Protocoll,
hållna
hos
Högloflige
Ridderskapet och Adeln,
vid
Lagtima Riksdagen i Stockholm,
Åren 1823 oell 1829.
Pyrationdetredje Häfteté
STOCKHOLM.
Tryckta hos Johan llörberg> 1833-
Måndagen den 28 Sept. 1829.
Plenum klockan g Förmiddagen.
Jborlsaltes pröfnirigen af StatsUtskottets, ej
mindre den io sisllidne April under N:o
128 afgifne, och den 7 derpåföljde Maji e.
m. på bordet lagde, Betänkande, angående
regleringen af utgifterne under RiksStatens
Andra HufvudTite.l; än ock under N:o 287
meddelte, och den 29 sisllidne Augusti f. m.
på bordet lagde, Utlåtande, öfver de vid
berörde Betänkande gjorde anmärkningar.
6:te Punkten. StatsContoirets Stat.
Uppå derom af Hans ExceUence Iletr
Grefven och Landt Marskal ken gjord pro¬
position, biföll Ridderskapet och Adeln Ut¬
skottets tillstyrkanden i denna punkt.
jule Punkten. Taffelpenningar för Pre¬
sidenten i KammarRcitten.
Friherre Jnekar sivär d, Carl Henrik:
Eh uru den allmänna meningen inom Rid¬
darhuset yttrat sig för löneförhöjningar af
alla slag, utbeder jag mig dock att få bista
Ridderskapets och Adelns uppmärksamhet
/,3 H. 1*
4 Den 28 September f. m.
ä de t förhållande, att då Presidenten i Kam-
marRällen icke tillförene haft taffelpennin¬
gar, det ej eller nu synes af nödvändig¬
heten påkalladt, att tilldela honom dem.
Utskottet har yttrat, att en sådan löne¬
reglering ej borde bero på en Tjenstemans
personliga förhållanden, men jag tycker,
att vid denna Riksdag man väl kunde taga
i betraktande, huruvida personer äro i be¬
hof af sådana löneförhöjningar. Den ifrå¬
gavarande Embetsmannen bar, såsom Riks¬
marskalk, så betydlig lön, att den fyller
den summa, som kan anses nödvändig för
KammarRättens President; och då varupri-
serne icke blifvit förhöjde, utan tvärtom
lägre, kan jag ej biträda den meningen,
att taffelpenningar skola åt honom anslås,
enär de förut icke ägt rum. Jag tror, att
vid ombytte förhållanden utvägar kunna
finnas, att förhjelpa Presidenten till högre
inkomster, om han skulle råka vara i be¬
hof deraf. Jag anhåller om afslag å Ut¬
skottets tillstyrkande.
Herr af Billbergh, Johan Petter: Med
det begrepp jag gör mig om den. i detta Hus
rådande upplysning och rättskänsla, skulle
jag anse öfverflödigt, att öka motiverne för
tillstyrkande af StatsUtskottets Betänkande;
men då anmärkningar dervid blifvit gjor¬
de, hvilka åsyfta motsatsen, anhåller jag
alt få yttra några ord. Friherre Anckar¬
svärd har trott, att Presidenterne icke till-
Den 28 September f, ni.
5
förene haft taffelpenningar. Jag får upplysa,
att den nuvarande Presidentens företrädare
hade sådane, äfvensom denne haft dem, men
genom särskilta årliga anslag, och icke på
stat. Orsaken, hvarföre de icke varit på
Stat uppförde, känner jag icke; men jag
hemställer om det är rättvist mot det Verk,
hvilket visserligen icke i andra afseenden
är väl lottadt, att dess President skall vara
i saknad af en förmån, som alla andra ve¬
derlikar hafva, och om, med det ringa löne¬
anslag af 2800 R:dr, han bör vara den en¬
da, som ej skall få tillgodonjuta hvad han
hittills haft, och hvad hans vederlikar hafva.
Man har sagt, att man borde taga i betrak¬
tande de personliga förhållanderne; men,
om så skulle vara, bör man äfven taga i
betraktande, att den nuvarande Presiden¬
ten ej har det ringaste på Kronans Stat,
utöfver ofvannämnde 2800 R:dr. Hvad han
möjligen kan uppbära af Konungens en-
skilta anslag, förmodar jag ej höra till vår
forskning, än mindre lill vår beräkning.
Vill man åter fästa sig vid det personliga
förhållandet, så hemställer jag, om Rid-
derskapet och Adeln saknar ali anledning,
att lemna en gärd af aktning åt sin fordna
LandtMarskalk. Fäster man sig åter vid
Embetet, som torde vara det enda rätta,
så kan Presidenten i Kongl. KammarRätten
icke undgå att i främsta rummet dela Ver¬
kets tunga omsorger, hvilka, olika med för¬
hållandet inom alla andra Verk, icke afbry-
6.
Den 28 September, f, m.
tas med nägra förnöjande sysselsättningar.
Jag tillstyrker bifall å Utskottets förslag.
Friherre Anckarsvärd: Till svar å Herr
af Billbergh» anförande, nödgas jag i stör¬
sta korthet först uttrycka min mening, alt
KammarRätten kunde vara utan President;
och hvad LandtMarskalks-pensioner beträf¬
far, bar jag ännu ej hört sådana komma i
fråga; och tror ej eller, att de nu äro det.
För öfrigt vill jag ej förlänga discussionen
med skäl, som kunde tala för min mening,
utan, i händelse den ej kan bifallas, be¬
gära votering.
Herr Tham, Wolrath: Till hvad Herr
af Billbergh anfort, önskar jag blott få til¬
lägga Utskottets enkla anförande, att- det
marit beskaffenheten af embetet och tjensten,
hvarpå Utskottets förslag till lönevilkors
bestämmande i hvarje fall alltid haft af¬
seende, icke på personliga ställningen i sam¬
hället af den, som för närvarande deraf
marit innehafvare. Jag tror ej, att Rikets
Ständer bevilja för vissa personer, utan för
embetet, i hvars mans hand det må kom¬
ma. På denna enkla grund tillstyrker jag
bifall å Utskottets förslag.
Herr mon Hartmansdorff, August: Det
förhåller sig med KammarRätten i det min¬
dre, som med Rikets Ständers Revisorer i
det större. Ju strängare de uppfylla sina
skyldigheter, ju mera tadlas de. Det är
Den 28 September f. m. 7
ej 110g, att den klandras af alla penninge-
förvaltande Verk, utan äfven af alla slags
skattskyldige, hvilkas uppgifter till taxerin-
garne varit för ringa. Under den tid jag
följt de allmänna ärenderne, har man al¬
drig klagat så mycket öfver KammarRät-
ten, som nu, och detta föranleder mig tro,
att han aldrig varit så förtjent af Rikets
Ständers välvilja. Anmärkningen, att den
nuvarande Presidenten har två befattningar,
behöfver ej af mig upptagas, emedan en an¬
nan det redan gjort. Men hvad behofvet
af President angår, så torde få Verk hafva
det så mycket som detta, emedan dess be¬
fattningar äro af så obehaglig beskaffenhet,
att en Chefs uppmuntringar, att icke tröttas
och vårdslösa dem, väl behöfvas. Skulle
man fordra historiska bevis för detta be¬
hof, så får jag erindra att RegeringsFor-
merna både af 1720 och 1772 uttryckligen
förklara, att KammarRätten, som då hette
KammarRevisionen, behof de ock en Presi¬
dent. Jag tillstyrker bifall å Utskottets hem¬
ställan i denna del.
Herr Anckarswärd, August: Af hvad
Herr von Hartmansdorff sednast anfört ,
skulle det synas mig, som det vore Revisor
Alm, hvilken gjort sig mest förtjent af lö¬
neförhöjningen inom KammarRätten; då det
är han, som gjort de fleste anmärkningar-
ne, fastän de mesta varit otillbörliga, och
således onödigtvis endast oroade och besvä-
8
Den 28 September f. m.
jade allmänhejtep. Jag kan ej finna, att de
inånga klagomål, som försports öfver an-
jnärkningarne från KammarRätten, borde
föranleda någon lönetillökning för Presi¬
denten, utan afstyrker bifall å Utskottets
hemställan i denna del.
Herr Rosenqvist j Fredrik Leonard: Jag
anser denna punkt innefatta tvenne delar;
den första, huruvida taffelpenningar böra
anslås åt Presidenten i KammarRätten; och
den andra, huruvida den hemställan Riks¬
dagsmannen Anders Danielsson gjort, bör
bifallas. Hvad den första beträffar, så bar
Utskottet ej undanröjt de skäl, hvarpå jag
bestrid t taffelpenningarne, och jag finner
då ej, att de böra bifallas, utan anhåller
om afslag derå. Hvad åter den andra de¬
jen angår, så anhåller jag om bifall till
den af Anders Danielsson föreslagne hem¬
ställan, med förklaring att jag yrkar vote¬
ring i båda frågorne.
Herr Tham: Då Herr von Hartmans¬
dorff afgaf sitt sista anförande, befarade
jag den vändning deraf, som HerrAnckar-
swärd gjort; men jag delar ingen af de
båda Herrarnes tänkesätt. Jag tror ej, att
Presidenten i KammarRätten derföre bör
tadlas såsom Ordförande, att författningar-
ne gifva Contoiren rätt att göra obehöriga
anmärkningar. Man får ej tillskrifva så¬
dant Presidenten, då lian ej äger rätt alt
Den 28 September f. m.
9
befalla öfver eller ändra författningarna. Jag
liar förut i den frågan yttrat, att jag tror,
det författningarne äro felaktiga, då de ej
ålagt Ledamöterne att fullständigt granska
anmärkningarne, innan de blifva comniu-
nicerade. Ora detta skett, är jag öfverty-
gad, att landet ej blifvit besväradt med en
del af dessa anmärkningar, och att således
den tydning, som af Herr von Hartmans¬
dorff blifvit gjord, ej är riktig eller för¬
tjent. Jag tillstyrker bifall å Betänkandet
helt enkelt. Må det sedan tillkomma de
Herrar, hvilka yrka afslag, att bestämma
contrapropositionen; vi kunna i denna enk¬
la fråga icke behöfva mera än en votering.
Herr af Billbergh: Utom det att Herr
Tham fullkomligen vederlagt hvad Friherre
Anckarswärd anfört, tror jag det ej vara
lämpligt att begagna denna anledning, för
att ingå i något försvar för KammarRättens
embetsåtgärder. Jag har egentligen begärt
ordet, i anledning af Herr Rosenqvists an¬
förande, att han ej fått svar å sina anmärk¬
ningar. Jag förmodar, att Talaren ej varit
inne, när jag först yttrade mig i ämnet.
Hvad angår hans yrkande, att Ridderskapet
och Adeln skulle till särskilt pröfning upp¬
taga Riksdagsmannen Anders Danielssons
hemställan; så får jag upplysa, att, tyvärr,
ingen löneförhöjning är föreslagen för Kam-
marRätten eller Presidenten, utan blott att
öfverflytta på stat, hvad sorn hittills utgått
io Den 28 September f. m.
utom stat. Det vore olämpligt att föreskrifva
ett vilkor, som nu ej kan komma i fråga,
och som det torde draga länge ut, innan
det kan komma i betraktande. Konungen liar
visserligen förklarat, att Han vill särskilt
ombesörja lönförhöjning för KammarRät-
ten, men då detta icke kan ske utan på
grund af indragningar af löner inom andra
Verk, och KammarRätten i sådant fall skulle
öfvertaga göromål ifrån de andra, hvilket
äfven till en del redan skett, så täcktes
Ridderskapet och Adeln finna, att utsigten
till förhöjning är aflägsen, helst under så¬
dana förhållanden någon indragning inom
KammarRätten icke kan äga rum; och än¬
nu osäkert är, hvilka besparingar, kun¬
na uppkomma genom reorganisationen af
de Förvaltande Verken. Jag tror således
att det nu är mindre anledning till vilko¬
ret, utan tillstyrker helt enkelt bifall å Ut¬
skottets förslag.
Herr Munck af Rosensköld> Eber¬
hard: Om jag ej orätt fattat Herr Thams
mening, har han framställt det förslag, att
KammarRätten borde först pröfva anmärk-
ningarne, innan de communiceras. Detta
anser jag så nyttigt, att jag derföre yrkar,
att den föreslagna lönförhöjningen icke måtte
beviljas, utan med det vilkor, att Kam¬
marRätten företager den af Herr Tham fö-
reslagne granskning, och jag uppmanar Herr
Tham att sjelf yrka detsamma.
Den 28 September f. m.
Friherre Anckar swärd: Jag finner Herr
Rosenqvists anmärkning så riklig, att jag ej
kan annat än deruti instämma. Jag tror
att med en ordentlig Statsförvaltning dy¬
lika taffelpenningar ej kunna komma i frå¬
ga, utan att en proposition till Rikets Stän¬
der derom är afgifven. Jag förenar mig
således deruti, att förslaget till en under¬
dånig framställning härom måtte ingå uti
contrapropositionen.
Herr Hjerta, Gustaf: Jag her, att få
fästa den sista Talarens uppmärksamhet der¬
på, att en helt annan ordställning måste
nyttjas än den, som finnes i anmärknin-
garne från BondeStåndet. Der står att Ri¬
kets Ständer skulle hos Kongl. Maj.t i un¬
derdånighet anhålla, det sådane af mindre
nödvändighet påkallade löneförbättringar
hädanejter icke måtte anvisas å någon Ti¬
tels besparingar, särdeles innan Rikets Stän¬
der fått tillfälle alt sig deröfver yttra.
Denna mening innebär något, som icke är
faltligt, ty anvisningar på besparingarne gö¬
ras naturligtvis icke å annan tid än emel¬
lan Riksdagarne; således kunna Ständerne
derom ej frågas. Huruvida Rikets Ständer
skulle behöfva ingå till Kongl. Maj:t med
någon särskild skrifvelse om anvisningar på
besparingarne af denna art emellan Riks¬
dagarne, är ett särskilt ämne, som nu ej
kan behandlas annorlunda och bättre, än
derigenom att man säger, att man ej vill
12
Den 28 September f. m.
uppföra sådana anslag på Stat. Då måste
de tagas af besparingarne, och Konungens
rätt till besparingarne kan och bör aldrig
sättas i fråga. Jag skulle derföre önska,
att den siste Talaren ville afstå ifrån att
yrka den ifrågasatte skrifvelsen. Den är ej
rätt uppställd, oförenlig med möjligheten,
och stridande mot hvad Rikets Ständer böra
åsyfta vid Statens uppgörande. Hvad åter
angår det tillägg, som Herr Munck af Ro¬
sensköld yrkat, så tror jag ej, att det kan
bestämmas. Det vore, att, vid bestämman¬
det af en lön inom ett Verk, sätta en viss
behandling af ärenderne i fråga. Det kan
väl icke lämpeligen ske, utan önskar man
en sådan sali, bör den väl åstadkommas
genom en särskild skrifvelse. Jag vågar
deremot, oaktadt hvad jag yttrat, helt och
hållet bestrida att uppföra på Stat de taf¬
felpenningar som äro i fråga för Presiden¬
ten, emedan jag trott mig hafva till skjd-
dighet såsom representant att besinna det
förhållande, i hvilket de civila Verken sig
nu befinna, att nemligen vara ställde under
en oinreglering, då anslaget kan blifva öf¬
verflödigt. Sedan den nya organisationen
är gjord, må Rikets Ständer säga, huru
mycket de vilja gifva de en gång färdiga
Verken. Jag förenar mig alltså med de le¬
damöter, hvilka icke vilja på Rikets Stat
uppföra taffelpenningarne, men yrkar, att
inga vilkor måtte bestämmas.
Den 28 September f. m. i ’»
Herr Tham: Jag förmodar, att ett miss¬
förstånd är orsaken till hvad Herr Munck
af Rosensköld framställt. Han torde hafva
uttydt mina ord så, att jag skulle hafva
gjort en motion om en sådan förändring,
som han omtalat. Det har jag ej gjort;
min utlåtelse var, att om KammarRätten
genom Författningarne vore ålagd att först
granska anmärkningarne, skulle missnöje icke
uppkomma. Det var Blott det jag anförde,
i anledning af Herr Anckarswärds och Herr
von Hartmansdorffs yttranden. Jag tror
således ej, att ett sådant tillägg är lämp¬
ligt, eller kan vara en fråga, sorn kan in¬
blandas i denna. Jag tillstyrker Bifall till
Utskottets förslag utan tillägg.
Friherre Anckar swärd: Herr Hjelta
har öfvertygat mig derom, att jag oriktigt
uppfattat ord- och tankeställningen i Riks¬
dagsmannen Anders Danielssons framställ¬
ning. Jag afstår således från min Begäran
att få in den i contrapropositionen, och för¬
enar mig med Herr Hjerta.
Herr Munck af Rosensköld: Sedan jag
sist yttrade mig, har jag Blifvit upplyst af
en Ledamot, som Bör känna förhållandet,
att hvad Herr Tham yrkat, redan är stad¬
gadt i Instructionen för KammarRätten. Lik¬
väl måtte detta icke vid alla tillfällen föl¬
jas, ty då hade Herr Tham ej haft anled¬
ning lill sin framställning.
Den 28 September f. m.
Herr Rosenqvist: Sedan Herr Hjerta
och Friherre Anckarswärd afstått, och upp¬
lyst förhållandet, vill äfven jag afstå från
min anmärkning; likväl anser jag Riksdags¬
mannen Anders Danielsson hafva haft full
anledning till sin anmärkning, i följd af
Utskottets första Betänkande.
