nr StntsUtskrs i den 3g och 4° punkten, i min öf¬
vertyga ise, fullkomligt lika.
Slutligen anhåller jag också, att vid detta tillfälle få
reservera mig emot StalsUtskts åtgärder i anledn. af Hr Sa-
bellells motion angide beklädnadslijelp och förhöjd inqvarte¬
ring för flottans underofficerare, ehuru saken redan är af¬
gjord genom votering i det förstärkta StatsUtskottet. —
StatsUtsk. hade föreslagit en und. skrifvelse till Konungen
”att af de å anslagen till pe r so n a I s t a t e r n a uppkom¬
mande besparingar använda hväd för ändamålet emed¬
lertid tillfälligtvis kan erfordras,’’ utan att göra sig mödan
undersöka om tillfälligtvis så stora eller ens hågra besparin¬
gar förefunnes. Delta angick ej något anslag, var ett rakt
önskningsmål och ingick dessutom helt och hållet på ko¬
nungamaktens område, som ensam äger rätt att ordna ont
besparingarna. Också afslogs förslaget af tvänne Stånd.
Om vår grundlag är en sanning, så hade det då bort för¬
falla, men det upptogs ändå af StatsUtsk. i 4' punkten af
betänk. Nto 3oi, förbisågs af det Högv. Preste.St. sorn förut
afslagil förslaget och är voteradt öfver i förstärkt StatsUtsk,
Förunderligt oell Irrig st betänkligt är det, att då Konun¬
gen af besparingarna på tredje hiifvudtiteln anvisat en liten
summa för att öka det yngre gardesbefälets knappa löner*
så har StatsUtsk. afsfagit summans uppförande å stat ; ty
Konungen hade icke begärt della anslag. Lika förunder¬
ligt neli betänkligt är det, alt då Konungen hegart ett an¬
slag af något mer än ia,o<>o rtdr för all i någon, fast obe¬
tydlig mån, öka det indelt» yngre befälets så knappa löne¬
villkor, så afslogs del ; ty Kolningen hade begärt detta an¬
slag! Men en enskild man motionerar högre Idit för (lottans
underofficerare oell Ulsk. bifaller, men träder in pä konun¬
gamaktens gebit.
Jag reserverar mig, i följd af alla dessa orsaker, emöt
del Höglofl. StatsUtskts tillgöranden i den 3q, /jo och 4l
punkten, som efter min åsigt äro egnade att göra all re¬
gering omöjlig,
Hr Rå fel t, Antoni Jag anhåller få instämma med
Hr Nordenskölds, O. G., reservation, uti hvad som rörer be¬
slutet om fördelningen af exercisanslaget emellan linie- och
skärgårdsflottan, äfvensom att en summa af 185,noo r;dr
btco skall afsällas till Stockholms och Götheborgs stationer.
Utskis yttrande öfver 43:dje punkten upplästes.
Underl. Ridd.Secret. lillkännagaf, att PresteStrs be¬
slut innehölle, att då numera tillförlitligen kändt vore, att
nödiga åtgärder, för beredande af Vitterhets- Historie- och
Anliqvitets-academiens samlingars uppställning och ordnan¬
de uti en tillräcklig, lämplig och för allmänheten tillgäng¬
lig
Den »3 November.
lig local, blifvit vidtagna, Ståndet funnit, med biträdande af
Borgare- oeii BondeSt:ns beslut, att voter:s-propos:n, i af¬
seende på tiden för anslagets utgående, tomine att för¬
falla. BondeSt. bade ansett denna punkt ej erfordra någon
åtgärd.
Då af de tre uti zptdje punkten af utlåt. N:o3oi före¬
slagna voter:s-propos:r den första förfallit, derigenom att
11. o. Ad. vid plöjningen af utlåt. JV;o 3oi antagit den till
R. o. Ad. ställda inbjudning, den andra vid samma tillfälle
blifvit af R. o. Ad. godkänd, och den tredje nu genom
PresteStts instämmande i Borgare- och BondeStts beslut för¬
fallit, fann R. o. Ad. Utskts nu föredragna yttrande öfver
43;dje punkten icke erfordra annan åtgärd än att läggas till
handlingarna.
Utskottets yttrande öfver 4ö:te punkten upplästes.
Underl. Ridd.Secret. tillkännagaf, att PresleSt., som
vidhållit sitt i ämnet fattade beslut, derjemte förklarat, att
Utsk. af grundlagen saknat anledn. till den föreslagna vo-
ter:s-propos:n, då endast ett Stånd vid anslaget fästat i vo-
terts-propos:n intagna villkor. BondeSt. hade ansett punk¬
ten icke erfordra någon åtgärd.
Hr von Hartmansdorff: Saken är nu i samma
skick, scm då R. o. Ad. förra gången fattade sitt beslut der¬
öfver. Jag hemställer således vördsamt, att Ståndet måtte
vidblifva sitt beslut. Men den anmärkn., som PresteSt.
gjort öfver StatsUtsk:s förfarande, är så riktig, att jag skulle
tro oss böra instämma deruti.
Hr von Troil, Emil: Jag har icke deltagit i discus-
sionen öfver detta betänkandes särskilda punkter, emedan
jag i sanning trott att StatsUtsk. gått så långt i bemödan¬
det att ställa till rätta det förvirrade skick, hvaruti nära
nog hela riksdagen råkat genom i Stånds nya påfund att
icke återremittera utan afslå framställda voterts-propositio-
ner, att jag, för min del, icke trott mig böra gå längre utan
öfverlemna åt Ståndens pröfning om de vilja begagna sig af
detta StatsUtsk:s medlande förslag eller icke. I fråga om
den punkt, som nu slutligen blifvit för R. o. Ad. föredra¬
gen och i anledn. af det yttrande, som Hr von Hartmans¬
dorff derom sednast fällde, vill jag endast hafva äran fästa
uppmärksamhet derpå, att detta ämne befinner sig för det
närvar, i det skick, att ett Stånd beviljat anslagets fortfaran¬
de tili en K. tbeater, som icke är monopoliserande, och ett
annat RiksSt. afslagit anslag till en K. theater, antingen den
är monopoliserande eller icke. Således, om icke en vote¬
ring i förstärkt StatsUtsk. kommer emellan, hafva RiksSt:n
icke beviljat något anslag för detta ändamål. Det torde så¬
ledes vara nödvändigt, att frågan på ett eller annat sätt
16 H. 43
37S
Den i3 November.
varder sliten. I öfrigt vill jag visserligen icke ingå i någon
grundlags-förklaring till utredande af den härstädes sedan
början af sista sommaren så ofia omtvistade frågan om vill¬
kors bestämmande vid beviljandet af anslag. Jag vill blott
taga mig friheten erinra, att denna tanke åtminstone icke
är så ny, att den kan anses uppfunnen af nuvar. StatsUtsk.
Om man behagar taga hillänget lill RiksSttns prot. vid
1828—i83o årens riksdag, 4:^e samlingen 5:te häftet, och
slår upp pag. 624, så skall mati der finna, att redan då ha¬
de en motionär hemställt, att StatsUtsk. måtte infordra för¬
teckning öfver hofvets inventarier af silfver, linne, möbler,
husgeråd m. m., till hvilka anslaget för möbler &e. å K.
slotten användes, samt undersöka denna förtecknings beskaf¬
fenhet, och om icke R. St. såsom villkor för det nuvar. an¬
slagets fortfarande må begära, alt inventarium öfver närvar,
behållningarna jemte fortgående uppgifter öfver tillkomst
och afgång å förberörde inventariipersedlar varda K. Kam¬
marrätten meddelade för att framgent vara tillgängliga, ej
mindre för dess, än för R. St:s revisorer samt StatsUtsk.
Det finnes således, att redan för mer än 10 år sedan hade
en motionär föreslagit att fästa villkor vid fortfarande af
ett anslag och ett anslag på i:sta hufvudtileln, hvilka an¬
slag likväl vanligen pläga anses vara af större grannlagen¬
het än alla de öfriga. Måhända torde H. Ståndet i denna mo¬
tionär finna urtypen till nuvar. StatsUtsk., som inom detta
Hus blifvit öfverhopadt med så mycket klander. Jag hop¬
pas likväl, alt R. o. Ad. icke målte innesluta den värda mo¬
tionären i samma fördömelse. Hans namn var August von
Hartmansdorff.
Frih Cederström: Ulan att ingå i något upptagan¬
de af hvad den siste talaren uppgifvit såsom exempel från
en föreg:de riksdag, hvilket bär bevisar intet, anhåller jag
att få yttra mig öfver det ämne, som nu utgör föremål
för öfverläggningen. Den ifrågavar. punkten anser Stats¬
Utsk., ehuru den genom Ekon.Utskrs betänk, är föredragen
och afgjord, kunna fästas såsom ett villkor vid anslaget.
Det vill säga, att det som R. St. på grund af Ekon.Utskrs
hemställan beramat och afgjort, en fråga af administrativ
beskaffenhet, nemi. huruvida theatrar må fritt anläggas i
hufvudstaden, skulle StatsUtsk. efteråt kunna framställa och
motionera såsom villkor för anslaget till K. theatern. Detta
är ett eget sätt att bedrifva Ekon.Utskrs ärenden, som jag
icke tror kunna vinna burskap. Jag förenar mig med Hr
von Hartmansdorff i anhållan om den propos., att R. o. Ad.
vidblifver sitt beslut, och har intet emot att instämma jem¬
väl i de termer, som Pi esteSt. nyttjat i sitt beslut.
Ilr Lagerhjelm: Då jag för mindel haft tillfälle att
yttra mitt omdöme i de punkter, som förut varit före, och
der 2 Stånd stannat emot 2 i fråga om villkor, så har iag
D e D 13 November.
379
intet vidare att här tillägga. Men det förefaller mig något
besynnerligt, att StatsUtsk. vill drifva fram en votering i
denna punkt, då det icke bär att stödja sig på mer än ett
Stånds beslut, nemi BorgareSiåndets. Jag känner ingen
grundlags-§, som påkallar votering i förstärkt StatsUtsk. uti
ett ämne, som blott är beslutadt af ett enda RiksSt., och
intill dess jag får se hvar den grud!ags-§:n finnes, kan jag
icke ingå på något bifall till StatsUtskts förslag i detta fall.
Mig synes tverlom vara ganska arithnietiskt enkelt, att när
R. o. Ad., Preste- och BorgareSt:n alla 3 bifallit anslaget,
måste det vara 3 Stånds beslut att anslaget skall utgå. Då
deremot det blott finnes ett enda Stånds beslut för villko¬
ret, synes mig, att detta villkor omöjligen kan blifva före¬
mål för votering i förstärkt StatsUtsk., hvarföre jag vörd¬
samt tillstyrker, att R. o. Ad. måtte vidblifva sitt förra be¬
slut i denna punkt.
Hr von Hartmansdorff: Ronde den anmärkn., som
riktades emot mig, får jag fästa Ståndets uppmärksamhet
derpå, att saken angick en redovisningsfråga, hvilken visser¬
ligen tillhörde R. St:s behörighet. Jag vet mig icke heller
hafva bestridt att villkor kunna fästas vid anslag; men vill¬
koren bora vara af beskaffenhet att ej innehålla ett intrång
på konungamaktens område, eller att upphäfva sig sjelfva.
Det villkor, som StatsUtsk. och ett Stånd fästat vid det ifrå-
gavar. anslaget, innefattar tillåtelse för andra theatrar att
öppnas i hufvudstaden, och med detsamma undergräfva den
Kongliga; eller i korthet sagdt, man beviljar ett anslag ulan
annat ändamål än alt kastas bort.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att då denna punkt
ansetts något invecklad, och R. o. Ad. måhända ansåg Hr
Landtm, pligtig att tillkännagifva sin tanke om dess behand¬
ling, hade Hr Landtm, skriftligen uppsatt den och finge nu
uppläsa den för R. o. Ad.
Hr Landtm, uppläste derefter följande:
För att nied säkerhet bedomina denna fråga, måste man
skärskåda den från båda sidor, och taga tili betraktande hu¬
ru den förhåller sig, om man anser StatsUtskis Irån början
afgifna förslag röra Stateus. reglerande, eller om man
anser det icke vöra denna reglering.
[ förra hänseendet förekommer: att Utsk:s förslag, alt
vid anslag till dramatiska spektakler fästa ett vill¬
kor, blifvit förkasladt af 3:ne Stånd, nemi. R. o. Ad. den
12 och PresteSt. den ii Augusti, samt den 7 Augusti af
BondeSt., som från anslaget skiljt villkoret, och upptagit
detsamma såsom föremål för särskild underd, anhållan.
Nu innehåller § 6g Reg.F:n, att när StatsUtsk. ansett
sig icke kunna afvika från dess afgifna yttrande uti fraga om
statens reglerande, och något Stånd ändock vid den mening
det fattat förblifver, då afgöres saken efter tre Stånds be-
38o
Den i3 N o ve ni b er.
skit. Nät’ således 3 Stånd, hvilket liar är händelsen, äro
ense om att förkasta ett af StalsUtsk. afgifvet förslag, som
rörer statens reglerande, eller de frågor, sorn omnämnas
uti § 6g Reg.F:n, så kan detta förslag ej blifva föremål
för votering uti förstärkt Statsutskott.
Skulle åter, hvartill BondeSCs beslut äfven gifvet* full
anledn., SiatsUtskts yttrande ang:de enskilda theatrars in¬
rättande i hufvu-istaden anses vara af den beskaffenhet, alt
det är oberoende af anslaget för dramatiska spektaklet*, och
således icke röra statsreglering eller de frågor, som om¬
nämnas uti (j 6g Reg.F.-n; då är det §7.0 Riksd.Ordn., som
bestämmer, huruvida detsamma skall blifva föremål för vo¬
tering uti förstärkt Utsk. enligt § 73 Riksd.Ordn.
Nu innehåller § 75 att: skulle två Ständ stanna emot
två, förfalle frågan, derest den kan förfalla. R. o. Ad.
samt PresteSt. hafva ostridigt afslagit frågan, hvilken såle¬
des genom två Stånds beslut måste förfalla, om än Borgare-
och BondeSUns beslut kunde anses såsom två Stånds sam¬
manstämmande mening.
Ått frågan, om den anses icke röra slaisregleringen, är
af beskaffenhet att kunna förfalla, torde icke af någon
kunna bestridas.
På dessa skäl anser jag, att den af StatsIItsk. under
N:o 4ö föreslagna votering uti förstärkt StatsUtsk. vore bok¬
stafligen stridande emot grundlagarnes lydelse.
Hr Landtm, hemställde derefter, 0111 R. o. Ad. gillade
denna mening.
Ropades starka ja, blandade med nej.
Hr Landtm, förklarade, det han trott sig finna att ja
öfverröstat nej.
Utskottets yttrande rörande 56:te punkten upplästes.
Underl. Ridd.Secret. tillkänuagaf, att denna punkt
blifvit gillad af PresteSt., och att BondeSt. funnit den icke
erfordra någon åtgärd.
Uppå derefter framställd propos., fann R. o. Ad. den
nu föredragna punkten icke erfordra annan åtgärd än att
läggas till handlingarna.
Ånyo föredrogs Hr af Ekenstams, Israel, den 9 dennes
på bordet lagda hemställan om inbjudning till Preste- och
BondeStm att instämma i det beslut, hvari R. o. Ad. och
BorgareSt. stannat i fråga om fri brännvinsbränning.
Hr af Ekenstam, Israel: I sista plenum framställ¬
de Frih. Hamilton en begäran, att denna inbjudning skulle
ställas i sådana ordalag, att jemväl BorgareSt. skulle vara i
tillfälle att deltaga i den inskränkning, sorn R. o. Ad. be¬
slutat för de personer, hvilka icke äga 3oo r:drs jordvärde
eller i5o r:drs årlig inkomst. Med anledn. af denna begä¬
ran har jag nu förändrat ordalagen och anhåller att få fram¬
ställa dem som följer.
Dea »3 November.
Hr af Ekenstam uppläste derefter följande:
Efter numera afslutad föredragning i alia Stånd af
grunderna för brännvinsbränning, förefinnes, att medium af
samtliga Ståndens beslut, i afseende på näringens beskattning,
är närmast i sk. r rist. per kanna, efter afvcrkningsförmå-
ga. En sammanjemkning till detta medium, äfvensom till
öfverensstämmelse i andra delar af ärendet, torde kunna ti 11 —
vägabringas af Bevilln.Utsk., endast principen för rät¬
tighet till brännvinsbränning blifver enahanda er¬
känd, åtminstone af 3:nc Stånd. Af sådan anledn. får jag
vördsamt anhålla, att R. o. Ad. täcktes inbjuda de resp.
MedStånden lill förening i R. o. Ad:s beslut om öppen
rättighet till brännvinsbränning för alla classen
medborgare, endast med undantag af dem, som icke äga
jordvärde af 3oo r:dr, eller årlig inkomst af i5o r'dr; an¬
hållande jag derjemte lika vördsamt, att detta mitt yttran¬
de, som upptager motivet för inbjudningen, måtte få den¬
samma åtfölja.
Hr Westfelt, Nils: Den inbjudning, sorn Hr af Eken¬
stam har föreslagit, anhåller jag måtte blifva uppläst; örn
deri finnes någonting annat än hvad han nu sist uppläste,
så uther jag mig att sedermera få ordet.
Hr af Ekenstams af honom nyss framställda förslag upp¬
lästes ånyo.
Hr Westfelt: Då uti inbjudningen den beskattning af
2 sk., som R. o. Ad. beslutat, icke är intagen, har jag vis¬
serligen icke något emot densamma att invända. Den be¬
skattning, som R. o. Ad. sist beslöt, anser jag vara den mest
olyckliga vi hafva haft. En förökning från i£ runstycke lill
2 sk. per kanna liar den verkan, att de små pannorna skulle
komma att betala, t. ex. en 3o-k:nrs panna en skatt af io r:dr
b:co per månad. Jag har gillat principen alt beskattningen bör
vara lika för stora som för små pannor, men R. o. Ad. tor¬
de finna, att denna förökning är både opolitisk och högst
otjenlig. Att ju vi komma derhän med tiden, att de små
pannorna försvinna, derom är jag också öfvertygad ; men jag
tror icke, att det går an att söka detta mål på en gång.
Jag tror det är bättre att säga öppet och ärligt: J fån icke
bränna, än att med en beskattning af 2 sk. säga hvad man
icke öppet vill uttala. Det är derföre jag anhåller att i in¬
bjudningen ingen beskattning må varda upptagen ; men skall
en sådan der ingå, så skulle jag hellre vilja föreslå, att den
af Gr. Hamilton i dess reservation uppgifna, nemi. 6 r:st.
på kannan, må blifva den siffra, som de andra Stånden skul¬
le inbjudas att antaga. Jag skulle helst önska, alt R. o. Ad.
antagit denna beskattning, och ehuru jag aldrig vill tillstyr¬
ka R. o. Ad. att upphäfva ett föregtde beslut, skulle jag
dock önska att R. o. Ad. nn hade frångått sitt beslut och
antagit beskattningen af 6 r:st.
33a
De 11 i3 November.
lii- von Hartmansdorff, Aug.: Jag anser lika med
Hr Westfelt, att det varit bäst, om R. o. Ad. icke beslutat den
öfverdrifvet höga beskattningen; men det är en gång gjordt
och kan icke nu blifva föremål för ändring. Om jag rätt
förstod Hr Westfelts mening, så var hans önskan att det nu
föreslagna beslutet endast skulle innehålla detta Stånds in¬
bjudning till de öfriga atti förena sig med R. o. Ad. om
grundsatsen af obehindrad brännvinsbränning för deni, sorn
antingen hafva minst ooo yi tdrs heinmansvärde eller 100
r:drs inkomst, men att ingen summa af beskattning må om-
förmälas. Om det var Hr Westfelts mening, så instämmer
jag alldeles med honom.
Hr Westfelt förenade sig med Hr voa Hartmans¬
dorff.
Gr. Mörner, Carl Göran: Jag kan icke föreställa
mig, alt It. o. Ad. skulle vilja på sätt och vis narra någon
menniska, oell då kan jag icke finna, att R. o. Ad. kan vil¬
ja inbjuda någon att antaga något annat än hvad R. o. Ad.
antagit, nemi. beslutet i sin helhet.
Hr af Ekenstam: Denna korta inbjudning har varit
2;ne gånger framställd. Der finnes, efter mitt förmenande,
icke något otydligt; men den måste likväl vara otydlig, då
man här, oaktadt 2Uie uppläsningar deraf, kunnat förmoda,
att jag föreslagit inbjudning på annat än hvad R. o. Ad. be¬
slutat. Såsom en beräkning af hvad skatten skulle komma
att utgöra, i följd af RiksSCns beslut, har visserligen ett
medium upplysningsvis blifvit omnämndt, men sedermera in¬
går i inbjudningen bestämdt icke nugot annat, än den fria
bränningen med den inskränkning, som R. o. Ad. beslutat.
Således icke för att narra någon utan blott såsom en be¬
vekelsegrund till beslutet förekommer denna beräkning. Af
detta skäl har jag trott att inbjudningen kunde afgå till de
öfriga Stånden sådan deu är; men jag vill icke motsätta mig
eller på något sätt uppehålla tiden med den mediiberäkning,
som är uppgjord, ty deu blir förr eller sednare gjord. Jag
hade trott, att det vore upplysande, om den stöde i inbjud¬
ningen såsom ett motiv för instämmandet i beslutet.
Hr von Troil, Emil: I händelse jag för min del
skall kunna deltaga i någon inbjudning, så skall det vara
till något som jag anser nödigt och gagnelig!; men jag skul¬
le tro mig handla ganska orätt, om jag ville tillstyrka R.
o. Ad. att med sin inbjudning locka något annat RiksSt.
till ett beslut, som efter min öfvertygelse vore skadligt. Jag
tror, att grundsatsen af den fria brännvinsbränningen kan
medföra nytta, om den förenas med en någorlunda hög be¬
skattning; men örn den antoges i förening med en alltför
obetydlig beskattning, kommer den att bringa landet isvårt
förderf; för min del vill jag således icke bestrida, att de öf-
Den i3 November.
383
liga Stånden må inbjudas att deltaga i R. o. Ad:s beslut uti
brännvinsbränningsfrågan, såvida 'detta beslut i sin helhet
intages i inbjudningen, men om ur detta beslut något ule-
slutes, så bestrider jag en sådan inbjudnings-åtgärd.
Hr Rosenblad, Bernh,: Jag deltog hvarken i öf-
verläggningarna eller besluten, då R. o. Ad. stadgade sin
tanke eller sina beslut i brännvinsbränningsfrågan. Jag in¬
går icke i något omdöme öfver dessa beslut, men jag instäm¬
mer helt och hållet med Hr von Troil deruti, att i händel¬
se R. o. Ad. skulle anse lämpligt att göra någon inbjud¬
ning till de andra Stånden, så borde den omfatta R. o. Adis
beslut i sin helhet; ty Ståndet kan icke anse det beslut,
som Ståndet sjelft har fattat, vara annat än riktigt. Skulle
det styckas sönder, så vore det i och med detsamma ett er¬
kännande att man till någon del misstagit sig. Uti en så¬
dan inbjudning rör:de beslutet i sin helhet kunde naturligt¬
vis icke de ledamöter instämma, som icke gillat det i sin
helhet; men de, som deltagit i beslutet, kunna godkänna
den. En sönderplockning af beslutet anser jag i högsta grad
olämplig, och jag skulle för min del icke ens tro, all den
kunde tjena till mycket; ty mig synes att i den bär inveck¬
lade frågan, och der så många olika intressen förekomma,
der hafva de 3 öfriga Stånden noga betänkt sig innan de
fattade sina beslut. Jag tror således icke att någon inbjud¬
ning kommer att på något sätt verka till jemkning, utan jag
tror, att när en gång ett sammanjemknings-belänk. kommer
ifrån Bevilln.Utsk , så är det tid att söka göra det medlan¬
de, som kan vara möjligt emellan Ståndens olika beslut.
Jag skulle derföre, ehuru jag vill undertrycka allt slags om¬
döme om beslutets riktighet, vare sig i ena elier andra de¬
len, anse all inbjudning olämplig.
Hr von Rosen, Georg: Jag skulle tro, att denna
fråga kan skiljas åt i 2:ne delar. Den ena rörer beskatt¬
ningen och den andra den ekonomiska delen af förslaget.
Beskattningsfrågan afgöra R. St.; den andra frågan angar
en und. hemställan till K. M:s afgörande, d. v. s. huruvida
brännvinsbränningen skall vara fri och obehindrad eller så¬
dan den hittills varit, nemi. husbehofsbränning. På denna
grund tror jag, att om en inbjudning -till något Stånd från
R. o. Ad. skall ske, kunna äfven dessa frågor särskildt af-
handlas. En värd talare har kallat det en sönderplockning,
men sönderplockningen gör sig sjelf i anseende till de olika
grunder, på hvilka frågorna hvila. Jag får således förena
mig med Hr af Ekenstam i den önskan, att en inbjudning
mätte ske, att de Stånd, som icke antagit den fria bränn¬
vinsbränningen, måtte förena sig med R. o. Ad. utan afse¬
ende på skattefrågan.
Frih. von Kraimer, Robert: Då jag på intet vis
kan godkänna det beslut, soln R. o. Ad. fattat i afseende på
334
Den i3 November.
brännvinsbränningsfrågan, hvilken efter min öfvertygelse
lomme att medföra de föfderfligaste följder för landet, samt
jag också skulle, om jag baft tillfälle att öfvervara discus-
sionen, hafva sökt motverka detta beslut efter bästa förmå¬
ga; så inåste jag bestrida all inbjudning till de öfriga Stån¬
den i afseende på delta beslut,
Hr Lagerhjelm, Pehr: Jag är i samma belägenhet,
som Frih. von Kraemer, deruti att jag icke deltagit i öfver-
Jäggningarna och besluten; men jag finner, lika med före¬
gående värda talare, orätt och olämpligt att inbjuda de an¬
dra Stånden, utan såvida man vill förmå dem att deltaga
i sitt beslut i det hela; men äfven detta anser jag öfverflö¬
digt, ty det vore att ingripa i Utsk.-ns åtgärd, hvartill hö¬
rer att söka sammanjemka skiljaktighelerna i RiksSt:ns be¬
slut, hvarföre jag för min del bestrider inbjudningen i det
skick den nu är framställd.
Gr. Mörner: Under en del af pröfningen af bränn-
vinsfrågan var jag visserligen uppe, men jag har förut för¬
klarat, att deri deltog jag icke, emedan jag icke förstår den.
Hvad jag deremot förstår, är, att en inbjudning, deruti man
meddelar blott en del af beslutet, är icke rent spel, och jag
tror samt Öfverlemnar till hvar och en att derom dömma,
ätt derest R. o. Ad. skulle anse lämpligt att aflåta en in¬
bjudning, så bör hela beslutet medfölja. Det blir då Med-
Stånden öppet att antaga hvad del af inbjudningen de sjelf¬
va kunna finna för sig lämpligt, men derigenom att man
undanhåller en viss del, kan man möjligtvis förvilla dem.
Hr af Ekenstam: Jag ber Ståndet mycket om ursägt
för det att jag uppträder ännu en gång i denna fråga. Det
sker endast för alt göra Högh Ståndet uppmärksamt der¬
på, att frågan delar sig i 2:ne delar, som Hr von Rosen vi¬
sat; och deraf är följden rätt och slätt endast den, att der¬
est icke någon inbjudning sker, så förfaller den fria bränn¬
vinsbränningen. Jag vill så mycket hellre ärligt och upp¬
riktigt säga detta, som detta hos några ledamöter kan anses
såsom ett skäl att vägra inbjudningen; men det är bestämdt
händelsen, att som detta är en ekonomisk fråga, hvilken är
bifallen af 2:ne Stånd, och 2:ne andra dertill nekat bifall;
så förfaller denna del likasom den aldrig varit framställd,
om icke någon inbjudning i denna del göres. Detta är or¬
saken hvarföre jag framställt min begäran om inbjudning.
Jag är icke så envis, att jag skall begära votering derom;
men jag har velat upplysa hvad följden blir, ty i annat
fall tjenar till intet hvad R. o. Ad. i detta afseende bifallit.
Ilr von Troil: Det upplystes redan förra gången un¬
der discussionen i ämnet, att detta icke är något önsknings-
mål, utan svar på en af K. M. framställd nåd. propos., och
att
Den i3 November.
385
att frågan således visserligen icke kommer alt förfalla, utan
på ett eller annat sätt att sammänjemkas lill ett R. Sl:s
beslut.
Gr. Mörner, Joh, Au g.: Såsom ledamot i Bevilln.-
Utsk. tager jag mig friheten f ii s t a Pr. o. Ad:s uppmärksam¬
het derpå, alt mångå svårigheter skola vid sammanjemk-
nings-förslaget möta, derest icke grundprincipen blir afgjord.
Af denna orsak skulle jag gerna önska, att en inbjudning
ägde rum, och ehuru jag på det högsta ogillat den beskatt¬
ning, som blifvit liar hos It. o. Ad. antagen, emedan dea
kommer att taxera allmogen med en ökad contribulion af2
millioner rtdr, om icke deröfver; så mäste jag för ändamå¬
lets skull yrka, att inbjudning sker på hela Gr. Hamiltons
reservation, hvilken blifvit af Ståndet bifallen.
Hi- Frih. o. Landtm, hemställde, om It. o. Ad. be¬
hagade besluta en sådan inbjudning, som Hr af Ekenstam
föreslagit.
Piopades starka nej, blandade med ja.
Hr Landtm, förklarade, det han trott sig finna att nej
öfvert östat ja.
Hr Munck af Rosenschöld, Nils Rudolph: Om
jag icke misstagit mig, så anhöll Gr. Mörner, att Hr Frih.
o. Landtm, täcktes framställa propos. på inbjudning till
MedSlånden, och i denna Gr. Mörners anhållan förenar
jag mig.
Hr Frih. o. Landtm, ansåg sig, i nnledn. af Hr Munck
af Rosenschölds och Gr. Mörners framställningar, böra lasta
uppmärksamheten deruppå, alt R. o. Ad. sjelft icke anta¬
git Gr. Hamiltons reservation i sin helhet, hvarföre Hr
Landtm, icke ansåg R. o. Ad. kunna inbjuda de öfriga Stån¬
den att på den ingå.
Hr Rosenblad: Milt syftemål var endast alt fram¬
ställa hvad Hr Landtm, redan upplyst och hvad en annan,
Gr. Mörner, straxt i början af discussionen redan fästat upp¬
märksamhet uppå, nemi. att från Ii. o. Ad, icke kan utgå
någon inbjudning att deltaga i annat beslut, än det som
R. o. Ad. sjelft fattat. Gr. Hamiltons förslag blef ingalunda
i sin helhet af R. o. Ad. anlaget, och således kari R. o. Ad.
icke aflåta någon inbjudning till instämmande i detta för¬
slag, sorn Ståndet icke sjelft antagit.