»
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att StatsUtskottet
i dess senare Utlåtande dels tillstyrkt upp¬
förande på Stat af 1000 R:dr, såsom Taffel¬
penningar för Presidenten i KammarRät-
ten, dels afstyrkt den af Riksdagsmannen
Anders Danielsson föreslagna underdåniga
hemställan till Kongl. Majrt. Om punkten
i sin helhet af Ridderskapet och Adeln bi¬
fölls, uppkomme visserligen ett resultat,
ty då vore Taffelpenningarnes uppförande
på Stat bifallit, och Utskottets afstyrkande
af Anders Danielssons förslag gilladt; men
om Ridderskapet och Adeln afslog punkten
i dess helhet, hade Ståndet väl förklarat,
att de iooo:de Riksdalerne ej skulle på Stat
uppföras, och ogillat Utskottets afstyrkande
af Anders Danielssons hemställan; men i
sådant fall syntes Ståndet jemväl böra be¬
stämma, huru i afseende åberörde hemstäl¬
lan borde tillgå.
Hans Excellence ansåg derföre de i
denna punkt af Utskottet framställde tven¬
ne frågor böra, vid afgörandet, från hvar-
Den a8 September f. m. i5
annan skiljas; samt Anders Danielssons för¬
slag tilläfventyrs kunna betragtas, såsom en
ny motion, och på sådan grund till Ut¬
skottet återremitteras.
Herr Hjerta: Som jag tyckt mig fin¬
na, att dc Ledamöter, hvilka först fästat
uppmärksamhet å Anders Danielssons före-
slagne underd. hemställan, sedermera yt-
tr&t, att de ej ansågo densamma behöflig,
får jag anhålla, att Herr Grefven och Landt-
Marskalken först täcktes inhämta Ridderska-
pets och Adelns tanka, huruvida Ståndet an¬
ser någon underd. framställning, i afseende
å anvisning på besparingarne, höra äga rum,
och att vi sedan få skrida till anslagsbe-
1 öppet.
I
Herr Rosenqvist förenade sig med Herr
Hjerta.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken hemställde, om Ridder-
skapet och Adeln ansåg nödigt bifalla den
af Riksdagsmannen Anders Danielsson före-
slagne underdåniga hemställan till Kongl.
Ma j:t.
Ropades Nej.
Hvarefter Hans Excellence gjorde pro¬
position till bifall å StatsUtskoltets förslag,
rörande uppförande å Stat af iooo R:dr så¬
som Taffelpenningar för Presidenten i Kam-
marRätten.
Ropades Ja, och Nej, samt Votering.
Den 28 September f. m.
I anledning hvaraf Hans Excellence fö¬
reslog följande Yoterings-proposition:
Den, som bifaller, att, pä sätt Stats-
Utskottet i 7 punkten af Dess Betänkande
föreslagit, Ett Tusende R:dr må å Stat upp¬
föras såsom Taffelpenningar för Presiden¬
ten i Kongl. KammarRätten, voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
"Vinner Nej, anses StatsUtskottets be¬
rörde förslag hafva blifvit af Ridderskapet
och Adeln afslagit.
Hvilken voteringsproposition afRidder-
skapet och Adeln godkändes, samt anslogs.
Voteringen börjades klockan half till
xi, och slöts klockan tre qvart till 12 f.
m., hvarvid, sedan en Voteringssedel blif¬
vit undantagen och förseglad, samt de öf¬
rige Voteringssedlarne öppnade, rösterne
befunnos hafva utfallit, som föijer:
Ja — 118.
Nej — 63.
I följd hvaraf, och sedan det öfver Vo¬
teringen särskilt förde protocoll blifvit upp¬
läst, Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken förklarade, att Ridderska¬
pet
Den 28 September f. m.
J7
pet oell Adelil bifallit StatsUlskotlels hem¬
ställan om uppförande å Slat af 1000 H:dr
B:co såsom Taffelpenningar för Presidenten
i KammarRätten.
8:cle Punkten. Bergsskolan i Fahlun.
Bifölls.
g:de Punkten. Minister Staten.
Grefve Horn_, Claes Fredrik: Det sy¬
nes som StatsUtskottet åsidosatt det ålig¬
gande 3o §. Riksdagsordningen bestämdt
föreskrifter, att noga granska, pröfva och
föreslå de indragningar, hvilka på RiksSta-
ten kunna äga rum. Utskottet har vid detta
tillfälle icke funnit, alt någon sådan ned¬
sättning vore möjlig, men icke uppgifvit
något annat skäl, än att angelägenheten af
de år 1823 nödige befundne diplomatiska
kostnader synas oförändradt vara för han¬
den. Om Utskottet icke genom en sjelfvil¬
lig pröfning af ämnet kommit till något
annat resultat, tror jag dock, att Utskottet
af de vid första Betänkandet gjorda an¬
märkningar ägt någon anledning att taga
ämnet i nogare skärskådande, och besvara
den fråga, huruvida Sverige numera, med
sitt insulära läge och naturliga grä,lisor emot
Ryssland,. samt under en tid, då de Stora
Makternes sträfvande synes vara för en all¬
män fred, kan behöfva samma kostnader för
sin MinislerStat, som då Sverige ännu ägde
43 H. 2
i8 Den 28 September f. ni.
ultra-marinska besittningar, då vi icke hade
någon gräns emot Ryssland, och då bryt¬
ningen inom de stora verldshändelserna gaf
anledning till underhållandet af en större
diplomatisk verksamhet. Jag för min del
känner icke, hvartill de stora kostnader,
som i sednare tider i denna väg blifvit
gjorda, gagnat; men Utskottet har deremot
baft fullkomligt tillfälle att profva nyttan
af dessa Ambassader till Franska, Ryska
och Engelska hofven, hvilka jag till och
med vågar anse såsom en för Svenska na¬
tionaläran kränkande hyllning åt de Stora
Makterna, då Sverige vid enahanda förhål¬
landen icke af dem ägt samma höflighet
tillbaka. Jag anser 75,000 R:dr Hamburger
Banco för Utrikes MinisterStaten fullt till¬
räckligt, allrahelst sedan Norrige äfven bi¬
drager dertill. De egentliga relationer, som
för närvarande äga rum med främmande
Hof, torde bestå i handelsaffärer, och mig
synes derföre, att GeneralConsuler och Agen¬
ter vid de flesta tillfällen kunna vara till—
räcklige för ärendernas besörjande. Vid trak¬
taters afslutande kunde man skicka en för
tillfället accrediterad person, hvilken utväg
skulle medföra en stor besparing. Jag tror,
att på en tid, då besparingar så väl be-
höfvas i den inre Styrelsen, Utskottet hade
haft full anledning, att söka tillvägabringa
några sådana äfven uti denna statslyx. Dess¬
utom ligger för mig ganska påtaglig den
ringa nytta eller måhända snarare skada,
Den 28 September f. m.
>9
sorn Sverige skördat genom sin Diplomatie
i sednare tider. Man behöfver icke gå långt
tillbaka, för att inse, huru pass förmånliga
de traktater varit, som blifvit afslutade med
främmande Makter; huru till exempel stora
förluster för Postverket blifvit Riket till¬
skyndade genom tractaten i Kiel; och jag
vågar tro, att tractaterna 1812 och i8i5
på intet vis gagnat Svenska Kronan, som
dervid fått sig frånbända betydliga subsi¬
dier, domäner och colonier. Jag anhåller
om Herr Grefvens och LandtMarskalkens
proposition på högst 75,000 R:dr Hamb.
Banco för MinisterStalen.
Friherre Palmstjerna, Carl Otto: Ut¬
skottet har visserligen utgått från andra syn¬
punkter, än Grefve Horn. Utskottet har först
och främst funnit, att det var efter en noga
pröfning af behofvet, som MinisterStatens
anslag år 1828 fastställdes till det belopp,
hvartill det nu finnes uppfördt. Ingen mo*
tion eller Kongl. Proposition har vid denna
Riksdag ankommit till Utskottet angående
förändring deruti. Utskottet har trott sig
finna, att Sverige, lika med andra Makter,
icke bör isolera sig ifrån de öfrige Staterna
i Europa. Utskottet fann icke eller några
omständigheter hafva förändrat sig i poli¬
tiskt afseende sedan 1823, och ansåg sig
derföre icke hafva något skäl, att föreslå
förändring i MinisterStaten. Jag smickrar
43 H. a*
20
Den 28 September f. m.
mig likväl icke, att genom detta yttrande
hafva förändrat Grefve Horns tänkesätt, i
synnerhet när vi äro af så olika omdöme
angående tractaten i Kiel, den jag aldrig
funnit för Sverige ofördelaktig.
Hans Excellence Herr Grejven och
LandtMarskalken tillkännagaf, att Plenum,
komme klockan half till 6 i eftermiddag att
fortsättas.
Herr Rosenqvist: Utskottets åsigter åda¬
galäggas temligen tydligt af följande. Utskot¬
tet har ansett angelägenheten af de år 1823
nödige befundne diplomatiskekostnaderoför-
ändradt vara för handen, och har således
icke trott sig böra deruti föreslå någon minsk¬
ning; ej eller uti detta ämne förelägga Ri¬
kets Ständer någon slags utförlig beräkning,
enär fråga om ändring uti närvarande verk¬
liga anslag icke varit väckt hvarken inom
något RiksStånd eller af Kongl. Maj:t. Jag
tror mig icke behöfva anföra något vidare,
utan förenar mig med Grefve Horn i an¬
hållan om propositimi å 75,000 R:dr Ham¬
burger Banco.
Herr von Schulzenheim} Daviel: De
åsigter, som här blifvit framställda, icke
alldeles utan inblandning af främmande äm¬
nen, synas hafva till hufvudsakligt föremål
alt tillvägabringa en nedsättning af icke min¬
dre än en fjerdedel uti beloppet af det An¬
slag, stort 100,000 R:dr Hamburger B:co,
Den 28 September f. m.
sora Rikets Ständer år 1823 beviljade till
MinisterStatens aflöning. Från 266,666 R:dr
32 sk., Sv. B:co, motsvarande, efter. 128
skillings Medelcours, ofvanberörde Summa
af 100,000 R:dr Hamb. B:co, bar man nem¬
ligen föreslagit, att reducera Anslaget till
200,000 R:dr Svenska BancoSedlar.
Jag börjar med att bestämdt förklara,
det jag anser den sålunda föreslagna minsk¬
ningen vara, under närvarande förhållan¬
den, lika overkställbar och för Rikets tjenst
skadligj som jag anser de lill stöd derföre
anförda motiverne vara mindre grundade.
Af föresats skall jag, så mycket som möj¬
ligt, söka undvika, att under min framställ¬
ning vidröra politiska considerationer af en.
mera speciel natur, ty jag tror, att en discus-
sion deröfver endast skulle tjena att afleda
uppmärksamheten från ämnet; och jag skall
således söka att, så litet som möjligt, af¬
lägsna mig från den nu öppnade öfverlägg-
ningens egentliga föremål.
Småningom beröfvadt sina besittningar
på andra sidan Östersjön och den Bottni¬
ska Viken, står Sverige visserligen icke mera
på samma politiska ståndpunkt, reia Lift till
andra Makter, sorn under de sex sista tio¬
talen af det iy:de Århundradet, då våra
segrande vapen, understödda af gynnande
omständigheter och en i allmänhet väl be¬
räknad Statskonst, hade upphöjt detta Rike
22
Den 28 September f. in.
till rangen af en bland de herrskande Mak-
terne i Europa. Stora minnen omgifva lik¬
väl ännu det Svenska Namnet. Dessa Min¬
nen, — vårt geografiska läge, lika gynnande
för handel, som för försvar — detta all¬
var, som åtminstone ännu utmärker det
Svenska National-lynnet framför de flesta
af Söderns Folk, — jag förbigår här dessa
personliga förhållanden, som af oss alla,
Mine Herrar, äro för väl kända och för
högt värderade, för att ens af mig behöfva
antydas, — dessa sammanlagda omständig¬
heter gifva ännu åt Sverige ett aktadt rum
bland Makter af den andra ordningen, och
fästa det med flerfaldiga band vid det Eu¬
ropeiska Statssystemet. Lika 1 i Let som an¬
dra Länder, kan således Sverige, sjelf en
länk i den stora kedjan, umbära alla rela¬
tioner med andra; lika litet som de, kan
eller bör Sverige, till följe af sakernas na¬
tur, isolera sig från den politiska gemen¬
skapen med andra Regeringar. Denna ge¬
menskap åter måste beredas och underhållas
förnämligast genom Beskickningar, så or¬
ganiserade, att de, med afseende å redan
förevarande tids- och local-förhållanden,
kunna motsvara det åsyftade ändamålet.
Detta är icke eller af någon nekadt;
men man har dock yrkat stora indragnin¬
gar i Anslaget för våra diplomatiska utgif¬
ter. — Huru skola dessa åstadkommas? —
Man har redan svarat, och man torde än
Den 28 September f. m.
23
ytterligare svara: genom nedsättning i de
Diplomatiska Sändebudens både antal och
rang.
Hvad först beträffar frågan om minsk¬
ning i antalet af våra Beskickningar, s&
upplöser den sig genast i en annan: Vid
hvilka Hof behof ver Svenska Regeringen
att genom Sändebud vara representerad?
Och denna fråga åter innefattar specialite¬
ter, som så nära röra Konungamaktens i
Grundlagen klart uttryckta prerogativer, att
den icke på detta rum annorlunda kan af-
liandlas, än genom erkännandet, att lednin¬
gen af de Ministeriella angelägenheterne
tillhörer Konungen ensam; och att denna
ledning icke vore möjlig, eller ens tänk¬
bar, så vida det icke mera skulle bero af
Konungen, att besluta, hvarest och när fä¬
derneslandets politiska värf behöfva utfö¬
ras. Det är icke alltid med den synbart
mäktigaste, som de vigligaste angelägenhe¬
terne måste afgöras; och ögonblickets be¬
tydenhet kan blott af den bedömmas, sorn
är i tillfälle, att med full kännedom följa,
och till en viss grad förutse, händelserna.
Samma anmärkning kan äfven till en
del lämpas å frågan om nedsättning i Sän¬
debudens rang; ty svårligen skulle jag kun¬
na inse möjligheten af de ministeriella ären-
dernes obehindrade ledning, om Konun¬
gen, genom förut bestämda föreskrifter,
24 Den 28 September f. ra.
skulle vara inskränkt i valet af de perso¬
ner, som vid Beskickningarne borde an¬
vändas. Denna del af frågan har likväl en
allmännare sida, och det är denna, vid hvil¬
ken jag för ett ögonblick vill uppehålla mig.
Det har blifvit sagdt, att våra Mini¬
strar vid de flesta Hofven kunde ersättas
af Charges d’affaires, och till och med af
GeneralConsuler, utan att ärenderne der¬
igenom skulle lida. — Vädjande till alla sak¬
kunniges omdöme och erfarenhet, vågar jag
alldeles bestrida denna mening. Hvad C011-
suler beträffar, äro de endast tillsatta, för
att besörja handels-ärenden; de äro icke
af Regeringarne hos hvarandra accreditera-
de, och de hafva således ingen diploma¬
tisk caracter. Att åt dem anförtro de di¬
plomatiska affairerne, vore således åtmin¬
stone en nyhet, rakt stridande mot alla
antagna bruk. Hvad åter beträffar anstäl¬
landet af Charge's d’affaires i stället för Mi¬
nistrar, torde jag knappt behöfva nämna,
att conventionella förhållanden, som stödja
sig på småningom öfverallt införda bruk,
och som af ingen Regering ensam kunna
förändras, nu för tiden göra Ministrars an¬
ställande nödvändigare än fordom i alla de
fall, der bibehållandet af närmare politiske
relationer Stater emellan varit ansedt för
vigtigt, eller af inträffade omständigheter
särskildt påkalladt. En af våra utmärkta-
ste Statsmän har redan vid sista Riksdagen
Den 28 September f. ro. 25
så viii behandlat denna del af frågan, att
jag, misströstande, icke utan skäl, om min
förmåga att, i så träffande ordalag som han,
uttrycka mina tankar, utber mig att få till¬
egna mig bans ord. I Ridderskapels och
Adelns Plenum den 1 Mars i8a3 yttrade
sig Hans Excellence Herr Grefve Lager¬
bjelke, på sätt sorn följer:
”Det gifves flera Makter af första ran¬
den; och vid åtskilliga Hof finnas införda
”ordningar,. seder och bruk, hvilka derva¬
rande Svenskar måste underkasta sig, af
”samma skäl som vi kräfva Utlänningars
”aktning för hvad hos oss i enahanda väg
”är öflig t. Detta har en stor och ofta skilj¬
aktig inflytelse på.en Ministers eller en
”Chargé d’Affaires verkningsförmåga. Vis¬
serligen utgör den personliga skickligheten
”ett hufvudvilkor; och frågan finge säkert
”en annan riktning, om hvarje Minister an-
”såges vara oskicklig, samt deremot hvarje
”Chargé d’Affaires förmodades, utrustad med
”stora*egenskaper. Men billigheten fordrar,
”alt åtminstone utgå ifrån förutsättningen
”af lika förmåga, helst om någon skilnad
”vöre att förmoda, troligheten snarare skul-
”le synas vara till fördel af en längre er¬
farenhet, förvärfvad i flera grader af sam-
”ma yrke. Men med denna förutsatta lik-
fet i kunskaper och talangfer, kan förenas
”mycken olikhet i tillfällen och möjlighet
”att göra dem gällande. Länder finnas, der
”politiska verksamheten icke ensamt är in-
D e n 28 September f. m.
"sk ränk t inom murarna af ett conferensrum;
”der mycket ses, läres, uträttas i sällskaps-
”iifvets mångfalldigt sammansatta kretsar;
”och samma skicklighet i Cabinettet åtföljes
■”icke alltid af samma inflytelse i Salongen»
”en inflytelse, till hvilhen högre Samhälls-
”värdighet och längre vana nödvändigt må-
”ste bidraga.
”Jag säger ingalunda, att sådant är rätt;
”jag vågar blott tro, att så är, helst när
”detta lampas till några stora Hof på län-
”gre afstånd ifrån Sverige. Betraktar man.