Gr. Mörner, Joh. Äng.: Det är möjligt, alt jag illa
uttryckte mig, men meningen var dock riktig. Jag tror åt¬
minstone alt jag sade: Gr. Hamiltons förslag, sådant det af
R. o. Ad. blef antaget. Möjligen var det en gång contra-
dietion emellan för- och eftersatsen, men meningen var icke
svår att förstå. Skulle likväl Hr Frih. o. Landtm, anse
16 II. 49
380
Den i3 IN o veniber.
min mening undertryckt genom det nyss fattade beslutet, så
liar jag intet att tillägga; men i annat fall yrkar jag, att
inbjudning måtte afgå å Ståndets beslut i brännvinsbrän-
ningsfrågan.
Hr Munck af Rose nseli öld: Då jag förenade mig i
Gr. Mörners anhållan om propos. på inbjudning till Med-
Stånden, trodde jag att ingen kunde uppfatta hans mening
annorlunda, än att han önskade, att Ståndet skulle inbjuda
MedStånden att instämma uti det beslut Ståndet sjelft fat¬
tat. Jag ansåg det falla af sig sjelft, att de delar af Gr. Ha¬
miltons förslag, hvilka Ståndet sjelft förkastat, kunde det ej
inbjuda MedStånden att antaga.
Hr Ribbing, Bengt: I hvad Gr. Mörner nu hem¬
ställt instämmer jag.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att, då den inbjudning
Hr af Ekenstam föreslagit blott omfattat en del af frågan,
men den nu föreslagna omfattade den i sin helhet, Hr
Landtm, icke kunde utaf R. o. Ad:s afslag å Hr af Eken-
stams hemställan^ finna något hinder för framställande af
propos. å det sednare förslaget, ulan hemställde Hr Landtm,
om R. o. Ad. behagade bifalla Gr. Mörners förslag till in¬
bjudning.
Ropades ja och nej.
Då Hr Landtm, förklarade, det han trott sig finna att
nej öfverröstat ja, begärde
Hr Munck af Rosenschöld votering.
Upplästes till justering och godkändes följande voter:s-
proposition:
Den, som bifaller Gr. Mörners förslag, att de öfriga
Stånden måtte vänligen inbjudas att förena sig i R. o. Ad:s
i anledn. af Bevilln.- samt Allm. Besvärs- och Ekon.Utsk:ns
betänk. N:o 5 fattade beslut, voterar
ja;
den det ej vill, voterar
nej;
Vinner nej, anser R. o. Ad. ofvannämnda förslag till inbjud¬
ning böra förfalla.
Efter voteringens slut, befunuos rösterna hafva utfallit,
som följer:
Ja — 3r.
Nej — i5.
Lades på bordet nedannämnda från Utsk:n inkomna me¬
morialer och ullåt:n, nemi. från
Stats Utsko 11 e t:
N.‘o 36i, med förslag tili sammanjemkning eller vote¬
Dcn i3 November.
ring, i följd af slsiljaktiga beslut, i anledning af utlåt.
N:o 265;
LagUtskbt tet:
N:o 148, i anledn. af återremiss utaf Utsk:s betänk. N:o
104, öfver väckta motioner om upphäfvande eller ändring
af K. förorda, den 24 Aug. i8i3, emot fylleri och dryc¬
kenskap ;
N:o 149, i anledn. af väckt motion om ändring af sättet
för verkställighet af fängelse vid vatten och bröd;
N:o i5o, i anledn. af väckt motion om upphäfvande af
K. förorda, den 7 Oct. i8o5, ang:de ansvar för mjlitärljen-
slemans öfverfallande, samt om ändring af 18 cap. g §:n
Missg.-b:n.
Gr. Horn, Claes Fredr., begärde, att StatsUtsk:s
nyss bordlagda mern. N:o 361, såsom rörrde ett ämne, hvar¬
om i snart sammanträdande förstärkt SlatsUlsk. borde vote¬
ras, matte få ställas främst på föredr.listan lill morgonda¬
gens plenum.
Denna begäran blef, uppå framställd propos., bifallen
af R. o. Ad.
H. R. o. Ad. åtskiljdes kl. f till 11 om aftonen.
Iii fidem protocolli,
F. O. Silfverstolpe.
Lördagen den i4 November i84o.
Plenum kl. 10 f. m.
Justerades 2tne prol.utdr. för förliden gårdag.
Upplästes till justering och godkändes nedannämnda
från Exped.Utsk. inkomna förslag till R. S(:s und. skrivelser
till K. M., nemi.:
N:o 137, ang:de upplösningen af Invalid-inrättningen vid
Ulriksdal;
N:o 138, angtde den s. k. ollongälden;
N:o i3g, angtde förnyad besigtning och skattläggning af
utmarken å Öland;
Nto i4o, angtde tillökning uti skaltefrihetsdygnen vid
masugnar;
N:o 142, angtde lagmans- och liäradshöfdingeräntans
samt sterbhusafgiftens upphörande;
388
Den 14 November f. m.
N:o i43, ang:de förändringar i villkoren för del vid si¬
sta riksdag beviljade lån lill återuppbyggande af staden
Wenersborg ;
N:o 144, ang:de ändring i 5 cap. 68 §:n 1 morn. afcon-
curslagen ;
N:o i45, ang:de närmare lagbestämmelse huru förfaras
bör, då, vid lagfarts sökande, fullständiga åtkomsthandlingar
saknas.
Likaledes upplästes till justering och godkändes Expod.-
TJtsk:s under N:o 1 afgifna förslag till riksd.beslut, innefat¬
tande den blifvande ingressen dertill.
Föredrogs ånyo StatsUtsk:s förliden gårdag på bordet
lagda mern. N:o 361, med förslag till sammanjemkning eller
votering, i följd af skiljaktiga beslut i anledning af utlåt.
N:o 265.
Hr von Hartmansdorff, Äng.: Jag vet icke alt det¬
ta betänk, stått på listan förut. Om det blifvit bordlagdt i
går afton, sedan större delen af Ståndets ledamöter aflägs-
nat sig; så anhåller jag att det måtte ytterligare få hvila
på bordet.
Gr. Horn, Claes Fredr.: Delta ämneär så litet kon¬
stigt och litet svårt att fatta, att R. o. Ad., utan risk alt
misstaga sig, kan afgöra detsamma sedan betänk, blifvit upp¬
läst. Jag anhåller att det utan uppskof måtte afgöras , på
det att den voterjs-propos., detsamma innehåller, må kunna
förekomma nästa gång förstärkta StatsUlsk. sammantiader.
Frih. R i d d er s t ol pe, Fredr.: I följd af det beslut
E. o. Ad. i går afton fattade i enlighet med Gr. Horns fram¬
ställning, anhåller jag att förevar, ämne nu må till afgörande
förekomma.
Hr von Hartmansdorff: Till undvikande af ett för
ärendenas gång måhända skadligt, uppehåll, hemställer jag,
om icke delta mål kunde uppföras främst på föredragn.li¬
stan till nästa plenum , som förmodligen inträffar om
Måndag.
Gr. v o n Platen, Baltzar: På det Ståndet icke må
förledas att fatta beslut i ämnet utan att äga bestämd kän¬
nedom om beskaffenheten af den fråga, hvarom det skall
fälla omdöme, anhåller jag att betänk, matte uppläsas.
Frih. Cederström, Jacob: Förevar, betänk. ong:de
jemkning uti RiksSlms beslut, i fråga om ett anslag till den
i Stockholm inrättade pharmaceuliska läroanstalten, upply¬
ser, att R. o. Ad. och BorgareSt. bifallit SlatsUtsk:s belänk.
N:o 265, hvaruti Utsk. tillstyrkt, att ett årligt anslag af
rooo r:dr b:co måtte för nämnda läroanstalt intill nästa
Den i4 November f. m.
3S9
riksdag beviljas; men atl BondeSt. afslagit betänk., samt att
PresteSt. beslutat den ändring, att anslaget bestämdes till
i5oo r:dr årligen. I följd deraf kommer således att voteras
om antagande af iooo r:dr i enlighet med B. o. Ad:s oell
BorgaieSt:s beslut, eller i5oo r:dr jemlikt PresleSCs åsigt;
och något annat har StatsUtsk. i detta betänk, icke före¬
slagit.
Memorialet N:o 36r upplästes.
Hr von Hartmansdorff: Sedan jag nu hört betän¬
kandets innehåll, har jag ingenting emot att ämnet genast
afgöres.
Uppå derefter framställd propos., blef den föreslagna
votens-proposm af R. o. Ad. gillad.
Ånyo föredrogs Bevilln.- samt Allm. Besvärs-och Ekon.-
TJtskms den 7 och i4 sistl. Oct. på bordet lagda mern. N:o
6, i anledn. af återremiss utaf förenade Utskms betänk. N:o
3, ’ang:de ersättning till kronolänsmannen för resor, som af
dem anställas till försegling af brännvinsredskap.
Gr. Hamilton, Henning Hugo Ludv. : Det ytt¬
rande, som Utsk. anmäler sig hafva afgifvit uti betänk. N:o
5, finnes intaget uti i5 §:n i det af mig uppgjorda förslaget,
hvilket R. o. Ad. bifallit; och förmodar jag derföre, att
della betänk, icke erfordrar annan åtgärd än att läggas lill
handlingarna.
R. o. Ad. fonn detta mern. N:o 6 icke erfoidra annan
åtgärd än att läggas till handlingarna.
Till pröfning företogs Allm. Besvärs- och Ekon.Utskls
den 7 och i4 dennes på bordet lagda betänk. N:o 100, i
anledn. af motioner om förändring af sättet att aflöna tjen¬
stemän och betjening vid tullverket samt upphörande af
de i detta afseende stadgade sportlar och expedilions-af-
gifter.
Frih. Gyllenhaal, Carl Henr., uppläste följande:
Jag godkänner visserligen den princip, att bestämda lö¬
neförmåner i allmänhet äga ett ostridig t företräde framför
dem, som grunda sig på sporlelafgifter, och medgifver äf¬
ven, att i afseende på tullverket dessa sednare äro mycket
besvärande för trafiken, och ett högst vidrigt löningssätt för
tjenslcmännen. Men jag anser vid delta tillfälle för en pligt
alt fästa uppmärksamheten åtminstone på en del af de flcr-
falldiga förhållanden, hvilka, hinderliga för sportlarnes af-
skaffande och bestämda löners reglerande, ligga i arten af
tullgöromålen och tjensternännens befattningar. Att med be¬
stämda löner aflöna en personal, så utsträckt öfver hela- Ri¬
ket som den vid tullverket, mötes redan af omöjligheten all
Den 14 November f. m.
kunna förutse a livilken tullplats göromålen och ansvaret
för året, genom trafiken, ökas eller minskas; och då rättvi¬
san krafvel' alt all lönereglering rättar sig efter tjenstemän-
nens större eller mindre tjenstebefattning, är det underkasladt
mycken svårighet att inom tullpersonalen på de spridda plat¬
serna härvid träffa en riktig och säker beräkningsgrund.
Visserligen kan genom en class-fördelning denna svårighet
något afhjelpas, och göromålens fluetuation i aflöningsväg
till en del jernnäs genom extra-medel; men då, efter upp¬
gjord ungefärlig calcul, ersättningen för hela Rikets tullper¬
sonal, vid sportlarues upphörande, skulle fordra ett anslag
af 100,000 rtdr b:co, kommer all derutöfver sträckt extra¬
utgift, ehuru oundgänglig, om berörde löner blifva fastställ¬
da, att möjligen ytterligare minska Statens af tullnppbörden
påräknade inkomster. Vid sidan af dessa betänkligheter, dem
jag hvarken bort eller velat undgå att här antyda, framstår
dock för mig, att frågans slutliga afgörande är beroende af
JK. M:s höna pröfning, och att beslutet således kommer att
innefatta ali den lindring och lättnad för trafikanterne, som
är möjlig och förenlig med det allmännas bästa, hvadan jag
finner mig desto hell re böra tillstyrka bifall lill Utskis be¬
tänk., åsyftande en, efter min tanke, äfven i moraliskt hänse-
de önskvärd förändring af lulltjenstemännens aflöningssätt,
som jag i allo biträder Utskts slutmening att sportelafgifter-
na, om de icke kunna afskaffas, så vidt sig göra låter mån¬
ga på en gång få erläggas der hufvudsaklig klarering sker,
samt onödiga uppehåll och omvägar sålunda undvikas.
Hr Prytz, Lars Adolph: Ehuru de i detta betänk,
yttrade farhågor för sportlarnes bibehållande i aflöningssät-
tet, såsom möjligen föranledande till missbruk af tjenstemän-
nen, äro mera skenbara än verkliga, enär controllen ligger
dels i skyldigheten att uti specificerad räkning debitera dy¬
lika afgifler och dels uti det på öfverträdelse följande svära
ansvaret af suspension på- viss tid från lön, och för grofvare för¬
seelser från tjenslcn; och ehuru sportelaflöningen medför
den fördelen, att den ökar eller minskar lönen i den mån
göromålen genom mer eller mindre liflig trafik ökas eller
minskas; får jag likväl, med den öfvertygelse jag äger om
de öfvervägande fördelarna utaf bestämda löneinkomster för
tjenstemännen framför dessa inkomsters fluetuerande belopp,
och under förutsättning att de tjenstemän vid tullverket,
hvilka nu tillgodonjuta fördelen af sporteltaxa!!, d. v. s.
åtminstone i landsorterna, endast tullkammare-föreståndare
med deras underlydande betjening alltid komme alt behål¬
la den löneinkomst de nu åtnjuta, på dessa skäl tillstyrka bifall
lill i mom. i Utskts betänk., nemi. att und. anhållan måtte
lios K. M. framställas om en sådan reglering af lönerna för
tullverkets tjensteman, hvarigenom löneinkomsten blir fast¬
ställd lill bestämdt belopp. Hvad åter angår sednare delen
Den i4 SoTemler f.ra.
af XJtsTi:s tillstyrkande, eller att den förändring åtminstone
måtte medgifvas, att sportelafgifterne, så vidt sig göra later,
må på en gång få erläggas, der hufvudsaklig klarning sker,
samt onödiga uppehåll och omvägar sålunda undvikas; så
tala alla skal för bifall dertill, emedan uppehåll för klare-
ring på a ä 3 ställen menligt inverkar på den lofliga trafi¬
ken. Med Utsk. instämmer jag afven uti dess yttrande i si¬
sta momentet, der Utsk. förklarar sig icke kunna under¬
stödja Mats Pehrssons förslag; och jag får således i allo till¬
styrka bifall till detta betänkande.
Allm. Besvärs- och Ekon.Ulsk:s betänk. N:o 100 blefaf
Pr. o. Ad. bifallet.
Ånyo föredrogs LagUlsk-.s den 10 och i4 sisth Oct. på
bordet lagda utlåt. N:o 138, i anledn. af erhållna flterre-
misser utaf Utsk:s betänk. N:o 81, öfver väckta motioner,
dels angide förmyndarekamrars inrättande i städerna och på
landet, dels ock om ändring af lagens stadganden rör:de de
lysta förmånsrätterna.
Ilr von Hartmansdorff, Aug. : Jag anhåller alt få
fästa Ståndets uppmärksamhet på den reservation, som Hr
Halling vid detta betänk, afgifvit. Den lyder som följers
”Då jag ej kunnat deltaga uti Utsk:s, genom detta betänk.,
uttryckta åsigter och förslag, anser jag mig böra i korthet
redogöra för min enskilda tanke i ämnet. De hufvudsakli-
gaste skäl, som blifvit förr och nu anförda för framgången
af hvad Utsk. föreslagit, äro: ofullkomligheten af den säker¬
het, gällande lagbiul innefatta för omyndiges gods, och den
osäkerhet för inleekningsägare, som likväl derigenom upp¬
kommer. Det förra skälet vederlägges just dymedelst, att
Utsk. sjelft tillstyrkt, alt omyndigs rätt äfven hädanefter
bör genom tyst förmånsrätt förvaras, fastän den nu anses bö¬
ra nedflyttas efter den säkerhet, som myndig person sjelf
kan genom många för honom tillgängliga utvägar förstärka.
Det sednare skälet är icke omöjligt att undanrödja, om den
enkla föreskrift, som ofta blifvit ifrågasatt, tillkommer, att
domare, som uppdrager förmynderskap åt person utom siu
jurisdiction, derom underrättar domaren i den ort, der för¬
myndaren bor. Både tillförene har jag alltid trott och
tror ännu, alt det icke är alldeles overkställbar!, att i vårt
land inrätta förmyndarekamrar, hvarigenom omyndiges rätt
kan betryggas; men intill dess sådant kan ske, måste jag
motsätta mig hvarje försök att, om oek den omsorg om o-
myudiges säkerhet, lagen nu alser, är ringa, ännu mera in¬
skränka den. Att den i sig -sjelf åtminstone någon gång måt¬
te hafva ägt något värde, bevisas nogsamt af de bemödan¬
den, som länge blifvit använda att den undanrödja. Utsk.
har visserligen, så vidt det varit möjligt, velat bereda omyn¬
dige ett surrogat; men dels anser jag ett sådant icke blott
Den 14 No ve ia b er f. m.
genom några tomma ord i lagen, utan visshet att de gå i
fullbordan, bunna åstadkommas, och dels fruktar jag att de
i allt fall icke motsvara hvad man har skäl all fordra, då
fråga är om deras lätt och säkerhet, soin sjdfve icke äga
någon talan.
Ehuru jag förutser, att TJtsk:s åsigter äfven denna gång
icke lyckas alt göra sig gällande, finner jag mig likväl lol¬
alia händelser höra fasta uppmärksamhet å det betänkliga
uti det särskildta Ingbud förslaget innefattar, om ett slags
retroactiv verkan af de nya Jagstadgandena, då endast det
föi behåll deri göres, alt de icke skola blifva gällande i de
mål, som redan äro eller under loppet af år 1841 göras
nnhängiga, och på detta sätt omyndiges redan innehafvande
förmånsrätt i mångå fall måste gå förlorad. Jag anser mig
böra dels instämma uti hvad [Jr Hilling yttrat oell dels lill
närmare utveckling af hvad lian anfört uti förra morn. af
sin reservation tillägga, alt den säkerhet, sorn skulle be¬
redas omyndige genom de af Utsk. föreslagna gode män,
är i möjligaste måtto oviss, särdeles derföre alt desse gode
män ännu icke finnas eller beslut om deras befintlighet ännu är
taget. Vi veta alla hvilka svårigheter möta inrättandet af
menighets-styrelser eller s. k. communal-inrätlningar. Då
man i detta ögonblick är sysselsatt att, till afhjelpande der¬
af, stifta en communal-lag; så synes mig både med försig¬
tighet och rättvisa förenligt, att man afvaktar denna stiftel¬
se och följderna deraf, för att se huruvida en så verksam
och fast myndighet derigenom uppkommer, alt benne kan
anförtros så ömtåliga åligganden som vårdandet af deras
rätt, hvilka icke kunna den sjelfve bevaka. Afsamtliga des¬
sa förenade skäl anser jag mig böra tillstyrka afslag på Utsk:s
förevar, betänkande.
Frih. Boye, Ludv.: De frågor, som omfattas af det¬
ta betänk., och hvilka måhända icke mera kunna afskiljas,
äga dock sannel ligen icke något oskiljaktigt sammanhang
nied hvarandra. Den ena angår behofvet af förmyndare¬
kammare, och den andra de s. k. tysta förmånsrätternes af-
sknlFande; den ena afliandlas i Ärfda-b:n och den andra uti
Hinde!s-b:n, men sammanblandningen har härrört af den
betänklighet, man vid afgörandet af frågan om förmyndare¬
kammare liemtat från förhållandet med förmånsrätterna. Hr
von Hartmansdorff har ganska lätt deruti, att förmyndare¬
kammare på landet icke kunna komma till stånd förr, än
communal-inrätlningar blifvit organiserade oell man vunnit
erfarenhet om det sätt och i hvad mån de komma alt mot¬
svara sitt ändamål. Dessutom torde det vara så mycket mer
angeläget att icke inrätta förmyndarekammaren förr än com-
munalväsendet hunnit utveckla sig, som ifrågavar. omsorg,
förenad med communal-befattningen, skulle göra densamma
så
Den i4 November f. ra.
3y3
så afskräckande, alt det vore oförsigtigf, oni man önskar
fraingång åt communalvusendet, alt bölja med förmvndare-
beslyrels öfverflyttoing dertill. Jag måste således på det
högsta understödja Hr von Hartmansdorff* framställning i
detta hänseende. Men må det vara mig tillåtet att åtskilja
frågorna; och då finner jag, alt frågan om lysta förmåns¬
rätternas afskaffande, hvarpå c>edit-systemets fördel så vä¬
sendtligen beror, all.för väl kan bifallas. Nya lagförslaget har
tillstyrkt det på ett sätt, som undanrödjer all tvekan för
bifall dr i till; beslående uti den simpla utvägen, att doma¬
ren, som tillförordnar förmyndare, tillser om denne förmyn¬
dare äger faslighet, uti hvilken då på samma gång inteck¬
ning faststnllrs till den omyndiges säkerhet. Derigenom ur
ali betänklighet undanröjd, emedan dea omyndiges fordran
kommer alt aga förmånsrätt tili fastigheten från och med
samma dag förmyndaren blir nämnd; men ehuru dessa frå¬
gor kunna skiljas ål, uppstår dock för bifall till den af mig
sednast omnämnda en betänklighet, hvarpå jag är skyldig
att fästa uppmärksamhet, så mycket mera, som jag ofta å-
beropat och ofta kommer att åberopa densamma, nemi. den
betänkligheten, alt då vi böra kunna hoppas att snart få
nya lagen antagen, så böra vi icke gå densamma i förväg
med partiella beslut; och ehuru jag finner både möjligt och
nyttigt att åtskilja frågorna, skall jag dock af det sistnämn¬
da öfvervägande skälet icke yrka deipå.
Frih. Cederström, Anders: Innan jag kommer alt
yttra mig öfver förevar, betänk., anhåller jag ali Hr Ridd.-
Secret;n behagade upplysa, huru detsamma blifvit afgjordt
af de öfriga Stånden.
Underl. Ridd.Secret. tillkännagaf, att PresteSt. ar¬
slagit LagUtskls utlåt. N:o t38, att BorgaieSt. godkänt N:o
81 med det i utlåt. N:o 138 gjorda tillägg, och att Bonde-
St. afslagit dessa betänktn utom hvad angår den i betänk. N:o
i38 af Utsk. gjorda hemställan, att R. St. mätte hos K. M.
i lind. anhålla, det presterskapet i nåder anbefalles, att uti
de förteckningar öfver liinade dödsfall, som vissa lider afå¬
ret böra af presterskapet till häradshöfdingarna af magistra¬
terna afleinnas, jemväl uppgifva, om efter de aflidna finnes
omyndiga barn, så vidt kunningt är, hvilken hemställan
Ståndet bifallit.
Frih. Cederström: Sedan delta betänk, sålunda blif¬
vit hufvudsakligen afslaget utaf tvänne Stånd, vill jag icke
uppehålla tiden med att till besvarande upptaga de an-
märkn:r, som blifvit framställda mot den åsigt jag hyser,ef¬
ter målet i alla fall förfaller.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. beha¬
gade bifalla LagUlsk:s utlät. N:o 138.
16 H. 5o
3o4
Dan i ^ Norembtr f, ra.
Ropades ja och nej.
Hr Landtm, hemställde, om R. o. Ad. behagade afstå
samma betänkande.
Ropades starka ja, blandade med manga nej,
Ilr Frih. o. Landtm, förklarade, det han trott sig
hafva funnit, att vid svaren å den sist framställda propostn
ja öfverröstat nej.
Hr von Troil, Emil: Jemte det jag får tillkännagifva
min reservation mot det beslut R. o. Ad. enligt Hr Frih. o.
Landtm-.s uppfattning af Ståndets svar på den framställda
propos:n skall hafva fattat, får jag äran nämna, att anled¬
ningen, hvarföre jag icke begärde votering, är den, att nå¬
got resultat i hufvudsaken derigenom icke kan vinnas.
Frih. Cederström anhöll äfven alt få reservera sig
emot beslutet.
Till pröfning företogs LagUtskrs den 10 och i4 sisth
Oct. på bordet lagda utlåt. N:o 13g, i anleda, af återremiss
utaf Utsk:s betänk. N:o 92 öfver väckta motioner om sköl p¬
ning af stratfet för åverkan.
Frill. Cederström, Jacob: Jag anser mig böra upp¬
gifva de skäl, på grund hvaraf jag yrkar afslag på Ulsk:s
betänkande. Efter min öfvertygelse är det icke nyttigt, att,
då en författning är under utarbetande, genom partiella lag-
stadganden förrycka det systcme, hvarefter författningen skul¬
le uppgöras. Jag kan icke antaga det af LagUtsk. anförda
skälet, alt Lag-comitcens förslag till Byggn.-balk icke inne¬
håller några straffpåföljder. Dessa förekomma i comileens
förslag till Slraff-balk, som, om Byggn.-b:n antages jemväl
till afgörande, i hvad de angå denna balk böra företagas. Skälet
alt af sådan anledn. frågan 0111 förhöjning i ansvaret för å-
verkan icke borde uppskjutas i afvaktan på Byggn.-bins an¬
tagande lärer alltså förfalla. Jag önskar att LagUtsk. ville
tillstyrka antagande af Byggn.-b:n i sin helhet; men hittills
har jag icke funnit hvarken till- eller afstyrkande å Hr San-
delhjelms motion derom. Jag yrkar afslag på förevar, be¬
tänkande.
Frih. Cederström, Anders: Jag får fästa den siste
värde talarens uppmärksamhet derå, att i Lag-comiteens för¬
slag till Byggn .-balk icke förekommer något om skogsåver¬
kan, som deremot afhandlas uti förslaget till Straff-balk,
och att följaktligen Byggn.-b:ns antagande icke äger infly¬
tande på frågan om åverkan. Hvad det angår, att förslag
till skogsordning är under utarbetning, så bör sådant icke
hindra antagande af ifrågavar. förslag lill straffbestämmelse,
emedan ingenting hindrar att sedermera antaga det under
utarbetning varande förslaget, i händelse det skulle befinnas
Den 14 November f. m.
bättre; och då det är ovisst, när det förslaget kan blifva färdigt,
sä, ehuru jag icke fullkomligen gillar Utsk:s åsigt, anser jag
njig likväl, enär dess förslag är bättre, än hvad som nu gal¬
ler, snarare böla tillstyrka bifall än afslag derå.
Frih. Cederström, Jacob: Den siste värde talaren
har visserligen rätt deruti, att det nya förslaget till Byggn.-
balk icke upptager straffbestämmelserna, hvilka förekomma
uti förslaget till StralF-balk; men annat är det, och annat
det förhållande, att då man antager Byggn.-b:n, så faller det
af sig sjelft, att man äfven lill afgörande företager straffbe¬
stämmelserna, emedan föreskrifterna uti Byggn.-b:n i annat
fall icke kunde medföra åsyftad verkan. Jag torde få fästa
11. o. Ad:s uppmärksamhet derpå, alt tilläfventyrs ingen af
de ekonomiska lagar, som vi för närvar, äga, har så myc¬
ket ingripit i allmänna lagens bestämmelser, som just i8o5
års skogsordning, hvilken lill största delen upphäft Byggn.-
b:ns allm. stadganden. För att komma till ett förnuftigt och
ändamålsenligt resultat, erfordras således, att R. St. taga ini¬
tiativet för beredande af ordning uti denna del af den eko¬
nomiska lagstiftningen, genom alt helt och hållet upphäfva
nu gällande Byggn.-balk och antaga Lag-comiteens förslag
dertill; roen om det icke kan ske, står det i alla fall fast, att
en partiel lagstiftning i vissa detaljer af skogsordningen skul¬
le menligt inverka på det under utarbetning varande försla¬
get till en sådan förordning, så framt R. St. önska att eko¬
nomiska författningar skola i systeme kunna uppgöras.
Frih. Boye, Ludv.: Jag har flera gånger framställt
den tanke, att man handlar alltför oförsigtigt, om man går
den pröfning af generella lagsystemet i förväg, hvartill man
lior komma fri från förut antagna band. Jag förenar mig
derföre med Frih. Jac. Cederström uti anliållåu om afslag
på betänkandet.
Ur Ribbing, Bengt: Fullkomligen öfverlygad om
nödvändigheten att skärpa straffet för åverkan, biträder jag
Utsk:s betänkande. Jag äger många års egen erfarenhet af
detta behof, och anser saken icke tåla uppskof, ehuru jag
visserligen i allmänhet delar den af Frih. Boye uttryckta
grundsatsen. Jag är öfvertygad att hvarje landtman i skogs¬
trakterna skall instämma med mig.
Frih. Cederström, Anders; Jag har begärt ordet
för att fästa uppmärksamheten derå, alt fråga icke är om
någon hufvudsaklig ändring i skogsordningen, utan blott örn
skärpning af straffet för åverkan på enskildes ägor. I öf¬
rigt får jag, till svar å hvad sorn nämndes af Frih. Boye,
tillkännagifva, altman ingalunda går nya lagförslaget i för¬
väg, emedan skärpning uti straffet för åverkan icke hindrar
antagande af nya lagförslaget, då detsamma en gång lill
pröfning förekommer.
3g6
Den 14 November f. m.
Hr von Hartmansdorff, A 11 g.: Då denna fråga för¬
sta gången förevar, framställde jag anmävkn. emot Ulsk:s
betänk., hufvudsakligen i afseende på sättet att med arbete
aftjena böter. Denna del af frågan liar Utsk. uti sednare
betänk, underkänt. Jag lemnar s iken derhän, i förhoppning
alt ett nytt bestrafFningssvsleme icke långt härefter varder
iufördt. Ehuru således Utsk. icke såsom jag önskat behand¬
lat ämnet, anhåller jag likväl alt R. o. Ad. icke ville förka¬
sta betänkandet. En hvar som äger erfarenhet om de ofog,
som med skogsåverkan bedrifvas, har äfven insett nödvän¬
digheten alt genom skärpta straffbestämmelser hamma dem
till värn af en egendom så väsentlig som skogarna. Jag till¬
styrker derföre bifall å betänkandet.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, alt R. o. Ad., då un¬
der discussionen blifvit yrkadt dels bifall dels afslag å Utsks
förslag till ändring i skogsordningen, men Utsk. afven sär¬
skildt afstyrkt åtskilliga till Utsk. remitterade motioner, be¬
hagade finna, att det blefve nödigt vid propositionens fram¬
ställande skilja frågorna, hemställande nu först om R. o.
Ad. behagade bifalla Utskts yttrande, hvarigenom Utsk. af-
slyrkt bifall till en del motioner.
Ropades ja.
Uppå derefter framställd propns. biföll R. o. Ad. de
förändringar i skogsordningen Utsk. föreslagit.
Företogs till pröfning LagUtskts den io och i/j dennes
på bordet lagda utlåt. N:o i/jo, i anledn. af'återremisser ut¬
af Utskts betänk. Nto 5g, öfver väckta motioner om upphö¬
rande af en del särskilda domstolar.
Hr von Hartmansdorff, Äng.: Då detta ämne före
återremissen hos Ståndet till pröfning förevar, erinrade jag
örn olämpligheten af bergstingsrätternas upphäfvnnde, eme¬
dan insigt i sjelfva hand leringen erfordras, för alt med sä¬
kerhet kunna bedomina de mål, som äga gemenskap med
bergsrörelsen. Utan sakkännedom kan man icke ens anstäl¬
la cn ordentlig undersökning uti eli dylikt brottmål; ty för
att göra riktiga frågor behöfves en sakkännedom, som icke
inhemtas derigenom att man blott studerar logen. I ett annat
hänseende anser jag äfven de särskilda domstolarna böra bi¬
behållas, nemi. så vidt de angå aeademiska disciplinär-mål.
Att idet hänseendet icke bifalla LagUtsk:s betänk., synes va¬
ra så mycket nödvändigare, sorn R. St. i annat fall skulle
på sätt och vis råka i tvetalan hos K. M.; ty så vidt jag
minnes hafva II. St. bifallit Ekon.Utsk:s betänk. N:o 86
angtde revision af de aeademiska constilutionerna. Om nu
It. St., innan den ägt rum, besluta att aeademiska domsto¬
larna skola upphöra, så hafva Stäuderne till en stor del un¬
danröjt behofvet af constilutionernas granskning, och så till
sägande förklarat att deras första åtgärd vore mindre hellöf-
Den 14 November f. m.
lis. Jag anhåller alt Hr Ridd.Secret:n behagade upplysa
hvad beslut RiksSt:n fattat i anledn. af Ekon.Utskrs nyss¬
nämnda belänkande.
Undell. Ridd.Secret. tillkännagaf, alt Borgare- och
BondeSt:n bifallit betänk. N:o 5g samt lagt ullål. N:o r4o
till handlingarna, orh alt PresteSt., med godkännande af be¬
tänk. N:o 5g, vidhållet i utlåt. N:o i4o, likväl härifrån nn-
danlagit den academiska jurisdiclionen, med hvilken Ståndet
ansett någon förändring icke förr höra äga ruin, än den af
R. St. nu i lind. begärda revisionen af de academiska con-
stitutionernu i deras helhet verkställd blifvit.
Hr von Hartmansdorff: R. o. Ad. torde således fin¬
na, att Ståndet i afseende på de academiska domstolarna icke
bör lämpligen falla annat beslut än PresleSlåndet.
Hr Lagerhjelm, Pehr: I afseende på frågan om
bergstingsrätternas upphörande, får jag tillkännagifva, alt
jag uti förevar, uttal, förgäfves sökt någon kännedom oin
det under de sednare tio åren i della ämne tillkomna för¬
hållande, nemi. att comiterade, efter erhållet uppdrag alt
utarbeta och afgifva förslag till bergstinrsrätlernas upphö¬
rande eller förändring, uti ett i anledn. deraf afgifvet utlåt,
förklarat bergstingsrälterna icke böra bibehållas tili deras
närvar, sammansättning utan bergsmålen handläggas af hä¬
radsrätterna gemensamt med personer, som ägde kunskap i
bergsväsendet; i hvilket afseende en rättegångsdag under or¬
dinarie-tingen borde utsättas för bergsmålens upplagande.
Jag hade önskat alt Utsk, tagit kännedom om comilerades
förslag, hvaruti skäl finnas anhilda, deraf man kan finna,
att det icke later sig göra att öfverflytta bergsmålen till hä-
radsrätterna, med mindre någon i bergsväsendet kunnig per¬
son deltager uti bergsmålens handläggning.
Frih. Cederström, Anders: DA häradshöfdingarne
alltid hafva tillfälle att uti sådana mål, i hvilka de kunna
sakna speciel kännedom i något hänseende, inhemta yttran¬
de utaf sakkunniga personer, så anser jag öfverflödigt att
för behandling af bergsmålen sammansätta häradsrätterna
såsom Hr Lagerhjelm omnämnt, att den till utarbetande af
förslag rör:de förändrad organisation af bergslätterna ned¬
satta comiteen ansett lämpligt. Det skulle ju kunna hän¬
da, att under flera ting intet enda mål förekomme, för hvars
utredning någon upplysning af den uti bergsväsendet kunni¬
ge personen erfordrades.
Gr. Mörner, Carl Göran: Jag får endast erinra, att
då målen nu fullföljas från bergstingsrätterna till hofratler-
na, och del går an att der handlägga desamma utan biträ¬
de af bergsledamöler; så måtte det väl äfven gå an att utan
biträde af bergsmän handlägga dem vid häradsrätterna, sär¬
deles som häradshöfdingen icke kan sakna tillfälle alt, när
3;)3 Den i4 November f. m.
så brhöfves, inhemta upplysningar af personer, som äga er¬
forderlig kännedom i bergshandteringen. Jag skulle icke
önska, att, på samma sätt sorn målen flyttades från Hergs-
colhm lill Hofrätten, da likväl lönerne stannade qvar i collini,
bergmästarne komme att qvarstå blott såsom granlåtsperso-
ner. Vill man hafva dem såsom vettenskapsmän, så böra
de hedt och hållet vara det.
Frih. Ridderstolpe, Fredr.: Ehuru jag mycket väl
inser att R. o. Adrs beslut i denna fråga icke blir afgörande,
får jag dock, på grund af min lilla erfarenhet och enligt
min öfvertygelse om bergslagens sanna intresse, äran till¬
styrka afslag på Utskrs förevar, betänkande. Vid flera till¬
fällen har jag funnit, i striden emellan bergstingsrällerna och
häradsrätterna, eller, rättare sagdt, deras ordförande!’ i fun-
ctioner, der det gällt bergslagens intresse, att häradshöfdin-
garne icke ägt den intima kännedomen om bergslagens sanna
intresse för ali praklicera; och det är i pra k ti sk t hänseen¬
de jag tror att tiden ännu icke mognat för bergsgöroinålens
öfverbylIning på häradsrätterna.
lii- Lagerhjelm: En värd talare har trott, att det går
an för häradsrätterna att afgöra bergsmål, utan att vetten-
skaplig kännedom tinnes i rällen. Det är också gifvet, att
det går an; men huru det går, är en annan fråga. Att det
går väl i Svea Hofrätt, derom ar jag öfvertygad ; men man
bör ihågkomma, att målen behandlas der, sedan de blifvit
utredda vid bergstingsrätten. För öfrigt innebär icke det
förslag, som comiterade algifvit till K. M., att bergmästarne
skulle qvarblifva såsom rariletsprrsedlar utan såsom verkli¬
ge vettenskapsmän. De skulle icke föra ordet, icke tillhö¬
rn domstolen annorlunda an såsom vettenskapsmän, oell de
skulle således förblifva i den egenskap som talaren ustun-
dat. Ordinarie-domstolen skulle existera såsom sådan, men
till ö k t med en ledamot, som agde kännedom i bergsväsen¬
det. I första instansen, der mulet skall utredas, och der
teckniska termer förekomma, anser jag nyttigt, när man så
hafva kan, att domstolen inom sig äger den erforderliga
sakkännedomen, och det har man i bergslagsorterna, eme¬
dan der finnas tjenstemän, hvilka, enligt deras befattning,
böra vara ex professo bergsmän; oell hvarföre skall man då
ej begagna dem vid domstolarna? livad skadar det, att hä¬
radsrätten bestämmer en dag af tinget, då en sådan person
bör komma tillstädes för att tillhandagå med upplysnigar,
pä sätt som sker i andra fall. Onekligen äro bergstings¬
rätterna i deras närvar, form olämpliga, derföre att den
jurist, som der finnes, icke har till hufvudsak att vara ju¬
rist. Men denna olägenhet undanrödjes, 0111, såsom jag an¬
sett lämpligt, målen öfverflytlas till häradsrätten, och då
ser jag ej hvad som hindrar ärendenas gång, att domstolen
äger sakkännedom inom sig sjelf. Vill man utgå från den
Den 14 November f. m.
399
theorien, atl domstolen endast behöfvér länna lagen, eme¬
dan den kan genom correspondance förskaffa sig andra be-
höfliga upplysningar, så måste man dock medgifva, att det
är beqvämare alt genast genom frågor kunna få reda på ä-
rendet, än alt nödgas uppskjuta detsamma, för atl genom
correspondance förskaffa sig nödiga upplysningar. Jag \ r-
kar således afslag på betänk, i detta hänseende, icke derföre
att jag anser bergstingsrätten i diss närvar, skick för något
mästerverk; men jag ser ej hvarföre man icke skall begag¬
na sig af de elementer, som finnas att tillgå, för alt sam¬
mansatta en domstol, som motsvarar behofvet.
Hr von Troil, Emil: Man har yrkat afslag på tvän-
ne punkter i Utsk:s betänkande. Den ena ang:de bergstings¬
rätternas, och den andra rör:de åcademiska jurisdictionens
upphörande. Hvad bergstingsrällerna angår, så har bibehål¬
lande af närvar, förhållande endast blifvit yrkadt af Frih.
Ridderstolpe, som dervid utgått från ett misstag. Han upp¬
gå!' nemi. såsom skäl för sitt påstående, att haradshöl-
dingarne icke vårda bergslagens intresse såsom bergmästar-
ne. Hr Frih:n har glömt, alt fråga icke är att vårda en-
skildta intressan, utan blott att utöfva domarekallet, hvars
åliggande är alt vårda rättvisan. Om bergmästarne äro min¬
dre mäktige alt, utan afseende på enskildt» intressen, vårda
rättvisan än häradshöfdingarne äro del; så innefattar sådant
ett ytterligare skäl för bifall lill Utsk:s förslag. I öfrigt
tror jag, att nödvändigheten alt upphäfva särskilda domsto¬
lar och isynnerhet bergstingsrällerna är temmeligen insedd
och erkänd äfven af dem, som icke tillhöra det juridiska yrket,
men som följt med våra riksdagsförhandlingar och tagit nå¬
gon kännedom 0111 nya lagverket. Jag vill således icke be¬
svära med upprepande af dessa välkända skäl, utan blott
fästa mig vid den af Hr Lagerhjelm gjorda invändningen,
att man icke borde bibehålla närvar, förhållande utan öf¬
verflytta bergsmålen till häradsrätterna, hvarest någon dag
af hvarje tingen veltenskapligt bildad bergsman borde vara
tillstädes, för att tillhandagå med de upplysningar, som vid
bergsmålens handläggning kunde behöfvas. En talare har
redan upplyst att stundom på ett belt år icke förekommer
ett enda mål af beskaffenhet, att icke hvilken jurist soia
helst kan afgöra detsamma, utan särskild knriskap i bergs-
handteringen. Det vore öfverflödigt att för sådana tilltal-
len besvara en bergsman att göra långväga resor till härads¬
tingen, der han hade intet alt uträtta. Deremot kan det
någon gång inträffa, att mål förekomma, som domaren icke
kan afgöra utan alt inhemta upplysning af en sakkunnig per¬
son; men i sådana fall kan han infordra utlåtande af någon,
som äger den speciella kännedomen och är behörig atl med¬
dela upplysning, på sätt som sker i andra mål, hvilka icke
kunna afgöras ulan veltenskapligt utlåtande. För deras skull,
4oo
Den 14 November f. m.
hvilka icke närmare länkt i ämnet, vill jag blott erinra om
de dagligen vid domstolarna förekommande målen, hvilka
fordra en djupare medicinsk vettenskaplig insigt, t. ex. alla
mål, som angå mord oell dråp. Om man vill antaga Hr
Lagerhjelm* framställda grundsats, att domstolen icke bör
sakna kunskap för alt i sin helhet kunna bedomina hvarje
fråga, så skulle hvarje brottmålsdomare vara en fullständigt
bildad läkare. Af denna anledn. anhåller jag om bitail till
hvad Utsk. föreslagit i afseende på bergstingsrätternes upp¬
hörande. Hvad academiska jurisdictionerna angår, så anser
jag desamma böra afskaffa*. Det skäl, man anfört för be¬
stridande deraf, är blott af öfvergående beskaffenhet, ehuru
jag medgifver att del skulle kunna leda till ett besynnerligt
förhållande, 0111 universitetens jurisdiclion upphäfdes, med
förklarande att universiteten likväl böra bibehålla den dis¬
ciplinära myndigheten öfver de studerande, innan det ännu
genom någon författning blifvit bestämdt hvar gränsen lig¬
ger emellan den juridiska oell disciplinära makten.
Frih. Boye, Ludv.: Ehuru ofta jag rönt det miss¬
ödet, att mina erinringar om den försigtighet jag anser lag¬
stiftande makten böra iakttaga att icke pai lielt afgöra frå¬
gor, som ingå uti generella förändringar, föreslagna i nya
civil-lagen, blifvit förbisedda, anser jag 111ig dock pligtig att
stå qvar vid min princip, den nemi., att då i Rälteg.-b:n
af nya civil-lagen föreslås en generel ändring uti domstols-*
inrättningen, så förfar man försigtigast, 0111 man afbidar den
generella förändringen för alt i eli sammanhang afgöra de
partiella delarna deraf; och är det af sådan anledn., som
jag yrkar afslag på betänkandet.
Gr. Mörner, Carl Göran: Såvidt jag kunnat fatta
Hr Lagei hjelms yttrande, så åsyftar den värde talaren, att
det förslag skulle antagas, som någon comité utarbetat, och
enligt hvilket bergmästarena någon dag af ordinarie härads¬
tinget skulle vara tillstädes för att öfvervara bergsmålens
handläggning. Detta förslag innefattar således icke bibehål¬
lande af bergstingsrätteroa, utan en tillsats lill häradsrätter¬
na; men hvad vei kställbarheten deraf beträffar, så får jag
anmärka, att vi hafva 90 domsagor med flera härader uti
hvardera, då deremot bergmästarnes antal endast är 7 a 8,
och att desse följaktligen finge en alltför sträng sysselsätt¬
ning, 0111 de skulle resa omkring till alla dessa härader, äf¬
ven om sådant vore möjligt, enär de icke kunna vara på flera
ställen på en gång. För vei kställigliet af förslaget fordras
således, att bergmästarnes antal betydligen ökas. Hvad nu-
var. bergstings-inrättningen beträffar, får jag anmärka, alt
dessa ting hållas blott en gång 0111 året, oell alt stationer¬
na äro långt aflägsna från hvarandra, så att man ofta nog
får resa 4 eller 5 gånger så långt som till häradsrätten, för
att
Den 14 November f. m.
att få en skuldfordringslvist handlagd, om den skall afgöras
vid bergstingsrätt. Oformligheten af allt detta torde nog¬
samt ådagalägga, att bcrgstingsrätlernas tid kan vara förbi.
Att icke blott bergstingsrätterna ulan äfven den under des¬
sa domstolar lydande lägre beljeningens förfarande kan för¬
anleda besynnerliga förhållanden, bar jag baft exempel på.
Uti Westmanland bände nemi., att cn bergsfogde och en
länsman processade om hvilkendera af dem skulle förrätta
auction på en utmätt fastighet, och under det desse poten¬
tater sålunda processade, fick fordringsägaren emedlertid vän¬
ta på utbekommande af sin fordran. Dylika missförhållan¬
den kunna in träffa, och ofta nog händer, att ett mål kan
uppehållas flera år blott i följd af den frågan, huruvida det¬
samma tillhör bergstingsrätts eller häradsrätts upplagande
och handläggning.
Frih. Cederström: Frih. Hove har anfört, att han
anser partiella lagförändringar skadliga, och alt vi böra in¬
vänta nya lagförslaget, innan någon förändring vidtages i nu
gällande lag. I sådan händelse torde vi komma alt alltför
länge bibehålla vår gamla lag oförändrad. För min del kan
jag uti Hr Frihms åsigt desto, mindre finna något gilltigt
skäl, hvarföre nyttiga lagförändi ingar icke skola vidtagas,
som jag tror, att just antagandet utaf partiella Jngförändrin-
gar i öfverensstämmelse med nya lagförslaget skulle bereda
framgång åt detsamma, emedan man derigenom på förhand
hunnit erfara, att de principer, hvarpå nya lagförslaget hvi-
lar, äro ändamålsenliga och rikliga. Hvad Hr Lagerhjelm
anfört anser jag snarare böra föranleda bifall till betänk.,
än motsatsen. Han anser nemi. bergstingsrätterna böra upp¬
höra men häradsrätterna deremot förökas med en ledamot,
som äger kännedom uti bergsväsendet för att tillhandagå
med upplysningar derutinnan. Om man afslår betänk., så
komma bergstingsrntterna att bibehållas, hvilka deremot
upphöra, derest betänk., bifa lies. Jag ser icke något hinder,
ifall betänk, bifalles, hvarföre man ej sedermera kan väcka
det förslag, att en i bergsväsendet kunnig person vid härads¬
rätterna bör vara tillstädes för alt tillhandagå med nödiga
upplysningar uti förekommande bergsmål.
Frih. Hamilton, Hugo: Sedan jag anmälde mig, är
jag hufvudsakligen förekommen af Hr von Troil, Gr. Mör¬
ner och den sista värda talaren och anhåller derföre blott
att få förena mig uti deras yttranden. Jag röstar för bifall
till betänk., emedan jag tror, på grund af den kännedom jag
äger i bergsväsendet, att öfverflyltandet af domsrätlen uti dy¬
lika mål till vanliga domstolarna icke kan medföra menliga
följder, särdeles som, hvad det angår att häradsrätlerne icke
skulle äga den sakkännedom, som erfordras för alt bedöm-
ma bergsmålen, jag tror vi äga grundad anledn. för den för-
16 IJ. 5i
Den 14 November f. m.
modan, alt man från befattningen med bergstnålén icke kan
sluta till någon så särdeles djup veltensknplig insigt bos
bergmäslarne, emedan målen sällan äro al någon egentlig
vettenskaplig art. Jag finner således icke hinder för alt till¬
styrka bifall till betänkandet.
Hr Lagerhjelm: En värd talare har framställt min
åsigt, såsom skulle jag anse det vara ovillkorligen nödvän¬
digt, att domstolen inom sig äger fullständig sakkunskap vid
målens behandling. Del säger sig sjelfl, att om domstolen
icke äger denna sakkunskap, så mäste bon skaffa sig den¬
samma innan målet afgöres. Mitt yttrande gick endast der¬
på ut, alt då det existerande förhållandet medgifver en så¬
dan organisation, hvarigenom domstolen inom sig kan äga
den speciella insigt i vettenskapen, som erfordras för be-
döminande af förekommande bergsmål, så vore det klokt att
begagna de elementer, som dertill förefinnas. — I afseende
på verkställbarheten af mitt förslag, så har en värd talare
deremot anmärkt, att som vi hafva många häradsrätter, men
få bergsmän, så skulle de sednares antal behöfva multiplice¬
ras, om det skulle blifva tillräckligt. Jag skulle hellre vil¬
ja dividera deras antal, om man derigenom kunde komma
till ett mera scientifikt resultat. Jag föreställer mig, att om
bergsstaten vore så sammansatt, som den bör vara uti scien¬
tifikt hänseende, och verkliga jurister handlade målen; så
skulle det alltid leda lili lättnad, om domstolen ägde stats¬
kunskap inom sig. Då bergsmännens antal icke är så ringa,
alt det icke skulle blifva tillräckligt, om districten lämpli¬
gen fördelas, och domstolarnes territorium i afseende på
bergsmålen utvidgas; så anser jag det gjorda inkastet för¬
falla. Att till och med vår grundlagstiftning icke är främ¬
mande för det skälet, att domstolen bör äga sakkännedom
inom sig, derpå tror jag att 20 $:n Reg.F;n är ett bevis.
Denna § stadgar nemi.; "Uti fredstider skola de mål,
som från krigsdomstolarna dragas under Konungens pröf¬
ning, uti Högsta domstolen företagas och nfgöras. Tvänne
mililärpersoner af högre grad, dem Konungen härtill utser
och förordnar, böra med domarejäf och ansvai” c\'c. Deraf
synes, att, när man kunnat och hvar man kunnat, synner-
ligast uti vigtiga frågor, har man velat, att den fullständi¬
gaste sakkännedom skulle ägas af domstolen. Jag medgif¬
ver visserligen, att de flesta frågor, som förekomma vid
bergstingsrätterna, äro af mindre vigtig beskaffenhet; men
stundom förekomma äfven sådana, som äro af större vigt. I
alla fall ser jag ingen orsak, hvarföre man skall sätta å sido en
fördel, hvaraf man kan betjena sig. Man har sagt, att det vore
bättre antaga betänk., äfven om.del icke motsvarar ändamålet,
än att afslå detsamma, emedan man sedermera kunde vidtaga
den förbättring, som erfordras. För min deI anser jag det dä
vata bäst alt uppskjuta hela ändringen, lili dess man kan
Den >4 November f ra.
4o3
svara för hvad man gör, ocli till dess nya lagförslaget kom¬
mer under pröfning; ty man bör icke besluta en förändring,
förrän man vet sig kunna sutta något fullkomligen godt i
stället för hvad sorn (innes. Under sådan förutsättning yr¬
kar jag således afslag på betänkandet.
Frih. Ridderstolpe: Det utaf Gr. Mörner omnämn¬
da målet, hvilket från Konungens Bef:b:de i Westmanland
blifvit hos K. M. fullföljdt, har legat lill grund för det ytt¬
rande jag hade äran afgifva. Om jag hade trott, alt West¬
manlands berglags intresse annorlunda bevakas, än jag sagt,
så hade jag iakttagit tystnad; men jag bar trott det vara
min skyldighet att tala så sorn mine landsmän skulle talat,
om de varit närvarande. En värd ledamot har debiterat
mig för ett misstag. Jag får protestera mot denna räkning
och medelst vidräkning förklara, att han tillagt mig ett ytt¬
rande, sorn jag icke haft. Jag har aldrig talat om liärads-
höfdingarnes vilja att vårda bergslagens intresse; ulan jag
har sagt, att jag för min del anser häradshöfdingarne icke
äga den intima kännedom om bergslagens verkliga intresse,
som för bergslagens bästa och vrkets förkofran hos en do¬
mare nödvändigt behöfves. I afseende på hvad Frih. Ha¬
milton yttrat derom, att få bergmästare hafva så mycken
kännedom om bergslagens intresse, att ju icke häradshöfdin¬
garne äga lika mycken, får jag förklara, att jag blott talar
om den ort, hvarest jag har min bostad, och att denna ort
blifvit bortskämd genom skickliga bergmästare, hvilket ytt¬
rande jag såsom en lacksamhetsgärd framställer ål framlid¬
ne Abraham Hylphers och äunu lefvande och gagnande Ja¬
cob af Forssell. Jag voterar afslag å betänkandet.
Hr Frih. o. Landtm, tillkännagaf, alt plenum bom¬
me att fortsättas på eftermiddagen kl. 6.
Hr Ribbing, Bengt: Med erkännande af Hr Lager-
hjelms grundsats, alt sakkunnige personer böra finnas i rät¬
ten, tror jag dock att hindret derför undanrödjer sig sjelft,
alldenstund det mätte blifva bergsfogdens skyldighet, i
händelse bergstingsrätterna upphöra, att vara tillstädes
vid häradsrätterna, likasom han nu är förpligtad att vara
närvar, vid bergstingsrätterna; och då dessutom ingenting
hindrar, att ålskillige af nämndemännen kunna vara sådune
personer, som äga insigt uti bergsliandteringen, så torde
häradshöfdingen af bergsfogden och af dessa nämndemän
kunna tillfyllest erhålla de upplysningar, som vid handlägg¬
ning af bergsmålen någon gång lärer kunna behöfvas. På
dessa grunder tillstyrker jag bifall lill betänkandet.
Frih. Hamilton: Frih. Ridderstolpe har nyss afslutat
en vidräkning med en föregående talare, som misstagit sig
0111 meningen med ett yttrande uti llr Frih:ns anförande.
Jag får nu i min ordning börja med en liten revision af Hr
Frih:ns ytt unde, deruti han misstagit sig om min mening.
4o4
Den i4 November f. m.
Jag har icke sagt, att bergmästarne icke känna bergslagens
intresse. Det tror jag dem känna mer än val; men jag sa¬
de, att handläggningen utaf bergsmålen icke kunde anses
förutsätta en så djup vettenskaplig insigt hos bergmästarne,
att icke dessa mål gerna kunde öfverby ttas på vanliga dom¬
stolarna. I öfrigt får jag förklara, att jag icke bestridt livat!
Hr Lagerhjelm yttrat i sina premisser, nemi. att lämpligast
vore att öfverflytta bergsmålen på häradsrätterna, emedan
ninn ej kan vänta att bergmästarne skola äga den fullstän¬
diga kännedom i lagfnrenheten, som man kan fordra af ju¬
risterna, äfvensom alt någon i bergsväsendet kunnig person i
sådan händelse borde tillhandagå domstolen med upplysnin¬
gar, på det att domaren ej måtte dämma utan tillräcklig
sakkännedom. Derom äro vi fullkomligen öfverens; men
huru man skall komma till detta mål genom afslag på be¬
tänk., kan jag åtminstone icke fatta; ulan är det i min öf¬
vertygelse tvertom endast genom bifall till hetänk., detta
mål kan vinnas. Bifalles betänk, sådant del är, hindrar in¬
genting att göra det erforderliga tillägget såsomen tind. an¬
hållan hos K. M., att K. M, i administrativ väg ville för¬
ordna, alt domrarne uti bergslag skola för bergsmåls be¬
handling tillkalla antingen bergmästaren eller bergsfogden,
på det att sådana mål icke må blifva afdömda utan full¬
ständig sakkunskap. I hufvudsaken ar jag således ense med
Hr Lagerhjelm, och är det blott i afseende på sättet alt
komma till målet, sorn jag skiljer mig från honom.
Hr von Hartmansdorff: Jag instämmer med Hr
Lagerhjelm uti yrkandet att sakkännedom bör finnas inom
rätten, och anhåller att till besvarande få updtaga några
deremot gjorda anmärkningar. En värd ledamot har trott
att sakkunskap skulle vara öfverflödig, derföre att en do¬
mare kan ransaka och dömma ang:de mord eller dråp utan
alt vara läkare. I afseende härpå får jag erinra, all i nämnda
hänseenden tillkommer det domaren alt utröna hvem som slog
och hvem som blef slagen ; men frågan huruvida slaget var dö¬
dande eller icke, är läkarens sak att bestämma. Ränsakningen
om hvem som slog och hvem som dog kan göras utan läkarens
biträde. Men då fråga är t. ex. inom militärstaten, al t bedomina
huruvida en sjö-oflicer orätt förfarit vid behandlingen af ett
Kronans fartyg, så lärer det väl icke vara lämpligt att der¬
om ransaka och dömma utan biträde af sakkunnige perso-
soner i rätten, emedan den vanlige domaren icke eris för¬
står sjötermer och ännu mindre huruvida sjö-officer orätt
manövrerat. På samma sätt skulle, t. ex. i fråga om mas¬
ugnsdrift, domaren, som icke hade kännedom i sjelfva yr¬
ket, förmodligen icke förstå de ordalag, som parter och vitt¬
nen nyttjade, ännu mindre huruvida sättet att gå tillväga
varit riktigt eller icke. Rättast måste vä! således vara, att,
på sätt Ur Lagerhjelm föreslagit, domstolen sammansättas
Den >4 November t. m.
4®5
sa, nit den inom sig äger någon uli bergsliandteiingen kunnig
person. Jag är också öfvertygad derom, alt om Svea Hofrätt
skulle bedomina bergstingsärenden, ulan alt målen vore i
forsla instansen utredda af sakkunniga personer, skulle stora
misstag komma alt äga rum. Det måsle således vara för¬
vändt, alt från den omsländigbelen, alt Hofrätten kan pröf¬
va elt af sakkunnig domstol utredt mål, vilja sluta dertill,
att denna sakkunskap icke heller i första inslansen behöfves.
Den fråga, som slutligen återstår alt afgöra, är den, huru¬
vida tiden nu är inne alt besluta bergstingsrätternes upphö¬
rande. En värd ledamot har troll, att man borde så göra,
derföre att K. M. sedermera kunde vidtaga den förändring,
som Hr Lagerhjelm föreslagit. Men vi veta alla, alt en
allmän domstols organisation ar uti lagboken beskrifven,
och att lagboken icke kan förändras utan Konungs och Stän¬
ders sammanstämmande beslut. I den händelse att frenne
Stånd redan beslutat i delta hänseende, kan således icke för
ögonblicket någon ny organisation af häradsrätterna äga
rum. Jag anser således annan utväg icke återstå än att bi¬
behålla hvad man har, intilldess förändringen kan blifva
sådan hon lämpligen bör vara för att motsvara ändamålet.
Jag tillstyrker derföre afslag på Utskts betänkande.
Gr. Mörner, Carl: Det är visserligen möjligt, alt för¬
hållandet inom olika bergstrakter kan vara olika, och att
hergmästarne hafva mer eller mindre vidsträckta befattnin¬
gar; men lika med hvad LagUlsk. förutsatt, anser jag
bergstingsrätterna kunna upphöra, emedan målen i allmän¬
het äro af ren juridisk beskaffenhet. De grunda sig vis¬
serligen på bergsförfaltningar, hvilka dock äfven böra vara
kända af jurister. Jag anhåller alt få nämna, att t. ex. uti
Kronobergs län hålles blott elt bergsting om året, som räc¬
ker endast en enda dag, och stundom blott några timmar.
Jag skulle tro, att en sådan befattning utan svårighet skul¬
le kunna öfverflytlas på häradsrätterna, utan behof af nå¬
gon förändrad organisation, då tillstädesvarande bergsfogden
eller nämndemän, som äga insigt i bergsväsendet, kunna bi¬
träda med behöfliga upplysningar; och då jag således icke
kan annat än anse Utsk:s betänk, välgrundadt, så förenar
jag mig med dem som yrkat bifall dertill.
Hr Anckarsvärd, A 11 g.: Jag hyser den öfvertygcl-
sen, att, vid afgörandet af sådana frågor som denna, den
praktiska erfarenheten kanske snarast bör tagas i öfvervä¬
gande; och jag får i detta hänseende tillkännagifva, att jag
under loppet af n5 år, som jag varit bruksägare, icke haft
den ringaste nylla af bergstingsrätterna, men väl ökadt be¬
svär oell ledsnad i afseende på rättsfrågors afgörande. Jag
får således till alla delar förena mig med de varda talare,
hvilka vrkal bifall till Uisk:s betänkande. Hvad den siste
värde talaren anmärkt i alsceu le på bergstingen i Småland,
Pen i4 November f. m.