”åter Sådana Makter, som med vårt Fäder¬
nesland äro i grannskaps-förhållanden, gäl—
”la dessa skäl kanhända mindre, men er-
”sättas af andra. Man skulle tro, att den
”mängd af vanliga eller så kallade kuranta
”ärender, som vid dessa beskickningar före¬
falla, lika väl kunna uträttas af en Tjen¬
steman med underordnad värdighet, som
”af en med högre. Men detta är icke all-
"tid fallet. När olikheten i afseende på
”det conventionella förhållande, som kallas
”rang, är alltför stor emellan den diplo¬
matiska Agenten och den Embetsman, med
”hvilken han har att underhandla, uppstår
”ofta nog för den förra nödvändigheten att
”med mera omgång och skriftligen bedrifva
"ärender, som af en Minister lättare och
”muntligen kunna afgöras,ej sällan med und¬
vikande af många små missförstånd, som
”den idkeliga skriftvexlingen kan alstra, utur
”det goda skäl, att Verba volatil, scripta
Den 28 September f. m.
27
”manent. Det vore icke svårt, men icke
”heller tillbörligt, att i detta afseende an-
”föra exempel. — Om hvad jag här äfven
”andragit, icke anses sakna all grund, och
”om följaktligen beskickningar af andra ran-
”gen befunnos tjenligust i de Länder, hvar-
”lill mina anmärkningar kunna hänföras,
”vågar jag fråga: hvarest man då kunde
”utan olägenhet tillämpa principen att en¬
dast hålla, en ej mindre aktningsvärd,
”men till vissa anspråk mindre berättigad
”dass af Ministeriella Agenter? Just der,
”om jag icke bedrager mig, hvarest Kongl.
”Maj:t för det närvarande blott underhåller
”Tjenstemän af mindre värdighet än Ple-
”nipotentiaire Ministrar, utan att af någon
”yttrad önskan dertill vara föranledd.
Så yttrade sig, för 5 år tillbaka, en
man, hvars grundliga och mångsidiga er¬
farenhet i allt hvad till diplomatiska för¬
hållanden hörer, af ingen lärer belviflas;
den sedermera förflutna tiden har visst icke
medfört någon förändring i det uppgifna
förhållandet. Jag vill blott ytterligare til¬
lägga, att det icke ens alltid beror af en
.Regerings pröfning och godtycko, örn en
Miniteter-post kan indragas eller icke, eme¬
dan omständigheter kunna inträda, då en
sådan indragning kunde synas innebära ett
bevis af någon mindre uppmärksamhet af
den ena Regeringen mot den andra. Om
t. ex. en främmande Makt sänder en Mini¬
ster af andra rangen, fordrar bruket, att
28
Den 28 September f. m.
man förr eller sednare, helst genast, sva¬
rar med en Beskickning af samma rang.
Af allt hvad jag nu haft äran anföra,
torde lätteligen inses, att det är omöjeligt
att på förhand uppgöra några bestämda reg-
lor för de Diplomatiska Sändebudens antal
och rang, ty båda bero naturligen af för¬
hållanden, hvilka vida mera, än alla an¬
dra, äro föränderlighet underkastade. Ri¬
kets Ständer hafva också alltid anvisat an¬
slagen till MinisterStaten i runda summor
till Konungens disposition; och de hafva
derigenom vid hvarje Riksdag gifvit en
fortsatt hyllning åt Grundlagens både ord
och anda. Det kan således icke eller vara
min afsigt, att här ingå i egentliga specia¬
liteter; men då man så högligen yrkar på
indragningar, torde mot-bevisningens full¬
ständighet måhända fordra, att jag, inga¬
lunda som ett öfverläggnings-ämne, men
blott såsom en comparatif beräknings-grund,
såsom en ledning för omdömet i allmänhet,
i största korrthet framlägger några uppgif¬
ter så väl 0111 andra samtida Regeringars
diplomatiska utgifter, som äfven om belop¬
pet af Svenska MinisterStalens Anslag före
år 180g.
Jag skall börja med en Republik, som,
genom siLt läge på andra sidan Oceanen,
torde vara mera främmande än Sverige för
de politiska tilidragelserne i vår verldsdel.
De förenta Staterne i Norra America hade
år 1827 en diplomatisk UlgiftsStat af ig4»ooo
Den 28 September f. ni.
Piastres fortes, motsvarande ungefär samma
summa i Hamb. B:co. Jag öfvergår till någ¬
ra af Europas Stater, med hvilka Sverige
visserligen torde bunna jemföras i vigt och
inflytelse. I Portugal utgjorde Ordinarie
AflöningsStaten samma år omkring q5o,ooo
Francs, eller circa 160,000 R:dr Hamb. B:co,
och Extra utgifterrie 117,000 Francs, eller
nära 20,000 R:dr Hamb. B:co. I Spanien
uppgick den Ordinarie och Extraordinarie
MinisterSlateu år 1828 till 7,552,000 Renier,
eller omkring 260,000 R:dr Hamb. R:co.
Danska MinisterStaten, hvaruti likväl rap-
pellerade Minister- och PensionsStaten icke
är inbegripen, uppgår till circa 3oo,ooo
Riksbanksdaler, eller i5o,ooo R:dr Hamb.
B:co. Nederländska Staten upptager om¬
kring 55o,ooo Floriner, eller ungefär 218,000
R:dr Hamb. B:co. Bayerska Anslaget ut¬
gjorde, sistlidet år, 620,000 Floriner; det
Badiska 123,000; det Wiirtembergska nära
13o,000Floriner;detSaxiska omkring 110,000
R:dr Sachsiskt, o. s. v.
Blott i förbigående vill jag nämna nå¬
gra ord om de- största Maklerne i Europa.
Ryska MinisterStaten uppgår till emellan 8
och 900,000 R:dr Hamb. B:co; den Fran¬
ska lill omkring 5 millioner Francs, obe¬
räknad! Consular-afgifter och särskilta Be¬
skickningar. Jag påminner mig icke be¬
stämdt Englands Ordinarie UtgiftsStat, men
får likväl nämna, att endast extra utgifter-
ne för år 1826 uppstego till 124,376 £ Stei-
3o
Den 28 September f. m.
ling. Preussens diplomatiska utgifter upp¬
gå till omkring 600,000 R:dr Preussiskt Cou¬
rant, eller 400,000 R:dr Hamia. B:co.
Yill man åter jemföra den närvarande
MinisterStaten med den af åren 1807 och
1808, visar sig följande förhållande: år 1807
uppgick Ordinarie- och ExtraOrdinarie-Sta-
ten lill ett sammanräknadt belopp af R:dr
Hamb. B:co 97,440. Då dertill lägges rap-
pellerade MinisterStaten 3459 R:dr Svenskt
B:co, beräknade å 52 sk. Cours, uppkom¬
mer ett total-belopp af nära 101,000 R:dr
Hamb. B:co. År 1808 utgjorde Ordinarie-
och ExtraOrdinarieStaten 90,335 R:dr Hamb.
B:co, samt rappellerade MinisterStaten 3863
R:dr Svenskt B:co. De på dessa Stater upp¬
förda löntagare voro följande: 1 Ambassa¬
der, 7 Envoyés ExtraOrdinaires, 2 Mini-
stres Residents, 3 Charges d’affaires, 10 Le¬
gationssecreterare, 4 LegationsPredikanter,
3 Drogman. — År 1828 uppgick Aflönings-
Staten för Beskickningarne till ir 1,100 R:dr
Hamb. B:co och rappellerade MinisterSta¬
ten till omkring 5900 R:dr samma mynt,
eller tillsammans 117,000 R:dr llamb. B:co.
Derpå voro uppförda: 7 Envoyés Extra¬
Ordinaires, 2 Ministres Residents, 5 Charges
d’affaires, 7 Legationssecreterare, 1 Lega¬
tionspredikant och 2 Drogmän. Om de på
Reglementet grundade Equiperings-pennin-
garne för de då nyligen utnämnde Mini-
strarne i London och Wien tilläggas, upp-
Den 28 September f. m. 3i
gingo utgifterne på stat för nyssnämnde
år till 126,000 R:dr Hamb. B:co. Hvad
sålunda öfverskjuter de å Svensk Stat an-
slagne 100,000 R:dr Hamb. B:co, bar blif¬
vit betäckt af Norrska bidraget, hvilket nu
utgår med 4°>000 Species, men som förut
utgjovt endast a5,ooo Sp. MinisterStatens
utgifter för ordinarie aflöningar och pen¬
sioner öfverstiga således, blott med 16 a
17,000 R:dr Hamb. B:co, den summa, som
år 1807 dertill var anslagen; och med af¬
seende å den stegring i alla varupriser,
som onekligen sedan den tiden ägt rum i
alla Europas hufvudstäder, torde denna för¬
höjning ingalunda kunna kallas öfverflödig.
Jag tror mig sålunda hafva ådagalagt, att
ingen besparing genom löne-nedsättningar
är möjlig eller förenlig med tjenstens be¬
höriga gång. Alt, sådant oaktadt, besluta
den, vore väl den sämsta af alla hushålls-
speculationer, och som troligen förr eller
sednare skulle kunna leda lill vida kost¬
sammare förhållanden.
Det torde slutligen icke vara alldeles
öfverflödigt, att ytterligare fasta Ridderska-
pets och Adelns uppmärksamhet derpå, att
den förökning af 16,666 R:dr 3a sk. Svenskt
Banco, som StatsUtskottet föreslagit att på
stat uppföras, ingalunda är att anse som
ett förökadt Anslag, utan att den endast är
ett resultat af en förändrad Förslagsberäk-
ning, beroende af olika Cours. Jag åbero-
32
Den 28 September f. m.
pai- i detta afseende hvad Utskottet yttrat
l dess första Betänkande pag. 81.
Sist får"jag på det högsta beklaga, att
Ha ns Excellence Herr Grefve af Wetterstedt
varit af illamående hindrad att bevista den
närvarande öfverläggningen. Ingen hade
kunnat med så mycken sakkännedom, så
mycken fullständighet, som han, besvara
de framställningar, som här blifvit gjorda,
och måhända komma att ytterligare göras.
Utan allt anspråk att på minsta sätt kunna
ersätta hvad som, i afseende på ämnets
fullständigare utredning, genom hans från¬
varo är förloradt, har jag dock trott mig
pligtig att framlägga de få upplysningar
jag kunnat åstadkomma, och det återstår
nu endast för mig, att utbedja mig Rid-
derskapets och Adelns benägna undseende
med det mindre fullständiga, och det möj¬
ligtvis mindre väl ordnade i en vederlägg¬
ning, hvartill jag saknat tid att bereda mig
så, som jag skulle hafva önskat.
Jag anhåller om Herr Grefvens och
LandtMarskalkens Proposition till bifall å
gide Punkten af StatsUtskottets Betänkande.
Herr Tham: Såsom skäl för klander af
Utskottets Betänkande i denna del, och för
sitt förslag att nedsätta MinisterStaten till
76,000 R:dr Hamb. B:co, har Grefve Horn
åberopat flere af de i sednare lider afslu-
tade tractaters skadlighet för landet. För
att
Den 28 September f. m;
33
att bedöma dessa tractater, tror jag;, att
man behöft icke allenast egen skicklighet i
diplomatisk väg, utan ock kunskap om alla
de omständigheter, som inträffade, då trac-
taterne blefvo afslutade. Jag tilltror mig
icke dessa egenskaper; men alt jag icke kan
dela Grefve Horns tanka, att de varit skads
liga för fäderneslandet, dertill har jag det
skäl, att de blifvit af Konungen ratificera¬
de, hvilket jag är öfvértygåd icke ägt rum,
om Konungen funnit dem skadliga. Till
denna tanka föres jag afven af ett annat
skäl. Jag bar vid denna Riksdag Varit i
'tillfälle, alt taga närmare kännedom af 2
tractater; den ena oni ersättningarna för
Sveriges fordringar i Finland, och jag tror
det vara bevisadt, att den bär tillskyndat
Svenska Kronan all den förmån man deraf
kan vänta sig. Den andra bar det blifvit
en pligt för mig att taga i närmare skär¬
skådande, då den verkat på Tullbevillnin-
gen. Jag menar Handelstractaten med Ryss¬
land. Jag är öfvertygad, att Sverige af den¬
na tractat vunnit all den skäliga förmån man
kan vänta sig. Jag kan således icke för¬
ena mig med Grefve Hörn. Ett annat skäl
har af samma Talare blifvit anfördt, nem¬
ligen att Sverige icke är i ställning och
behof af så stor MinisterStat. Jag bär Ve¬
dan nämnt orsaken, hvarföre jag icke till¬
tror mig kunna bedöma denna sak i sint
helhet. Det enda jag vågar fälla omdöme
43 II. 3
34 Den a8 September f. m.
om, är att hvarken Consuler eller General-
Consuler äro passande personer för de di¬
plomatiska ärenderna. De inskränka sig till
enskildta handelsafFärer. Huruvida Rege¬
ringen kan lita på dem, hemställer jag till
dem, som komma ihåg, att Svenska Consu¬
ler på utrikes ort sällan eller aldrig äro
Svenska undersåtare, och troligen skulle me¬
ra besörja sitt eget fäderneslands, än Sveri¬
ges, intresse. Det måste derföre ursägtas
mig, att jag, i afseende på det behofliga
antalet af Diplomater, mera mäste tro Ko¬
nungen, än Grefve Horn.
Grefve Horn: Jag nödgas bestrida den
tanka, som af Herr von Schulzenheim blif¬
vit yttrad, att tnan fullkomligt utredt frå¬
gan och ådagalagt behofvet af det begärda
anslaget. Om det måste medgifvas, att det
ensamt beror af Konungen att besluta an¬
gående de diplomatiska beskickningarna, så
är det lika obestridligt, att Rikets Ständer
äga pröfva, om de hafva medel att betala
dessa beskickningar. Icke eller lärer vår
tids upplysning nu mera medgifva det på¬
stående, att Cabinets-politiken är en hem¬
lighet för de bildade folkklasserna. Jag är
Öfvertygadj att man från hvarje större Han-
delsContoir skulle få lika säkra underrät¬
telser, som oftast erhålles genom Legatio-
nerne. Om det således beror på Kongl.
Maj:t, att tillsätta personerna, så måste det
vara Rådgifvarens pligt, att ådagalägga nöd-
I) e b a8 S e p t c m b e r f. tn. 35
Vandiglieten af besparingar ifrån behofvet
äf minskning i folkets bördor. Jag tror,
att om Sverige för sin del lemnar 200,000
R:dr till detta ändamål, så kan, med det
bidrag Norrige dertill gifver, åstadkommas
många saker, både i Cabinettet och Salon¬
gerna; och om frågan endast är, att erhålla
kännedom om andra länders inrättningar■,
och hvad som der passerar, så kan detta
utan tvifvel erhållas för mycket bättre köp,
än hvad dessa förnäma kunskapare, nu ko¬
sta. Man har Velat erindra, att här en
Makt skickar en Minister af viss rang, må¬
ste man skicka eli af lika rang tillbaka, men
jag tror likväl, att just Sverige i detta fall
gått längre än etiketten fordrar. Vi äga
hemligen en Minister i Wien, under det
Österrikiska Hofvet endast har en Chargé
d’affaires härstädes; äfvenså finnes i Ham¬
burg en person af högre diplomatisk karak¬
ter, än behofvet fordrar. Jag tror, att för¬
bållandet uti Italien och de Förenta Sta¬
terna är nära nog detsamma. De makter,
hvilka kunna sätta något värde på Sveriges
inflytande, tror jag skulle stegra deras akt¬
ning för Svenska Kronan i samma mån,
sorn vi söka göra oss respecterade genom
en klok inre hushållning, och icke ställa
oss så, att vi i behofvets stund nödgas tig¬
ga oss till Guinéer eller Rublar.
Friherre Anckar swärd: För min del
tror jag, att StatsUtskottet icke har full-
43 H. 3*
36
Den 28 September f. in.
ständigt utredt förbållandet med Minister-
Staten. Jag ber att få fästa uppmärksam¬
heten derpå, att vid återremissen begärdes
af Utskottet en uppställning å förhållandet
med MinisterStaten före 1809 och efter denna
tid. Då Utsk-otlet ej uppfyllt denna begä¬
ran, såsom enda utvägen för Representan¬
ten, att erhålla någon möjlighet att bedö¬
ma ämnet; så tror jag den mening icke va¬
ra förhastad, att Utskottet kunnat lemna
någon större uppmärksamhet åt ämnet, än
det gjort. Statsregleringens föremål inom
hvarje constitutionelt samhälle innebär en
naturlig strid emellan ökade behof af skat¬
ter å ena sidan, och fordringar af deras
nedsättande å den andra. Geno- • former¬
nas bristfällighet inom vårt land, inträder
sällan det förhållande, alt Representanten
direct kan vända sig till den Minister, som
föreslagit Budgeten och hvars åliggande är,
att nöjaktigt försvara behofvet, genom till¬
fredsställande redovisning för utgifter. —-
Vid detta tillfälle inträffar ett annat för¬
hållande, och discussionen öfver ämnet an¬
tager en fördelaktigare ställning, då Repre¬
sentanten här häfver att direct vända sig
till StatsMinistern för Utrikes Ärenderna
eller till den hans ställe företräder. Vårt
Statsskick är lyckligt nog, att sällan lemna
anledning för Representanten, att beklaga
sig öfver egennytta vid medlens förvalt¬
ning. Men deremot synes det snart sagt
omöjligt, att inom oss framtvinga den ad¬
Den 28 S c p t e 111 b e r f. m.
37
ministrativa kraftyttring, sorn uttrycker sig
i förmågan, att, genom skattemedlens väl
beräknade användande, nedsätta skattebör¬
dan, under tillvägabringande af de stora re¬
sultater, som ensamt genom verkliga Stats-
manna-åsigter kunna åstadkommas. —r 7 och
11 §§. af vår Statsförfattning omgjorda vis¬
serligen de Ministeriella Ärendernas behand-r
ling med hemlighetens slöja. Anslagen till¬
höra dock Sländerna att bevilja, och det
tillhör derföre äfven dem alt undersöka rik¬
tigheten af dessa anslags beräknande, och
deras mer eller mindre ändamålsenliga an-r
vändande. I alla Representant-församlingar,
lemnar förhållandet med fremmande Stater
ett vidsträckt fält för undersökningar och
olika åsigter. Jag vill likväl vid detta till-:
fälle, likasom Herr HofCancelleren, aflägs¬
na mig i hvad möjligt är från att ingå in¬
om politikens vidsträcktare område; jag skall
söka att endast sysselsätta mig med prin¬
ciputvecklingar, så vidt det ligger inom
min måhända alltför inskränkta förmåga att
tillvägabringa.
I en Stat, hvilken, som vår, tillföljd
af sitt afskilda och kringflutna läge, sin bri¬
stande rikedom, och sina naturförhållanden
i allmänhet, måste iakttaga en i yttersta
måtto passif politik, bör man åtminstone
äga den fördelen, att icke behöfva se Sty¬
relsens politik rigtas Lill actift motstånd
mot Folkens framgång på upplysningens
38 Den 28 September f. rn.
och frihetens stråt, eller passift medverka
till ett sådant mål.— Den mera inskränkta,
politik, som genom verldshändelserne sy¬
nes oss föreskrifven, visar sig äfven bestäm-,
ma den rang vi inom de Europeiska Sta-
terrie förnuftigtvis böra eftersträfva, och
hvilken af Herr von Schulzenheim visser¬
ligen blifvit uppgifven, att vara den andra.
Jag vill icke ingå i någon tvist i anseende
till hans rangordning, men jag fruktår, att
den hvilar på andra grunder, än Nationer¬
nas individuella personlighet eller företräde
framför Söderns Folk, eller å de historiska,
minnen den värde Talaren omnämnt. De
mer eller mindre inskränkta åsigterna här-,
om grundlägga icke desto mindre anslagets
mera eller mindre nödvändighet i afseende
å beloppets storlek. Svårigheten, att be¬
döma denna nödvändighet, visar sig genast
uti första rummet, i brist på räkenskaper,
hvaraf åter uppstår den okunnighet, hvari
Representanten befinner sig i afseende på
möjligheten att bedöma medlens användan¬
de. Oaktadt man vid sista Riksdagen an-,
märkte detta, och oansedt motion gjordes
äfven af dem, som förut varit Diplomater,
att MinisterStatens löner skulle såsom för-,
ut qvitteras i StatsContoiret; har lik vist in-,
gen ändring inträffat i det förhållande, som
under en mellantid, från 180g till nu, ägt
rum, eller alt StatsMinistern för Utrikes
Arenderna i StatsContoiret ensam qvitterat
hela Minister-anslaget. Hvad sjelfva Diplom
Den 28 September f. m. 39
martien angår, måste jag yttra den öfverty¬
gelse, alt jag tror dess mysterier till den
grad hafva blifvit inskränkta, att den un¬
der intet vilkor kan ses från samma syn¬
punkter, eller skådas under samma förhål¬
landen nu, som under fordna mindre all¬
mänt upplysta tider. — Jag tror, att sedan
handeln blifvit så utvidgad, sedan relatio¬
nerna Staterna emellan blifvit så intima
och så regelbundna, sedan Tidningspubli-
citeten blifvit så verksamt ingripande i alla
offentliga förhållanden och värf, är Diplo-
matiken af vida mindre intresse för alla
Stater, och särdeles för de mindre. Jag
fruktar, att, oaktadt allt hvad man säger
om de höga Ministervärdigheternas inverk¬
ningar i Sallongerna, Tidningarne dock i
de flesta fall fortare berätta de tilldragel¬
ser, hvilka annars utgöra föremålet för Mi-
nistrarnes depecher.
Hvarföre räkenskaperna för Minister-
Staten skola utgöra en hemlighet, kan jag
ej inse. De angå ju endast fulländade hand¬
lingar, hvilkas granskning ej mer inverkar
på ett redan passeradt förhållande. Jag
äger möjligtvis alltför inskränkt insigt i Di¬
plomatien, men det är naturligt att Folk¬
ombudet, som har till åliggande att åtmin¬
stone arbeta uppå att nedsätta skatterna,
skall företrädesvis fästa sig vid sådana ut¬
gifter, der räkenskaperna ej utvisa behof-
vet, och misstänka, att inskränkningar kun¬
na göras. Tractaterna känna vi; det är så-
4o
Den 28 September f. ni.
lecles blott dosornas antal och kostnad, sorn
vi af räkenskaperna ytterligare kunde in¬
hämta. Det är möjligt, att vi derifrån för¬
des till uppmärksamhet på sjelfva Tracta-
terna i allmänhet, och å deras ömsesidiga
inflytande på de svagare och starkare Mak¬
terna. Jag nödgas ur en philosophie åsigt
betrakta ämnet, och jag tvekar icke då, att
yttra miu fruktan, att ingen af de mäktiga
Staterna är så klen i politiken, i kännedom
af sitt lands fördelar, att den uppoffrar nå-,
got af sitt intresse eller sin politik, för att
gifva en förmån åt en annan, särdeles åt
den mindre mäktiga Staten, hvilken sällan
torde kunna erbjuda något motsvarande ut¬
byte af fördel, sorn ej tillika innebure en
Uppoffring. •— Jag tror, att Handelstracta-
terna till det mesta äro oting, hvilka qvar¬
stå från fordna tider, då man handlade ef¬
ter helt andra grundsatser, än det nu va¬
kande Statsskicket föieskiifver. Jag tror,
att de maktägande Staterna vid sådana trac-
tater icke lemna andra fördelar, än sorn
äro förenliga med deras egna intressen; ocb
om detta alltid iakttages, så uppkommer
det naturliga handelsförhållande, hvartill ej
fordras några Handelstractat.er, hvilka då
icke medföra några andra egentliga resul¬
tater, än dq ömsesidiga dosorna.
När man, utan tillgång till räkenska¬
per, säger, att MinisterStaten är dyr, så
uppstår naturligtvis den frågan, hvad är
def, som är dyrt? Jag svarar då, att den
Den 28 September f. m, 4?
Ordinarie Staten utgör 266,666 R:dr 3a sk.
De af extra utgiftsmedlen disponerade sum¬
mor stiga till 5o,ooo R:dr; båda anslagen
tillsammans utgöra således 3i6,666 R:dr 3a
sk. Norriges bidrag hade jag endast upptagit
till 60,000 R:dr Svenskt B:co, mea anser mig
nu, enligt Herr HofCancellerens yttrande',
böra upptaga till närmare 100,000 R:dr Sv,
B:co. Totalsumman för MinisterStaten upp¬
går således till mera än 400,000 RrdrSv. B:co,
eller till lika med hvad Kongl. Maj:t äger i
anslag på i:a HufvudTiteln. Jag kan således
icke undertrycka min öfvertygelse, att denna
MinisterStat är mycket för dyr för det land,
hvars ekonomiska ställning icke medgifver
en så kostsam utrikes representation, och
som, ifrån ingen synpunkt, kan ställas i jem¬
förelse med de länder, ifrån hvilkas diplo¬
matiska utgifter Herr von Schulzenheim ve¬
lat leda sig till bevisningen, att det nu
omtvistade anslaget hos oss är knappare
Leräknadt, än uti andra Stater.— Herr von
Schulzenheim har upplyst hvad Minister-
Staten kostade före år 1809, men han har
icke upplyst, hvarföre den nu är dyrare.
Att prisförhållanderne äro ofördelaktigare
liu, än då, betviflar jag, emedan ett all¬
mänt 20-årigt krig nödvändigt då skulle
verka prisernas stegring. Yid jemföreisen
häraf, ber jag att få fästa uppmärksamhe¬
ten derpå, att ensamt beskickningen i Pe¬
tersburg löre 1809 kostade 3o,000 R:dr B:ca
af de 100,000, sorn voro anslagna för hela
42
Den 28 September f. m.
MinisterStaten. När man dertill beräknar,
att denna beskickning nu endast kostar half*,
ten emot då, samt att således en stor be¬
sparing uppkommer på det bela; så synes
kostnaderne på andra ställen vara alltför
höga, synnerligen då de använda extra ut-
giftsmedlen samt Norriges bidrag äfvfen ta¬
gas i beräkning. I saknad af allt gransk-
ningstillfälle öfver convojmedlen, känner
man icke, huru mycket af dessa medel går
till MinisterStaten. Jag tror, att betydligt
användes dertill, men detta påkallar blott
upplysning, och är icke uppgifvit såsom
ett bestämdt factum, men som den bri¬
stande granskningen lämnar rättighet att
förmoda. Jag anser derföre granskningen
af dessa utgifter vara i högsta måtto nöd¬
vändig. Måhända skulle man genom ett så¬
dant medgifvande förebygga det tvifvel, som
nu förefinnes, och de obehagliga discussio-
ner, som deraf blifva en följd. Jag hoppas
derföre, att detta motstånd att medgifva en
sådan granskning, också snart måtte upphöra,
såsom aldrig ledande till andra resultater än
misstroende, och ofta ogrundade omdömen.
Den andra frågan är huruvida nyttan
af MinisterStaten motsvarar dyrheten. I
detta fall är det naturligt, att åsigterna äro
mera än annars delade. De, som tro, att
Statens väl beror af diplomatiska under¬
handlingar, anse dessa af vigt. Den, som
tror, att den diplomatiska skickligheten knap¬
past kan finna tillfälle att göra sig gällande
Den a8 September f. m.
43
Jfrån de mindre staterna, och än mindre,
att den kan förmå att dåra de större sta¬
ternas cabinetter, och, så lillsägandes, till¬
narra sig fördelar af dem, anser nyttan
Vara ringa. Må det förlåtas mig, örn jag vid
detta tillfälle icke kan undgå att påminna
mig Skeppshandeln, då diplomatikens be¬
hof för landet är under öfverläggning.
Skeppshandeln och diplomatikens inverkan¬
de på den, bevisar antingen, att man å ut¬
rikes ort ej var vederbörligt underrättad
om våra förhållanden till andra magter,
eller ock att man ej fästat vederbörlig
uppmärksamhet å de underrättelser man på
den ministeriella vägen bordt inhämta. Jag
är således af den öfvertygelse, att de högre
lunctionärerne inom diplomatiken ingalun¬
da ensamt äro i stånd att afböja misshäl-
ligheter, för ett Cabinett, som hemma i lan¬
det oförståndigt går till väga. Jag tror, att
den högre MinisterStaten, särdeles ifrån de
mindre magterna, nu mera blott är en lem¬
ning af den fordna statslyxen, och att den
nu mera icke inbringar någon mot dess
kostnad svarande nytta. Då jag påminner
mig det motstånd, som min mening vid si¬
sta Riksdagen vederfors, måste det fägna
mig, att Herr yon Schulzenheim begagnat
en Talares åsigter, hvilka jag efter närmare
begrundande af saken, anser mig kunna
åberopa såsom stöd för mina emot dess stri¬
diga åsigter. Jag utbeder mig att få fästa
uppmärksamheten på, huru den store di¬
44 Den 2§ September f. m.
plomaten då yttrade sig: ”1 ett allmänt till-
”stånd af oro och ovissliet om dels anade,
”dels förborgade, öden; under ständigt väx¬
lande farhågor och förhoppningar, sprit-
”tande rörelse och skenbar hvila; med bryt¬
ning af tänkesätt bos Folken och skil ja k—
”tiga inleressen emellan Staterna, är det
”omöjligt att bestämma, hvarest bedrifvan-
”det af vårt fäderneslands angelägenheter
”är, eller blifver vigtigast.” Här är det så¬
ledes förutsatt en ren omöjlighet, att veta
stället för detta hvarest, der fäderneslan¬
dets angelägenheter bedrifva®, och deraf
följer alt man öfverallt, på alla punkter,
mäste hafva en Arnbassadeur, då tillträdet
i sallongerna är af så stor verkan, och när
Ministrarne hafva så stort företräde framför
Charges-d’affairerna, att i samma rum dessa
sednare med den största diplomatiska skick¬
lighet, och det angenämaste sätt att vara
inom societeten, ej vinna samma tillträde
som Ministrarne, om dessa ock äro i sak¬
nad af alla dessa de förras egenskaper. Den
store diplomaten yttrar sig derefter: ”Ko¬
nungen kan det ensamt.” Det gifves tro¬
ligen ej så manga punkter, der detta behof
af Ministrar beständigt är för handen; oell
då detta hvarest således ej inträffar på så
många punkter på en gång, är det ock tro¬
ligt, att Konungen kunde för sådana fall
affärda extraordinarie beskickningar lill detta
hvarest, hvarigenom jag tror en stor lin¬
dring i Ministerkostnaden skulle uppkom¬
Dea 28 September f. nii 4^
ma. Jag bekänner, alt om diplomatiker! för
mig skall äga något värde, är det endast
nr synpunkten af den högsta undervisnings¬
anstalt inom samhället. Den kunde vara
nyttig, om de högre functionärerna vid be-
skickningarne ägde tillfälle att laga k än ne*
dom af främmande länders framsteg i de
vigtigare samhällsförhållanderne, och om
dessa functionärer vid sin återkomst vunno
tillfälle att inom det högre Statsbestyret
göra dessa sina inhämtade insigter gällande;
men i egenskap af ett uteslutande yrke an¬
ser jag diplomatiken såsom en olycka för
samhället, äfven derföre att dessa diploma*
ter, som tillbringa hela deras lefnad utom
fäderneslandet, och sorn under sådaneförhål*
landen snart sagt endast återkomma för att
utkräfva stora pensioner, derigenom onö¬
digt belasta StatsVerket. En diplomat, sorn
endast tillbringar sin tid utom fäderneslan¬
det, som endast redigerar tidningsartiklar
och rectilierar dem; hvilket påminner om
den historien jag i min ungdom hört, om
en diplomat, som ena postdagen skref en
politisk fabel endast för att nästa postdag
hafva något att återtaga, hvilket jag dock
ej nu påstår vara fallet; en sådan diplo¬
mat, säger jag, föreställer vid sin återkomst
bilden af en fabriksarbetare, som i hela sin
lifstid endast sysselsatt sig med tillverkan¬
det af en viss liten del af fabrikstillverk¬
ningen, men som derigenom blifvit utur-
slåndsatt att tänka sig eller tillverka något
46 Den 28 September f. m.
helt. Hvad Herr von Schulzenheim ytter*
ligare åberopat mot mig, utur den store di¬
plomatens anförande, torde jag icke vidare
behöfva uppehålla mig vid. Jag vill en¬
dast tillägga, att mig har lian icke öfver-
tygat, att vi behöfva bevaka våra angelägen¬
heter och försvara våra gränsor vid utrikes
liof genom förnäma diplomater. Jag är öf-
vertygäd, att en yngre, och med sin tid
mera initierad diplomat af lägre rang med
samma skicklighet, som en högre functio-
uär, uträttar allt detsamma som en sådan.
Jag tror, att man mindre allmänt borde
tillsätta beständiga functionärer vid missio¬
nerna, utan att allt detsamma kunde verk¬
ställas genom accrediterade resande perso¬
ner. Jag minnes från min ungdom, att vi
i Paris hade Minister, och att Styrelsen än¬
då fann sig nödsakad att utskicka en voya-
géur accredite, för att verkställa åtskilli¬
ga underhandlingar. Om Generalitetet an¬
vändes vid missionerna, för att tillika in¬
hämta för metiern dyrbara kunskaper, och
öfva sig i ett yrke, som mera tillhörer dem*
och vid de fredsslut, der de möjligtvis skulle
kunna komma att dictera lagar, vore för
dem nödigt att känna, så vore åtminstone
én flerfaldig nytta vunnen. Det är visser¬
ligen möjligt, och jag bestrider det ej, att
diplomater neka dem, som ej äro det, allt
slags begrepp i detta afseende; men jag
tror, att den diplomatik, sorn ej åtföljes af
några 100,000 bajonetter och 100 linieskepp*
Den 28 September f. m.
ej stort uträttar. Herr HofCancelleren har
sagt, att Amerika säkerligen har mindre an¬
gelägenheter alt bevaka inom Europa, än
Sverige. Jag tror detta ej vara fallet, ty
Amerikas intresse täger dagligen en sådan
vändning, att Amerikanska Charge'-d'affairen
snart torde anses af större vigt, an sjelfva
Svenska Ministern. Min öfvertygelse är, att
diplomatiker! häst i Konungens Conseille
bevakas. Vi hafva sjelfva sett en tid år
i8o3, då genom mindre klokhet hos Sven¬
ska Cabinettet en allvarsam brytning med
Vår Östra granne förevar. Ambassadeuren
var då frånvarande, men det lyckades det
oaktadt en diplomatisk person af en vida
lägre rang att återställa lugnet. När Ca-
binettet är oklokt, tjenar Ambassadeurens
skicklighet troligen till föga, och då Cabi-
nettet handlar klokt, kati gerna Ambassa¬
deuren lemna rum för Ministern, och den¬
ne till och med för Charge-d’affairen.
Om vi hade Tålt granska Ministercas-
sans räkenskaper, hade vi troligen äfven
funnit anledning till anmärkningar mot de
i förhållande till Sveriges ställning öfver-
drifna kostnaderna för Ambassaderna till
kröningarne i Rheims och Moskou. Vid
kröningen i Moskou år 1802 bestego kost¬
naderna sig icke till mera än 4000 R:dr
Hamb. J3:co. Hvad den sista kröningen der¬
städes kostade oss, vet jag ej, men det lig¬
ger klart för hvarje förstånd, att den mån g-
48 Den ä8 September f. rh.
falldiat öfverstigit denna summa. Och må
det förlåtas mig om jag tror, att denna
Ambassad ej varit påkallad af diplomati¬
ker fordringar. Jag dom trier dertill endast
efter den så mycket åberopade reciprocite-
ten, emedan vid vår senare kröning här¬
städes år 1818 ej sågs någon Extraordinarie
Ambassadeur. MinisterStaten upptog före år
1809 såsom Ministerlön 7000 R:dr Ilamb.