är förhållandet sådant inom nästan alla bergmästaredöfnen.
Tingen inträffa sällan, hvaraf följden blir mycken tidsut¬
drägt med målens afgörande. De flesta äro dock af sådan
beskaffenhet, alt de utan ringaste svårighet skulle kunna af¬
göra* af häradsrätterna, utan omgång för upplysningars er¬
hållande. Visserligen knn der förekomma ett och annat
teckniskt ord; men att gifva dessa ord någon synnerlig vigt,
är alt gifva dem mera än de förtjena; ty den häradshöfding,
som kunde få sig ålagdt att handlägga sådana mål, skulle
på mindre än en enda dag kunna inhemta betydelsen af
dessa ord, hvilka icke äro mänga och icke ingripa i sjelfva
rättsfrågorna. Alla skäl tala således för borttagande af en
domstol, som är obehöflig och således skadlig. Jag yrkar
bifall på betänkandet.
Gr. Mörner, Carl Göran: Det är i anledn. af Hr
von Hartmansdorff* anmärkt), att man nu icke skulle kunna
sätta något i stället, om man upphäfde bergstingsrätterna,
som jag begärt ordet, för att fästa den värde talarens upp¬
märksamhet derpå, att hela den förändring, hvarigenom
Bergs- och Comtnerce-collegii samt andra styrelseverks
domsrätt öfverflyttades på Hofrätten, skedde genom en af
Statssecreteraren Dankwardt contrasignerad expedition, utan
att R. St. dermed hade att skaffa. Det synes således, som
skulle frågan 0111 sättet huru harndsrälterne skola erhålla
nödiga upplysningar för handläggning af bergsmål kunna af-
göras af K. M., utan behof af R. £>t:s inblandning deruti.
Frih. Cederström: Förekommen af den sista värda
talaren, får jag blott fästa uppmärksamheten derå, alt här
är fråga, icke blott om bergstingsrätterna och academiska
jurisdiclionerna, utan äfven om borgrätterna, hvarföre jag
anhåller, att Hr Frih. och Landtm, täcktes åtskilja frågor¬
na, så att de, hvarå afslag kan komma i fråga, icke må sam¬
manblandas med dem som synas böra bifallas.
Hr Lagerhjelm: Jag utber mig att ännu få nämna
några ord, icke för att vara envis i min åsigt; men i hän¬
delse den skulle förtjena någon uppmärksamhet, får jag hem¬
ställa, om icke R. o. Ad. skulle kunna, med bifall till
Utsk;s förslag i afseende på den frågan hvarom jag yttrat
mig, göra det tillägg, att målen öfverflytta* på ordinarie
häradsrätterna på viss utsatt dag af tingen, då en bergsman
bör vara tillkallad, för alt deltaga i målens pröfning. —
Hvad angår academiska jurisdiclionerna, så är dermed icke
samma förhållande som med alla de öfriga fora privilegia-
ta, ty betänk, är i den punkten icke bifallet af PresteSt.,
men i alla öfriga är det bifallet af Irenne Stånd.
Frih. Hamilton: Till eli början kan jag icke förena
»nig uti Frih. Cederström* förslag alt åtskilja frågorna; ty
om principen är riklig, så bör dtu godkännas för del hela.
Dea l4 November f. m.
— Hvad beträffar Hr Lagerhjelms föreslagna tillägg, så för¬
enar jag mig derom, men önskar att det måtte uttryckas,
att häradsböfdingarne icke böra tillkalla den uti bergsvet-
tenskapen kunnige personen i och för handläggning af alla
förekommande bergsmål, utan endast då fråga är om grnf-
vubrytningar; ty då fråga är om masugnsdrift, kan det icke
behöfvas.
Hr von Hartmansdorff: Jag tror icke att frågor¬
nas åtskiljande kan förnekas, utan förenar mig med den
talare, som sådant yrkat, på det en hvar må kunna vid det¬
ta ämnes behandling göra sin mening gällande.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. ansåg
öfverläggningen fulländad.
Ropades ja.
Efter upptagande af de olika meningar, som under dis-
cussionen blifvit framställda, hemställde Hr Frih. o. Landtm,
om Ståndet behagade finna att, på sätt några ledamöter be¬
gärt, frågorna oin den academiska jurisdictionens och om
bergstingsrälternes afskaffande borde i den första propostn
afskiljns från den öfriga delen af utlåtandet.
Ropades ja.
Uppå derefter framställd pfopos. biföll R. o. Ad. ut¬
låt. i allt öfrigt, utom i afseende på den academiska juris-
dictionen samt bergstingsrätterna.
Efter uppläsning af PresteSt:s beslut lörtde undantaget
för den academiska jurisdictionen, hemställde Hr Landtm.,
om R. o. Ad. behagade instämma i detta beslut.
Bifölls.
Upplästes det förslog till beslut, som Hr Lagerhjelm nu
skriftligen uppsatt och aflemnal, så lydande: ”De mål, som
förekomma vid bergslingsrätlerna, skola hädanefter hand¬
läggas vid häradstingen på af domaren utsatt lid, hvar¬
vid en bergstjensteman förordnas att deltaga i domstolens
beslut."
Frih. Hamilton: Jag hemställer till den värda leda¬
moten, som satt upp förslaget, 0111 han har något emot att
dervid göres det tillägg, hvarigenom det kommer att heta:
”för att deltaga uti behandlingen af de mål, i hvilka teckni¬
ska eller scientilika upplysningar erfordras.”
Hr Lagerhjelm: Det var äfven min tanke, då jag
uppsatte förslaget, ty jag hade tänkt alt sätta; bergshand-
teringen rörande mål; men jag trodde, att denna mening
skulle förutsättas af sig sjelf.
Frih. Ridderstolpe: Jag skulle vilja föreslå, att för
bergsmåh lis behandling bestämdes vissa dagar ul tinget, på
tfo8
Den t4 November f. m.
hvilka de uti bergsvettenskapen kunnige personeme skulle
vara pligtige att vara tillstädes.
Hr von Troil: Jag anhåller att Hr Frih. o. Landtm,
först behagade göra propos. på denna punkt, sådan Utsk.
föreslagit densamma, och i händelse den icke af Ståndet an-
tages, vi då måtte få öfvergå till Hr Lagerhjelms förslag.
Hr Lagerhjelm: Uti mitt förslag står: på af doma¬
ren utsatt tid. Jag hade tänkt att sätta: på af domaren
utsatt dag, men fann det förra lämpligast, emedan det kan
inträffa, att flera mål förekomma, än som på en dag kunna
medhinnas.
Hr af Uhr, Gustaf: Det har varit ändamålslöst un¬
der denna riksdag alt föreslå förändringar uti åtskilliga äm¬
nen, emedan män af yrket uppträda för att motarbeta för¬
ändringarna. Jag är öfvertygad, att Hr Lagerhjelm mer än
någon annan kunnat vara i tillfälle att ådagalägga, att Utsk:s
betänk., utan ringaste fara och utan någon tillsats, kan bi¬
fallas, hvilket Hr von Troil redan visat; men med Hr La¬
gerhjelm, såsom en man af yrket, är ett annat förhållande
å'n det vanliga. Hans speculativa hufvud och hans förmå¬
ga att intränga uti invecklade och konstiga förhållanden
gifver honom en förkärlek för invecklade saker. Man kan
således icke af honom vänta biträde, när fråga är om för¬
enkling. Men om R. o. Ad. vill taga i betraktande den
individuella egenskapen hos Hr Lagerhjelm, så skall R. o.
Ad. uti den honom egna förkärleken för speculation finna
egentliga motivet, hvarföre han icke kan framställa sakerna
i sin enkelhet, utan alltid måste inlägga en hake, som är
litet förvillande.
Hr Frih. o. Landtm, erinradp, i anledn. af detta
yttrande, att R. o. Ad. ansett öfverläggningen i sjelfva sa¬
ken vara fulländad.
Hr Ribbing: På grund af hvad jag förut yttrat, nemi.
alt jag anser bergsfogdens och nämndemäns, som äga kun¬
skap i bergsväsendet, närvaro vid häradsrätten tillräcklig för
upplysningars meddelande, får jag understödja Hr von Troils
anhållan, att Hr Frih. o. Landtm, läcktes framställa propos.
först till bifall på Utsk:s förslag, sådant det är.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. be¬
hagade bifalla, alt, på sätt LagUtsk. föreslagit, bergtingsrät¬
terna hädanefter skola upphöra.
Ropades starka ja, blandade med nej.
Då Hr Landtm, förklarade, det han trott sig finna alt
ja öfverröstat nej, begärde
Hr Lagerhjelm votering.
Hr
Den 14 November f. m.
Hr Fril), o. Landtm. hemställde, om R. o. Ad. be¬
hagade till contra-propos. antaga Hr Lager hjelms förslag,
med drn fnrnndr-ing, att höljan deraf finge följande lydelse!
”De bergshandtering!.'!! speciell löride mål, som tillhöra
bergstingsrätlei lin, skola” etc.
Hr von Troil: lag kommer visserligen icke att vote¬
ra för bifall till contra-proposrn; men för den händelse, att
deti skulle komina att blifva R. o. Ad:s beslut, skulle jag
önska, alt den varit af beskaffenhet att tnah k linde begripa
densamma. Sådan ur den icke, ty der står, att en person
af bergsmanna-yrkel skulle tillkallas för alt deltaga i hä¬
radsrättens beslut; niet) på hvad sätt skall han deruti del¬
taga? Uti häradsrätterna finnes en person, nemi. ordform,
sorn har tolf gånger så mycket inflytande, som livar och en
af de öfriga ledamöterna uti denna dömstol.
Hr Lagerhjelm: Då jag under loppet af discussionen
endast utgått från den åsigt, alf sakkännedom skulle fin¬
nas inom domstolen^ så synes det ieke vara djerft alt deraf
draga den slutsats, att den petson, stim skulle meddela upp¬
lysningar 1 bergsväsendet, icke vore der såsom de öfriga bi-
sittarne i rätten) efter han icke vore domare.
Hr Rosenblad; Något buller i salen gjorde att jag
icke uppfattade hvad den siste värde talaren yttrade; men
jag skulle hemställa till Ståndet Och särskildt till den värda
talaren, om icke det enklaste vore, alt såsom contra-propos.
framställa rakt afslag på betänkandet. 1 den händelse, hvad
man vanligen förstår med bergskunnige personer, de skola
deltaga uti tingsrätten, tror jag ej att de kunna lemnäs an¬
nan plats än den som tillkommer domare. Jag understäl¬
ler Hr Lagerhjelm, huruvida han ej instämmer i denna
mening.
Frih. Cederström; Jag instämmer med Hr von Troil
och den sista värda talaren. Förhållahdet är nemi. sådant,
att hvarje bisi 11 are uti häradsrätten jemväl är domare. Jag
tillstyrker, att Conti'a-propos:n må blifva rakt afslag å be¬
tänk., på det R. o. Ad. icke må framkomma med ett förslag,
Som icke uttrycker någon bestämd mening.
Hr von Hartmansdorff: Då de ledamöter, sorn icke
önska någon jemkning i Ulsk:s betänk., vinna sin önskan
genom ja-propos:n; så borde de Väl tillåta dem, soln äro af
annan mening, att bibehålla contra-pröposin sådan hon är.
Alt nu vilja ingå uti speciella bestämmelser rör.-de sältet
hvarpå de tillkallade bergsmannen skola deltaga uti lings-
rätlernes behandling af bergsmålen, anser jag olämpligt. Jag
tror visserligen att förhållandet bör blifva sådant, att den
tillkallade personens inflytande på besluten varder lika med
de öfriga besittarnes; men att nu ingå uti något spectelt
16 H. 5a
Den November f. m.
stadgande derom, anser jag icke nödigt. Jag anhåller att
vi måtte, utan vidare modiiication af den begärda proposln,
få henne framställd.
Frih. Cederström: Ehuru jag visserligen icke har
rättighet alt dietern contra-propos., har jag likväl trott mig
höra fästa uppmärksamheten derpå, att ett lagförslag från
Ständerna bär vara betämdt, om det af Konungen skall kun¬
na antagas, men att delta icke kan ordagrannt antagas, enär
deraf icke synes om den i bergsväsendet kunnige personen
skall inträda i domstolen med lika rättighet i afseende på
besluten som ordföranden eller sorn nämndemännen äga, el¬
ler oin han endast äger att meddela upplysningar utan allt
inflytande på besluten. Sedan man likväl betraktat ett så¬
dant yttrande såsom ett bemödande att bestämma contra-
propostn, så skall jag derom icke vidare utlåta mig.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att det berodde af R.
o. Ad. att bestämma den contra-propos., som vid hufvud-*
sakliga voteringen skall antagas, men då Ur Lagerhjelm be¬
gärt voteringen, vore det naturligtvis hans rätt att föreslå
contra-propostn, hvilken R. o. Ad. då behagade gilla eller
ogilla. Skulle Ifr Lagerhjelms förslag icke antagas tillcon-
tra-propos., torde R. o. Ad. finna, att Hr Rosenblads för¬
slag komme under pröfning till contra-propos. Hr Landtm,
uppläste nu ånyo Hr Lagerhjelms förslag, sådant det sist
blifvit frarnstäldt, och hemställde, om R. o. Ad. behagade
antaga det till contra-proposition.
Bifölls.
Upplästes till justering och godkändes följande votens-
proposition :
Den, som bifaller att bergstingsrätterna skola, på sätt
LagUlsk. föreslagit, upphöra, voterar
ia»
den det ej vill, voterar
nej;
Vinner nej, beslutar R. o. Ad., att bergstingsrätterna upp¬
höra, och de bergshandteringen specielt rörtde mål, som till¬
höra bergslingsrätterna, skola hädanefter handläggas vid hä¬
radstingen på af domaren utsatt tid, hvarvid en bergstjen-
steman förordnas att deltaga i domstolens beslut.
Efter voteringens slut, befunnos rösterna hafva utfallit,
som följer:
Ja —• 5g.
Nej — a5.
H. R. o. Ad. åtskiljdes kl. lill 3 e. m.
In fidem protocolli,
F. O. Silfverstolpe«
Den i \ November e. m.
Lördagen den i4 November i84o.
Plenum kl. 6 e. ni.
Justerades 6 prol.utdr. för denna dag f. m.
Hr Blomstedt, Christian Jac.: Jag anhåller vörd¬
samt alt till prot. få anföra, att jag, då StatsUtskrs betänk.
rör:de statsanslagens beviljande med villkor föredrogs till
afgörande hos It. o. Ad,, tillhörde majoriteten inom delta
Stånd, som ansåg det vara grundlagsvidigt, alt vidanslagens
beviljande fästa villkor af sådan beskaffenhet, som de före¬
slagna, på hvilken grund villkoren ock af R. o. Ad. blefvo
nfslagna; men enär numera genom 3:ne RiksStånds beslut
bemalla villkor blifvit antagna och saken således hos R. o.
Ad. måst förfalla: så återstår blott för mig att uti prot.
nedlägga min reservation emot H. StatsUtskts lillgöranden i
detta ämne. Äfven utbeder jag att lill alla delar få före¬
na mig uti den reservation Hr Amil al Nordensköld så grund¬
ligt afgaf, under gårdagens eflermiddags-plenum, vid förnya¬
de föredragningen af SlatsUlskjs föreslagna voter:s-propos;r
i förstärkt SlatsUtsk., angtde statsanslagen till fjerde hufvud-
titeln eller sjöförsvarsverket; och derjemte att uti prot. få
förvara, alt jag anser att den beslutade fördelningen af an¬
slagen emellan seglande och roddvapnen , såsom numera ut¬
görande en flotta, är, enligt min innerliga öfvertygelse, icke
allenast högst skadlig, ändamålsvidrig och ledande till stor miss¬
hushållning för Staten, utan ock troligen kommer att men¬
ligt inverka på sjöförsvarets ändamålsenliga och kraftfulla
organiserande.
Ånyo föredrogs Allm. Besvärs- och EkonUtsk:s den to
och tJ. sisth Oct. på bordet lagda utlåt. N:o 106, i anledn.
af väckta motioner om rättighet för Hernösands stift att
komma i åtnjutande af de 124 t:r spanmål, som derifrån år¬
ligen utgå till Upsala domkyrka.
Frih. von Kraemer, Robert: Till undvikande af allt¬
för mycken vidlyftighet i milt yttrande, får jag vördsamt
anhålla, att den reservation, som jag bifogat betänk., måt¬
te blifva uppläst; hvarefter jag utber mig att få yttra nå¬
gra ord.
Frih. von Kraemers reservation upplästes.
Frih. von Kraemer: Uti den upplästa reservationen
har jag sökt bevisa, alt Upsala domkyrka har bestämd
rättsgrund till ifrågavar. 124 tunnor domkyrkospanntål, sorn
Den >4 November e. m.
rätteligen bordo kallas kronotionde, emedan de ursprungli¬
gen varit af sådan natur. Jas betviflar visserligen icke alt
Hernösands, stiftskyrko av i beliofaf anslag; men jag bestrider
på del högsta, att det skall lemnäs den på bekostnad af
Upsala domkyrka, Ilvars inkomster ej förslå till de betydli¬
ga reparationer, hvaraf kyrkan är i behof. Såsom ett ex¬
empel derpå må det tillåtas mig anföra, att af sakkunnige
personer blifvit vitsordadt, att foten af sandsten lill dom¬
kyrkan är i största behof af reparation. Det oaktadt och
fastän doinpapilh;t har funnit vigten och sanningen häraf,
bär domcapitlet ej kunnat anslå iner än 5oo r:dr b:co årli¬
gen till stenhuggning för detta ändamål. Sålunda kommer
del att dröja ännu fjera år, innan ilenna vigtiga reparation
Ian verkställas. Simma förhållande är det med Kyrkans
koppartak; som hehÖfver omläggas, och mångå dylika re¬
parationer. oell det är vid en sådan tidpunkt, som man vill
fi Smycka domkyrkan en inkomst, hvilken densamma lagli¬
gen tillkommer, som i sekler har tillhört Upsala domkyrka
och af fiamfarne Konungar blifvit henne försäkrad. — Det
är ett besynnerligt öde, sorn åtföljer detta betänkande. f
Ekon.Ul'k. var del blott genom den förseglade sedelns öpp¬
nande, som betänk, blef bifallet. Samma händelse har in¬
träffat hos Högv. PresteSt. Deraf ser man åtminstone, alt
tankarne äro delade i detta ämne. Jag vet alltför väl, att
saken nu genom Irenne RiksSlrs beslut är afgjord, men R.
o. Ad. har vid föregrde riksdag ej bifallit en framställning
af enahanda beskaffenhet som denna, och jag hoppas att R.
o. Ad. äfven nu afdir ett betänk., som åsyftar förfall afen
helgedom, der Guslaf Wasas slolt hvilar. Jag anhåller hos
Hr Landtm, om propus, på afslag å betänk , saint att, se¬
dan saken blifvit afgjord, i sammanhang dermed få väcka
en motion.
Hr af Schmidt, Georg Lars: De tre öfriga Stån¬
den hafva redan bifallit Utsk;s betänkande. Jag vågar alli¬
sa, med åberopande af de skäl Utsk. anfört, anhålla, att R.
o. Ad. ville fatta enahanda beslut med de öfriga Stånden
och bifalla betänkandet Rrhofvet af denna spanmål för
Hernösands kyrka är ganska stort. Der finnes nu mera nä¬
stan ingen kyrka. Församlingen mäste sammanträda i gyin-
nasii-salen, emedan kyrkan länge varit förfallen och nu
mast tillslutas, derföre att den hotar att ramla. På dessa
skäl mäste jag förnya min tillstyrkan, att R. o. Ad. ville för¬
ena sig med de andia Stånden.
Hr Prytz, Lars Adolph: Då, såsom redan upplyst
blifvit, frenne Stånd bifallit betänk., så borde väl all disons-
sion derom nu anses öfverflödig; men då Frih. von K rasiner,
på grund af sin upplästa reservation, begärt R. o. Ad:s af-
sl ig å belänk , utan afseende derpå, att frågan redan är af¬
gjord af de andra RiksStin; så får jag vördsamt framställa
Den 14 November e. m.
4.3
några skäl, för att Ilka nied flr af Schmidt begära bifall
li'1 betänkandet. Om ilian endast lådfrågar känslan neli
vördnaden för historiska minnen, så vore del allt skäl att
ej fråntaga domkyrkan i Opsala något, som lör dess under¬
håll och herrlighet k311 vara behöflig!; meri här anser jag,
ätt man äfven bör taga i betraktande så val rättvisans, som
billighetens grunder, Hvad för det första belläffar rnllij-
sans grunder, som afven af Frih, von Kraemer bliftit vid¬
rörda, så lior jag, alt det förnämsta rättsskälet skulle ligga
deruti, ali utaf kronotionde dessa 19.4 tunnor blifvit anvj-
sade till Upsala domkyrka. Delta skedde likväl på samma
lid, sorn lill andra domkyrkor anvisades mahanda anslag till
deras underhåll. Detta anslag gais således ej till Upsala
domkyrka, såsom en kyrka af betydenhet för Sveriges histo¬
riska mili lien, eller för kyrkans herrliga beskaffenhet oell
det värde, sorn hvarje Svenskt hjerta derför holde fä,la vid
dess underhåll, ulan detta anslag gjordes till Upsala stills —
kyrka, likasom de öfriga anslagen till öfiiga sliflskyrkor,
Carlstads kyika hörde då under Mariestads stift, tilen då
Carlstads stift dei ifrån afslvckades, så afsöndrade; alven ei»
del af kronotionde!], soln förut tillhöll Mariestads stift oell
tillföll Carlstads stiflskyrka. Detta skedde likväl ej då
Hernösands stift afsöndrade: ifrån Upsala, hvarigenom dess
k vika galt miste 0111 en betydlig summa för sitt underhåll,
Följden liap också vaijt den, att kyrkan så förfallit, att in¬
gen gudstjenst der kan hållas, utan ilen måste hållas i
gvmnasii-huset. Staden kan ej underhålla kyrkan i brist af
medel, enär dessa 194 tunnor kronotionde ännu furtfaiande
gå till Upsala domkyrka, som fordom var Hernösands slilis-
kvrka, Det är på denna rättsgrund, som jag tror, al t Hernö¬
sand bör återfå dessa 194 tunnor, hvaraf dess umar. stifts—
kyrka i nara 900 år varit i mistning. Bland l>i11iylielsgrn 11-
dertia är den omständighet jag redan nämnt, att staden och
stiftet nu sakna kyrka En annan grund finnei- jag i Frih.
von Kraemer: reservation. Han liar deruti intagit en cal¬
cul öfver 18I9 års utgifter och inkomster för Upsala kyr¬
ka. Jag har anledm tro, att då en sådan calcul är exem¬
pelvis anlörd, så torde det valda året ej vara ett af de år,
sorn varit fördelaktigast för domkyrkan» Likväl visar del
sig deraf, att inkomsterna utöfver utgifterna hafva gifvit ett
Öfverskott af i,3c)7 r:dr. Detta öfverskott utgör iner än
värdet af de 194 tunnorna. Således, 0111 de afgå ifrån Ups
sala domkyrkas inkomster, liar likväl Upsala domkyrka i
behåll tillräckliga tillgångar för de vanliga, oell, såsom jag
vill tro, för iner än de vanliga utgifterna. Vissei ligen är det
anfördt, att för kvikan förestå betydliga reparationer; men
då kyrkan, utom dessa 194 tunnor spanmål, äger öfver 6000
r:dr b:co årlig inkomst, så tyckes detta böra förslå till lies
stridande af de förestående reparationerna. Dermed vare
emedlertid huru som helst, så, då likväl både rätts- oell
4*4
Deu i\ November e. m.
billighetsgrunder tala för, att Hernösands sliflskyrka bör å-
terfå sina ia4 tunnor, får jag anhålla om bifall lill Utsk:s
betänk.; men då Frih. von Kraemer liar förbehållit sig, atti
anleda, deraf' föreslå en motion, så tror jag, att It. o. Ad.
då kommer i tillfälle att pröfva billigheten of att Upsala
domkyrka i annan väg, såsom Hr Frihtn i siti reservation
föreslagit, måtte få ersättning för hvad domkyikan nu för¬
lorar och hilliglvis bör förlora.
Frih. Cederström, Jacob: Någon rättsgrund för öf-
verflytlande frän Upsala domkyrka till Hernösands stads¬
kyrka af dessa 124 tunnor finnes ej. Just derföre att rätts¬
grund dertill saknas, har också frågan derom, hvarje gång
den varit väckt, blifvit afslagen och måst förfalla. Frågan
är här ingalunda att betrakta så, som om man nusåge sig
böra göra en ny reglering af samtliga Sveriges kyrkors in-
komster, oell på grund deraf taga ifrån den ena och lägga
till den andra. Delta blefve ett annat förhållande, än det
som här är för handen, Hernösands stad måtte väl ej vara
i så knappa omständigheter, att den ej kan bereda tillgån¬
gar till byggande af sin kyrka. Annorlunda är förhållandet
med Upsala domkyrka. Med de få domkyrkor vi i Sverige
äga af detta större omfång, denna dyrbarare byggnadsstil
och kostsammare underhåll, är det omöjligt för den stad,
dit de höra, att besörja deras underhåll och behöflig om¬
byggnad. Derföre och ifrån äldsta tider, då af Gustaf I
vid reduclionen tionden indrogs, blef den likväl bibehållen
vid de kyrkor, der byggnaden var af en större stil, men
alldeles icke vid andra stiftskyi kor, hvilka ej nro af en sår-
dan mera kostsam byggnadsstil, utan hvilkas byggnadssätt
är lika med andra kyrkors. Pä sådan grund afstyrker jag
bifall till delta betänk, och begär, lika med Frih. von Krae¬
mer, afslag derpå. Hvad åter beträffar en motion 0111 er¬
sättning lill Upsala domkyrka för hvad som skulle förloras,
i händelse, genom R. St:s och K. M:s beslut, det skulle från¬
tagas Upsala domkyrka hvad den lagligen äger att årligen
uppbära, så ser jag ej huru någon fråga derom skulle kun¬
na väckas förr än K. M:s bifall till hvad R. St. i detta fall
önskat blifvit meddeladt, och K. M. lärer lika litet på de
skäl, som af R. St. nu anföras, som på de skäl, hvilka affö-
regtde Ständer blifvit framställda, kunna tillåta en sådan
förryckning af medlen från Upsala till Hernösand.
Frih. Hamilton, Hugo: Den siste värde talaren har
yttrat, att inga rättsgrunder finnas att ifrån Upsala bortta¬
ga de domkyrkotunnor, som dit utgå af Hernösands stift
och egentligen blott utgöra en del af kronobonden. Såsom
tillägg dertill får jag anföra, att det finnes en mängd dyli¬
ka anslog af fram färne Konungar, anvisade till åtskilliga än¬
damål, och om de nu skulle återgå till sipå ursprungliga
ändamål, så skulle derigenom åstadkommas en stor och skad¬
Den 14 November e. m.
4i5
lig rubbning i nuvar. förhållanden. En sådan stiftelse är t.
ex. bibeltryckstunnan. Den anslogs of Gustaf Wasa till
bibeltryck, bar sedermera ansetts dertill obehöflig oell af
sednare Konungar blifvit anslagen till andra ändamål. I
likhet med den motion, som utgör föremål för ifrågavnr.
betänk., har inom PresteSt. motion blifvit vackt alt samtlig
ga de medel, sorn utgå under namn af bibeltryckstunna,
skola borttagas ifrån de ändamål, hvartill de nu blifvit an¬
visade, och endast reserveras till framtida bibeltrvcksbehof.
I anledn. delaf upplystes, likasom nu, att det ingalunda val¬
en särskild tunna säd, som utgick ifrån hvarje kyrka till
bibeltryck, utan att det var en del af kronobonden, som af
Konung Gustaf I anslogs till bibeltryck och derföre fick
detta namn. Nu är t. ex. en del af denna bibeltryckstun¬
na, som utgår ifrån Gottland, anslagen till undervisnings¬
verken i Stockholm. Det låter sig icke göra, ali, för det
att Gottländningarne ktmde tycka det vara godt att få be¬
hålla denna lunna, låta dem taga densamma tillbaka, ty då
skulle läroverken i hufvudstaden blifva lidande. — Samma
förhållande äger rum med flera dylika fordom under vissa
namn i böckerna uppförda inkomster, som under tidernas
längd blifvit till andra ändamål anslagna, och äfven med
Hernösands s. k. domkyrkofunnor. — Detta nr också dea
enda orsak man kan tänka sig, som kunnat förmå K. M.,
att ej bifalla 2:ne riksdagars efter hvarandra gjorda und,
framställningar i denna elei.
Hvad billigheten åter angår, så tror jag ej R. o. Ad.
bör neka, att Hernösands kyrka kan behöfva hjelp till sin
byggnad, men det är väl ej derföre sagdt, ntt ett sådant un¬
derstöd skall tagas ifrån en annan kyrka, som efter min tan¬
ke är af vida större intresse för fäderneslandet. Då således
verkligen hvarken rättsgrunder eller billighet tala för detta
förslag, och då deremot Upsala domkyrkas bibehållande uti
dess nuvar. skick och fullkomnande för framtiden beror
uppå alt den bibehålies orubbad vid de inkomster den fått
sig af framlidne Konungar anslagna, och jag för min del
aldrig skulle vilja bidraga med min röst till ett beslut, som
kan draga med sig denna herrliga nationalbyggnads förfall;
så anhåller jag, att R, o. Ad. måtte åtminstone för sin del
afslå betänk., med önskan att detta herrliga national-tempel
må bibehållas vid de inkomster, som äro nödvändiga för
detsamma.
Frih. von Kraemer: Jag har redan så väl i min re¬
servation, som i det yttrande, jag nyss afgaf, sökt utveckla
de rättsgrunder, hvarpå Upsala kyrkas anspråk sig grundar,
och dessa grunder hafva sedermera blifvit utvecklade af de
Sista värda lalarne. Jag har således föga att tillägga, och
vill blott upplysa, med anledn. af Hr Prytz’s yttrande, om
uppkomsten af det öfverskott, som visat sig i den uppgift
Den i4 November e. m.