B:co, correspondance-penningar 1000 R:dr
deruti inberäknade, deraf merendels 1000
R:dr besparades. Jag vet ej, hvarföre dessa
lönebelopp nu skola vara så ansenligt hög¬
re; vi äro ej rikare nu, än då, och icke
måtte det vara för att inbilla andra stater,
att vi äro rikare, eller att vår ekonomiska
ställning är förbättrad nu mot förr, i hopp
alt vår förmåga och politiska styrka måtte
mätas efter den lyx våra Ministrar vid ut¬
rikes hof kunna ådagalägga. Då jag ej kan
föreställa mig något sådant resultat, så må¬
ste jag yrka nedsättning i anslaget till Mi-
nisterSlaten. Jag kommer äfven till en be¬
synnerlig uppställning, då jag besinnar, hvad
som icke eller blifvit bestridt, att Minister-
Staten kostar 4°o,ooo R:dr Svenskt Banco,
och derjemte tager i betraktande att allt
hvad 10 PIufvudTiteln årligen haft i anslag
till nybyggnad af Flottan, som i så vä¬
sendtlig mån ingår i vår antagne försvars-'
plan, är 171,000 R:dr B:co. Jag frågar då,
om det är ett rimligt förhållande, att Mi¬
ni-
Den 28 September f. m.
nisterStaten har mera än 400,000 R:dr B:co
inom ett land, som ej kari lemna lill sin
Flotta mera än 171,000 R:dr, eller vida
mindre än hälften af hvad MinisterStaten
kostar. Af alla dessa skäl yrkar jag en ned¬
sättning i anslaget till MinisterStaten, af
66,000 R:dr E:co, då det för samma stat
återstår 333,000 R:dr B:co, hvilken summa
för mig synes vara så rundlig, att jag icke
skulle kunna ursäkta, det jag hegart en så
ringa nedsättning, om jag icke vore i okun¬
nighet om räkenskaperna, ty jag tviflar ic¬
ke, alt ju ytterligare nedsättning kunde
äga rum.
Här har blifvit af en värd Talare Herr
Tham yttradt, utan att hafva blifvit besva-
radt, att han tror mera på Konungen, än
på Grefve Horn. Detta yttrande kan möj¬
ligtvis låta ganska naift, synnerligen då det
är sagdt i afsigt, att försöka nedsätta repre¬
sentantens yttranden. Jag mäste dock på¬
minna derom, att det är oformligt, att draga
fram en sådan jemförelse, och otillämpligt,
emedan ingen discussion mig veterligen i
ämnet varit emellan Kongl. Majr^ocb Gref¬
ve Horn, ty endast i detta fall hade en
jemförelse kunnat göras, derest icke Herr
Tham haft behof af denna så ofta af honom
brukade egid, hvilken annars är för myc¬
ket utom jemförelsen, att i jemförelseväg
kunna begagnas. Jag anhåller slutligen att
43 H. 4
5o Den 28 September f. m.
få fästa uppmärksamheten derpå, att den
utväg jag föreslagit lill en minskning i ut¬
gifterna af 66,000 R:dr B:co kan blifva en
ersättning till nära samma summa för den
frikostighet i löneförhöjningar, hvarmed Rid-
derskapet och Adeln utmärkt sina beslut.
Hans Excellence Herr Grefve Löwen¬
hjelm, Carl Axel: Ej närvarande, då dis-
cnssionen öppnades, har jag ej haft tillfäl¬
le att afhöra de anmärkningar, som blifvit
gjorda, innan Herr von Schulzenheim upp¬
stod. Jag skall således endast svara på de
yttranden, som sedermera blifvit af Fri¬
herre Anckarswärd och Grefve Horn afgifne.
Det är verkligen en svår lott, att upp¬
stiga efter en talare, sorn så ofta ådagalagt
sin stora talang, och som så nyss uppträdt
och roat Ridderskapet och Adeln med en
epigrammatisk deduction öfver diplomati-
kens många små konster och föga nytta.
Friherre Anckarswärd har uppfunnit och
afhandlat en art philosophie öfver diplo¬
matiker), hvilken nya vetenskap säkerligen
blifver af ett sannt Europeiskt intresse, och
jag lyckönskar honom att vara den första,
som afhandlat detta ämne. Friherren tror
diplomatens skicklighet och personliga egen¬
skaper af föga värde. Jag måste dock i detta
afseende motsäga honom, ty jag känner in¬
tet förhållande, der ej det personliga vär¬
det dels såsom medel, dels såsom kraft,
Den ?.8 September f. in. 5i
ingär, och hvarföre skulle man då beröfva
diplomaten äran deraf? Herr Friherren vill
bannlysa Ministrar utur Svenska diploma¬
tiens Rang-rulla, och ersätta dem med Qhai ges
d’affaires. Denna sats är dock icke ny, eme¬
dan den framställdes i Franska Republikens
yngre och menlösa tider, att nemligen åt¬
nöja sig med dessa Charges d’Affaires eller
Agenter på Romerska sättet. Jag har äfven
sett samma satts drifvas i sednare lider,
nemligen af Don Miguel; så att jag verkli¬
gen är osäker, till hvilket system man skall
classificera denna lära. Jag tror likväl, att
intilldess detta project blir pröfvadt, Sve¬
rige skulle göra bäst att följa Europas exem¬
pel, och ej att söka gifva exempel åt Eu¬
ropa. Så länge Europa behandlar natio¬
nernas angelägenheter genom Ordinarie Mi¬
nistrar, skall jag, såsom en Konungens trog¬
ne rådgifvare och mitt fäderneslands trog¬
ne representant, tillstyrka, att Sverige hand¬
lar på samma sätt.
Det har blifvit sagdt, att Sveriges röle
är af en passif natur. Det gifves tidpunkter
för hvarje land, då det spelar en passif
röle; men det finnes äfven andra, då sam¬
ma land kan utöfva ett högt inflytande; och
det är säkert icke utur någons minne, huru
Sverige åren 1812 och 1814 hade hela Eu¬
ropas blickar fästade på sig, och huru det
parti Sverige tog, och den Furste, som styrde
Sveriges angelägenheter, till en betydlig
43 H. 4*
0 2 Den 28 S e p l e m b e r f. m.
del då afgjorde Europas Statsskick. Men
det behöfves ej något utredande af facta,
som aldrig kunna glöminas. Man har an¬
märkt, att före 1809 kostade MinisterStaten
endast 100,000 R:dr, men att den nu ko¬
star mera. Det är emellertid icke nutidens
fel, om coursförhållanderne, sorn då stodo
på 64 sk., nu stå på 128 sk., hvarigenom
StatsCassan får vidkännas större utgiftssum¬
ma i Svenskt Banco. Anslaget tyckes såle¬
des vara ungefärligen lika nu, som då, och
Herr Friherrens uppställning i denna del
synes icke vara af någon bindande kraft.
Man har sagt, att de ingångne handelstracta-
terne varit rakt af skadlige. Härvid får jag
endast påminna, att denna anklagelse ej
kommer på den rätta vägen. Hade Rege¬
ringen till den grad vanvårdat rikets bästa,
att den under flera år ingått för detsamma
skadliga tractater, så kan jag ej annat fö¬
reställa mig, än att sådane utmärkte pa¬
trioter, som de Herrar, hvilka påstått det¬
ta, icke skulle hafva försummat, alt i lag¬
lig väg anklaga Regeringen. Detta vare nog
sagt om denne och alla dylika obevista an¬
klagelser. Man har föreställt sig diploma¬
tiker såsom en högst hvardaglig sak, hvars
alla hemligheter man läste i alla avisor.
Visserligen veta avisorna mycket,, men jag
tror de ändock ej alltid med säkerhet afslöja
Cabinetternas afsigler, och att det äfven,
sedan diplomaten läst avisorna, återstår myc¬
ket för honom att utforska. Man har trott
De n a8 Se p te m b er f. ni. 53
alt liartcjelsrelationerne vore det enda vik¬
tiga för landet, och att diplomaliken vöre
af art, alt kunna bestridas genom handels-
relation. Det vore visserligen beqvämt,
alt på Skeppsbron, eller första Handels-
Contoir, med först afgående lägenhet kun¬
na beställa en tractat, eller annan diplo¬
matisk afhandling. —• Må det tillåtas mig,
att rätta ett af Friherre Anckarswärd be¬
gånget misstag. Friherren har trott sig sakna
exempel, att vid vår sednaste Kröning år
1818 några Ambassadeurer hitskickades. Jag
får då påminna derom, att General Tscher-
nicheff af Kejsaren af Ryssland var skic¬
kad till Hans Majrts Kröning.
Jag kan för öfrigt ej ingå i redogörelse
för diplomatiska Cassans tillstånd, emedan
min ställning inom Stats åcket ej ålägger
mig någon kännedom i detta afseende. Jag
måste beklaga, att Utrikes Ministern är hin¬
drad att deltaga i denna öfverläggning, och
att vi sålunda äro i saknad af de upplys¬
ningar han kunnat lemna; men jag är öf-
vertygad derom, att Regeringen ej misshus¬
hållat med anslagen, och alt Ridderskapet
och Adelli ej har skäl, att i delta anslag
göra några ändringar. Jag anhåller om pro¬
position till bifall å Utskottets Betänkande
i denna del.
Friherre Anckarswärd: Sedan jag i
detta ämne yttrat allt hvad jag haft att1 an¬
54
Den 28 September f. in.
t
föra, är det kanske origtigt af mig, att upp¬
taga tiden med att besvara några mot mig
gjorde anmärkningar; men det finnes en ur¬
säkt deruti, alt den siste talaren mot mig
användt ett bevisningssätt, som visserligen
bar sina fördelar, men som jag ej kan god¬
känna. Han bar nemligen mot mig velat
bevisa med motsattsen af livad jag sagt. Ta¬
laren har förebrått wiig, att jag nedsatt di¬
plomaternas personliga värde, och icke till¬
trott det mägligt af något inflytande. Tvert-
om, jag bar derpå fästat så mycket afse¬
ende, att jag tilltrott en Chargé d’affaires
som är uppväxt i andan af nutiden, kun¬
na uträtta mera, än en möjligtvis gam¬
mal Minister, beklädd med än aldrig så
hög rang, men besvärad af okunnighet om
tidens fordringar och folkens tänkesätt. —
Hvad talaren anfört om coursförhållanden,
tror jag alldeles förfaller, då man ihogkom-
mer, att en SilfverRiksdaler år 1809 och
en SilfverRiksdaler nu, äro af lika värde,
och att det mynt, hvarom varit fråga, är
Hamburger Banco så väl 1809 som nu. Det
torde äfven medgifvas, att jag ej yrkat nå¬
gon nedsättning i hvad MinisterStaten ägde
år 1809. Jag har blott velat bereda oss
en fördel af hvad Norrige lemnar till Mi-
nisterStaten, enär vi genom Finlands för¬
lust gått i mistning af de derifrån för oss
förlorade betydliga skattebidragen. Jag har
således ej önskat summans nedsättande,
utan endast att Sverige skulle få tillgodo¬
Den 2A Sep tern b er f. m.
55
njuta någon nedsättning genom de bidrag
Norrige till samma MinisterStat lemnar. —-
Hvad talaren anfört rörande General Tscher-
nichelTs Ambassad, så tror jag mig hafva
varit mera diplomat, då jag ej omnämnde
denna Ambassad, än talaren, då lian om¬
talade den; ty jag såg då åtminstone inga
stats vagnar, icke några statslivré^’ m. m.,
som jag förmodar vederbörligen varit ob-
serveradt ej mindre vid kröningen i Rheims,
än vid den i Moskou; och jag trodde så¬
lunda, att denna af den värde talaren om¬
nämnde modestare beskickning ej påkallade
någon sådan, som den vi affärdade till
Moskou och till Rheims. I afseende åter
å hvad den värde talaren på grund af bät¬
tre diplomatisk kännedom yttrat derom,
att diplomalikens lägre functionärer ej för¬
må afslöja statshemligheterna, eller att tid-
ningarne ej behörigen kunna utreda dem,
får jag, med all respect för den clairvoi-
jance, som kan vara de högre diplomaterna
beskärd, säga, att jag fruktar, det många
tidningsskrifvare äro fortare underrättade,
och afslöja hemligheterna lika väl, som de
högsta diplomatiska agenter.
Grefve Horn: Hvad Grefve Löwenhjelm
yttrat om obevista anklagelser, var förmod¬
ligen riktadt mot mig, som yttrade, att de
ingångna tractaterna ej voro förmånliga. Jag
skall då bedja Grefve Löwenhjelm, och alla
dem, som fordra juridiska bevis, komma
ihog, att de juridiska bevisen äro oss på
56
Den 28 September f. m.
detta rum betagna; men deremot återstå de
moraliska i deras fulla kraft. Jag skall då
påminna om traclaten i Åbo år 1812, hvar¬
vid liela Europa var uppmärksamt på Sve¬
rige. Jag har sedan denna tractat väl hört
omtalas en rubelfond, men ej för Statens
räkning. Derefter försåldes Guadeloupe för
som jag vill minnas 24 millioner francs,
men dessa penningar kommo icke eller Stats¬
verket till godo. Jag frågar, huru vid fre¬
den i Kiel, der vi voro lagstiftare, Sveri¬
ges angelägenheter sköttes, der postförin-
gen öfver Danmark, som varit vår urgamla
rätt, gick för oss förlorad, och har sedan
kostat oss så stora summor. Vid afslutan-
det af den sednaste handelstractaten med
Ryssland, tror jag mig äfven veta, att man
icke bevakade Sveriges fördel med den fram¬
gång, som våra underlägsna krafter likväl
medgåfvo.
Herr von Schulzenheim: Ehuru jag i
vissa delar är af andra värda Ledamöter
förekommen, tror jag mig dock böra till be¬
svarande upptaga åtskilligt af hvad här blif¬
vit ytterligare anfördt.
Likasom då jag förra gången hade äran
yttra mig, skall jag äfven nu, så vidt möj¬
ligt är, söka undvika, att inlåta mig i så¬
dana politiska betraktelser, som icke lämp¬
ligen kunna på detta rum blifva ett öfver-
läggningsämne.
Den 28 Sept.ernber f. m. 57
Herr Grefve Horn har sagt, att Cabinetts-
hemligheternes tid vore försvunnen, och
att man nu mera genom Handels-correspon-
dancer och Allmänna Tidningar kunde få
lika säkra och hastiga underrättelser, som
genom Missionerne, hvilka således förmod¬
ligen af de förstnämnde skulle suppleeras.
Ehuru nyheter äfven nu för tiden finnas,
hvilka icke äro så lätt tillgänglige, som Herr
Grefven synes tro, skulle jag likväl nästan
vara färdig att med Ja besvara hans in¬
kast, så vida anskaffande af dagens nou-
veller vore Missionernes enda ändamål; men
de böra äfven besörja de underhandlingar,
som åt dem uppdragas, och detta torde ic¬
ke så lätt af Handelsexpeditör och Tidnings-
skrifvare kunna utföras; de hafva derjemte
ett annat ej mindre vigtigt föremål, det
nemligen att bibehålla det slags politiska
umgänget emellan Regeringarne, om jag så
får uttrycka mig, hvilket för dem är af lika
vigt, som i privat-lifvet sammanlefnad med
andra är nödvändig för individen. Förutan
detta umgänge, löpa Regeringarne samma
fara, som den enskildta menniskan, att i
behofvels stund sakna allt stöd och biträde
af andra. Hvad Herr Grefven vidare yttrat
angående Svenska Beskickningarne i Ham¬
burg och Wien, innefattar så beskaffade
specialiteter, att jag måhända borde anse
mig frikänd från ali slags pligt att dem be¬
svara. Hvad likväl först Konungens Mini¬
ster i Hamburg beträffar, får jag äran upp¬
58 Den 28 September f. m.
lysa att han blott har titel af Envoyé-Ex-
traordinaire, men icke den åtföljande lö¬
nen; och hvad Beskickningen i Wien vid¬
kommer, torde utnämnandet af en Kejserlig
Österrikisk Envoyé möjligen vara ganska
snart att förvänta. I alla fall är ingen re¬
gel så bestämd, att tillfälliga kortare un¬
dantag icke kunna äga rum, och tider haf¬
va äfven funnits, då Österrike hållit en Mi¬
nister i Stockholm, utan att Svenska Mis¬
sionen i Wien derföre genast blifvit tillsatt.
Samma värda Talare har i sitt sista
anförande yttrat, att Sveriges fördelar icke
varit uti flere under den senare tiden af-
slutade Tractater vederbörligen bevakade,
och han har bland annat, som ett exempel
derpå, åberopat Tractaten i Kiel. Förbi¬
gående det stora, i alla tider minnesvärda
resultatet, har han fästat sig vid en arti¬
kel af ganska underordnad vigt, nemi. upp¬
hörandet af den rättighet Sverige förut ägt
att med egna postilloner förskaffa den så
kallade Tyska Posten genom Danska Sta-
terne till Hamburg. Härvid torde jag få
upplysa, att den ifrågavarande rättigheten
grundade sig på reciprocitet tv Dannemark
hade en motsvarande rättighet, ått genom
Sverige föra sin Post till Norrige. Då na¬
turligtvis en dylik rättighet skulle upphöra
efter föreningen, låg deruti enda orsaken,
hvarföre man icke eller kunde Ei 11 i g t vis
förbehålla åt Sverige en fortfarande rätt,
Ben sö September f. m.
%
att genom Dannemark, på samma sätt som
förut, fortskaffa sina Poster. Då Herr Gref¬
ven med så stor stränghet bedömer alla våra
Tractater, ti’or jag mig derjemte böra gå
honom tillhanda med den upplysning, att
när Svenska Regeringen fann, alt Postgån¬
gen genom Dannemark till Tyskland blif-
-vit betydligen dyrare och mera betungan¬
de, än fordom, öppnades snart underhand¬
lingar med Kongl. Preussiska Regeringen,
och Conventioner blefvo med densamma
tid efter annan afslutade, till följd hvaraf
Posterne nu både hastigt, och för en jem¬
förelsevis mindre afgift, befordras öfver
Ystad och Greifswald till Continenten. Des¬
sa Conventioner måste väl åtminstone icke
ligga Regeringen till last. Hvad citationen
af Tractaten om Guadeloupe vidkommer,
får jag endast i paralcle dermed uppställa
betalningen af Sveriges utländska skuld, för¬
vissad, att derigenom hafva lillräckeligen
besvarat Anmärkningen.
Hans Excellence Herr Grefve Löwen¬
hjelm har redan besvarat den af Herr Fri¬
herre Anckarswärd uppställda satts, att Sve¬
riges röle i Europas politiska transactioner
nu mera alltid borde vara passiv; och jag
behöfver således icke än ytterligare i min¬
net återkalla Sveriges verksamma, och af
dess sanna intresse otvifvelaktigt påkallade,
deltagande i de stora verldshändelser, sorn
för halftannat decennium tillbaka grundla-
6o
Den 28 September f. m.
de oell .jefiistade det närvarande Statsskic¬
ket i vår verldsdel, och som för Sverige
enskildt hade föreningen med Brödrafolket
till påföljd. Samma värda Talare synes vi¬
dare hafva särdeles fästat sig vid mitt ut¬
tryck , att Sverige vore en Makt af andra
rangen. Att här icke kan vara fråga om
den slags rang, som bestämmes af Etiket¬
ten eller af Ceremonielet, torde väl förstås
af sig sjelf; någon sådan rangskilnad har
Sverige aldrig erkänt; men Staternes för¬
delning i Makter af Första, Andra och Tre¬
dje Rangen, är ett vanligt Diplomatiskt ut¬
tryck.
Denna slags politiska rang bestämmes
dock icke ensamt af folkmängd och mate¬
riell styrka, den beror äfven af läge, af
national-lynne, af historiska minnen; och
det var i denna allmännare mening som
jag sade, att Sverige innehade ett agtadt
rum bland Makter af andra rangen.
Det har vidare blifvit taladt om bristan¬
de räkenskaper, och om uteblifven gransk¬
ning. Må det derföre tillåtas mig upplysa,
att den till MinisterStaten anslagna Sutn-
man, qvartalsvis fördelad, anordnas afSlats-
Contoiret till CabinettsSecreteraren; att qvar-
tals-förslagen, sorn ligga till grund för alla
utbetalningar, upprättas i Cancelli-Slyrel-
sen; att, vid hvarje års slut, Räkenskaper-
ne, åtföljde af behöriga verificationer, af-
lemnas till Kongl. KammarRätten; och att
Den 28 September f. m. 6t
de derstädes undergå enahanda granskning,
sorn SlatsContoirets Böcker. Detta torde
väl icke kunna kallas brist på räkenskap
och granskning. Hvad särskildt angår Ri¬
kets Ständers vid sista Riksdag yttrade och
nu åberopade underdåniga önskan, aLt för¬
valtningen af de till MinisterStaten anslag¬
na medel må till StatsContoiret återgå,
tror jag mig böra nämna, det jag icke sak¬
nar anledning att förmoda, det en under¬
dånig hemställan till Kongl. Maj:t om en
dylik återflyttning snart kommer att göras,
hvarigenom allt vidrörande af detta ämne
torde blifva öfverflödigt.
Då Herr Friherren så mycket synes
hafva fästat sig vid det Norrska Anslaget,
och åberopat detsammas tillkomst, som ett
skäl för minskning i det Svenska; torde
jag höra ingå i någon ytterligare utredning
af Cassans tillstånd i det hela. Jag har
redan haft äran upplysa, att de vid Be-
skickningarne anställde Embets- och Tjen-
stemäns aflöningar uppgå för det närva¬
rande, tillika med Rappellerade Minister-
Staten, till ett Sammanräknadt belopp af
117,000 R:dr Hamb. B:co. Denna summa
åtgår sålunda blott till löner och pensio¬
ner; men andra utgifter finnas äfven, hvil¬
ka, ehuru eventuella, dock äro lika grun¬
dade på MinisterReglementet. Sådane äro
Ministrars equiperings-penningar, samt Le-
gationsSecreterarnes resepenningar. Vidare
62
Den ab September f. m.
tillkomma afskedspresenter till härifrån rap-
pellerade fremmande Sändebud. Jag upp¬
lager förslagsvis till allt detta 12,000 R:dr
Harnb. B:co om året, och vågar åberopa så
väl min egen erfarenhet, som min efterträ¬
dares i Cabinetts-Secreterare-Embetet, att
denna summa ingalunda är för högt tilltagen.
Dessa 12,000 R:dr, lagde till de nyss omtal-
de 117,000, utgöra en summa af 129,000 R:dr
Hamb. B:co. Om några af högsta nöd vändig-
heten påkallade löneförhöjningar tilläggas,
visar det sig således, att återstoden af de
från Norrige inflytande 4°>°oo Species, ej
blir särdeles betydlig. Denna återstod in¬
går i den egentligen så kallade Cabinetts-
Cassan, ämnad alt bestrida Courierresor,
och alla öfriga Extra utgifter, i Cabinettet
och vid Beskickningarne, och minskar i sin
mån densammas behof att anlita de på 8:de
IIufvudTiteln uppförda Extra UtgiftsMed-
len. Herr Friherren har sagt sig tro, att
medel äfven varit disponerade af Convoy-
Commissariatets fonder till MinisterStaten.
Jag anser mig i anledning deraf böra öp¬
pet medgifva, att medel verkligen blifvit
från ConvoijCommissariatet aflemnade till
Hans Excellence Herr StatsMinisterns för Ut¬
rikes Ärenderne disposition; men tillägger,
att detta likväl ägt rum i och för sådana
föremål, som haft Svenska Handelns nytta
och utvidgande till syfte, t. ex. de icke"
obetydlige ulgifterne för Tractaten med
Oltomanniska Porten, om fri sjöfart på
Den 28 Sep te ml) er f. m.
63
Svarta hafvet m. m. ConstitutionsUtskot-
tet, sorn vid StatsRådsProtocollernes genom¬
läsning, haft tillfälle, att taga kännedom
om skälen för dessa anordningar, har dess¬
utom, mig veterligen, ej haft något att der¬
vid anmärka. Nödvändigheten, att behöfva
anlita dylika extra tillgångar, synes mig
derjemte snarare innefatta ett bevis för det
ordinarie anslagets otillräcklighet, än er¬
bjuda något grundadt skäl för den yrkade
nedsättningen.
Utom Missionerne i Paris, Pettersburg
och London, der en större dyrhet gör ett
större anslag nödvändigt, åtnjuta Svenska
Ministrarne nu i allmänhet 8000 R:dr Hamb.
B:co. Detta belopp är icke så ansenligt
högre än de 7000 R:dr, som på 1807 års
Stat voro uppförde.
Densamma värde Talaren har vidare
sökt visa, att Sverige ej dragit någon verk¬
lig nytta af sina diplomatiska relationer;
och det var mig ingalunda oväntadt, alt
Skeppshandeln, detta ämne, hvarom så myc¬
ket varit både ordadt och skrifvit, bär skul¬
le framdragas, såsom en påräknad länk i
den subsidiaira bevisningen. Om, vid den¬
na handel, några politiska misstag eller för¬
biseenden skulle hafva ägt rum, borde de
väl, i alla händelser, ensamt falla Konun¬
gens Rådgifvare i Ministerielle Ärenden till
last; och den rätt 29 §. RiksdagsOrdnin¬
64 Den 28 September f. m.
gen lem nar att emot dem rigta anmärknin¬
gar derföre, har äfven ända till öfvermått
varit begagnad; men det vore höjden afall
orättvisa, alt utsträcka denna ansvarighet
till beskickningarne, och att vilja sätta dern
på förknappning, för tilldragelser, hvari de
icke haft den minsta del.
Herr Friherren har sagt, att den di¬
plomatik icke kunde mycket uträtta, som
éj vore åtföljd af några 100,000 bajonetter,
och, såsom jag trott mig höra, några 100
linieskepp. Det lärer i sanning svårligen
kunna bestridas, att den diplomatik, som
understödes af så betydliga stridskrafter,
är vida verksammare, än den, som deraf
befinner sig i saknad; men det lärer vara
lika ovedersägligt, att det just är i diplo¬
matiker), och ensamt i den, som den min¬
dre mäktige stundom kan finna någon er¬
sättning för hvad honom felas i materiella
krafter. — Herr Friherren har sagt, att
våra diplomatiska angelägenheter förnemli-
gast i Conseillen och i Cabinettet böra be¬
vakas. — Ja! detta nekas icke; men Cabi-
netlerne stå sällan med hvarannan i ome¬
delbar beröring, de behöfva intei mediairer,
och dessa intermediairer äro Missionerne.
I afseende på de extra beskickningar,
som till tvenne fremmande Regenters krö¬
ningar blifvit afsände från Sverige, bardet
blif-
Den 28 September f. rn.
65
blifvit sagdt, att de icke varit påkallade af
den åberopade reciprocilelen. Jag svarar
dertill, att reciprocite, icke vid sådana till¬
fällen är det enda rättesnöret; ett annat
gifves derjemte, nemligen nödvändigheten
att iakttaga någon likhet med hvad andra
Makter finna sig böra göra eller underlåta*
Hvad reciprociteten dessutom angår, får jag
endast åberopa hvad Hans Excellence Herr
Grefve Löwenhjelm redan derom anfört.
En jemförelse har äfven blifvit anställd
emellan anslaget till MinisterStaten och an¬
slaget till Flottans materiel. Denna jem¬
förelse kan endast befästa mig i den tan¬
ka, att det sistnämnda anslaget är för ringa.
Den värde Talaren har slutligen sökt
vända emot mig, och de satser jag försva¬
rat, åtskilliga uttryck, hemtade fråti Hans
Excellence Herr Grefve Lagerbjelkes Tal.
Jag nödgas bekänna, det jag ej förmår fat¬
ta deras tillämplighet i sådan mening; och
jag tror, att den del af Talet, sorn jag ci¬
terat, fullkomligen bevisat, hvad jag der¬
igenom velat ådagalägga, nemligen att Mi¬
nistrar icke alltid kunna af Chafges d’Af-
faires ersättas.
Mycket kunde visserligen ännu återstå
att vederlägga, men jag vill icke vidare upp¬
taga Ridderskapets och Adelns tid, utan får
hos Herr Grefven och LandtMarskalken flor-
4:1 H. 5
66 Den 28 September f. m.
nya min vördsamma anhållan om proposi¬
tion till bifall å Utskottets förslag.
Hans Excellence Herr Grefve Löwen¬
hjelm: Jag skall icke blifva mångordig. Fri¬
herre Anckarswärd har förebrått mig, att
jag använt hans principer i bakvänd ord¬
ning. Om så vore, har Friherren sjelf be¬
gått samma fel, vid åberopandet af Hans
Excellence Friherre Lagerbjelkes vid sista
Riksdag hällne Tal i samma fråga, som nu
är under öfverläggning; men jag vill icke
längre uppehålla Ridderskapet och Adeln,
utan förnyar endast min förut gjorde an¬
hållan.
Herr Rosenblad, Bernhard'. Sjelf stå¬
ende på lägsta graden af den diplomatiska
hierarkien, och några gångor hedrad med
förtroendet att i egenskap af Charge d’Af-
faires förestå den beskickning, hvarvid jag
bar äran att vara anställd, skulle jag må¬
hända kunna vänta enskilt fördel af de fö¬
reslagna indragningar af nästan alla Mini¬
sterplatser, men jag vågar dock icke till¬
styrka dem. Det är särdeles vid Staternas
rangordning man fästat sig. Mig är det lik¬
giltigt, hvad rang man för oss vill bestäm¬
ma, men jag bestrider, att Nationernes kraft
och således anspråk på verklig rang beräk¬
nas endast efter landets folkmängd, ty jag
tror att vi till ex. inom oss äga elementer
och från fadren ärfda känslor, som höja
Den 28 September f. m. 67
"oss öfver flera andra vida folkrikare Natio¬
ner. Frågan är dock egentligen, hvad vi
uti denna del behöfva att iakttaga, och jag
får dervid erindra dem, som sätta så myc¬
ket förtroende till Tidnings-redacteurers och
Handels-expediters diplomatiska förmåga,
att nu för tiden beskickningärne hafva mån¬
ga andra föremål för deras verksamhet, än
rent diplomatiska. Nationerne, hafva genom
en 1 ifligare beröring med hvarandra, fått
mångdubblade behof att ömsesidigt hos hvar¬
andra göra gällande, enskiltas reklamatio¬
ner, ansökningar o. s. v. af alla slag. Af
erfarenhet kan jag upplysa, att den Sven¬
ska Mission hos utländskt Hof, vid hvilken
jag är anställd, under loppet af ett år, i och
för enskilta personers i begge landen civi¬
la angelägenheter, reclamationer och dylikt
haft mera göromål än hvad som vanligen un¬
der lika tid åliggat det inrikes EmbetsVerk,
hvarvid jag förut varit anställd, ehuru detta
sistnämnda är försedt med ett talrikt antal
Ledamöter, och en icke obetydlig Expedi¬
tion. Här har äfven mycket talats om Han-
delsTractater; och Friherre Ånckarswärd
har kallat dem för oting. Ingen skulle hö¬
gre, äri jag, önska, att den afundsjuka i
handelsfördelar och handel Nationerne emel¬
lan upphörde, hvarförutan handelstractater
icke voro behöfliga, men innan detta in¬
träffat, och dertill visar sig ännu knappast
i något land någon liknelse, tror jag det
43 H. 5*
68
Den 28 September f. m.
vara Regeringarnes pligt, att genom kloka
handelstractater söka bereda sina folk alla
möjliga ömsesidiga handelsförmåner; och att
ställa dessa förmåner, en gångvundna, pä
detta sätt under folkrättens skydd mot god¬
tyckets lagstiftningsrätt. Att vår Regering
genom de sedan sista Riksdag afslutade trac-
tater beredt Svenska handeln förut saknade
fördelar, torde ingen oväldig granskare kun¬
na neka..
Grefve Björnstjerna, Magnus: Som skä¬
len för bifall till den Kongl. Propositionen
blifvit af StatsUtskottet framlagde, och af
arne Regeringens Ledamöter härstädes yt¬
terligare utvecklade, anhåller jag att blott
få besvara ett par från andra sidan gjorde
anmärkningar, och upptaga de trenne al-
ternativer, sorn lill ifrågavarande anslags
nedsättande blifvit framstälde Man har nem¬
ligen trott, alt detta kunde vinnas på 3:ne
sätt, såsom: 1:0 minskning i Missionernes
antal; 2:0 nedsättning af den diplomatiska
rangen; och 3:o aflöningens förminskande.
Jag ber, att i korthet få genomgå hvarje af
dessa särskilta omständigheter. Hvad först
angår minskning i Missionernes antal, så har
detta redan till en del blifvit tillvägabragt.
Ifrån att hafva Ambassadeurer i Petersburg
och Paris, stundom äfven i Köpenhamn,
hafva vi nu endast Ministrar af andra ran¬
gen på dessa ställen. I Sachsen, Pohlen,
Spanien, Portugal och flere smärre Stater
Den 28 September f. m.
69
i Tyskland hafva vi nu, i stället för for¬
dom Ministrar, endast Chargés d’Affaires
eller ock inga diplomatiska Agenter. Vi haf¬
va således redan minskat Missionernas an¬
tal, så mycket sorn möjligt. Att alldeles
afskaffa Ministrar och inskränka oss blott
till Chargés d’Affaires vid aila utländska Hof,
skulle icke gå an. Dessa äro icke acci’edi-
terade hos Regenten, utan endast hos Mi¬
nistern för Utrikes Ärenderna, och hafva
sällan tillträde i de högre diplomatiska kret-
sarne vid de större Hofven. Må det i för¬
bigående tillåtas mig citera en specialitet
om England. Jag har der aldrig sett nå¬
gon Chargé d’Affaives vara bjuden lill Che¬
fen för Ministéren, Hertigen af Wellington,
eller i de hus, der denne umgås, icke ens
hos Ministern för Utrikes Ärenderne. För
att kunna nalkas eller communicera s.ig med
denne sistnämnde, måste en Chargé d’Af-
faires alltid begära conference; och denna
form ger mindre förtrolighet åt öfverlägg-
ningarne. Ärenderna afgöras bäst i Salon-
gerne, under njutandet af Societets-lifvet.