öfver Upsala domkyrkas inkomster, sorn i min reservation är
intagen. Hr Prytz har förmodat, att jag dervid valt ett af de
i afseende på inar kega ngspriserun minst löi delaktiga år Jag
fä i' dä upplysa* att jag tagit det sista årets markegång, och
att mai kegångspriSet då val' götiska högt, hvilket just vaiit
oi.aken till det öfverskott, sorn uppkommit. Detta öfver¬
skott är likväl ej tillräckligt alt bestrida kostnaderna af de
nödvändiga reparationerna för templets framlida heiland,
hvilket jag älven förut sökt bevisa. Då frågan blifvit, ehu¬
ru nied Cn mycket knäpp majoritet, inom de trentie Stan¬
dell afgjord, så är ej tvisten numera särdeles intressant; men
jag anhåller* att* då R. o* Ad. förut afslagit enahanda frams
stiillhihgar uti detta ämne, R. ö. Ad. icke heller nu matte
bifalla dell ifrågavaib, utan afslå betänkandet;
Hr Prytz: Jag vill visserligen icke göra mig skyldig
till att genom min löst hafva velat bidraga till att frånta¬
ga en sådan lialiotiäl-helgedoHi, som Upsala domky.rka* nå¬
got af hvad som nödvändigt fordras lill dess underhåll* men
då jag i Utskts betänk, tillner domkyrkans inkomster upp¬
tagna till 53,469 ridrs capital utom domkyi koliönden* som
Utgår ifrån Upsala län med 170 tilnnor, ifrån Stockholms
läll med 15-2 tunlior* ifrån Westerås lilli med 3o tunnor,
ifrån Gefleborgs läll ined 82 tunnor, ottil ifrån WesteiNoif-
lands med 124 tniinor spunmål* så anser jag dessa sista 124
tunnor vara en högst obetydlig minskning i Upsala domkyr¬
kas inkomster, då de deremot äro en ganska behöflig inkomst
föl' Hernösands kyrkö. Jag tror derföre billigheten fordra¬
de, att Upsala domkyrka frånginge dessa 124 t:r till förmån
för Hernösands stiflskyrka.
Hvad Frih; Cederström anfört, alt då detta är en do¬
nation af föregående Konungar gjord till Upsala domkyrka*
så kan K; M; ej, i öfverensstämmelse med rättsgrunder^
frånkänna Upsala domkyika en sådan donation* och den
framställning, att på sådana skäl den föreslagna öfverflytt-
ningen af de 124 tunnorna ej skulle kunna försiggå, får
jag besvara dermed, att en dylik donation äfven har varit
gjord lill Skara och Mariestads domkyrkor, och hafva desSä
domkyrkor likväl af K. M« kunnat frånkännas de inkomster,
sool tili tillhöra Carlstads sliftskyrka, och som förut tillhör¬
de domkyrkan i Skara och i Mariestad. På samma grund bör
K. M. äfven kunna fråntaga Upsala domkyrka de ifrågavär.
124 tunnor. Jag skulle visserligen icke yrka derpå, så
framt jag ej vore öfvertygad, såsom jag förut nämnt, alt
Upsala domkyrka äfven utan denna inkomst kan bibehållas
i det skick, hvaruti hvarje Svensk önskar att alltid få se
denna kyrka. Jag får nu utbedja mig alt R. o. Ad.* vid
fattande af delta beslut, måtte göra afseende på billigheten*
som talar för Hernösand, om också den rättsgrund, jag ve¬
lat
Den i4 November e. m.
lat åberopa, ej är någon verklig rättsgrund. Det sednare
hör jag bestridas af personer, till hvilkas omdöme jag må¬
ste hafva förtroende, men åtminstone synes mig billighets-
gruuder tala för bifall lill Utsk:s förslag.
Hr Stuart, Carl Gustaf: Så vidt i min förmåga
stått, har jag sökt göra mig reda för det förhållande, som
äger rum i afseende på nu ifrågavar. andel af kronobon¬
den. Jag har, vid begrundandet af detta ämne, dock ej
funnit anledn. alt dela den åsigt, som af några talare nu blif¬
vit yttrad, nemi. att Upsala domkyrkas anspråk på denna
tionde hvilar på någon egentlig rättsgrund. Jag medgifver
äfven, att ej heller Hernösands stiftskyrka har några be¬
stämda rättsanspråk på åtnjutandet af omförmälde tionde-
spanrnål. I sådant fall skulle naturligtvis också detta ärende
ej behöfva utgöra ett föremål för R. Sits beslut utan kun¬
na och böra i vanlig rättsväg afgöras. Då kyrkotionden af
Konung Guslaf I indrogs, anslogs deraf, på sätt betänk, in¬
nehåller, i tunna af hvarje kyrkoherberge till underhållan¬
de af stiftsdomkyrka. Att detta understöd likväl ej var af-
sedt att till domkyrkorna utgå från andra kyrkoherbergen,
än dem, som lago inom hvarje stifts område, synes kunna
med säkerhet antagas och har äfven sedermera blifvit åda-
galagdt genom det af Utsk. åberopade förhållande i afseen¬
de på Carlstads stiftskyrka, hvilken erhållit den domkyrko-
tionde, sorn förut utgått till Skara domkyrka. Alldeles ena¬
handa förhållande förmodar jag äfven äga rum i afseende
på Calmar sliftskyrkor, åt hvilka, sedan de äldre stiften blif¬
vit delade, andelar af den derifrån utgående domkyrkotion-
den jemväl blifvit anslagna. Det måste för öfrigt vara o-
bestridligt, att stiftskyrka och domkyrka numera äro full¬
komligt adaeqvata begrepp och att, om en domkyrka anses
böra berättigas till åtnjutande af dessa s. k. dorakyi kolun-
nor, så bör äfven stiftskyrkan komma i åtnjntande af sam¬
ma förmån. I fall åter endast domkyrkorne vore härtill lag¬
ligen berättigade, skulle de af Regeringarne i fordna tider
vid åtskilliga tillfällen gjorda dispositioner af domkyrko-
tunnorna hafva varit emot lagar och författningar stridan¬
de, hvilket dock svårligen torde kunna ådagaläggas. Jag
anser således rättsgrunden i detta afseende ingalunda vara
afgjord genom K. M:s sedan sista riksdag rörande föreva¬
rande ämne meddelade beslut, ulan anser deremot R.
St. aga fulla skäl att förnya sin i delta hänseende förut
gjorda framställning. — En värd talare har här uppgifvit,alt
Hernösands stad ägde tillgång att uppföra sin kyrkobygg¬
nad. Detta tyckes likväl vara motsagdt af nuvar. förhållan¬
de. Ty hade Hernösands stad ägt härtill erforderliga till¬
gångar, så förmodar jag att staden ej skulle låtit sin kyrka
förfalla i det skick, hvari den nu befinner sig, utan långt
före detta gått i författning om densammas iståndsättande
!6 H. 53
418
Den 14 November c. m.
eller ombyggande. Hvad för öfrigt Upsala domkyrka be¬
träffar, så får jag bestämdt förklara, att jag förmodar, det
hvarken Utsk. eller någon af dem, sorn hysa samma åsigt
med Utskrs pluralitet, genom det nu understödda förslaget
afselt detta herrliga tempels förfall och förstörelse. De an¬
senliga inkomster, som denna kyrka dessutom åtnjuter, och
hvilka, enligt Frih. von Kraemers uppgift i sin reservation,
uppgå lill omkring 8000 r:dr årligen, borde väl vara till¬
räckliga för att underhålla kyrkan; och då samme reservant
derjemte upplyst, att kyrkan äger flera embelsgårdar och
åtskilliga andra dylika lägenheter, så synes äfven genom de¬
ras ändamålsenliga begagnande eller realiserande kunna bere¬
das tillgång för tillfälliga utgifter. Följaktligen kan jag,
vid jetnförelsen emellan dessa begge kyrkors billiga anspråk,
ej finna annat, än att desamma egentligen tala till förmån
för Hernösands stiftskyrka. Och då jag ej kan inse, hvar¬
före Hernösands stift skall sakna det allmänna bidrag till sin
kyrkas underhållande som alla andia stift i Riket för sam¬
ma ändamål äga, så finner jag mig för min del böra in¬
stämma i de talares yttranden, som yrkat bifall till Utskts
betänkande.
Frih. Cederström: Den siste värde ledamoten har
ansett, att det ej finnes någon rättsgrund för Upsala dom¬
kyrka att få behålla sina anslag, och att derföre R. St.
borde dermed sig befatta. Nu lärer det likväl passa sig så,
att efter Sveriges lag äro de, som i socknen bo, pliglige att
kyrka bygga; och så är det jemväl med Hernösands stad,
den bör hygga sin kyrka sjelf, ty der finnes ingen domkyr¬
ka, och denna kyrkas högre titel af stiftskyrka kommer der¬
af att biskopen bor i Hernösand och consistorium samman¬
träder der, men icke är kyikan derföre af annan beskaffen¬
het. Om Hernösands kyrka har bättre rätt till ifrågavar.
spanmål, hvarföre stämmer icke den s. k. herrliga stiflskyr-
kan Upsala domkyrka, och tager i rättsväg sin tionde i-
gen? Derigenom skulle R. St. slippa alt sig med saken be¬
fatta; men troligen blefve rättegången på dens bekostnad,
som stämde, och Upsala domkyrka blefve bibehållen vid
sina lagliga inkomster. Det är, efter min öfvertygelse, allt¬
för illa sedt, 0111 man tror, att derföre att man anser någon
rättsgrund ej finnes i ett visst förhållande, R. St. böra kom¬
ma emellan, för att bryta hvad som existerat i århundra¬
den, så mycket mer, som här förläningen är fastställd och
icke lärer kunna rubbas genom R. Sl:s lind. önskningar.
Jag förnyar min anhållan 0111 afslag på Utsk:s betänkande.
Frih. von K laimer: Jag har begärt ordet, endast för
att upplysa Hr Stuart, alt uti den calcul, som jag uti min
reservation framställt, äro domkyrkans alla inkomster upp¬
tagna; således äfven inkomsten af dess embetsgårdar, i en¬
lighet med de lill Kammarrätten sist inlemnade räkenskaper
Den i !\ November e. m.
Hr von Hartmansdorff, Äng.: När tvänne parter
tvista, så lior nian naturligtvis höra begges skäl. Här före¬
kommer en kyrka, som är kärande, och en annan, som är
svarande. Den kärande är Hernösands, som vill hafva hvad
sorn innehafves af Upsala domkyrka, hvilken är svarande
och vill behålla sin egendom. Hvad talar för den kärande?
Jo, att hon är stiftskyrka, så väl som Upsala domkyrka.
Det må vara, men ilo är det ej stiftets fel, att kyrkan i
Hernösand är i lägervall; tv det är församlingens skyldighet
att underhålla sin kyrka, Orkar församlingen ej att göra
det sjelf, så äger hon att vända sig till K. M. med lind.
anhållan om en collect, och då gifvet' man henne penninge-
biträde öfver hela Riket, på samma sätt som åt andra för¬
samlingar, hvilka ej mäkta att sjelfva bygga sina kyrkor.
Att församlingens kyrka tillika är stiftskyrka, kan visserli¬
gen medföra önskan och behof all göra henne något större,
än som erfordras för sjelfva sockenboernes eget utrymme.
Men den utvidgning, som hehöfves, kan ej vara särdeles be¬
tydlig. Äfven om hälften af Hernösands stifts presterskap
på en gång kunde sammankomma, så skulle det ej göra så
mycket, som när en ångbåt med luslfarande resande kommer
till Mariefred en Söndag 0111 sommaren. Prestmöten pläga
dessutom hållas på söckendagar och i gymnasii-husen. Så¬
ledes är det väl ej något särskildt betydligt utrymme, som
hehöfves. Men om det skulle anskaffas, ej på församlingens
bekostnad, utan på någon annans; så måtte det ej vara från
någon annan kyrka, som tillgångarne skulle tagas, ty då
skulle hvar oell en fattig person här i Riket, som ser eli
annan hafva någon förmögenhet, också kunna uppträda med
påstående, att den förmögne måtte gifva något med sig för
alt tillfredsställa sökandens behof. Men delta anses vara för
närgånget mot enskilda; hvadan den, som är behöfvande,
söker understöd antingen af församlingen, eller af Staten.
Jag skulle ock tro det rälta vara, alt, om Hernösands stift
och församling önska utöfver collect och stambok få något
bidrag till kyrkan, böra de vända sig till R. St. för att er¬
hålla anslag af allmänna medel. Längre tror jag ej att
Hernösands anspråk kunna sträckas. Att tala örn kronolion-
dens återgång till Hernösand, är så mycket oriktigare, som
Hernösand aldrig haft denna kronotionde, utan det är Up¬
sala, sorn från begynnelsen haft densamma. Upsala domkyr¬
ka har ej heller fått den på sednare tider, utan endast bi¬
behållit den, som Kronan henne icke beröfvat. Jag är nu vid
öfvergången till de anspråk, som Upsala domkyrka har att
behålla sin tionde. Dervid förekommer först, att tionden
ursprungligen var hennes, och att Kronan lill eg nät sig hvad
som var kyrkans, och ej tvertom. En annan omständighet
är, att kronobonden , såsom en hvar vet, alldeles icke nr
inskränkt till något visst område, utan det händer, alt de
Den 14 November e. m.
ecclesiastik.1» myndigheter, som åtnjuta krononotionde, få den
både utom lagsagan och stiftet. Hvad dernäst vidkommer
behofvet för Upsala domkyrka, så torde en hvar böra be¬
sinna, att en kyrka, som är den förnämsta i Sveriges Rike,
som innehåller åtskilliga konungagrafvar och minnesvårdar
öfver Sveriges märkvärdiga män, som är belägen på det
ställe, hvarest den mesta ungdomen i Riket bildas ej blott
till gudsfruktan, utan äfven till sinnet för skön konst, bör
vara både vördnadsbjudande och prydd med konstens före¬
mål, för att kunna uppfylla sin bestämmelse. Detta skulle
ej blifva händelsen, om Upsala domkyrka beröfvades sina
nuvar. tillgångar. Det är först i sednare tider, som kyrkan
haft medel till att pryda Gustaf Wasas grafchor. Åtskilli¬
ga andra hålla på att förfalla, emedan de atter, som de till¬
hört, antingen äro utdöda eller ej hafva råd att underhålla
dera. Jag frågar för öfrigt, om då ulländningar besöka Up¬
sala, detta universitet, som är utmärkt i många andra hän¬
seenden, skall sakna en kyrka, värdig både stället och dess
minnen? Jag tror ej, att Svenska folket bör underhålla den¬
na sin förnämsta kyrka så illa, att det behöfde skämmas för
utländningarne.
Man har omförmält hurusom trenne Stånd fattat beslut
i enlighet med Utskts förslag. Det må gälla hvad det kan;
men jag hoppas och önskar, att R. o. Ad. ej måtte haf¬
va sådana tänkesätt emot Upsala domkyrkas både ägande,
rätt och värdighet, att Ståndet skulle bifalla Utsk:s be¬
tänk., hvarå jag anhåller örn afslag.
Hr Ribbing, Bengt: Det förundrar mig visserligen
icke, att man söker att strida för bibehållandet af det märk¬
värdiga och sköna templet, Upsala domkyrka. Jag skulle
afven med största bedröfvelse se framtiden till mötes, om
jag behöfde frukta, att Svenska nationen någonsin skulle
glömma denna helgedom; men med fullkomlig öfvertygelse
att detta aldrig kommer att ske, är jag så mycket mera
villig att i allt hvad på mig ankommer behjerta den rätt¬
visa fordran, som Hernösands stift gör på en tionde, hvil¬
ken af stiftet nu utbetalas, såsom hjelp för atl få ett guds-
hus, hvaraf stiftet nu är i saknad. Jag tror ej, alt någon
bestämd rättsgrund här kan finnas för åtnjutandet af dessa
124 tunnor, hvarken för den ena eller andra kyrkan. Jag tror
att det kommer an på båda statsmakterna alt säga, att dessa
124 tunnor skola böra dit eller dit, likasom förhållandet är
med alla andra allmänna statsinkomster. Jag anser dock
rättvisast, att Hernösands stift för sina behof får behålla
hvad det ger ut, likasom andra stift för sina. Jag kan ej
förmoda, att Upsala domkyrka, hvilken, efter hvad Utsk:s
betänk, innehåller, lärer hafva en årlig inkomst af omkring
7000 r:dr b:co, riskerar att sakna hvad den behöfver för
sitt underhåll och sitt förskönande. Skulle detta likväl i en
Den i4 November e. m.
framtid inträffa, så nr jag fullt säker, alt R. St. oell K. M.
då med uppräckta händer skola bevilja hvad sorn behofs.
Jag tror ej alt något tempel finnes i hela Riket, hvartill
man så säkert skulle vilja bifalla ett understöd, sorn till
Upsala domkyrka. Fullkomligen öfvertygad derom, och in¬
seende den billighet, som ligger till grund för Utsk:s till¬
styrkande i detta betänk., önskar och anhåller jag om Stån¬
dets bifall dertill.
Frih. Hamilton: Jag begärde ordet för att få besva¬
ra ett par af de skäl, som äro anförda emot Upsala dom¬
kyrkas anspråk i detta afseende. Man har sagt, alt då
Carlstads stift frånrycktes Skara stift, så erhöll det förra en
del af det sednares inkomster, och man har ansett delta så¬
som ett praejudicat. Detta är ganska sanni, men det är
också en sanning, att Skara kyrka ligger helt och hållet i
ruiner, att rundt omkring kyrkan ligga nedfallna stenar, och
alt det fattas medel till dess iståndsällande. Äfven detta al¬
ett stort tempel och en af de äldsta kyrkor, men man båt¬
icke fått medel till dess underhållande.
Man har sagt, att om Upsala domkyrka skulle behöf¬
va något utöfver de inkomster den nu liar för sitt framtida
underhåll, så skulle den vara säker om att erhålla under¬
stöd. Till en början torde det tillåtas mig att säga min
tanke, att 7 eller Sooo r:dr ej kunna vara en så himmel¬
skriande stör inkomst till underhåll för en kyrka af den
beskaffenhet, som Upsala domkyrka. Denna summa synes
mig åtminstone alllförväl böra kunna åtgå, om den i full¬
godi skick skall kunna underhållas. Den bar i alla fall al¬
drig kunnat återställas i del skick, som den hade före bran¬
den. Hvad åter beträffar, alt, för det kyrkan är kär för
nationen, densamma skulle vara lika säker alt erhålla an¬
slag om det behöfdes, som om den bibehölle hvad deri re¬
dan har, så får jag blott hänvisa till huru det har tillgått
med Riddarholm.sk yrkan. Det har mött ganska stora svå¬
righeter att erhålla hvad den nu erhållit, och den har lik¬
väl ej fått så mycket, som kostnadsförslaget innehåller, e-
huru hvar man vet, att detta kostnadsförslag endast mot¬
svarar behofvet. Ledd af denna erfarenhet, vidhåller jag
mitt första tillstyrkande, att Upsala domkyrka måtte få bi¬
behålla hvad den en gång har erhållit. Om Hernösands
stad är i så torftiga omständigheter, att den ej utan under¬
stöd kan uppbygga sin kyrka, så får den väl genom stam¬
bok söka ett sådant understöd.
Hr Westfelt, Nils: Inom Utsk. har jag varit af all¬
deles motsatt tanke emot den sista värda talaren. Jag an¬
ser mig äfven pligtig att bär redogöra för min åsigt i detta
ämne. Jag kan ej finna af de upplysningar, som vi genom
Utsk. erhållit, alt den spnnmål, som Upsala domkyrka ifrån
Hernösands stift åtnjuter, bör för domkyrkan bibehållas. Så
4 21
Den 14 November c. m.
länge Hernösands stift lydde under Upsala, så var det gan¬
ska riktigt, ali kronotionde!) gick dit; men sedan Hernösands
stift blifvit skildt ifrån Upsala stift, så ser jag för min del
ej något skäl, hvarföre denna spanmål numera skulle gå till
Upsala; isynnerhet som det är upplyst, att Hernösands stift
alldeles icke äger någon kyrka. Dess kyrka är nemi. till
den grad miserabel, alt den måste stöttas och alldeles icke
kan begagnas. Jag anser derföre, att dessa 124 tunnor hö¬
ra utgå till Hernösands stift, der de äro af behofvet påkal¬
lade. Om åter Upsala domkyrka är i behof af denna span-
mai, som jag likväl ej tror, ly den har ett capital af nå¬
gra och So.ooo r:dr och derjemte ganska stora inkomster,
så att de höra förslå lill dess underhåll, så är denna kyrka
en nationens tillhörighet; och jag anser således, alt ett stats¬
anslag dertill, om det behöfdes, borde af R. St. beviljas,
men medger ej att det för närvar, är ett behof. Jag får
för min del tillstyrka bifall på Ulsk:s betänkande.
Frih. von Kraemer: Jag anser mig böra ytterligare
upplysa, alt af de i min reservation uppgifna inkomster för
Upsala domkyrka bestrides aflöning för kyrkans embets¬
man, så alt dessa inkomster icke endast användas till kyr¬
kans underh; lil. Jag har förut temmeligen tydligt visat,
att dessa inkomster ej förslå till kyrkans behof, så alt ta¬
ket och stenfoten ej kunna repareras af brist på medel.
Deraf finner väl en hvar, alt Upsala domkyrka ej kan um¬
bära något af de inkomster den 1111 äger. När stiften åt¬
skiljdes, så att erkestiflet biel' mindre, blefvo likväl dom¬
kyrkans behof ej derföre inskränktare, ulan qvarstå oför¬
minskade. Templet står qvar i samma skick som förut,
och har samma behof, fastän stiftet är mindre. Att nu,
sedan dessa inkomster i Irenne sekler gått lill Upsala dom¬
kyrka, börja att plocka ifrån kyrkan dess tillgångar, skulle
medföra, att 0111 Hernösands stift nu finge återtaga hvad som
derifrån utgår, så komme de andra slilten sedan och for¬
drade att få behålla den kronotionde, sorn nu af dem ut¬
göres till Upsala domkyrka. Man säger, att då detta är en
nationalhelgedom, så kunde man, i händelse af behof, med
mycken säkerhet vända sig till R. St. och förlita sig på de¬
ras välvilja; det kan väl vara, men jag anser det likväl säk¬
rast alt behålla hvad man redan har. Jag anhåller om
propos. på afslag å della betänkande.
Hr von Har tmandorff: Jag torde måhända ej hafva
förra gången nog bestämdt yttrat, alt i den händelse col-
Ject ej skulle förslå för Hernösand till uppbyggande af dess
kyrka, så kunde man anslå statsmedel till en undsättning
för tillfället. Församlingen måste val åtminstone kunna un¬
derhålla sin kyrka, sedan hon fått henne till en del ge¬
nom allmänna medel uppbyggd. Alt taga ifrån en kyrka
hvad hon äger och gifva åt en annan, för att sedan begå-
Den i/| November e. m.
4o3
ra anslag åt den, som blifvit sin egendom beröfvad, det sy¬
nes mig vara en förvänd ordning. Ånyo bär man åberopat,
alt Hernösands kyrka borde få åtnjuta denna tionde der (Vi¬
re, att den utginge ifrån Hernosands stift. Vill man på det
sättet behandla stiften och följaktligen ej heller låta Hernö¬
sands stift belinIla andra inkomster, än dem som delinom
uppbäras; så fruktar jag, alt detta stift skulle få gifra ilian
sig nog mycket af hvad del nu bar. Det är intet stift i
Riket, som i förhållande till sin folkmängd har så stora ec-
clesiaslika anslag som Hernösands. Om dessa skulle inskrän¬
kas i förhållande till hvad stiftet jemförelsevis med andia
bidrager till Statens inkomster, så skulle det till en ganska
betydlig del mista. Man bör deraf inse, att sådana anslag ej
kunna beräknas efter omkretsen, utan efter helt andra för¬
hållanden.
Hr Prytz: Jag vill blott i korthet besvara några ytt¬
randen. Frill. Hamilton bar omorda! Hernösands stads kyr¬
ka. Jag får i anledn. deraf fästa uppmärksamheten derpå,
att det ej är Hernösands stads utan Hernösands stilts kyrka
bär är fråga om. Frih. von Kraemer åter har yttrat, att
om det lyckades Hernösands stift alt återfå sin doinkyrko-
lunna , så skulle de andra stiften äfven komma och åter¬
fordra sina. Derpå får jag svara, att 0111 jag ej bedrager
111ig, så utgår ej någon kronotionde fiån andra Ian lill Up¬
sala domkyrka, utom ifrån de delar af dessa län, som nu till¬
höra Upsala stift, och således lära de väl ej kunna återfor¬
dra något, som utgår lill deras egen stifts- eller dom¬
kyrka.
Hr von Hartmansdorff har sagt, att det vore ganska o-
rätt att taga ifrån någon hvad han äger, för att gifva till en
annan, som behöfver. Jag tror, att redan i tvåhundra år
har man tagit ifrån Hernösands kyrka hvad den bort äga
alltsedan stiftet inrättades, för alt gifva det lill Upsala
domkyrka.
Hr Frih. o. Landtm, hemställde, om R. o. Ad. be¬
hagade bifalla Allm. Besvärs- och Ekon.Utskrs utlåt.
]N:o 106.
Ropades starka nej, blandade med ja.
Då Hr Landtm, förklarade, del han trott sig finna, att
nej öfverrösta t ja, begärde
Hr Westfelt votering.
Upplästes till justering och godkändes följande voterCs-
propodlion:
Den, som bifaller Allm. Besvärs- och Ekon.Utsk:s utlåt.
N:o 106, voterar
ia;
4*4
Den 14 November c. m.
den det ej vill, voterar
nej;
Vinner nej, afslår R. o. Ad. ofvannämnda utlät. N:o 106.
Hr Westfelt yttrade, alt han nu fått höra sägas, att
utlåt, skulle vara bifallet af de i öfriga Stånden, och an¬
höll att lå veta om så vore, emedan han i sådant fall ville
afstå från sin begäran om votering.
Undert. Ridd.Secret. upplyste, alt verkligen så vo¬
re, att Allm. Besvärs- och Ekon.Utsk:s utlåt. N:o 106 vore
af de öfriga RiksSt:n bifallet.
Hr Westfelt afstod från sin begäran om votering.
Uppå derefter framställd propos. blef Ekon.Utsk:s ut¬
låt. J\T:o 106 af R. o. Ad. afslnget.
Företogs till pröfning Allm. Besvärs- och Ekon.Utskts
den io och 14 sisth Oct. på bordet lagda utlåt. N:o 107, i
anleda, af anmärkntr vid Ctskts betänk. N:o 26, ang:de
skjutsnings-anstalterna i Riket.
Frih. von Kraemer, Robert: Den, som uppmärksamt
genomläser detta sednare betänk., skall finna, alt de hlif—
vudsakliga anmärkn:r, som blifvit gjorda emot Utskrs förra
betänk, angtde skjutsväsendet i Riket, linnas bär fullständigt
upptagna, och, såsom jag tror, äfven fullständigt vederlag¬
da. Utsk. han likvisst afstått ifrån att reglementariskt stad¬
ga något i afseende på gästgifvareordningen, och öfverlem-
nat detta (ill K. M:s eget bepröfvande. Jag medger visser¬
ligen, att delta förslag till skjutsordning och förbättring af
skjutsväsendet i Riket icke är fullt rationelt; men jag be¬
tvifla!’, att det ännu på långliga tider kan blifva sådant.
Det är först sedan den enskilda speetilationen kommit i
gång, sedan man kommit undei' fund med, att det kan vara
en lönande specuiation, att här, såsom i andra länder, ge¬
nom diligeucer fortskaffa resande, och sedan dessa diligencer
kommit riktigt i gång, åtminstone på de stora mest befarna
vägarna, som man kan vänta sig, att gästgifvareskjutsen af de
resande blir mindre anlitad, emedan den då kommer att
blifva mera kostsam. Måhända kunde afven postverket der¬
till bidraga och bereda tillfälle för resande alt blifva fort-
skaffade här såsom i andra länder. Då först kan något
verkligen rationelt i detta afseende åstadkommas, men dess¬
förinnan anser jag det vara omöjligt. Då först kan en anstalt
uppkomma, som helt och hållet befriar jorden ifrån ett tungt
onus, hvilket, efter min öfvertygelse, orättvist drahbar den¬
samma. Det förslag, som Utsk. afgifvit i detta ämne, är
fullkomligt liberalt i det fallet, att det ej tvingar någon alt
ingå på entreprenad; hvarken skjutsstationerna eller de
skjuts-
Den 14 November e. m.
sk ju Issky Id ige kunna, enligt detta förslag, dertill tvingas. Ej
heller kail majoriteten tvinga minoriteten att ingå på dessa
entreprenader. CJtsk. har velat införa denna anstalt, utan
att något tvång kunde komma i fråga, och grundar sitt för¬
slag på den principen, att hela skjutsanstalten hör vara fri¬
villig, så alt hvar och en må kunna välja emellan att ingå
på entreprenaden, eller skjutsa sjelf. Deraf följer, att i de
orter, der man finner sin fördel vid att bibehålla gästgifvare-
skjulsen på samma sätt som förut, äger man den utvägen
att ej ingå på entreprenaden. Härigenom vinnes äfven den
stora fördelen, att K. M. och R. St. blifva för framtideu
befriade ifrån de ansökningar 0111 förhöjd skjutslega , som
till hundratal vid hvarje riksdag inkomma; tydå de nu fö¬
reslagna åtgärder blifvit vidtagna i orterna, och allmogen
likväl funnit sig vid att bibehålla det efter min åsigt för¬
hatliga skjutsväsendet, så får den skylla sig sjelf. Jag yrkar
således bifall till Utskts betänk., och iletta sä mycket hell¬
re, som BondeSt. och BorgareSt. enhälligt antagit detsamma.
Frih. Rålamb, Claes: Då skjutsbesväret icke torde
finnas mera olika betungade inom någon af Sveriges pro¬
vinser än inom Stockholms län, der jag med visshet kan näm¬
na, att inom vissa fögderier utbetalas 3 ä 4 •'•'dr per man¬
tal för att friköpa sig ifrån denna skyldighet, och deremot
inom andra fögderier ifrån 20 till och med 4° r;dr b:co,
och olägenheterna' således äro mycket synbara och verkli¬
gen högst tryckande; så skall visserligen ett förslag, hvari¬
genom dessa förhållanden kunde jernnäs, med glädje omfat¬
tas af allmänheten inom denna 011. Jag har för min en¬
skilda del intet att anmärka emot de föreslagna entreprena¬
derna, men jag anser mig vid detta tillfälle höra fästa R.
o. Ad:s uppmärksamhet uppå Utskrs förslag, att inga andra
stationer skulle komma i åtnjutande af deu förhöjda skjuts-
legan, än sådana, der entreprenader blifva inrättade. Nu
är förhållandet sådant, att vid gäslgifvaregärdarna närmast
omkring hufvudstaden är utgången af hästar, isynnerhet vis¬
sn tider af året, högst betydlig, till och med så stor, alt
vid de södra stationerna emellan den 1 November och den
1 Maj, från 800 till i,too hästar månadtligen utgå, då
deremot under sommarmånaderna, då ångbåtarna gå, endast
hälften af detta antal är att påräkna. Att nu entreprenö¬
rer på dessa ställen under så olika förhållanden skulle kun¬
na utgöra skjutsen, utan alt de hållskjutsskyldige derigenom
blefve betungade med en dryg afgift, synes ganska svårt.
Jag vill derföre för min del vördsamt föreslå, om ej, i an¬
seende till det större behofvet af hästar och det kostsam¬
mare underhållet af dessa stationer, som ligga närmast lill
Stockholm, ehvad entreprenader kunna tillvägabringas eller
ej, de skjutsande måtte få tillgodonjuta den högre skjutsle¬
ga, som för entreprenörerna är föreslagen.
16 H. 54
4a6
Den i4 November e. m.
Hr Frih. o. Landtm, yltrade, all, då utlåt, innehölle
inånga punkter, R. o. Ad. torde finna nödigt att föredrag¬
ningen skedde punktvis oell att man började med det för¬
slag, som innehålles i usta punkten.
Hr von Hartmansdorff, Äng.: Då Utsk. i sitt sed¬
nare betänk, borttagit detalj-bestämmelserna, eller tillstyrkt
R. St. att ej befatta sig dermed, utan till K. Rl. öfverlem¬
na att utfärda de omständliga författningar, som i delta
hänseende kunna behöfvas; så inser jag ej huru man skulle
kunna företaga betänk, punktvis, utan att just komma att
upptaga de bestämmelser, som Utsk. sjelft frångått. Jag tror
följaktligen, alt ett sådant föredragningssätt ingalunda är
lämpligt, ty då Ståndets ledamöter skulle derigenom kom¬
ma att yttra sig öfver hvarje särskild omständighet, såsom
man redan har börjat göra, sa skulle man finna, alt det
blott är vissa allmänna punkter, som böra blifva föremål
för Ståndets beslut. Jag tror att R. o. Ad i detta afseen¬
de kunde hafva en tjenlig ledning af det beslut, som Presle-
St. fattat, hvadan jag anhåller, att detsamma måtte blifva
R. o. Ad. föredraget. Skulle dervid vara något att bortta¬
ga eller tillägga, så kunde det ske. Ståndet funne då lätte¬
ligen hvad som vore väsendtligt eller ej.
Hr Frih o. L andin), yttrade, all, såsom han uppfat¬
tat Utskrs sednare utlåt., hade Utsk. visserligen föreslagit
att de reglementariska föreskrifter, sorn Utsk. i första be¬
tänk. framställt, skulle förfalla; men detta Ulsk.vs yttrande
anginge i Hr Landtnäs tanke blott de reglementariska före¬
skrifter, som stå på sid. 18 i betänk. N:o 26, och allt hvad
Utsk. för öfrigt under de särskildta momenten från och med
t till 10 föreslagit, det syntes Utsk. i det sednare utlåt,
hafva vidblifvit med undantag af två moment, nemi. del
5:te och det io:de, hvilket gör del klart, alt Utsk. icke an¬
sett dess mening angede den blifvande ordningen för skjuts-
anstalterna böra förfalla. Derföre kunde, efter Hr Landtmrs
tanke, föredragningen visserligen ske punktvis, men ansåge
likväl R. o. Ad. det vara lämpligare, alt den ginge efter ut¬
låt. i sin helhet, och att beslutet fattades enligt de fram¬
ställningar, som de särskilda talarne kunna göra, och ämnets
beskaffenhet när discussionen blifvit fulländad, så vore det
visserligen ingenting, som hindrade alt vidtaga detta sätt
nit pröfva ämnet.
Frih. von K raemer: Jag är egentligen förekommen af
Hr Landtm, i afseende på hvad jag ämnat svara till Hr von
Hartmansdorff? yttrande, att Utsk. afstått ifrån alla regle-
nientariska stadganden. Detta är ej förhållandet; Utsk. har
endast frångått de reglementariska stadgandena i afseende
på gästgifvareordningen, men föröfrigt äro de reglementari¬
ska stadgandena om skjntsningsväsendet i allmänhet af Utsk.
bibehållna, med förändring af 5:te och io:de punkterna, som
Den i4 November c. m.
4a7
Hr Landtm, uppläst. Då likv.il dessa mömenter agnett obe¬
stridligt sammanhang med hvarandra, så skulle jag tro, att
del bästa vore, om de på en gång blefve af R. o. Ad. an¬
tagna eiler förkastade, och att sedan frågan om diligence-
inrottningarna oell kronoskjutsen blefve föremål för särskild
öfverläggning.
Underl. Ridd.Secret. tillkännagaf, att ingen under¬
rättelse ännu ankommit om PresteStts beslut i detta ämne,
och att BondeSt. bifallit utlåt. N:o 107; samt uppläste Bor-
gareSt:s prot.utdr., hvaraf inhemtades, att BorgareSt. i allt
öfrigt bifallit betänk. N:o 26, med de förändringar, sorn uti
N:o 107 blifvit föreslagna, men i afseende på hemställan till
K. M. att Dess Bef:h:de måtte anbefallas att befordra di!i —
gence- och forvagns-inrältningar, der de lämpligen kunna
åstadkommas, tillagt orden: ”ulan hinder af de skjuts-entre¬
prenader, som i orten kunna varda inrättade.”
Frih. Hamilton, Hugo: Af de upplästa prol.utdra¬
gen synes, alt BondeSt. har helt och hållet bifallit Ulsk:s
betänk. Detta Stånd hade förut bifallit det första betänk.,
men har nu äfven bifallit de förändringar derutinnan, som
blifvit föreslagna. BorgareSt. åter har bifallit det sednare
betänk., endast med det tillägg, alt de yrkat antagande af
tvänne reglemenlai iska punkter, sådana de finnas i det förra
betänkandet. Dessa punkter äro likväl ej förändrade, utan
der är endast ett tillägg uti den ena, nemi. alt då embets¬
man kunde färdas med ångbåt, så borde det ske, och den
andra innehöll en mindre skiljaktighet. PresteSt:s prot.¬
utdr., som ej är hilkommet, är, efter hvad jag sett af all¬
männa tidningarna, och hvad jag bort af enskilda ledamö¬
ter inom nämnda Ständ, endast deruti skiljaktigt ifrån Utsk:s
betänk., att PresleSt. ej ansett sig ens böra ingå så långt i
detalj, sorn betänk, gör, utan blott i allmänhet beslutat
rör:de de allmänna satserna. Men dessa allmänna satser äro
desamma, som K. M. i sin propos. föreslagit; likväl vida
mindre reglementerade än uti K M:s proposition. Da K. M.
till R. St. gjort en förfrågan i detalj, så kan jag ej finna
annat, än att ett noggrannt detaljeradt svar derpå bör följa.
Jag kunde visserligen tänka mig, att K. M. uti den ekono¬
miska lagstiftningen, som Honom tillkommer, förklarade att
Han ville hafva det nya förslaget så eller så, och blott öf-
verleinnade åt R. St. alt derom yttra sig. I sådant fall be-
höfdes visst icke något detaljeradt förslag; men då så icke
är förhållandet, kan man ej länka sig, att R. St. kunna ca-
tbegoriskt yttra sig öfver en hel princip, utan att ingå åt¬
minstone så mycket i detalj, som Ulsk. i del sednare be¬
tänk. gjort, på det att K. M. må veta, att R. St. hafva sett
saken något närmare i detalj. Sålunda skulle det ej gå an
att helt enkelt säga: vi önska entreprenader. K. M. kunde
då svara: det är godt och väl, att ni yttrar er öfver en
4*8
Den 14 November e. m.
sak, sorn ni ej närmare påtänkt, och man behöfver likväl se
närmare på en sak, som är af så stor vigt för landet. Det
är på denna grund jag anhåller, att R. o. Ad. måtte, lika
med tvänne af de andra Stånden, förena sig om det sedna¬
re betänk.; helst de förändringar, som nu derutinnan äro
gjorda emot hvad det första betänk, innehåller, äro sådana, sorn
äfven R. o. Ad. sist önskade. Då anmärktes, att det väl stod,
att äfven om majoriteten önskade entreprenader, så vöre det
minoriteten obetaget att förblifva vid sin gamla skjutsskyl¬
dighet. Men för den händelse, att röstantalet å båda sidor
blefve lika, så gjordes den anmärkn., alt det ej var bestämdt,
hvilkendera meningen dä skulle blifva den rådande. Det är
i anleda, deraf, som Utsk. föreslagit, i detta sednare betänk.,
att om rösteantalet blifver lika, skall den meningen gälla, sorn
antager entreprenad. Jag får vördsamt tillstyrka R o. Ad.
att antaga detta betänk., så att man må erhålla tre Stånds
beslut i frågan.
Hr Westfelt, Nils: Då jag förut både här och inom
Utsk. deltagit i handläggningen af denna fråga, så anser jag
mig icke heller nu böra vara tyst. Jag har visserligen ej
mycket att tillägga, sedan den siste värde talaren så ganska
riktigt redogjort för Utsk:s tillgörande. Jag bar egentligen
begärt ordet, för att svara Frih. Rålamb på en anmärkn.,
som han har gjort, nemi. att vid gäslgifvaregårdarna närmast
omkring Stockholm ej samma skjutslega, som längre bort,
vore tillämplig, nemi. 24 sk. b:co. Detta har Utsk. ej för¬
bisett. Utsk. liar velat öfverlemna (ill K. M. att igenom ve¬
derbör. tillse, huruvida möjligt vore, attén entreprenad för
24 sk. b:co milen kunde tillvägabringas. Sådant är förhål¬
landet omkring Stockholm. Här finnas redan sådana bestäm¬
da accorder, och jag hembär Frih. Rålamb min tacksamhet
för den ordning, som på dessa gästgifvaregårdar blifvit iakt¬
tagen, nemi. genom införande af dessa bestämda accorder,
hvarigenom man, då de lagliga hästarne äro utgångne, kan
erhålla hästar för 32 sk. b:co milen, hvarföre vi ej hafva
någon annan att tacka än Frih. Rålamb. Detta har ej blif¬
vit förbisedl i Utskrs betänk., och jag begär således Stån¬
dets bifall dertill.
Gr. Posse, Fredr. Salomon: Det torde vara få de¬
lar af den ekonomiska lagstiftningen, som äro mera bero¬
ende af locala förhållanden än denna. Jag tror, alt ju me¬
ra detta förhållande inträffar, desto svåraie är det att reg¬
lementera, Jag anser således, att hvad Utsk. har föreslagit
verkligen är det enda sätt att tillvägagå, för alt, oaktadt
locala omständigheter, kunna vinna det ändamål, som både
de resande och de skjutsande åsyfta. Jag vill således ej upp¬
taga R. o. Ad:s tid med att yttra mig. Jag anser det öfver¬
flödigt, då Otsk:s betänk, innehåller ett sätt att kunna be¬
gagna de förhållanden, som på olika orter äga rum, och
Den 14 November e. in.
4^9
derföre anhåller jag blott att få tillstyrka bifall på Utsk:s
betänkande.
Frill, von Kraemer: Jag är hufvudsakligen förekom¬
men af Hr Westfelt, som upptagil Frih. Rå Inni hs antnärkn.
i afseende på gäslgifvaregårdarna närmast Slockholm. Nion¬
de punkten af Utsk:s förslag upptager ett sådant förhållan¬
de, då Konungens Bef:h:de vid särskildta tillfällen, der det
ej är möjligt alt tillvägabringa skjutsen genom entreprenad
af 24 sk. b:co milen, i anseende dertill att skjutsningskostnaden
då skulle blifva för dryg, ansåges böra äga rättighet allvid
ett sådant förhållande göra framställning lill K. M. om
skjutslegans förhöjande lill 52 sk. b:co milen, men ej deröf¬
ver. Della i afseende på nämnda anmärkning. Frih. Ha¬
milton har förklarat 5:le punkten i IJtskts sednare betän¬
kande Förhållandet är dock ej alldeles sådant, sorn han
uppgifvit; tv man liar äfven i denna § förutsatt ett olika
röstantal, och det är just i detta afseende, som man på Rid¬
darhuset gjort en anmäi kning. Enligt den gamla §:n skul¬
le vid alla sådana eulreprenadtillfällen, der ineningarne vo¬
ro delade, tvänne beslut fattas, det ena kunde vara till en¬
treprenad, och det andra kan vara att entreprenad ej skulle
inrättas, och minoriteten vore ej skyldig att följa majorite¬
tens beslut. Då likväl härtill fogades det tillägg, altdefiån-
var. fingo nöjas med de närvarts beslut, så frågades med
hvilketdera åf de tvänne beslut, sorn af de närvar, blifvit
fattade, de frånvar. skulle nöja sig. För att förtydliga det¬
ta, har Utsk. nu sagt, att de frånvar. skola vara förbundne
att följa det beslut, som majoriteten tagit. Det är denna
förklaring, som Utsk. gifvit. Hvad föröfrigt beträffar det
beslut, som blifvit fatladt af PresteSt., så känner jag det
visserligen icke tillräckligt; men då K. M. frän R. St. be¬
gärt ett bestämdt yttrande, t. ex. i den frågan, huru majo¬
riteten skall inverka på minoriteten i afseende på entrepre¬
nader, så skiljer sig PresteStjs beslut ifrån de öfriga Stån¬
dens hufvudsakligen deruti, att PresteSt. antagit, att majo¬
riteten skulle inverka på minoriteten, och att den sednare
skulle underkasta sig den förras beslut, och detta är en huf¬
vudsaklig skilnad. Det har äfven hos oss blifvit ifrågasatt,
huruvida en sådan princip skulle blifva antagen, men
många skäl och olägenheter hafva deremot blifvit företedda
af personer, som till och med citerat loealförhållanden, hvari¬
genom stora missförhållanden skulle uppstå, om majoriteten
kunde tvinga minoriteten. Delta har ölvertygat Utsk. der¬
om, att det rälta är, att minoriteten ej kan tvingas af ma¬
joriteten, utan att det borde bero på hvars och ens fria vil¬
ja att ingå på entreprenaden eller ej. Då det således be¬
rodde på minoriteten, huruvida den ville ingå på majorite¬
tens mening, så är det föreskrifvet, att der hälften af ett
skjutslag förenar sig om entreprenad, der kommer den alt
43o
Den 14 November e. ni.
äga ram; men de öfriga, som ej gått in derpå, bibehålla
sin gamla skjutsningsskyldighet. Att gifva ett så evasivt
svar, sorn PresteSt. gjort, tror jag ej vara lätt, då K. M.
begärt att få bestämdt veta R. Sirs tankar rörrde hela en¬
treprenadväsendet; och då derjemte omkring 200 särskilda
motioner i ämnet blifvit till Ö. St. aflemnade, så tror jag
det vara för knapphändigt svaradt att öfverlemna detta lill
K. M:s afgörande, endast med den önskan att majoritetens
beslut skall inverka på minoritetens, hvilket ungefärligen är
hvad Preste,St:s beslut innehåller. Jag yrkar således bifall
på Ulsk:s betänk, med de förändringar, som i det sednare
förslaget blifvit införda, och detta så mycket hellre som
tvänne Stånd redan derpå ingått.
llr von Hartmansdorff: Innan de särskilda punk¬
terna blifvit föredragna, hafva de likväl kommit under öf¬
verläggning; likaså PresleStts beslut, innan det är uppläst.
Skälet är att vi ej fått deras prot.uldr. En ledamot har
åberopat lidningarnes vittnesbörd. Må det då tillåtas mig
att uppläsa en afskrift af PresleStts beslut; den är väl ej
bestyrkt, men jag tror att hon är riktig. Hon lemnar Stån¬
det åtminstone en anledn. att bedomina, huruvida det skulle
vilja derutinnan instämma.
”Utdrag af protocollet, hållet hos Högv. Preste-
Ståndet vid lagtima riksdagen i Stockholm
den ii November 1840.
S. D. Då nu ånyo föredrogs Allm. Besvärs- och
E k o, 11. U l s k : s utlåt. N:<> 107 i anledning af anmärkt):!' vid
Utsk:s betänkande ang:de skjutsningsanstalterna i Riket, stan¬
nade Ståndet, rörande detta ämne, i följande beslut:
På det alt skjulsuingsåliggandet , sorn å liera orter hardt
trycker jordbruket, måtte i möjligaste måtto, a mera befar¬
na vägar, inskränkas, och framför allt hflllskjuls-skyldighe-
ten må kunna upphöra, tillstyrka R. St.:
a) att skjutsentreprenader å gästgifvaregårdarnn måtte,
så vidt sig göra låter, tillvägabringas och, der sådant befin-
nes nödigt, understödjas med någon efter locala förhållan¬
den lämpad förhöjning i skjutslegan, som likväl ingenstädes
må öfverstiga 24 sk. å landet och 28 sk. i stad milen för
hästen;
b) att, vid beslut om entreprenader, håll- och reserv-
skjutsskyldige må särskildt höras och besluta, hvarvid |:dels
pluralitet må föreskrifva minoriteten antagningsvillkor, men
om ej en sådan pluralitet anlager entreprenörs-anbuden,
förslaget må förfalla;
c) att diligence- och forvagnsinrättningar mätte upp¬
muntras oell underlättas derigenom, alt K. M. täcktes af
de under Dess disposition ställda postmedlen bevilja dessa
Den i4 N o v c ni b e r e. ra.
inrättningar del understöd och de fördelar, som, efter K.
M:s nådiga ompröfvande, må finnas lämpliga för ändamålet
och tillgångarna kunna medgifva;
d) alt K M. målte, efter Öfverpoststyrelsens hörande,
i nåder tillse, huruvida äfven genom ordinarie posten nå¬
gon minskning i skjutsnings-åliggandet kan beredas;
e) att, enligt hvad Utsk. i utlåt. N:o 107, pag. ig,
hemställt, i sammanhang med dessa föreslagna förändrin¬
gar af skjutsningsanstalterna, K. M. läcktes låta utarbeta en
ny skjuts- och gästgifveriordning, innehållande de stadgan-
den, K. M. i nåder pröfvar nödiga och ändamålsenliga till
de resandes och skjutsandes betryggande mot missbruk vid
skjutsinrättningens begagnande, äfvensom alt, utan afbidan
häraf, skjutsentreprenader måga tillvägabringas, i den mån
omständigheterna kunna det medgifva;
f) alt, enligt betänk. N:n 26, pag. 20, K. M. täcktes
bevilja den förändring i Dess nådiga resereglemente af år
1827, alt de 12 classer, sorn upptagas i berörde reglemente,
inskränkas lill 5 classer sålunda, att för den hittills varan¬
de i:sta classen anslås 5 hästar
2tdra och 3:dje classen 4 d:o
4:de och 5:te d:o 3 d:o
6;te, 7tde och 8:de d:o 2 d:o
g:de, torde, 11:te och 1 ?:te d;o 1 d:o,
med bibehållande i öfrigt af de föreskrifter reglementet in¬
nehåller ; dock så, att skjutslegan aldrig må beräknas an¬
norlunda än densamma för hvarje station är bestämd, samt
att kronobetjening och fjerdingsman ej beräkna högre skjuts¬
lega , än den hittills gällande, såvida de icke begagnat
skjuts från station, der entreprenad finnes;
g) alt, enligt betänk. N:o 26, genom användande af
ångfartyg och andra sjölägenheter, behofvet att anlita kro-
noskjutsen må, så vidt sig göra låter, inskränkas.
Vidare godkände Ståndet Utsk:s afstyrkandet i betänk.
N:o 26, pag. 21, af den nämnda motionen.
Deremot afslog Ståndet den i utlåt. N:o 107, pag.
21, tillstyrkta tind. anhållan hos K. M., att Konungens
Bef:h:de mätte anbefallas, före nästa riksdag, till K.
M. i underd. afgifva utförliga berättelser om framgången
af skjutsentreprenaderna, eller hvilka hinder sorn derför
mött, samt ali dessa berättelser måtte R. St. i nåder med¬
delas.
I öfrigt Indes så väl betänk. N:o 26, som utlåt N:o. 107,
till handlingarna.
Ut supra. 1“
E. M. Tegner.”
Jag skulle tro det vara skäl att inskränka sig till det
beslut, sorn PresteSt. fattat, måhända med uteslutande afen
43a
Den >4 November e. m.
punkt och tillägg af en annan; men innan R. o. Ad. när¬
mare yttrat sig i ämnet, torde det vara för tidigt att göra
detta påstående. Jag vill blott, med afseende på hvad sorn
nyss vitrades om olägenheterna nf minoritetens tvingande
att ingå på entreprenaden, hemställa till Ståndet, om icke
den olägenhet vore större, som skulle uppkomma, derest en
del ville bibehålla den gamla skjutsen, och en annan del an¬
taga entreprenad? Då skulle sk jutspenningarne betalas olika
för den ena och för den andra, samt verka en mängd tras¬
sel och oreda, då man vid samma gästgifvaregård finge be¬
tala både efter den bestämda entreprenaden och efter van¬
lig skjutslega. Jag fruktar att derigenom så mycken tvist
och osämja skulle uppkomma, att man måhända funne sig
hafva varit bättre belåten om al Isi rigeu förändring ägt rum.
Jag befarar, att del då på gästgifvaregårdarna skulle komma
att se ut med ordningen ungefär på samma sätt, som vid
Bohusläns regtle, der den ene soldaten är lill häst och den
andre till fot, allt efter som det faller den ena eller den
andra rusthållaren in att besluta, åled ett ord, jag tror att
inom hvarje skjutslag bör majoriteten kunna tvinga minori¬
teten. De ojemna förhållanden, sorn eljest skulle uppslå,
blefve alltför menliga.
Gr. Anckarsvärd, Carl Henr.: På grund af hvad
den siste värde talaren anfört, anhåller jag 0111 Hr Landtmts
benägna upplysning, först huruvida det är tillåtet att utlåta
sig öfver ämnet i dess allmännelighet, eller om det skall
punktvis föredragas. Jag skulle icke gerna vilja tala emot
den ordning, hvari Hr Landtm. Iramställt saken för Stån¬
det, och "får i detta hänseende afvakta punkternas föredrag¬
ning, i händelse Hr Landtm, framställer någon viss puukt
först, då jag torde få utbedja mig alt deröfver få yttra mig
i mån af hvad jag kan finna mig befogad att anföra.
Hr Frih. o. Landtm, yttrade, att flere ledamöter,
då Hr Landtm, föreslagit föredragning punktvis, ansett lämp¬
ligare, att målet behandlades i sin helhet; och då ingen af
Ståndets ledamöter sedan yrkat föredragning punktvis, an¬
såg Hr Landtm, intet hinder vara för hvar och en ledamot
att i sitt yttrande omfatta frågan i sin helhet eller ock dess
särskilda detaljer.
Gr. Anckarsvärd: Efter min uppfattning af Ekon.-
XJtsk:s betänk, i denna fråga, så stödjer det sig hufvudsak¬
ligen på K. M:s nåd. propos. i ämnet. Den K. propos:n
utgår ifrån BondeSt:s redan vid förra riksdagen yttrade tind.
önskan, 0111 jag ej alltför mycket misstager mig. Mig har
det ej lyckats att göra för mig tydliga rättvisan, billigheten
och nyttan af den föreslagna olikheten i skjutslegan för de
districter, hvilka öfverenskomma alt genom entreprenad ut¬
göra sin skjuts, och de, som ej vilja ingå på sä beskaffade
entre-
Den 14 November e. m.
433
entreprenader. Jag inser och godkänner fullkomligt Utslcs
göda mening med dess sista betänk.; jag inser äfven den
möjliga afsigten, alt genom detta betänk, befrämja skjutsvä¬
sendets förbättring oell forvagnars inrättande i Priket, hvil¬
kas nytta jag på det högsta erkänner; men jag kan ej inse,
att R. St. nu välja det rätta sättet till detta ändamåls vin¬
nande. Då skjutsskyldigheten erkännes såsom ett af landt-
niannens aldra största och kanske mest förödmjukande onera
af alla dem, som få vidkännas detta onus, så hade jag föreställt
mig, att den rätta vägen vore, att till en början genom en högre
skjutslega rätta betalningen efter hvad sjelfva skjutningsbesvä-
ret är värdt; och deri ligger helt och hållet den rättvisa, som,
åtminstone efter mill förmenande, bör utgöra grunden för ali
lagstiftningsåtgärd. Att säga, att de orter eller districler,
sorn öfverenskomma att genom entreprenad bestrida skjut¬
sen, skola få beräkna en högre skjutslega, än andra orter,
som ej kunna åstadkomma entreprenader, anser jag för min
del vara en stor orättvisa, en skrikande obillighet emot den
fattige. Förhållandet blir, efter min uppfattning, sådant, att
om vi äro två grannar i en by, hvilka möjligen lika myc¬
ket känna olägenheterna, obehaget, det skadliga i skjutsen,
så kan det inträffa, att den ene är förmögen och har råd,
med tillhjelp af binäringar, att lösa sig ifrån detta besvär,
då deremot den andre grannen säger: jag ville lika så väl
som du blifva fri ifrån detta besvär, men jag förmår ej lem¬
na den contanta penning, som jag dä måste utgöra ; jag nöd¬
gas således rusta mina hästar hvar femte vecka, lägga fo¬
der på lasset, utstyra min son eller min dräng med mat¬
säck och öfverlemna dem till hållstugans förderf, jag måste
det, ty jag kan ej anskaffa den contanta penning, som for¬
dras. Under sådana förhållanden hemställer jag lill eder,
mine herrar! om del finnes något sken af rättvisa deruti, att
den fattige, derföre atl han är fattig, skall skjutsa för 24
sk. milen, då den förmögnare entreprenören skjutsar för 36
sk. Jag kan ej fatta hela meningen deraf, ehuru jag är så
villig som skyldig att medgifva, att det kan härröra af bri¬
stande förmåga i sjelfva uppfattningen hos mig, att jag ej
begriper det åsyftade resultatet, hvilket jag likväl haft äran
förutsätta vara (ganska godt och säkerligen väl menadt;
men jag kan ej förstå hvad man skulle kunna vinna genom
att göra den åtskilnad, som här blifvit föreslagen. Om jag
ej missminner mig, så kallas sjelfva skjutssystémet tvång-
skjutsen. Nå väl, man vill nu öfvergå ifrån denna tvång¬
skjuls lill en tvångs-entreprenad. Jag kan ej inse, att det¬
ta sätt att tillvägagå är lämpligt. För mig visar det sig,
alt det enklaste är alt blott bestämma en högre skjutslega
i allmänhet. Kan denna skjutslega åstadkomma entreprena¬
der, hvilket på många ställen blir fallet, sä är det väl, kan
hon det icke, så står del ej alt hjelpa; men billigheten är
16 11. 55
334
Den ,4 November e. nä¬
äf lagstiftaren åtminstone i någon mån iakttagen, derigenom
att lian har bestämt en Ion för den skjutsande, sorn någor¬
lunda motsvarar besväret. Jag kan för ingen del instämma
i PresteStrs yttrande, oell jag tager mig friheten hemställa
till Huset (besynnerligt nog tyckes det nu hafva fallit på
min lott att få andraga något lill försvar för det K. proero-
gativet, och detta emot Hr von Hartmansdorff och liela
Huset,) huruvida icke det är K. M , som äger alt bestämma
skjutslegan, och R. St., som det blott tillkommer att fram¬
ställa önskningar i denna del, enär detta, enligt min tanke,
är elt ekonomiskt mål, af den mest rena beskaffenhet, som
man kan tänka sig, och synnerligen har det i piaxis visat
sig, att saken förut varit så uppfattad, ty de förhöjningar i
skjutslegan, som hittills tillkommit, hafva blifvit tillväga-
liragta genom K. författningar, men ingalunda genom några
R. St:s beslut. Jag kan alltså ingalunda biträda det Högv.
Ståndets beslut, hvarigenom det uttalar den önskan, att skjuts¬
legan ej på landet må öfverstiga 24 sk. b;co och i städerna
ej öfverstiga 28 sk. b:co milen. Föröfiigt får jag säga, alt
ehuru jag kommer alt lemna mitt bifall till Utskts be¬
tänk , så är det likväl ej på deli grund, att jag i allo gil¬
lar detsamma, ingalunda på den grund, all jag är öfverty-
gad, att delta är deri rälla vägen, eller att delta förslag är
billigt, rättvist och nyttigt, men emedan jag hellre antager
detta än PresleSl:s beslut, ty i min egenskap af skjutsbon¬
de protesterar jag på det aldrahögsta emot att någon ma¬
joritet skulle kunna besluta, huruvida jag skall ingå på en¬
treprenad eller ej. Jag vill ingalunda, att man i lagstift¬
ningsväg skall etablera den grundsats, alt den likare skulle
kunna undel trycka den fattigare.
Hvad sjelfva liiifvudsaken eller Utsk:s betänk, vidkom¬
mer, så har jag här framställt min anmärka, emot sjelfva
principen af Utskts betänk., emot de utgångspunkter, hvar¬
på det stödjer sig; men ehuru jag helt och hållet ogillar
dem, så tillstyrker jag likväl bifall till betänk., på den grund,
att BondeSt., hvilket saken närmast rörer, redan bar bifal¬
lit detsamma, och att det således blott skulle föranleda till
tidsutdrägt och vara utan ändamål, 0111 R. o. Ad. skulle be¬
sluta någon ändring i Utsk:s betänk. På denna grund an¬
håller jag om bifall dertill.
Hr von Rosen, Göran: Bonde- och BorgareSlrn haf¬
va bifallit Utsk:s betänkande. Yäl har BorgareSt. gjort en
och annan anmärkn., men afsa ringa betydenhet, att det all¬
deles icke förändrar saken. Jag önskar att R. o. Ad. äfven
ville förena sig med BondeSt. till bifall å betänk. PresteSt:s
beslut, som här är uppläst, kan jag ej gilla. Jag tror att
det ej tillhör R. St. att föreslå en författning, som ingår i
äganderätten. Det är ett åliggande att skjutsa, men jag tror
ej att det tillhör statsmakterna att bestämma något annat
Den i/j November e. m.
435
i stället för detta onus. Tvåtredjedelar af de skjutsskyldi¬
ga vid en gästgifvaregård skulle nu, enligt PresteStts beslut,
bestämma en så hög afgift, för att få entreprenad, att
den tredje delen skulle duka under. Om då denna tredje¬
del förklarade sig vilja behålla detta onus, så måtte det val
vara deras rättighet. Utsk. har äfven föreslagit detta. II.