Principen att afskaffa Ministrar och nyttja
Chargés d'Affaires i stället, är dessutom icke
ny. Den har redan blifvit försökt och cas¬
serad. En bland Södra Tysklands Konun¬
gar hade stra^ efter sitt tillträde till Rege¬
ringen omfattat denna ide, men har af en
känd erfarenhet blifvit öfvertygad om olämp¬
ligheten af mesuren, och har nn flera Mi¬
nistrar vid fremmande Hof, än hans före¬
7°
Den 28 September f. m.
trädare, Då man kastar en blick på Euro-a
peiska chartan, och ser den stora rymd,,
som Sverige och Norrige der intaga, får
denna Makt en anstrykning afstyrka, som
det icke är politiskt att borttaga derigenom,
att man visar sig icke nu hafva råd att hålla
Ministrar. Det förhåller sig med Stater,
som Individer, att det är bättre hushålla
inom bus, än bära fattigdomens livré hos
fremmande. Angående MinisterStatens af¬
löning, får jag äran förklara, att Svenska
Ministerns i London appointement är, långt
ifrån alt vara öfverflödigt, så knappt till¬
räckligt, att jag skulle nödgas afsäga mig
det Nådiga förtroendet att vara Svensk och
Norrsk Minister vid StorBrittanniska Hofvet,
om icke lönevilkoien så arrangeras, att jag
ser dem någorlunda svara emot behofvet,
för att icke fela emot, antingen hvad jag
anser Representationen för Rikenas värdig¬
het fordra, eller omtankan för min egen
familj kräfver. Det oaktadt är Representa-
tions-skyldigheten i England mindre än i
något annat land, men lefnadskostnaden så
ojemförligt mycket större. I andra länder
deremot är dyrheten mindre, men repre¬
sentationssättet större; så att det ena jem-
nar det andra. Ministerns gäster fästa sig
icke vid, om det land Ministern represen¬
terar, tillhör första, andra eller tredje ran-.
gen, utan endast vid rätternas och viner¬
nas mängd och godhet.
Dessutom må det tillåtas mig erindra.
Den 28 September f. m.
7i
ptt Sverige efter förlusten af Finland och
afträdandetaf Pomern, samt föreningen med
Norrige, erhållit väl ett lika mycket om
icke mera sjelfständigt, men derjemte meia
isoleradt, läge, än förut, hvilket påkallar ett
närmare samband med den civiliserade vei I-
den, på det Sverige icke må anses ligga
utom den. Man torde jemväl bora besinna,
att om ock Sverige uppoffrar 2 å 3oo,ooo
R:dr på sin MinisterStat, Sverige äfven vin¬
ner på den vida större summa, som den
bär residerande Utländska MinisterStaten
depenserar inom Riket. Inskränkte man sig
å ömse sidor blott till Charges d'Affaires,
skulle de utländska Missionskostnaderna, som
bär åtgå, blifva betydligt mindre.
Motsatsen af hvad en värd Ledamot
yttrat, att våra Handelstractaters vigt en¬
dast röntes genom vigten af de vid dylika
tillfällen vanliga presentdosor, har ty värr
jag erfarit. Jag har nemligen helt nyli¬
gen underhandlat om sådana fördrag med
Mexikanska och Columbiska Staterne, men
ingendera af dem följde det så strängt för¬
dömda bruket, att gifva dosor åt Under-
handlarne. Nyttan af Handelstractater måtte
i alla fall icke kunna bestå i annat, än det
reciprocitets förhållande, som bildas Staterne
emellan. Vid den af samma Ledamot gjor¬
de jemförelse emellan kostnaderne vid Am¬
bassaden till Petersburg år 1802 och den
sednast dit afsände Ambassad, får jag erin-
dra, att någon sådan, som den förstnämde,
72 Den 28 September f. m.
aldrig existerat, men måhända förblandas
den med Ambassaden vid Kejsar Pauls krö¬
ning; och orsaken hvarföre den åter kosta¬
de mindre, än Ambassaden till Kejsar Ni¬
colai kröning, var, att vid den förra be¬
gagnades samma Ambassadeur, som redan
var residerande i St. Petersburg. Slutligen
måste jag medgifva riktigheten af det på¬
stående, att de diplomatiska förhandlingar
bedrifvas bäst, som stödja sig på 100,000
bajonetter. Ett sådant antal diplomater,
som förde sabeln eller bajonetten, under¬
handlar visserligen med mer framgång, än
ett motsvarande med endast pennan i hand;
men då man ej kan åstadkomma det förra,
torde det vara rådligast, att af de sednare
bibehålla hvad man redan har.
Hans Excellence Herr Grefven och
JaridtMar skalken gjorde proposition lill bi¬
fall å Nionde Punkten i StatsUtskottets Be¬
tänkande.
Ropades Ja och Nej.
Hvarefter Hans Excellence hemställde,
om Ridderskapet och Adeln behagade afslå
Nionde Punkten, med förklarande, att ansla¬
get för MinisterStaten borde bestämmas till
endast 200,000 R:dr i Svenskt Banco årligen.
Ropades äfven Ja och Nej.
Friherre Cederström , Jacob, begärde
Votering.
I anledning hvaraf Hans Excellence
Den 28 September f. m.
73
Herr Grefven och Landt Marskalken före*
slog följande Yoterings-proposition:
Den, som bifaller hvad StatsUtskottet
i Nionde Punkten af dess Betänkande, rö¬
rande anslaget för MinisterStaten, tillstyrkt,
voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Yinner Nej, anses Ridderskapet och
Ådeln bestämma Anslaget för MinisterSta-,
ten till endast Tvåhundrade Tusende Riks¬
daler Svenskt Bapco årligen.
Hvilken Voterings-proposition af Rid-r
derskapet och Adeln godkändes, samt anslogs.
Voteringen börjades kl. ett qvart till 3 e.
jn.; och befunnos, vid voteringens slut, se¬
dan en voteringssedel blifvit undantagen och
förseglad, samt de öfrige voteringssedlarne
öppnade, rösterna hafva utfallit, sorn föijer:
Ja — 134.
Nej — 67.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vote*
ringen särskilt förde protocoll blifvit uppläst,
Hans Excellence Herr Grefven och Landt-
Marskalken förklarade, att Ridderskapet och
Adeln bifallit Nionde Punkten af StatsUti
skottets Betänkande.
Höglofl. Ridderskapet och Adeln åtskilja
des klockan half till 4 eftermiddagen.
In fidem Protocolli,
O. J. Lagerheim.
74 Den 28 September e. m.
Måndagen den 28 Sept. 1829.
Plenum klockan half till 6 Eftermiddagen,
Föredrogs å nyo och bifölls Riddar-
liusUtskottets den 23 dennes aflåtne, och
samma dag e. m. på hordet lagde, Memo¬
rial, angående Organisten N. Möllers an¬
hållan, att få uppföra en Concert i Rid-_
darhusSalen,
Fortsattes pröfningen af StatsUtskot».
tels ej mindre den io sistlidne April un¬
der N:o 128 afgifne, och den 7 derpå följ¬
de Maji e. m. på bordet lagde, Betänkande,
angående Regleringen af utgifterne under
RiksStatens Andra HufvudTitel; än ock un¬
der N:o 23^ meddeldle, och den 29 sistlid¬
ne Augusti f. m. på bordet lagde, Utlåtan¬
de öfver de vid berörde Betänkande gjorn
de anmärkningar.
io:Je Punkten. TullVerkets Stat.
Herr Hjertaj Gustaf: Jag vill icke upp¬
taga den besynnerliga del af Utskottets Ut¬
låtande, hvari det säges, att öfverskridna
anslag icke föranleda till anmärkning hos
ConstitutionsUtskottet. Jag öfverlemnar den¬
na fråga åt sitt öde, men hoppas, att ett
kommande Statsutskott visar större omtan¬
ka för hushållningen med Statens medel.
Den 28 September e. m.
75
På Kongl. Majit föreslagit en viss aflönings-
och omkostnads-summa för Tullverket, mea
Utskottet likväl förhöjt densamma, kan jag
icke undgå att finna denna åtgärd så myc¬
ket olämpligare, som jag är öfvertygad, att
Kongl. Majit icke föreslagit det uppgifna
beloppet, om icke vederbörande tilltrott
sig att dermed kunna administrera. Jag vet
ganska väl, att en del utgifter vid Tullver¬
ket äro af ombytlig natur, men tror der¬
jemte, att de bero af handeln och alltid
böra medföra ökad inkomst. Jag hade äf¬
ven trott, alt det bort vara af vigt för den
majoritet, som bär pålägger oss ökade skat¬
tebidrag, alt åtminstone få förslags-räknin-
garne att se måttliga ut. Jag vidhåller der¬
före mitt vid återremissen gjorda yrkande,
att Kongl, Majits Nådiga Proposition måtte
antagas till ledning för hvad sorn skall å
Slät för Tullverket uppföras, ehuruväl jag
ganska väl vet, att någon besparing der¬
igenom icke vinnes.
GrefveP osse, Arvid: Förevarande punkt
innefattar visserligen tillstyrkande af en be¬
tydlig summa, dock endast förslagsvis, ly
hvad som erfordras till bestridande af af¬
löning och omkostnader vid Tullverket må¬
ste utgå. Mig förefaller det alltså likgiltigt,
om man föreslår detta anslag till 45°>ooo
Ridr eller blott till 4°°>000 fbdr; men då
det visat sig, att det förstnämnde beloppet
Verkligen åtgått, finner jag ock rättast, att
Ben 28 September e. rn.
det beräknas» ty det är med Statens utgif¬
ter, sorn med enskildes, att om man cal-
cnlerar dem till för lågt belopp, får man,
alltid skäl alt ångra sig. Jag tillstyrker allt¬
så bifall lill Utskottets förslag i denna punkt,
och får endast erinra Herr Hjerta, att jag för
min del alltid, då jag tillstyrker ökade an¬
slag, gör det på grund af öfvertygelse om
verkligt behof deraf.
Herr Munck af Rosensköld, Eberhard:
I afseende på beräkningen af anslaget tilt
Tullverket, får jag förnya de anmärknin¬
gar jag i detta ämne afgifvit vid iSi5 års
Riksdag, då jag föreslog, att TullVerkets
Embets- och Tjenstemän måtte, till bespa¬
rande och förvarande af Kronans inkom¬
ster, erhålla en betydlig förhöjning i sina
löner. Då dessa utgifter hafva för ända¬
mål, att förekomma lurendrägeri och tull¬
försnillning, blir det nödigt så reglera Tull-
tjenstemännens aflöning, att de för sitt up¬
pehälle ej tvingas, att vara i connivence
med Lurendrägare och Tullförsnillare.
Herr Tham, Wolrath: Det har blifvit
anmärkt, att Ständerne, eller åtminstone Rid-
derskapet och Adeln, äro alltför mycket fall¬
ne för stora anslag. Om så förhåller sig, bör
det förlåtas, att man äfven är beredd på för¬
skaffandet af stora inkomster. Man bör noga
besinna, att, om man vill påräkna betydli¬
ga inkomster af Tull-medel, bör man äfven
anslå tillräckliga löner åt Tull-ljensternän-
Den 28 September e. m.
77
nen. Om utgifterne till Tullverket före 1823
års Riksdag voro små, voro äfven Tull-in-
traclerne obetydliga. Då Tull-räkenskaper-
ne äro kända genom undergången gransk¬
ning af Revisorerne och StatsUtskottet, samt
det visat sig, att ökade utgifter till Tull-
Verket bidragit till betydligt ökade Tull¬
inkomster, samt att 4^0,000 R:dr i före¬
nämnde afseende för ett år åtgått, anser
jag nödvändigt, att till aflöning och om¬
kostnader vid Tullverket beräkna, hvad er¬
farenheten visat vara erforderligt. Hvaraf
misstaget i den Kongl. Propositionen, att
endast föreslå 4°0>000 R:<h’ ti 11 Tullver¬
ket, härflutit, känner jag ej; men då det
blifvit ådagalagdt, att detta belopp icke är
tillräckligt, inser jag ej, hvarföre man icke
skall bevilja hvad som verkligen behöfves,
om icke för alt, såsom Herr Hjerta synes
åsyfta, bereda sig tillfälle, att klandra otill¬
räckliga anslags öfverskridande. Anslaget är
så mycket mindre farligt att bevilja, i en¬
lighet med hvad StatsUtskottet föreslagit,
som öfverskottet, i fall något sådant blir,
kommer att qvarstå. Jag tillstyrker alltså
bifall till Utskottets förslag i denna punkt,
så mycket häldre, som erfarenheten visat*
att ändamålsenligt ökade Tull-utgifter öka
Tull-inkomsterne, och det synes mig an¬
geläget, alt försätta Tullverket i det skick,
att man derigenom kan påräkna betydliga
Stats-inkomster, så att det i en framtid blir
möjligt lätta Stats-bidragen från annat håll.
78
Den 28 September e. m.
Herr Skogman j Carl David: Den ut-»
giftssumma, som anslås till Tullverket, har
tvenne föremål, det ena att aflöna tjenste-*
männen dervid, och det andra att bestrida
öfrige förvaltningens omkostnader. Becjge
delarne äro underkastade förändringar. Till
år i8a3 års Riksdag uppfördes på RiksSta-
ten bland inkomsterne endast netto-behåll¬
ningen af Tull-uppbörden, och utgifterne
' bestriddes af inkomsterne, utan att vara på
RiksStaten upptagne. Vid 1823 års Stats¬
reglering uppfördes utgifterne för Tullver¬
ket calculationsvis på Stat, hvaremot äfven
brutto - inkomsten förslagsvis beräknades.
Det är således likgiltigt, om 4°°>ooo eller
450.000 R:dr, ja äfven om mindre än först¬
nämnde belopp, på Stat uppföras; emedan
de nödiga utgifterne i alla fall måste i främ¬
sta rummet af brutto-uppbörden utgå. Att
450.000 R:dr nu mera erfordras, i stället
för de i Kongl. Maj:ts Nådiga Proposition
förslagsvis upptagne 4°o,ooo R-'dr, härrörer
af fortfarande förändringar med Tullverkets
personal och afgående tjenstemäns uppfö¬
rande på IndragningsStati ett förhållande
som måste fortfara, intilldess Tullverket
blir fullkomligt organiseradt, men hvilket
äfven minskar utgifterne i samma mån, som
de på IndragningsStaten uppförde personer
derifrån afgå. Det förefaller mig utan allt
ändamål, att vidare tvista i denna fråga,
då det endast är en förslagssumma, hvarom
Den 28 September e. m.
79
Utskottets Utlåtande i denna punkt handlar.
Jag tillstyrker bifall till Utskottets förslag.
Friherre Anckarswärdj Carl Henrik:
Herr Tharas anmärkningar emot den mino¬
ritet, som här försvarar Kongl. Maj:ts Nå¬
diga Proposition, hade verkligen iklädt sig
en besynnerlig natur, innan Herr Skogman
yttrat sig. Jag hade verkligen äfven önskat,
att höja min röst i förening med dem, som
talat för Kongl. Maj:ts Proposition, innan
Herr Skogman uppträdde. Jag hoppades,
att då få höra talande skäl för bifall lill
den Kongl. Propositionen, och att den stri¬
dighet, som deremellan och Utskottets för¬
slag inträffat, härledde sig deraf, att Sty¬
relsen ändteligen en gång insett, att indrag¬
ning i förvaltnings-kostnader kunde äga rum
till lindring af folkets skattebördor; hvar¬
emot jag nu finner, att äfven den StatsSe-
creterare, som föredragit detta mål inför
Konungen, försvarar Utskottets förslag emot
innehållet af den Kongl. Proposition han
sjelf contrasignerat. Jag kan icke inse, på
hvilka grunder Utskottet fotat den föreslagne
ökningen utöfver hvad Kongl. Maj:t begärt,
om icke Utskottet ingått till Kongl. Maj:t
med underdånig förfrågan, om något miss¬
tag uti Propositionen inträffat, ty då det
ej tillhör StatsUlskottet alt bestämma Sta¬
ten för TullYerket, hade man verkligen skäl
att hoppas, det Kongl. Majit funnit någon
utväg att minska den till besparing af ut-
8o
Den 28 September e. m.
gifterne. DS nu den för dessa ärenden fö'->
iedragaude StatsSecreteraren frångått sin
förra mening, att de i deri Kongl. Propo¬
sitionen upptagne 400>000 R*dr voro ti 11-
räcklige för bestridande af utgifterne till
Tullverket, blir det verkligen svårt för oss,
Som önska nedsättning i utgifterne, att mot¬
säga dem, som yrka bifall till Utskottets
förhöjningsproject, enär vi sakna all grund
för bedömandet af utgifternas nödvändighet.
Jag ämnar således icke begära votering i
denna punkt, för att åter få se mig till¬
böra en Minoritet, sorn det blifvit min lott
att tillhöra, alltsedan Statsregleringen bör¬
jat; men jag kan icke tillbakahålla min för¬
undran, att böra en Konungens Minister
försvara ett Utskotts förslag, som innehål¬
ler tillökning i anslag utöfver hvad lian sjelf
framställt såsom erforderligt.
Herr Rosenbladj Bernhard: Sältet, huru
StatsUtskottet kommit till ifrågavarande an¬
slagssumma för TullVerket, visar sig bäst
uti Inkomst-Betänkandet, hvarest TullVer-
kets Stat blifvit afskrifven med 45o,ooo R:dr
årligen, såsom ett ungefärligt medeltal af
livad den under sex år eller från 1821 till
1828 utgjort. För min del anser jag det
så vida likgiltigt, till hvad belopp denna
summa uppföres, som det blott är förslags¬
vis, och jag är öfvertygad, att tull-inkom¬
sterna skola gifva stora öfverskott, om det
nu
Den 28 September e. m.
81
nu gällande systemet, såsom jag hoppas,
kommer att fortfara; så att om netto-in¬
komsten af tullmedlen äfven beräknades till
1,800,000 R:dr, denna summa skall gå fullt
ut, om man fortfar att nedsätta tullafgif-
terna och frigifva importen; men då sum¬
man är uppsatt till ledning för Tullstyrel¬
sen, och det är angeläget att, såsom Herr
Munck af Rosensköld så förtjenstfullt yt¬
trat, Tulltjenstemännen väl aflönas, och till
vinnande af detta ändamål snarare tillskott
än minskning i anslagssumman erfordras,
tillstyrker jag, att Utskottets Utlåtande i
denna punkt måtte bifallas.