St. (jag tror att det var alla Stånden) ingingo vid förra
riksdagen till K. M. och begärde sjelfve, att majoriteten inom
skjutslaget skulle råda med sin opinion och att minoriteten
skulle nödgas underkasta sig den. K. 1VI. har hittills ej fä¬
stat uppmärksamhet derpå, utan ånyo i samma sak begärt
R. St;s yttiande. BondeSlts personal inom Utsk. har för¬
klarat, ali den ej kunde begripa, att BondeSl. vid förra riks¬
dagen ingick på en sådan sak. Borgare-och BondeSCn haf¬
va gått in på ilen princip, som TJlsk. i detta afseende fö¬
reslagit. I afseende på den princip, som Utsk. stadgat,
att icke förhöja skjutsen för de skjutsskyldiga, utan blott
för entreprenörer, hafva anmnrkntr blifvit gjorda, såväl nu,
som när Ulsk:s förra betänk, i detta ämne förevar. Utsk.
bar vidblifvit sin grundsats, af del enkla skäl, att det är
omöjligt för Utsk. och, såsom jag tror, äfven för R. St. att
föreslå någon viss föi höjning, som vore lika billig för alla
orter. Här finnas orter, hvilka jag bestämdt känner, som
gerna skjutsa för 16 sk. b:oo-milen, och händelsevis kan man
få skjuts äfven för mindre betalning. Dessa orter äro be¬
låtna med den skjutslega, som finnes. Har finnas deremot
andra orter, som klaga öfver att skjutslegan är för låg;
men om alla skulle få den förhöjd, så skulle säkerligen alla
klaga. Jag är ölvertygad om, att i händelse R. St. nu hos
K. M. begärde en förhöjd skjutslega, så voie detta ändå ej
tillräckligt vid nästa riksdag, utan vi skulle då säkerligen
få motioner om ytterligare förhöjd skjutslega; de komma al¬
drig att tryta. Besväret är stort, men förödmjukelsen kan
ej betalas. Jag tror ej, att den, sorn är förödmjukad af be¬
sväret att skjutsa, kan erhålla ersättning för denna föröd¬
mjukelse med någon betalning. Det finnes intet annat me¬
del att slippa besväret oell slippa förödmjukelsen, an alt en
entreprenör kommer och öfvertag»' skjutningsskyldigheten.
Då detta förhållande inträffar, så kan man bestämma huru
hög skjutslega, sorn på olika orter behöfves, genom att ut¬
bjuda entrepenaden på offentlig auction. Då går man till
det mål, som jag tror att R. o. Ad. åsyftar. Sedan blir det
K. M. och R. St., som kunna modifiera skjutsen efter den
närmare erfarenhet, man då vinner om huru hög skjutsen bör
vara. Detta kan vara så olika inom ett län, och till och
nied inom ett härad, att det ej finnes någon möjlighet att
bestämma hvad skjutslegan rätteligen bör vara, förr än man
har undersökt det genom entreprenad-auclion. Det är af
■delta skäl, som jag önskar ali R, o. Ad. ville lemna sitt bi¬
fall lill Ulskts betänkande.
436
Den 14 November e. m.
Frih. Cederström, Jacob; Ulsk, bar ulgatt från
en förutsatt fix idde att genomdrifva entreprenader vid
gästgifvaregården i Riket, utan afseende på örn delta
är med Sveriges local-förhållanden och folkmängd för¬
enligt, ulan afseende på om detta kan ske med bibe¬
hållen nytta för den allmoge, som derpå ingå skall.
Utsk. har helt och hållet förgätit, att vid alla de särskilda
förhöjningar i skjutslega!) i Sverige, som hittills ägt rum
ifrån 4 till 16 sk. b:co milen, har det aldrig inträlFat, all
den ej varit lika för olla. Nu deremot föreslås olikheter,
som komma att väcka mycken afund och missämja inom
skjutslagen, som kommer att medföra osämja och vexatio-
ner, der entreprenader kunna tillvägabringas, hvil ket, på
sätt Frih. Rålamb rätteligen upplyst, blir omöjligt på de vä¬
gar, der skjutsen på olika tider afåret fordrar helt olika häst-
antal, der således entreprenörerne ej kunna skjutsa annor¬
lunda, an genom accord med allmogen för de årstider, då
en mängd hästar utgå dagligen, under det att de resande
den öfriga delen af året äro ganska få. Vi böra ej glöm¬
ma, att försl då när entreprenader för skjutsväsendet, genom
folkmängdens tillväxt, af sig sjelfva uppkomma, då specu-
lanler utbjuda sig att, mot betalning lill de skjutsskyldige,
åtaga sig skjutsen, då först kunna de göra någon nytta för
samhället; men så länge de skola betalas af hemmansegar¬
ne och slutligen af Slaten, så blir det cn börda för sam¬
hället och ett frö till misssämja, afund och rättegångar i
mängd, hvilka ingen någonsin kan utreda. Man må betän¬
ka, huru det kommer att förhålla sig med de resande och
skjutsande. Den ena hästen är entreprenörens och den an¬
dra är en hållhäst. Skola de olika betalas, så, om det är
entreprenörens karl, som är med, så vill han hafva fullt ef¬
ter entreprenörens pris; är det åter den skjutsandes karl,
som är med, så tager han blott betaldt efter den allmänna
skjulslegan och kommer sedan i tvist med entreprenören,
som för sin häst fordrar den högre betalningen; och huru
skall väl den resande veta, om han har entreprenörens häst
eller hållhäst? Huru skall gästgifvaren vid den station, dit
den resande kommer, veta hvilkendera hästen tillhör entre¬
prenören, och hvilkendera, som tillhör den skjutsande, som
ej underkastat sig entreprenad, och således ej har rättighet
att taga högre betalning. Så länge icke resande finnas i
tillräcklig mängd, för att göra diligencerna så begagnade
alt de kunna berga sig sjelfva, så är delta en för samhäl¬
let skadlig inrättning, som endast leder till oordningar. Jag
skulle önska, att R. o. Ad. stannade i det enkla beslut, att
skjutslega!] bör höjas ifrån 16 sk. till 24 sk. på landet, och 32
sk. b:co i allmänhet i städerna, samt att, på grund af de
särskildta förhållanden, som kunna inträffa, skjulslegan så
väl istad som på landet må kunna med några skillingar för¬
Den >4 November e, m.
437
höjas. Föröfrigt tillstyrker jag afslag på så väl det förra,
sorn det sednare belänkandet.
Frill, von Kraemer: Jag begärde ordet, i nnledn. af
Gr. Anckarsvärds oell Frill. Cederströms sednare yttranden,
sorn instämma i deri åsigt, alt skjutslega» borde vara lika
öfverallt. Jag är skyldig att redovisa för orsakerna, hvar¬
för Utsk. ej liar kurmat komma till det resultat, att före¬
slå lika förhöjning i skjulslegan. Ulsk. liar med della för¬
slag hufvudsakligen åsyftat, ej att förhöja skjutslega», utan
att befria jorden ifrån lungan af skjulsningsskyIdiglieten. I
samma ögonblick , sorn skjulslegan blifver förhöjd, lika för
liela Riket, i samma ögonblick fästes delta onus ännu mer
vid jorden; ly då ökades intresset för jordbrukaren att fort¬
fara med skjutsningen, och derigenom blir det alldeles omöj¬
ligt att få några entreprenader. För alt nu draga allmogen
ifrån den för jordbruket förderflig» skjutsen och tillvägabrin¬
ga entreprenader, måste man begagna det i min tanke
rättsenlig» medlet att höja skjutslegan der entreprenader in¬
rättas. Att hitta på någon norm för skjutslegan, är icke
möjligt. Såsom ett exempel på skadligheten af detta onus
för jordbruken, vill jag anföra den händelse, då en reserv-
skjnlsskyIdig blir kallad att skjutsa, just när han har hästar¬
na för lasset och under det ett åskmåln hotar. Då får han
lemna sin säd oinkörd. En sådan förlust, som han då gör,
kan ej genom någon skjutslega betalas. Då emedlertid skjut¬
sen i olika orter är mer eller mindre tryckande, så bör
skjutslegan äfven rättas efter de olika locala förhållandena,
och dess rätta belopp utrönas säkrast genom enlreprenad-
auetioners anställande. Måhända hafva icke alla Ståndets
ledamöter gjort sig reda för, huru Utsk:s förslag är beskaf¬
fad t. Den första åtgärden skulle, enligt förslaget, blifva,
att landshöfdingen pålyste en villkorlig entreprenad-auetion,
d. v. s. alt lian förbehöll sig att pröfva anbudens antaglig¬
het och bestämma hvad som fordras för entreprenadens full¬
görande vid den station som är i fråga, såsom t. ex. huru
länge entreprenören får låta den resande vänta, innan han
blir forlskalFad, alt de resande, som hafi a förbud, genast bö¬
ra få hästar, och huru många hästar skola finnas på stationen
m. m.; och om någon åtager sig entreprenaden för den fö¬
reslagna skjutslegan af 24 sk. b:co milen, så äger landshöf¬
dingen genast rätt att derom afsluta contract, men der ej
någon finnes, som vill åtaga sig skjutsen för den bestämda
skjutslegan, der skall landshöfdingen sammankalla alla de
skjutsskyldige, och säga för huru stor skjutslega entreprenö¬
ren vill öfvertaga skjutsen, och tillfråga dem om de derpå
vilja ingå. Om då två tredjedelar eller hälften går in der¬
på, så inrättas intreprenad för dem, och de öfrige komma
att sjelfve bestrida sin skjuts; men del trassel, som Hr von
Hartmansdorff befarat, uppkommer ej; ty för deti gästgifva-
4JS
Den ij( November c. ni.
re. sorn åtagit sig entreprenaden, det må vara med liela
skjutlaget eller -|;delar eller hälften deraf, skall den högre
skjutslega!! utgå, och densammas belopp kan antingen infö¬
ras i gästgifvareboken eller utsättas på gästgifvaretaflan.
Sedermera är det entreprenörens sak att tillse det iian er¬
håller riktig betalning. Äro hästarne hans egna, så skall han
hafva 24 sk. b:co milen ■— ifall skjutslegan för honom blif¬
vit bestämd till detta belopp — för hvarje häst; men om
häst,irne tillhöra den skjutsskyldige, så erhåller han blott
16 sk. broo för hästen, och entreprenören behåller de åter¬
stående 8 sk. Den resande betalar i alla fall 24 sk. för hvarje
häst, antingen den tillhör entreprenören eller en skjutsskyl¬
dig. Med detta förslag har Utsk. åsyftat alt tvinga jord¬
brukaren att afkasta sig delta onus. Jag har trott mig bö¬
ra göra denna framställning, för att närmare redogöra för
syftningen af Utsk:.? förslag, och mig återstår nu endast att
förnya min anhållan om bifall till Ulsk;s betänkande.
Hr Westfelt: Jag är hufvudsakligen förekommen af
den sisla värda talaien. Jag begärde ordet, egentligen blott
för att få besvara en framställning af Gr. Anckarsvärd;
men sorn den redan af den sista värda talaren blifvit besva¬
rad, så har jag intet vidare alt tillägga i detta afseende.
Frih. Cederström har yttrat, att det skulle blifva un¬
derligt, luiru den resande skulle betala entreprenörs- och
håll- eller reservskjutsen. Det förundrar mig verkligen, att
Frilun, som sjelf varit landshöfding, icke vet, att i dagbo¬
ken finnas columner för gästgifvare-, håll- och reserv-hästar.
Jag ser ej, hvarföre icke der likaväl skulle kunna stå en¬
treprenörs- och håll- eller reservhästar, det blefve då ej
svårt att få vela hvad slags hästar man hade.
Ilr Lagerhjelm, Pehr: Jag erkänner Utsk:s välme¬
ning och instämmer i det hela uti Gr. Anckarsvärds yttran¬
de, men jag ber att få göra ett tillägg. Det gifves nemi.
orter, der skjutsen stundom, i anseende till marknader
och dylika tillfallen, är ojemföi ligt större än eljest. Der bla¬
det omöjligt alt åstadkomma entreprenader till nästan hvad
pris som helst, åtminstone, efter min öfvertygelse, icke un¬
der 3a sk. b:co milen. Min mening vore derföre, att,
i händelse förslaget af R. o. Ad. bifölls, man malle gö¬
ra det tillagg, att då entreprenader i vissa orter ej kun¬
na tillvägabringas, i anseende till den ojemna skjutsen, så
skulle innevånarne i sådana orter äga att hos K. M. anmä¬
la förhållandet, hemställande R. St. derjemte, att K. M. då
täcktes för dessa orter bestämma den skjutslega af 24 sk.
b:co, som Gr. Anckarsvärd föreslagit såsom en billig er¬
sättning för delta besvär. Såsom ett skäl för detta tillagg
får jag anföra den omständighet, att inom sådana orter,
nemi. bergslagsorter, der ökedagsverke!! aro af högre vär¬
Den 14 November e. m.
43g
de, än i andra orter, och der nian för öfrigt vanligen är ut¬
sålt för backiga vägar, — för dessa orter måste väl någon
skilnad göras; oell 0111 nian medgifver rättvisan deraf, så
torde rättelsen bust vinnas derigenom, att ett sådant tillägg
göres, sorn jag halt äran föreslå, sedan Ståndet bifallit Utsk:s
förslag. I händelse Ståndet skulle finna detta riktigt, så
torde äfven de öfriga Stånden inbjudas att antaga eli så¬
dant tillägg. Min vördsamma anhållan ur således, att för
sådana orter, der entreprenad icke kan åstadkommas i an¬
seende till den ojeinna skjutsen, skall det vara innevånarne
tillåtet att hos K. M. anhålla om skjutslegans förhöjning till
24 sk. b:co, oaktadt entreprenad icke der kan äga rum, be¬
roende det likväl på K. M:s pröfning, för hvarje tillfälle sär¬
skildt, huruvida en sådan förhöjning kommer att medgifvas.
Gr. Posse: Då jag sisla gången bade ordet, yttrade
jag, att jag ansåg reglementernndet liar vara olämpligt. Jag
gjorde det så mycket hellre, som jag tror, att man ej kan
göra ett förslag till skjutsordning, som är lika tjenligl öf¬
verallt , från Torneå till Ystad. Jag hade visserligen ej äm¬
nat yttra något mera, om det ej varit för att bemöta några
anmärknCr, hvilka åtminstone ej öfverensstämma med mina
åsigter. En varel talare har yttrat, alt ett olika förhållan¬
de skulle uppslå genom dessa entreprenader. Delar visser¬
ligen ganska sanrit, att genom entreprenaderna olika sum¬
mor komma att betalas för de skjutsskyldiges och för en¬
treprenör ei nes hästar; men jag tror, alt det olika besvär,
sorn de anse sig vara underkastade genom skjutsningen, gör,
att de alven böra olika betalas; ty på en ort, der bästarne
kunna användas till annat, der bonden lider genom sk jul s—
ningen, der må lian, om äfven med något tillskott, köpa sig
fr i ilian detta numera blifna onus. På andra orter dere¬
mot, der mindre jordbruk finnes i förhållande till hästarnes
antal, ar bonden efter min öfvertygelse ej belåten med alt
alldeles mista skjutsen. Ilan behåller den hellre än lian
Jemnar den ; det ar ruin öfvertygelse; och i sådant fall blir
icke någon entreprenad tillvägabragt. Uti hvad som blif¬
vit sagdt om sedeförderfvet i hållstugorna instämmer jag helt
och hållet; men att förhöja skjutslegan kommer i min tan¬
ke alldeles icke alt hjelpa saken, utun tvertom blir händel¬
sen den, att bonden och hans drängar frivilligt komma att
ligga vid gäslgifvaregårdarna för alt kunna få skjutsa, och
att således genom en ökad skjutslega sedeförderfvet snarare
Ldir ökadt än minskadt. Örn entreprenader kunde åstad¬
kommas, så skulle deremot lefnndssätlet i hållstugan endast
sträcka sig lill entreprenörernes drängar; meri jag tror ej,
att entreprenader i Sverige så-hastigt kunna tillvägabringa*;
ty så länge vi ej kunna säga, att den resandes betjent ej får
köra, sä kunna vi ej komma långt med entreprenaderna och
sådana skjutsinrättningar, sorn finnas i främmande länder;
Den 14 November e. m.
ty dessförinnan tan ingen entreprenör vara säker alt ej få
sina hästar misshandlade, och så länge lärer man ej komma
långt med dessa inrättningar.
Gr. Anckarsvärd: Ehuru jag fullkomligt [omständligt
sökt uttrycka min tanke, anhåller jag likväl om Husets tillgift,
att jag ännu täger mig friheten att tillägga några ord. Jagar
Frih. von Kraemer på det lingsta förbunden för hans ut¬
veckling af frågan och för hans upplysning om Utskts mo¬
tiver för dess tillstyrkande; men jag måste det oaktadt åter¬
upprepa, att jag icke ännu har kunnat göra mig begripligt,
och att jag ej förslår att detina tvångsåtgärd för entrepre¬
nadernas tillvägabringande är behöflig; och när den ej är
behöflig, så uppkommer deraf en faslig orättvisa mot den,
som ej vill lösa sig ifrån skjutsningsskyldigheten, men som
har samma hellof, som den andra, att få skjulslegan förhöjd.
Detta är blott hvad jag i korthet velat hafva äran yttra i
anledn. af den föreslagna utvägen att befria jordbrukaren
ifrån detta onus; ty att det kan vinnas genom denna tvångs¬
åtgärd, det betviflar jag. Jag tror, att den enkla åtgärden,
att höja skjutslegan lika öfverallt, åstadkommer ett af tvänne,
nemi. antingen att entreprenader tillvägahringas der man linner
sin räkning deruti, eller alt de icke uppkomma, och att då
den nuvar. skjutsen kommer att betalas något mera i öfver¬
ensstämmelse med sitt verkliga värde, än som nu är förhål¬
landet. För den som anser, att detta onus, likasom kanske
många andra, är fastvuxet vid jorden, att man är född till
skjutsbonde, och att det är i sin ordning, att bonden skall
släppa till sina hästar och fortskaffa den andra för hvilken
lega som helst, blott för den stora äran och hedern att
skjutsa de andra samhällsclasserna , för dem är det ej värdt
att tala.
Om Frih. Cederströms yttrande här, om hans åsigt af
saken i dess nuvar. skick kan göra sig gällande i det för¬
hållande, som frågan slår i afseende på de andra Ståndens
beslut; så är det otvifvelaktig! den mening, som jag före¬
trädesvis biträder, nemi. alt 11. o. Ad. skulle helt enkel t be¬
gära alt få skjutslegan förhöjd, såsom Frih. Cederström fö¬
reslagit, och öfverlemna åt K. M. att för öfrigt efter sär¬
skildta locala förhållanden förordna om de förhöjningar i
skjutslega!*, som i delta afseende kunnat vara af beliofvet
jin kallade; men i annat fall ämnar jag. såsom jag redan ytt¬
rat, lenina mitt bifall till Utsk:s betänk., ehuru jag inga¬
lunda kail finna mig tillfredsställd och öfverbevist om rik¬
tigheten af de grunder, hvarpå Ulsk. byggt detta betän¬
kande.
Frih. Cederström: Jag uppstår för att svara några
ord lill Hr Westfelts emot mig gjorda framställning, deri
han hemtade sin bevisning ifrån columnerna i dagboken.
Om
Don i4 November e- m.
44»
Om lian iiade lättigliet alt taga dagboken med sig, sä kun¬
de del gifva någon rättelse; inen som dagboken blir qval*
vid den gästgifvaregård, hvarifrån lian reser, så kan jag icke
se, burn man deraf skulle kunna hafva någon rättelse, när
man kommer fram till nästa gästgifvaregård, och der blir
tvist om uti hvilken column hästarne varit intagne. Genom
hvad för en slags ingifvelse skall gästgifvaren på del sednare
stället afgöra tvisten?
Hr von Rosen: En värd ledamot liar bär 0'nskat, att
der entreprenader ej kunna åstadkommas, der må menighe¬
ten kunna ingå till K. M. och begära förhöjning i skjutsen.
Detta är en sak, sorn It. St., efter min tanke, alldeles icke
behöfva framställa, ty sådana ansökningar kunna göras äf¬
ven ulan detta II. Sits beslut; vi hafva exempel derpå. Jag
tror, alt om en sådan tanke på förhand yttrades af Ii. St.,
så skulle det försvåra entreprenadernas tillvägabi ingande,
<1. v. s., att mången nu skulle vilja ingå på entreprenader¬
na, blott för att få en förhöjd skjutslega. Det ar detta syf¬
te, som Utsk. har haft, att ställa saken så, att hvar och en
skulle hafva intresse af alt ej skjutsa, ty detta är ett falskt
intresse. Mångå orter äro redan alltför mycket tillfredsställda
af den nuvar. skjulslegan, så alt de använda sin arbetskraft pa
att skjutsa i stället för alt sköta jorden. Detta ser man,
då man reser igenom Sverige; ty der det skjutsas mest, der
är jorden sämst skött. Denna erfarenhet liar åtminstone
jag. [Ivad beträffar besväret för den resande att betala o-
lika skjuts, så må jag säga, att jag ej kail fatta detsamma,
och tror att besväret att på något ställe betala l6 sk. i stäl¬
let för 14 sk. skulle vara kärt för den resande. Utsk. har
förutsatt, alt någon oreda eller något krångel möjligen kun¬
de uppslå, derigenom att den resande skal! betala skjutsen
vid den gästgifvaregård dit han kom fram, och ej vid den,
hvarest lian tog skjutsen, och derföre föreslagit, att skjutsen
skall betalas på förhand, innan den begagnas. Detta är ett
tillfälle att reda den oreda, som möjligen kan uppkomma
genom den olika skjutslega!), och vi böra ej glömma att
derpå fästa afseende. Jag har ej här hört nngot skal, sorn
kan förmå mig att yrka afslag å Utskts betänk., och till¬
styrker derföre bifall.
Frih. Hamilton: Jag begärde ordet, för att besvara
Hr Lagerhjelm rör:de det tillägg, som han yrkal; men den
siste värde ledamoten, Hr von Rosen, har så ord för ord
uttryckt hvad jag ämnat säga, att för mig endast återstår
att i denna delen förena mig med honom.
Här är för öfrigt yrkad t, så väl af Gr. Anckarsvärd,
sorn af Frih. Cederström, att ej en högre skjutslega borde
bestämmas för deni som ingå på entreprenad, i jemförelse
med den, som uppbäres af dem, sorn ej deruti inga , och
16 H 5b
Dan x4 November e. m.
derföre hafva blifvit anförda många ganska vackra och äf¬
ven riktiga skäl, om man blott ser saken ifrån den allmän¬
na synpunkt, hvarur den blifvit betraktad af Gr. Anckar¬
svärd. Jag kan visst icke jäfva dessa skäl, att den rättvisa,
som klafver en förhöjd skjutslega för den ena, äfven kräf-
ver den för den andra; men då Grefven yttrat sig ej kunna
gilla Utsk:s skäl, hvilka här af en dess ledamot blifvit ut¬
vecklade, så nödgas jag uttala den åsigt, som ledt mig i
denna fråga. Den är hufvudsakligen instämmande med den¬
ne värde talares utveckling af ämnet, men det är ett mera
bestämdt uttalande af motiverna, som jag vill söka åstad¬
komma. Vi hafva hört samma opinion uttalas nu, som vid
förra riksdagen, nemi. att det vore nödvändigt att göra en
skilnad emellan dem, som ingingo på entreprenader, och de
öfriga, om man ville hoppas att kunna tillvägabringa dem.
Derpå svarades, att sådant éj vore behöfligt, att om man
höjde skjulslegan, så skulle entreprenader af sig sjelfva upp¬
stå. Det låter, som jag yttrade mig emot en sats, hvilken
jag alltid skall förfäkta; men jag kan ej förneka, att detta
är ett fall, der ett sådant förmynderskap torde vara behöfligt;
ty det är kändt, att i många orter kan man verkligen icke
öfvertyga den mindre besuttna allmogen, om att hon lider
skada af skjutsen. Man skulle kanske vilja säga: kan man
ej öfvertyga honom derom, så är det väl ej förhållandet.
Det är likväl ej så, ty till följe af den gamla tvångskjutsen
har han blifvit nödsakad att lägga sig till häst. Hästen är
på ett litet jordbruk ett verkligt odus, men när han nöd¬
gas äga en häst, så måste han också skaffa sig valuta der¬
för. Detta kan han ej på annat sätt än genom foror eller
skjuts. Således är det naturligt, alt han skall söka skjuts,
så länge han har sin häst. Om man nu höjer legan, så skall
han blifva dubbelt så kär i sin skjuts, och entreprenader
deremot blifva omöjliga. Man kan säga, om man endast ser
saken ifrån dess allmänna synpunkt: Nå väl! är han belå¬
ten att skjutsa, så må han göra det; — men här är redan
erkändt af den värda talaren sjelf, att skjutsen ej allenast al¬
ett onus, utan äfven en i moraliskt afseende förderflig inrätt¬
ning, så att, om också nu de, som blifvit uppfostrade der¬
vid och fått vänja sig vid detta tvång, hafva en slags för¬
kärlek för delta yrke, så tror jag likväl, att lagstiftaren bör
begagna de lofliga medel han har i sina händer, för att un¬
danrödja detta tvång. Att nu hvar och en önskar att få
en ökad inkomst är naturligt, och derföre skulle hvar och
en, som det kunde, förena sig med entreprenörerne, ej blott
på det att den högre inkomsten må tillfalla orten, utan äf¬
ven på det att den må tillfalla den enskilde. Jag förut¬
sätter likväl ej, att all skjuts derigenom skall upphöra. De
som ligga närmast gästgifvaregårdarna, och äga lust dertill,
komma visserligen äfven hädanefter att skjutsa, så lunge de
äga qvar sin häst och dermed äfven de gamla vanorna;
Den i4 November e. m.
44?
men då blir det i alla fall den skilnad emot det nuvar. för¬
hållandet, alt ali skjuts kommer att blifva frivillig, i stället
för alt den hittills utgjort ett tvång. Som enligt utsk.Ieda-
möternes tanke detta resultat skulle uppstå, så hafva vi i
denna del äfven i detta betänk, vidblifvit vårt förra till—
styrkande. Detta har också blifvit antaget af det Stånd,
som är närmast intresseradt i frågan, nemi. BondeSt., och
jag får derföre vördsamt tillstyrka R. o. Ad. att dertill gif¬
va sitt bifall, ehuru jag fullkomligt medgifver det rättvisa
och theoretiskt riktiga i de framställningar, som deremot
blifvit gjorda.
En värd talare har tillstyrkt, att de af PresteSt. an¬
tagna allmänna satser måtte af delta Stånd bifallas. Jag vå¬
gar vördsamt afstyrka det, dels derföre att jag tror, att man
kan uttrycka sig så allmänt, att ali detalj försvinner, hvil¬
ket jag ej önskar, och dels derföre att jag anser det beslut,
som af nämnda Stånd blifvit fattadt angtde majoritetens
rätt att tvinga minoriteten att deltaga i entreprenaderna, ej
vara öfverensstämmande med billighet och Svensk lag; ty
de, som nu innehafva jorden, hafva emottagit den med rät¬
tighet att ej skjutsa annorlunda, än de förbundo sig till, då
de ärfde eller köpte jorden. Man kan således ej ålägga dem
att på annat sätt utgöra deras skjutsskyldighet, och jag tror
således, att det ej låter sig göra att sålunda tvinga dem.
Detta är dessutom afstyrkt af Borgare- och BondeSt-.n. Jag
inser visserligen, att ett sådant stadgande vore det viga¬
ste sältet att åstadkomma entreprenader; men jag tror ej,
att sådant i vårt samhälle låter sig väl göra. Jag anhåller
derföre vördsamt, att R. o. Ad., i likhet med Borgare- och
BondeStm, ville lemna sitt bifall till Utsk:s sednare betän¬
kande.
Gr. Horn, Claes Fredr.: Den siste värde talaren
har så fullständigt förekommit mig i hvad jag velat anföra
till försvar för den åsigt, som Ekon.Utsk. uttalat, att jag
dervid ej har något vidare att tillägga. Visserligen har en
värd talare här, isynnerhet med afseende på bergslagerna,
nämnt, att det skulle vara omöjligt att i sådana orter åstad¬
komma entreprenader, och derföre ansett att R. St. ej bor¬
de ingå i detaljer, utan öfverlemna åt K. M:s eget oinpröf-
vande, att efter locala förhållanden fatta beslut och utfär¬
da de föreskrifter, som befinnas vara nödiga. Jag ser in¬
tet som hindrar, att der t. ex. marknadsorter i bergslager¬
na finnas, för dc tillfällen då de resandes mängd fordrar ett
större hästantal, än entreprenören kan åstadkomma, reserv¬
skjuts bibehålies. Sådana förhållanden äro helt och hållet
reglementariska och böra helt och hållet uteslutas ifrån R.
o. Ad:s beslut. Jag vill af samma skäl äfven på det högsta
yrka, att R. o. Ad. ej malte instämma med Ilögv. PrestSt.
och ^föreskrifva en absolut förhöjning af skjutslegan, utan
444
Den i.j November c. m.
alla sådana bestämmelser böra efter min tanke tillhöra
K. M.
För öfrigt har en talare yttrat att diligencer och for-
vagnsinrättningar borde, såsom skadliga, snarare undanrödjas
än befordras, Jag förmodar, att R. o. Ad svårligen insläin-
mer i en sådan åsigt,enär det vid liera riksdagar varit R.Sl:s
samfällda beslut, att hos K. M. begära alla möjliga mått
och steg till befordrande af dylika inrättningar, och de haf¬
va således af R. St. samfäldt blifvit ansedda såsom gagne-
liga. Jag tror äfven, att den trafikerande allmänheten i det¬
ta afseende instämmer i lugstiftarnes åsigt.
Frih. von Kraemer: Gr. Anckarsvärd har godkänt
förslaget och yttrat, att han med sin röst vill biträda Ulskts
åsigter, roen Grefven har visst icke önskat en cardinal-för-
ändring eller att skjutslegan skulle blifva lika förhöjd öfver¬
allt. Delta strider helt och hållet emot deras åsigter, som
önska entreprenaders tillvägabringande. Ju mera skjulsle-
gan blir förhöjd, desto säkrare fästes skjutsen för alltid vid
jorden; och deraf skulle äfven den följd uppstå, att man vid
hvarje riksdag begärde en ytterligare förhöjning. Om dere¬
mot entreprenader införas, så är det slut med dessa klago¬
visor och de eviga framställningarna i detta ämne vid riks¬
dagarna komma att upphöra. Grefven har i sin egen mo¬
tion om skjutsvasendel isynnerhet fästat sig vid det tunga
onus, som drabbar jorden, och del orättvisa deruti, alt jor¬
den skall hafva ett sådant onus, som icke rätteligen tillhör
den. Det är just för att biträda en sådan åsigt, som Disk.
liar sökt att på allt möjligt sätt befordra entreprenaders in¬
rättande, emedan sådana inrättningar, efter Utskts tanke, äro
det enda sättet att lätta detta onus. Det är en öfvergångs-
åtgärd, för att framdeles kunna åstadkomma helt andra
skjutsanstalter än de nuvar.; men detta kan ej åstadkommas
förrän man genom entreprenaders inrättande skiljt detta onus
ifrån jorden, och Utskis afsigt har varit att genom detta
tillstyrkande dertill taga det första steget.
Hvad beträffar Frih. Ceders.tröros yttrande om svårig¬
heten att veta huru man skulle betala skjutsen, så har Hr
von Rosen förekommit mig i besvarandet deraf. _ I Utsk:s
första förslag finnes det föreskrifvet, att vid de stationer,
der icke entreprenören svarade för hela skjutsen, skulle
skjutsen betalas i förskott, hvarigenom man alltid kunde ve¬
la hvem som skulle hafva högre eller lägre betalning. Detta
ar nu i Utskts sednare betänk, öfverlemnadt åt K, M., att
i gästgifvare-ordn. bestämmas i enlighet med locala förhål¬
landen, emedan sådana svårigheter kunna uppstå, hvilka då
af auctoriteterna böra undanrödjas. Hufvudsaken är att få
skjutstvånget skiljdt ifrån jorden. Man har yttrat den för¬
modan, att osedligheten skulle blifva större, i händelse en¬
treprenader inrättades, och alt då alla olägenheterna afhåll-
Den 14 November e. m.
445
stugnlifvet åkulle drabba entreprenörens drängar. I detta
afseende får jag fästa uppmärksamheten på Utsk:s raisonne-
nient i det sednare betänk., nemi. alt entreprenörens hus¬
folk med stadigt hemvist vid skjutsstationen aldrig bör sak¬
na sysselsättning mellan del skjutsning utgöres, och du all¬
tid kan vara under husbondens tillsyn; då deremot mot¬
satsen inträffar med allmogens söner och drängar, som nu
skickas i skjutsbud, nemi. att de äro fullkomligt sysslolöse
under det att de vänta på skjutsen; och det är just deruti,
som upphofvet ligger till den sedeslöshet, som nu åtföljer
hållstugulifvet.
Hvad Hr Lagerhjelm föreslagit angtde rättighet för vis¬
sa orter, der skjutsen är mera ojemn, att ingå lill K. M.
med begäran om särskild förhöjning, tror jag ej vara behöf-
ligt, och 9tde punkten afUtsk:s förslag innehåller i alla fall,
att K. M., i anleda, af för handen varande locala förhållan¬
den, kan fastställa en sådan förhöjning.
Jag anhåller om bifall till Ulskls förslag, och får en¬
dast tillägga följande. I alla motioner ifrån BondeSt. be¬
gärdes en allmän förhöjning i skjutslegan; men BondeSt. bar
frångått denna mening, sedan Utsk:s ledamöter upplyst om
orsakerna hvarföre förhöjningen ej borde blifva allmän, och
BondeSt. har antagit denna åsigt såsom riktig, emedan de
hafva funnit, att om förhöjningen hlefve allman, så kunde
ej heller några entreprenader tillvägabringas. Det är af vigt,
alt äfven detta Stånd bifaller betänk., likasom Borgare- och
BondeSlm; ty om B., o. Ad., enligt Hr von Hartmansdorlfs
önskan, instämde i PresteStts ifrån de begge öfriga Stånden
så skiljaktiga beslut, så skulle förhållandet blifva, att två
Stånd stannade emot två, då saken måste förfalla. Jag till¬
styrker således, att de, som interessera sig för alt detta vig¬
liga ärende en gång måtte vinna ett tuppstegs framsteg, för
att befria jorden ifrån ett så tryckande onus och åstadkom¬
ma ett bättre förhållande, nu ville förena sig om bifall till
TJtsk:s betänkande.
Hr Westfelt: Jag har begärt ordet, endast för alt
med några ord besvara Frih. Cederslröms yttrande. Frih:n
kunde hafva ganska rätt uti, att man kunde behöfva laga
dagboken med sig, om vi ej redan bade exempel på att
skjutslegan varit olika, utan att sådant varit behöfligt. Jag
känner likväl ej, huruvida Frih. Cederström, då han passe¬
rat gästgifvaregårdarna, har haft dagboken med sig; mendet
vet jag, att andra resande ej behöft det, utan skjutsbonden
bär fått sin betalning, utan att någon disput ägt rum.
Hr von Hartmansdorff: Mot PresteSt:s beslut haf¬
va tvänne väsendtliga anmärkntr blifvit gjorda: den ena mot
pluralitet»» rätt att tvinga minoriteten till entreprenads in¬
gående; men lill detta beslut har Ståndet haft en anledn.
af K. M:s nåd. propos. i ämnet. Der står nemi.: ”att K,
446
Den i4 November e. ra.
M. icke ansett sig, utan R. St:s medverkan, kunna ålägga
någon skjutsskyldig att, utan sitt eget frivilliga begifvande,
nu och för framtiden utbyta de honom åliggande prassta-
tioner emot en i penningar eller varor utgående afgift; hva¬
dan K. M. ansett sig böra med Dess hufvudsakliga beslut i
ämnet uppskjuta och velat i nåder inhemta R. ,St:s und.
yttrande, huruvida Ständerne för deras del vilja, på sätt
BondeSt. vid sislförflutna riksdag föreslagit, förklara: att in¬
nom de skjutslag, der pluraliteten yttrat sig villig att, på
uppgjorda villkor, ingå på öfverenskommelse om entrepre¬
nad, emot upphörande af båll- och reservskjulsskyldigheten,
minoriteten ovillkorligen må vara förpligtad att underkasta
sig majoritetens, och de frånvarande de närvarandes be¬
slut; äfvensom K. M. i nåder förklarat sig komma i till¬
fälle att, med anledn. af hvad R. St. derom yttra och yt¬
terligare kunna finna nödigt i ämnet föreslå, samt K. M.
pröfvar till ändamålet ledande, Dess nådiga beslut med¬
dela.”
Det är temmeligen gifvet, att derest icke någon enhet
kan erhållas vid hvarje skjutsombyte, så lärer det vara få¬
fängt att hoppas någon påföljd af det förslag, som nu gö¬
res. Vilja således R. St. ej tillåta pluraliteten att bestämma
huru det skall tillgå vid hvarje skjutsombyte, så lärer för¬
slaget troligen komma att förfalla. 6 §:n af Utskrs förslag
medgifver ej en sådan rättighet. Jag befarar således, att
hela åtgärden derigenom är förfelad. Den andra anmärk¬
ningen är den, att man ansett K. M. böra hafva fria hän¬
der att bestämma hvilket belopp af skjutslega, som om¬
ständigheterna kunde påkalla. Mig har man vid detta till¬
fälle förebrått, alt jag velat göra en inskränkning i Konun¬
gens rättigheter. Skjutslega kan betraktas på samma sätt,
som alla andra genom taxor bestämda afgifter. I sådant
hänseende är det visserligen rätt att bestämmandet öfver-
iemnas till K. M:s pröfning efter omständigheterna. Men
om R. St. i detta fall skulle bestämma beloppet, så tror jag
att det borde ske lika för alla. I annat fall hände utan
tvifvel hvad flere talare redan hafva anmärkt, att det ena
skjutslaget förklarade sina omständigheter sämre än det an¬
dras, att oupphörliga ansökningar ifrån hvarje län eller i-
från särskilda orter i Riket komme att ingå till K. M., li¬
kasom på en auction, der den ene bjöd eller rättare sagdt
begärde mera än den andra, utan gräns för stegringen.
Under öfverläggningeo härom har en talare sagt, alt
någon viss samhällsclass vore född till skjutsbönder i Sve¬
rige. Jag skulle knappast tro det. Åtminstone hände det
mig under en resa, som jag sednast gjorde genom Småland
hit, att få ett par skjutshästar tillhöriga en adelsman , som
härstammade ifrån de Norrska K o n u n g a s I ä g t e r n a. An¬
tingen äro vi alla födde till skjutsbönder, eller ock ingen.
Jag tror det sednare, emedan skjutsningsbesväret åligger viss
Den i4 November c. m.
447
jord, den ingen Ur tvungen att mot sin vilja innehafva. I
detta betänk, är föreslaget att på samma gång höja skjuts—
legan och nedsätta beloppet af ersättning för resekostnader
åt embets- och tjenstemän; således att betunga dem på dub¬
belt sätt. Sådant lärer ej med rättvisa eller billighet kun¬
na göras. Jag yrkade förra gången, då denna fråga före¬
var, att om Utsk:s förslag skulle antagas, så borde åt ve¬
derbörande embets- och tjenstemän, hvilka äro skyldige att
resa för sina löner, ersättning gifvas för den ökade kostnad,
som varder dem ålagd. Resekostnads-anslagen på hufvud-
titlarne borde då äfven ökas, särdeles på tredje hufvud ti¬
teln; ty det varder ogörligt att bestrida dithörande utgif¬
ter med samma summa som förut. Om It. o. Ad. skulle
bifalla detta betänk., och det således blifver antaget genom
tre Stånds beslut, så måste jag göra en motion i nyssnämn¬
da afseende. Då jag här hört så mångå ledamöter tala för
bifall till betänk., så förmodar jag att det varder godkändt.
Jag skall icke besvära R. o. Ad. med någon anhållan om
votering. Men då en värd talare nyss yttrat hurusom det
vore skada om betänk, ej bifölles af flera än a Stånd, eme¬
dan i då skulle stanna emot a och frågan förfalla; så får
jag yttra min öfvertygelse vara, att om betänk, i sitt nu¬
varande skick af frenne Stånd bifölles: så kunde dock icke
något blifva deraf, i anseende till de väsendtliga brister, som
detsamma vidlåda.
Gr. Mörner, Carl: Jag har ej förut deltagit i den¬
na discussion, förnämligast pä den grund, att jag önskat hö¬
ra meningarna på båda sidor, men äfven derföre, att jag i
denna fråga förmodligen tillhör minoriteten. Jag har både
vid denna och föregående riksdagar yttrat mig om obillig-
lieten af entreprenader i Sverige, der de ej kunna tillväga-
bringas på annat sätt, än att gästgifvarne, som i allmänhet
äro små hemmansägare, öfvertaga entreprenaderna på så sätt,
att de uppgöra med skjutslagen, att de erhålla sina 16 sk.
btco och entreprenören stoppar vinsten i sin ficka. Jag
anser således, att sjelfva skjutsningsbesväret alltid kommer
alt stå qvar, fastän entreprenören erhåller vinsten derutaf.
Om entreprenader kunde tillvägabringas på det sätt, att en
entreprenör höll hästar i stallet för de skjutsskyldige, vore
det också emot hög betalning, så skulle jag ej hafva något
emot ett sådant förslag; men såsom jag nyss haft äran näm¬
na, så anser jag alltid sjelfva skjutsningsbesväret stå qvar,
ty hellie än den skjutsskyldige öfverlåter vinsten till entre¬
prenören, bibehåller han sin skjuts. Jag har visserligen in¬
tet emot att sådana entreprenader söka tillvägabringas, men
tror mig åtminstone veta, att i större delen af Småland
kommer det att förblifva på det gamla sättet, och jag tror
ej, att man unnar entreprenören att få denna förtjenst. 1
alla fal! är, på sätt Gr. Anckarsvärd äfvensom Frih. Ceder-
Den <4 November c. m.
ström yttrat, detta en sadan ekonomisk fråga, der K. M.
har afgörande rätt. K. M. liar redan emellan riksdagarna
för åtskilliga städer i Sverige förhöjt skjutslegan, och jag
ser ej att något hinder möter för K. M. all afven för lan¬
det förhöja densamma. I alla fall, då man anser skjuts-
ningsbesväret vara ett önäs, så vet jag ej, hvarföre icke al¬
la i detta fall skulle få åtnjuta samma rätt; och då med¬
ger jag gerna, att skjutslegan kunde blifva högre än den nu
är. Jag instämmer således i den princip, som både Frih.
Cederström och Gr. Anckarsvärd hafva yttrat, nemi. att man
bör öfverlemna till K. M. att bestämma den förhöjda legan,
och föreslå det belopp af 24 sk. för landet och 28 eller 32 sk.
för stad, som i Utsk:s betänk, blifvit föreslaget.
Gr. Anckarsvärd: Uti en fråga, der jag har så mån¬
ga utmärkta och aktningsvärda ledamöter af Huset emot
min åsigt, torde det tillåtas mig att litet längre än vanligt
drifva min sats, för att åtminstone i protocollet få bevarad
den utgångspunkt jag haft. Jag får till den ändan bedja
att i korthet få redogöra för min uppfattning af Utskis be¬
tänkande. Jag anser ej detta betänk, annorlunda, än som
en anhållan af R. St. hos K. M., det Han måtte tillåta
samtlige skjutsskyldige alt hädanefter genom entreprenader
istället för att, såsom nu sker, sjelfve bestrida skjutsen, och
att derjemte belägga med en plikt af 8 sk. b:co hvar och en
inom ett skjutslag, som ej skulle finna sina villkor öfverens¬
stämmande med att betala den entreprenad, som är i fråga.
Detta är min uppfattning af Utskrs tillstyrkande. Om jag
deruti har orätt, så sker ingen skada, enär Husets plura¬
litet tyckes vara af annan tanke; och då jag i alla fall re¬
dan förklarat, att jag ingalunda bestrider bifall till betänk,
på den grund, att BondeSt., efter mitt sätt att se saken, ej
sjelft har insett sitt intresse i denna fråga utan fråntradt
det, så må det gerna vara. Jag kan och vill ej vid detta
tillfälle bestrida det, men i anledn, af hvad IIr von Hart¬
mansdorff' yttrat, så borde jag val vara tillfredsställd af den
ädelmodiga förklaringen, att Hr von Hartmansdorff för denna
gången ej vill begära någon votering; men då Hr von Hartmans¬
dorff sagt, i afseende på PresteStts förslag, att majoriteten borde
få tvinga minoriteten vid detta tillfälle, så får jag supplicando
hos Ståndet gå till väga i min egenskap af skjutsbonde, af med¬
lem utaf den dass, som har sådan jord, som måste skjutsa, i
min egenskap af sockenbo jemte många medellösa sockenboer,
hvilka kunde finna sig högst generade både af entreprenaderna
och erläggandet af plikten, som, efter mitt sätt att se, klefve
deras öde, då deras financiella förhållande är sådant, att de
ej, utan att komma på obestånd, kunna anskaffa dc medel,
som behöfdes. Jag protesterar på dessa grunder emot en
sådan åtgärd och anhåller, att R. o. Ad. vid detfa tillfälle
måtte
Den 14 November e. m.
malte hafva den godheten alt ömma för minoriteternas be¬
lägenhet, och åtminstone ej ålägga dem alt emot deras vil¬
ja kunna i ett så beskafifadt mål, som detta, tvingas af nå¬
gra majoriteter. Dessutom upprepar jag blott hvad jag för¬
ut haft äran yttra, alt ehuru jag ej söker något bifall till
min mening i delta afseende, så hade jag likväl önskat, att
saken kunnat få den utgång, som Frih. Cederström yrkat;
men då sådant ej kan ske, så biträder jag BondeSt:s beslut,
sedan jag fått reservera mig emot betänkandet.
Frih. Cederström: Jag anser mig böra upplysa, att
i händelse K. o. Ad. skulle vilja, med afslag å betänk., en-
dnst bifalla, att skjutslegan skall ökas till 24 sk. å landet
och 28 sk. i stad, och öfverlemna åt K. M. att bedomina
hvar en högre skjutslega borde bestämmas och derom för¬
ordna; så kan icke frågan komma att förfalla, derföre att 2
Stånd stannat emot 2, emedan alla fyra Stånden hafva be¬
slutat en förökad skjutslega, men under olika villkor, och
således kommer sammanjemkning af de olika meningarna i
frågan att äga rum. Om då intet af RiksSt:n förändrar sitt
beslut, så kommer frågan alt afgöras af förstärkt Ekon.Utsk.,
ty den kan ej förfalla. Sedan samtliga RiksSl:n beslutat
förhöjning uti skjutslegan, så blir sådant en följd af det be¬
slut, som blifvit fatladt, ehvad R. o. Ad. bifaller Ulsk:s be¬
tänk. eller bifaller hvad jag föreslagit, d. v. s., att så snart
R. St:s beslut härom blifvit uppsatt af Exped.Utsk., måste
StatsUtsk. erhålla en remiss ifrån Stånden, att inkomma
med förslag till tillökning af den summa i riksstaten, som i
anledn. af ifrågavar. R. St:s beslut kan erfordras i och för
embets- och tjenstemäns resor, reservskjutser m. m.
Frih. von Kr se mer: Jag skall söka att vara så kort
som möjligt. Emot en allmän förhöjning af skjutslegan har
jag redan en gång yttrat mig och bestrider den på det al¬
dra högsta, emedan derigenom ändamålet, som är att befria
jorden ifrån tvångskjutsen, helt och hållet skulle förfelas.
Detta onus skulle genom en sådan åtgärd tvertom ännu me¬
ra fästas vid jorden, och då är det mycket bättre alt be¬
hålla den skjutslega vi nu hafva.
Hr von Rosen begärde endast proposition.
Hr Lind af Hageby, Carl Aug., hade inlemnat ett
så lydande anförande:
Utsk:s betänk. N:o 107 innefattar enligt min tanke en
sort karakteristik, sora synes mig ej vara utan märkvär¬
dighet.
Först upptager det en mängd anraärkntr, lemnar en
mängd obesvarade, sedan vidblifver det sina förut afgifna
yttranden, samt slutligen hänskjuter nästan alltsammans till
K. M:s afgörande. Denna slutliga åtgärd gillar jag helt och
hållet, anser delta varit det klokaste Utsk. företagit, och ha»
16 II. 57
45o
Den i4 November e. m.
de denna åtgärd varit förut antagen, hade mycket vunnits
under denna långa tid, som nu fruktlöst blifvit förspilld.
Då Utsk. besvarat en oell annan anmärkn. vid återre-
roissen, torde det vara mig tillåtet få granska Utsk:s sätt att
dervid förfara.
En bland de anmärkntr jag gjorde emot Utsk:s förra
betänk. N:o 26 och 5 morn., synes mig som Utsk. ej med
tystnad bort förbigå — jag upprepar det ånyo — och be¬
der R. o. Ad. litet närmare fästa afseende och uppmärksamhet
på dess inre beskaffenhet. Nämnda 5 mom. föreskrifver nemi.,
att i en fråga, sådan som denna, om äganderätt, minoriteten
skulle kunna af majoriteten tvingas att ingå i förhållanden, helt
nya, stridande emot dess fördel och att de fränvar. få åt¬
nöja sig med de närvarandes beslut. Skulle denna grundsats
göra sig gällande och blifva en lag, är det för mig klart,
att man städse måste vara i gevär och på sin vakt, för att
att kunna bevara den rätt man hittills innehaft. I sanning
synes mig detta stadgande oriktigt i alla afseenden, vådligt
och förnärmande för äganderätten och all säkerhet. Jag
skulle tro R. o. Ad. böra förkasta detta och tillåta de från-
var. i stället att få innehafva sina rättigheter, Utsk. må
anse det såsom skyldigheter eller rättigheter, samt låta dem
otvunget sjelfve afgöra den saken.
Likaledes har Utsk. oanmärkt låtit passera om trasslet
och oredan vid liqviderna med 16, 20,24,28 och32sk.b:co
milen för skjutsen, och grufligt svårt tror jag det blifva för
den resande att kunna controllera om den skjutsande hör
till oppositionen eller icke. Utsk. har äfven lemnat ulan
afseende de gjorda anmärkntna mot stadgandet att den skjut¬
sande skulle äga rätt köra sin eller sina 2 hästar; jag an¬
håller alt R. o. Ad. behagar förkasta detta; ty frågas: då
så många åka, att gångpenningar kunde komma i fråga, hvil¬
kens är då rättigheten att köra eller skyldigheten att pro¬
menera? Utsk. har förut risat, nu vill det i någon mån lisa;
besparingen att åka med en häst har Utsk. velat förebygga;
ty hellre än alt blifva tvungen sitta bakpå chaisen och lem¬
na bonden platsen inuti, nödgas man väl taga flera hästar,
och den skjutsande derigenom vinna mera.
Jag tror delta vara tillräckliga skäl till förkastande af
förslaget, hvarom jag anhåller hos Hr Frih. o. Landtm, om
propos.; men jag vill likvisst tillägga några flera, hemtade
från Utsk:s betänk. N:o 107.
Utsk. säger, att skjutslagen, de skjutsskyldige, hittills
väl haft skyldigheten men ingen uteslutande rättighet att
skjutsa, och att förändringen till entreprenad icke innefattar
någon rättskränkning. Jag tror, att just genom denna skyl¬
dighet hafva de ägt rättigheten, och att de skjutsskyldige
sjelfve hade ägt och tillämpat rättigheten, kan jag af flera
skäl bevisa; ty 1:0 får den skjutsande icke skjutsa förbi den
ena gästgifvaregården till den andra; 2:0 hafva klagomål
Den 14 November c. m.
45t
inkommit, då gästgifvare för ofta skjutsat sjeifve med egna hä¬
star, och derigenom förnärmat turen för reservlaget, och 3;o
tillåtes det ej den resande att genom beting eller accord få
solsa fortskaffa sig från gästgifvaregården; — och slutligen
benägenheten att skjutsa, — delta tyckes väl bevisa uteslu¬
tande rätt.
Huru Utsk. kunnat komma till det resultat,’att inga ö-
kade kostnader skulle uppkomma genom entreprenad, det be¬
griper jag i sanning icke, ty entreprenören skall väl hafva
husrum för sig och sitt folk samt stallrum för 3o ä 4° hä¬
star och kanske dertill nya gästgifveriet- på flera ställen.
TJtsk. påstår vidare, att inrättningen skall i en framtid tje¬
na till lättnad för dea resande, men detta utan minsta sken
af bevis, och Utsk. har för öfrigt yttrat, att något afseende
derå icke varit föranledt af de inkomna motionerna; men
nog tyckes det vara billigt att, då motionerna föranledt en
ny organisation, denna också bort vara så beskaffad, att allas
anspråk dervid blifvit ihågkomma och iakttagna.
Sidan i5 säger Utsk.: ”och en på sådant sätt åstadkom¬
men prisbestämmelse innebär en rättvisa, för hvilken alla
afseenden å den resandes eller trafikerandes villkor måste vi¬
ka, och dessa fordringar måste äfven Staten underkasta sig."
Mig synes detta ej så tydligt, att jag af betänk, kan finna
någon anledn. till uppoffring å Statens sida.
Jag förblifver vid mitt förra yttrande, alt en entreprenör,
som väl fullgjort sina åligganden, borde hafva företrädesrätt;
åtminstone hofde han genom Konungens Bef:h:de hembjudas
entreprenaden till samma pris, som det för hvilket den in-
slogs, ty en vinglare kan af afund bjuda under några run¬
stycken, och efter ett år eller något tillställa mera krångel
genom sitt upphörande än denna lägre summa kan ersätta.
Alt han företrädesvis tillbjudes entreprenaden, anser jag vara
en rättvis belöning för väl uppfyllda pligter.
Man torde äfven behöfva reda något klarare för sig, i
hvilket förhållande, i händelse entreprenaden helt plötsligt
upphör, den resande och skjulslaget; både håll- och reserv¬
laget, dervid komma.
Slutligen får jag anmärka, hurusom del, som mig synes,
i stället för slika anordningar, såsom den om de skjutsandes
plats på åkdonet och dermed följande förut beskrifna våd¬
liga bond-styrelse, kunde hafva varit af större vigt alt för¬
skaffa allmogen lättnad i afseende på väghållningen, hvilket
lätteligen kunde beredas dem, ifall roan, i stället för alt höja
skjutslegan till förmån för den skjutsande, lät en del deraf
utgå såsom vägafgift, och ställde vägarnes underhåll på en-
treprenad. Jag tror denna lättnad skulle falla mera rättvist
på jordbrukaren ; och jag kan ej nog beklaga att Utsk. för¬
bisett denna omständighet.
Uppå derefter framställd propos. biföll II. o. Ad. så väl
45»
Den 14 November e. m.
utlåt, N:q 107, som de delar af utlåt. N:o 26, uti hvilka än¬
dring ej uti utlåt. N:o 107 blifvit föreslagen.
Vid förnyad föredragning af Allm. Besvärs-och Ekon.-
Utsk:s den 10 och i4 dennes på bordet lagda betänk. N:o
108, om föreslagna åtgärder för alt befordra skeppsfartens
förkofran, blef samma betänk, af R. o. Ad. bifallet.
Vid förnyad föredragning lades ånyo på bordet af Frih.
Cederström, Jacob, och Ur Ribbing, Bengt, Const.-
Utsk:s den 14 dennes första gången bordlagda memorialer:
N:o 45, med förslag lill ett stadgande i 41 §:n Riksd.-
Ordn., om Statsrådets föredragande ledamöters tillträde i al¬
la Stånds plena;
N:o 4^, med förslag till ändring och tillä gg i 38 §:n
Reg.Fm.
Föredrogs ånyo och lades till handlingarna Const.Utskts
den 14 sisth Oct. på bordet lagda mern. N;o 47, i anledn.
af BondeSlrs återremiss på mein. N:o 32.
Ånyo föredrogs Const.Utskjs den 14 sisth Oct. på bor¬
det lagda mera. N:o 48, ang:de en af StatsUlsk. anmäld an¬
märka.anledning.
Hr Printzensköld, Carl: Då jag på det högsta gil¬
lar Coust.Utsk:s betänk, i detta fall, kan jag ej underlåta
att till prof. uttala mitt högsta ogillande af det satt, hvar¬
på StatsUtsk. har gått tillväga. Jag hade icke väntat mig
af StatsUtsk. en så olämplig anmörkn.anledn., som den,
att anklaga Konungens riya rådgifvare för det de ej tillstyrkt
K. M. att afsätta de gamla, på det skäl, som tydligen lig¬
ger derunder, att R. St. ej skulle behöfva att anslå mede!
till deras pensionerande, sedan de aflrädl ifrån sina löner.
Delta anser jag ej värdigt ett R. St:s StatsUtsk., och jag för¬
nyar mitt förklarande, att jag anser detta vara i högsta måt¬
to oväntadt af ett Statsutskott.
Frih. Cederström, Jacob: Det grundlagsvidriga sätt,
hvarpå Const.Ulsk. har meddelat innehållet af detta mern.,
liar nu medfört den grundlagsvidriga framställning, sorn en
värd ledamot af Ståndet redan gjort. Vi äga ingen rättig¬
het här att yttra oss öfver anmärk n.anledmr, ty de få ic¬
ke vara för oss kända, och det oskick att meddela .R. St.
en sådan, har nu gifvit en ledamot anledn. att klandra Stats¬
Utsk. för sin hos Const.Ulsk. anmälda anmärkn anledn., der¬
till han ej ägt någon rättighet. Jag ber att få reservera
mig emot Const.Utsk:s förfarande, då Utsk. till R. St. aflå-
lit ett mern., deruti Utsk. ogillat en af StatsUtsk. anmäld
anmärkn.anledning.
Den 14 November e. m.j $53
Gr. Horn, Claes Fredr.: I anledn. af Hr Prinlzen-
skölds häftiga anklagelse emot StatsUtsk. vill jag till prot.,
förklara, att den värde ledamoten, efter min öfvertygelse,
* ej med någon rättvisa kan yttra sig i den saken, emedan
han åtminstone, efter hvad jag tror mig hafva skäl att för¬
moda, saknar kunskap om anledningen för StatsUtsk:s tillgö¬
rande i denna sak. Jag vill för min del alldeles icke för¬
svara StatsUtskrs åtgärd i denna fråga, och kan till och med
säga, alt jag ej gillat den; men det hindrar mig icke att på
det högsta ogilla den angripelse emot StatsUtsk., som den
värde ledamoten tillåtit sig.
Hr Tersmeden, Carl Heinli., förenade sig med Gr.
Horn.
Hr Printzensköld: Då StatsUtskrs anmärkn.anledn.
blifvit af Const.Utsk. inför R. St. anmäld, jemte Utskrs derå
meddelade ogillande, så mäste det också vara hvarje stånds¬
ledamots rätt att yttra sig öfver detta mein., och det är just
på grund deraf, alt anmärkningens beskaffenhet varit upp¬
gifven, som jag tagit mig friheten att afgifva mitt yttrande,
och jag anser mig ej böra återtaga ett enda ord af hvad
jag sagt, utan uppmana'r den värda ledamoten af StatsUtsk.
att vederlägga hvad jag yttrat, hvilket Hr Grefven så myc¬
ket mindre gjort, som han sjelf i viss grad instämt uti mitt
yttrande, då han sagt att han ej kunnat gilla StatsUtsk:s
åtgörande i denna fråga.
Uppå derefter framställd propos. fann R. o. Ad.
Const.TJlsk:s meni. N:o 4$ icke erfordra annan åtgärd än
alt läggas till handlingarna.
Lades på bordet nedannärnndn från Utsktn inkomna me¬
morialer och utlåCn, nemi. från
Consti l u lionsUts kottet:
N:o 56, med förslag till ändring uti Reg.Ftns 39, 40, 4[>
42 och 43 S§>
Nto 67, med förslag till ändring uti Reg.F:ns 8, i3, 3g,
42, 43> 63 och 81 §§;
N:o 58, med förslag tili ändring uti Reg.F:ns 3g och
43 §§;
N:o 5g, med förslag om tillägg till Reg.F:ns 6 §;
N:o 60, med förslag till ändring uti Reg.F:ns 106 §;
N:o 61, med förslag om tillägg till Reg.F:ns 8g § och
Riksd.Ordn:s 33 §;
N:o 62, med förslag till ändring i Reg.Ftns 5o § och
Riksd.Ordn:s 3 §;
N:o 63, örn val af förmyndare alt styra Riket under
Konungs minderårighet;
StatsUtsko ttet:
N:o 362, i anledn. af erhållen återremiss å StatsUtsk:*
utlåt. N:o 288;
454
Deu 14 November e. m.
N:o 363, i anledn. af K. M:s nåd. framställning om af¬
skrifning eller ersättning för åtskilliga, dels på öfverskotten
af statsverkets inkomster, anordnade, dels ifrån K. Stats-cont.
af under händer hafvande medel, bestridda utgifter;
BevillningsUtskottet:
N:o 3i, i anledn. af RiksStms olika beslut, i fråga om
Berednings- och Taxerings-comiteerna på Jandet.
Upplästes ankomna prot.utdr. från de öfriga RiksStm,
nemi. från PresteSt. af den 24, 28 och 3t sisth Oct. samt
den 2, 4 och 9 dennes; från BorgareSt. af den 24, 28 och
3i sisth Oct. samt den 2, 4? 7> 9 och 11 dennes; samt
från BondeSt. af den 21, 28 och 3i sisth Oct. samt den 4>
7 och it dennes.
Lades till handlingarna.
H. R. o. Ad. åtskiljdes kl. 10 om aftonen.
In fidem protocolli,
F. O. Silfver stolpe.