Herr Hjerta: Denna diskussion har än¬
nu mera öfvertygat mig om Tullbeskattnin¬
gens olämplighet. Om man jemfördenmed
kostnaden för uppbörden, finner man denna
sednare vara i högsta måtto oformlig så
väl som hela anstalten. Alla öfriga upp>-
börders förvaltnings- och indrifningskost-
nader gå endast till 3 procent, men denna
uppbörd kostar 25 procent eller 4°o,ooo
R:dr, för alt erhålla en eländig inkomst af
1,800,000. Jag frågar, om en större miss¬
hushållning kan äga rum, och om man icke
bör söka afhjelpa detta förhållande. Ehu¬
ru denna allmänna satts ej förmår göra sig
gällande, då Näringarne äro så dåliga, hop¬
pas jag dock i anledning af Kongl. Maj:ts
Proposition, alt förhållandet snarare torde
43 H. 6
82
Den 28 September e. m.
blifva förmånligare genom förbätlrade för¬
fattningar, än genom en ökad personal, syn¬
nerligen som jag tror, att elen redan be-
fintelige personalen kan minskas, hvarige¬
nom äfven besparingar torde uppkomma,
sä att 400,000 R:dr i administrationskostnad
kan anses tillräckligt. Men då jag nu hör,
att meningarne i detta afseende äro emot
mig, tillstår jag det vara likgiltigt, huru
pass högt man beräknar det ena eller det
andra, hvarföre jag visserligen icke eller
skall begära Votering, utan gerna öfver¬
lemna åt den majoritet, som beräknat ali
ting så högt, att äfven nu beräkna Admi¬
nistrationskostnaden för Tullverket högre,
ehuru den förut börjat med att beräkna
denna kostnad lägre, för att då kunna få
beräkna så mycket större Statsinkomster.
Friherre Åkerhjelm_, Gustaf Fredrik:
Så väl Utskottet, sorn flere talare hafva
framställt det verkliga förhållandet, att den
summa, som här blifvit beräknad att åtgå
till omkostnader i och för Tullverket, blott
är en calculationsvis upptagen summa, lika
underkastad minskning som ökning; men
angeläget är likväl i alla fall, att gränsli-
nier uppdragas för beloppen af en så be¬
tydlig Administrations-kostnad, som Sven¬
ska TullVäsendets är, och det är både
vägledande och tillfredsställande för delta
Verks styrelse, att, vid uppgörandet af
caleulerne för hela TullStatens aflöning,
Den 28 September e. ni.
83
hafva en viss förslagssumma, som så vidt
sig göra låter ej får öfverskridas. Jag vill
bevisa, af de sednare årens erfarenhet, att
aflöningarne, Indragnings- och Pensions-
Staterne, fixerade och ombytliga omkostna¬
derna vid TullYerket, öfverstigit 4°°>ooo
R:dr; men att deremot Tull-intraderna i
samma proposition ökats.
År i8a3 utgjorde väl Omkostnadssla-
ten för Tullverket, såsom Utskottet upp¬
lyst, blott 388,ooo R:dr; men intraderna
uppgingo också då icke mera än till 1,981,082
R:dr. År 1826 utgjorde Omkostnadsstaten
för TullVerket calculationsvis 47o,2i6R:dr,
men blott 454>3i6 R:dr åtgingo. Inkom¬
sterna voro deremot samma år 2,684,690
R:dr. Delta tyckes ovilkorligen bevisa, alt
ökade utgifter i och för aflöningen åsyfta
tillökning i inkomsterna, hvilket äfven hit¬
intills lyckats. Emellertid har det blifvit
åberopadt, att Utskottet grundat sina cal-
culer endast på 1826 års inkomster och ut¬
gifter, hvilka man förmenat icke bordt haf¬
va tagils lill norm, emedan den starka im¬
porten af säd under detta missväxtår gaf
TullVerkets intrader en tillfällig förhöjning.
Jag får då upplysa, att 1827 års Omkost-
nadsstat för TullVerket calculationsvis var
beräknad till 469,566 R:dr, men alt det året
endast utgick 44^,531 R:dr. Äfvenså var
år 1828 OmkostnadsStaten beräknad till
G *
Den 28 September e. m.
469.743 R-‘1 r, då utgifterna, provisionel!;
beräknade, så noga som möjligt, endast ut¬
gjorde 434>p54 R:dr. Af detta förhållande
torde Ridderskapetoch Adeln inse, att 45o,000
R:dr är en summa närmare det rätta för¬
hållandet, och att det vore oklokt, att ned¬
sätta summan till 400>00C) Rtdr, enär AD
löflings-, Indragnings- och PensionsStaterna
då icke kunna med säkerhet utgöras; ty om
från dessa Stater ingen afgång innan nästa
år inträffar, måste anslaget ovilkorlig! öf-
verskridas. Dessutom finnas många vigtiga
omkoslningar för Bevakningsombud, för un¬
derhåll af Hus och Jagter samt för båtars
inköp m. m., och om intet vore öfrigt till
allt detta, skulle det förhållande inträffa,
att Tullstyrelsen tvangs hos Kongl. Maj:t
anmäla behofvet af högre anslag. Herr Hjerta
bar trott, att omkostnaderna i och för Tull-
Verket uppgingo till a5 procent af Tull-
Verkets inkomster; men förhållandet är icke
så, utan har det visat sig, att enligt brutto¬
beräkning, på alla intrader, som för Sta¬
tens räkning af Tullverket uppbäras, kost¬
naderna uppgått till i6 och 17 procent af
inkomsterna. Då jag jern för detta förhål¬
lande med förhållandet vid TullVerken inom
andra länder, som med oss närmast kunna
jemföras, såsom Dannemark och Norrige,
så utfaller denna jemförelse till vår fördel.
År 1820 gingo omkostnaderna i och för
Tullverket i Dannemark tili 750,000 R:dr
Svenskt Banco. Dannemarks Tullinkomster
*
Den 28 September e. m. 85
i allmänhet äro väl icke kända, med un¬
dantag af Sundska Tullen; men hvad jag
nied säkerhet tror mig veta är, att Admi¬
nistrationskostnaden går i Dannemark till
högre belopp, i proportion mot inkom¬
sterna, än i Sverige, hvilket äfven är för¬
hållandet i Norrige. — Om således inkom¬
sterna stiga, och utgifterna för deras erhål¬
lande icke öfvergå sjundedelen af dessa in¬
komster, så är detta ett fall, som kanske
ingen Stats TullVerk utom Sveriges företer.
Då Kongl. Maj:t redan gillat GeueralTull-
Styrelsens Förslag till ändring i bevaknin¬
gen, och denna förändring hinner träda i
full verksamhet, hoppas jag, alt den skall
visa sin stora nytta på tullintraderna; men
visserligen ökas omkostnaderna derigenom
för ögonblicket. — Kongl. Maj:t har dock,
då Han biföll detta förslag, befallt General-
TullStyrelsen, att tillse, det de tjenstbara
personer, som enligt nya förslaget blifva
öfverflödige inuti Landet, skola användas
vid kusterna. Detta har äfven skett, och
följderna deraf hafva visat sig vara, att den
för år 1829 calculationsvis beräknade Om-
kostnadsStaten redan med en summa af mel¬
lan 3o och 40,000 R:dr blifvit nedsatt. Jag
tillstyrker derföre på alla ofvan anförde skäl,
bifall å Utskottets förslag, såsom grundadt
på erfarenheten; och anser jag det vara våd¬
ligt, om man i dessa calculer aflägsnar sig
från verkligheten.
8G
Den 28 September e. ra.
Herr Tham: Den efter Herr Hjertås
uppgift eländig;! inkomst, som StatsVerket
njuter af Tullverket, har likväl uppgått till
högre belopp, än den så mycket öfverkla-
gade Allmänna Bevillningen. Vidare har
Herr Hjerta sagt, att Administrationskost¬
naden vid TullVerket uppgår till 25 pro¬
cent af inkomsterna. Det förundrar mig
verkligen, att höra detta från en Talare,
som så inträngt i TullVerkets organisation,
att han trott, det alla tjensterne derstädes
blott voro inrättade för inkomsterne. Jag
frågar dock, om man skall borttaga dessa
eländiga oformligheter, som Herr Hjerta om-
tält, eller om icke detr behöfves en bevak-
ningspersonal, så vida icke våra näringar
skola lemnäs till pris för utländningen, och
af honom undergräfvas. Förbud för ut¬
ländningen, alt påföra oss alla sina fabri¬
kater, blefvo, om än aldrig så kraftiga,
dock icke gällande utan bevaknings-perso-
nal; och utan denna tror jag, att den för¬
da klagan öfver införda utländska luxartik-
lar först skulle blifva väl grundad. I Tull-
Verkets närvarande skick uppkomma tvenne
väsendtliga fördelar för landet, nemligen:
1:0 de inkomster, som StatsVerket deraf
njuter; och 2:0 det skydd, som derigenom
lemnäs åt näringarne, och hvarigenom våra
fabriker kunna uppnå samma höjd, som ut¬
länningens. När härtill kommer, att det
icke är möjligt upphäfva TullVerket, så län¬
ge alla andra, så väl Europeiska, som Arne-
Den 28 September e. m.
87
rikanska, Stater gå samma bana som vi,
och på samma oformliga sätt skaffa sig lika
eländiga inkomster, så måste jag förena mig
med Friherre Åkerhjelm i anhållan 0111 pro¬
position till bifall på Utskottets Utlåtande.
Herr Lefren, Johan Pehr: Om Bevill-
liingsUtskottet calculerat utgifterna för Tull-
Verket till 5o,ooo R:dr mindre, i stället för
5o,ooo R:dr mera, än i Kongl. Majus pro¬
position skett, så är jag öfvertygad att sam¬
ma Ledamot, Herr Hjerta, för att döma af
bans conseqvence och bans blidhet emot
Utskottet, äfven hade, lika mycket som nu ,
klandrat ULskoltet. Det fägnar mig, att
Herr Tham, som varit min motståndare i
alla frågor om våra näringar, nu dock er¬
känner, att en här af bevakare vid Tull-
Verket ändå är otillräcklig för alt hjelpa
näringarne. Jag tillstyrker bifall å Utlå¬
tandet, emedan man måste hafva löner för
personalen, om man vill hafva sjelfva sy¬
stemet.
Herr Munck af Rosenschöld: Då jag
framställt den sals, att man genom tillök¬
ning i lönorne för personalen säkrast kun¬
de höja tullinkomsterna, har jag deremot
icke sagt, ali den föreslagne summan lill
Administrationskostnad för TullVerket al¬
den rätta. Jag anser angelägit, att så lö¬
na dessa Embets- och Tjenstemän, att de
ej behöfva söka sin utkomst genom tullföl'-.
S8
Den 28 September e. m.
snillning, och till detta ändamåls vinnan¬
de torde det vara nödigt, att genom minsk¬
ning i personalen bereda tilIräcklige löner
för de öfrige. Om t. ex. DistrictsChefer
icke äro nödvändige, och deras löner i stäl¬
let användas till förbättrade löner för Tull¬
förvaltare och Controlleurer, så borde än¬
damålet desto säkrare vinnas, och likaledes,
om anslaget tili administrationskostnad för
Tullverket icke användes till pensioner, el¬
ler aflöning åt dem, som ej göra Verket
särdeles nytta. I öfrigt tror jag ej, att
den betydliga tillökning, som i sednare ti¬
der visat sig i tullinkomsterna, endast har
sin orsak i de åt TullEmbetsmännen be¬
viljade löneförhöjningar. Det är tydligt, att
då hundradetals artiklar nu få införas, sorn
förut voro förbjudna, skola tullinkomsterna
derigenom betydligen ökas. Med Friherre
Anckarswärd kan jag icke dela förundran
deröfver, att en Konungens Minister ej ät
emot högre anslag till Tullverket; snarare
skulle motsatsen förundra mig.
Friherre Anckarswärd: Den ofördel¬
aktiga tanka, som Herr Lefren hyser om
den opinion, hvilken måhända någon gång,
ja kanske ofta, gjort anmärkningar mot Stats-
Utskottets Betänkanden, beklagar jag; men
jag skall dock utbedja mig att han erkän¬
ner den besynnerliga ställning, hvaruti den¬
na opinion nu sig befinner. Då Utskottet
på ena sidan tillstyrkt, hvad Ministrarne
Den 28 September e. m.
%
föreslagit, har man ändock,dem emotsig; och
då man vid detta tillfälle i Ministerens fram¬
ställning om en mindre summa tror sig haf¬
va något hopp, mötes man åter af samma
Minis lere. Jag kan således icke annat äu
förblifva vid min yttrade förundran. Jag
vet ej, hvad förbindelse StatsUtskottet har
att förmoda, det nya anslag behöfvas för
nya organisationer, ty vill Styrelsen om¬
organisera, bör den under närvarande för¬
hållanden tillvägabringa minskningar; och
Utskottet har alltså haft anledning att fö¬
reslå nedsättning, så vida icke Utskottet
har den vackra plan, alt hindra nedsätt¬
ning i skattebördorne. Friherre Åkerhjelm
har yttrat, att, såsom en följd af ökade
löneanslag, skulle större tullinkomster upp¬
stå. Jag hyser för hög tanka om den vär¬
de Talarens tänkesätt, än att jag skulle för¬
moda, att de förökade inkomsterna blott
böra tillskrifvas löneförhöjningarne; ty för
min del är jag böjd att tro, att det system,
som vid TullVerkets organisation blifvit be-
gagnadt, har väsendtligaste delen deruti, och
det bör således äfven få behålla sin andel af
förtjensten. Hvad sjelfva beloppet af omkost-
nadsstaten för Tullverket beträffar, kan jag
ej neka, att härvid förekommer en obehaglig
omständighet, den nemligen att en indrag-
nings-stat så väl här, som vid alla andra
Organisationer, skall belasta Staten. Om
1809 års Lagstiftare kunnat förutse den
mängd af organisationer, och deraf följan¬
Den 28 September e. ni.
de kostnader för Staten, harle de säkerli¬
gen föreslagit en särskild litel under namn
af Organisations-titel, för att på ett bräde
kunna få se hela den rysliga kostnad der¬
af blifvit föranledd. Huru många organi¬
sationer Tullverket undergått, kan jag icke
påminna mig; men det vet jag, alt till
och med inom StatsRådet bibehålies Tull¬
anslag såsom Pension, just till följd af des¬
sa nya organisationer. Detta skall göra skat¬
tebördan för de skattdragande så oändeli¬
gen tung. Belägenheten torde måhända blif¬
va svårare, då några tillgångar icke mera
finnas. Hvad nu sjelfva hufvudfrågan angår,
eller om vi skola bifalla beräkningen af
TullVerkets omkostnads-stat till 4o°>00O>
eller 45o,ooo R:dr årligen, så inser jag vis¬
serligen, alt detta kan vara likgiltigt i sakens
närvarande skick, då Ministeren förklarat sig
icke hafva något hopp att kunna minska sum¬
man, och vi i Konungens Proposition blott
se ett förlitande på Utskottets frikostighet.
Jag anser sålunda all vidare strid härom
endast orsaka en öfverflödig tidsutdrägt.
Friherre Åkerhjelm: Jag tror mig icke
hafva sagt, att lönernas förhöjning är or¬
saken till utgifternas ökning. Jag tror mig
hafva sagt, och detta var min mening, att
personalen blifvit ökad, och derigenom af-
lönings-staten större. Jag påslår ej eller,
att stora löner åt Tjenstemännen ensamt
utgöra skälet lill de förhöjde inkomsterna,
Den 28 Sep tetn ber e. m.
9l
utan en förökad uppmärksamhet och nit vid
tjenstens utöfvande, samt uppmärksamhetens
riktande på sådane punkter, der varorna
inkomma i landet, hvilket allt blir möjligt,
när tjenstemannen är så lönad, att lian icke
behöfver taga sin uppmärksamhet från tjen-
stepligterna, för att fästa den vid besörjan¬
det om sin utkomst. Hvad dessa löner emed¬
lertid beträffar, så äro de visserligen icke
så stora, som man för några dagar sedan
bär yttrade; men de äro, i afseende på sina
belopp, skäligen jemnt fördelade på tjenste-
graderne i allmänhet, GeneralTullDirectörs-
lönen undantagen, hvilken utgörande 6000
R:dr, och icke 7000 som här blifvit sagt,
är betydligen större än hvars och ens af
de öfriges löner. Att för tjenstemannen
undanrödja fattigdomen och de frestelser,
som deraf annars kunna blifva en följd,
synes väl vara en riktig grundsatis för be¬
stämmandet af deras löne-villkor; men der¬
före må man icke bestämma dessa löne¬
villkor så, att de bilda öfverflöd, eller
sträcka sig utöfver behofvet för en anstän¬
dig bergning. Emedlertid torde jag få upp¬
lysa Herr Munck af Rosensköld, som tro¬
ligen icke medlöljt de sednare tidernas för¬
ändringar, att i från 8 DistrictChefer, anta¬
let blifvit nedsatt till 3, hvilka hafva sina
Districter, der största rörelsen är, med
undantag af Hufvudstaden, d. v. s. Rikets
Vestra, Södra och Sydöstra kuster. Af des¬
sa 3:ne DistrictChefer har en 2000 R:dr B:co
Den 28 September e. m.
och de andra begge i5oo hvardera; och de
hafva ådagalagt, att de uppfyllt det ända¬
mål, hvarföre de blifvit tillsatte och bibe-
håilne, eller Tullförfattningarnes närmare
tillsyn, till ordning och lättnad för han¬
deln och näringarne, samt nytta för Staten
och Nationen. Genom ett lyckligt val af
desse Embetsman, har det visat sig, huru
nyttigt det således varit att äga personer,
som, opartiskt och utan eget intresse, beva¬
ka TullVerkets gång på de punkter, sorn
från ÖfverStyrelsen äro långt afskiljde. Tull-
kammareFöreståndarnes löner variera, från
600 till i5oo R:dr. De öfrige Tjenstemän-
nen hafva från 3oo till 5oo R:drs lön, och
Betjeningen från 200 till 3oo R:dr. Dessa
löners belopp synas ej öfverdrifna, utan
lära med skäl kunna anses behöfliga för
en skälig utkomst. Jag anhåller om pro¬
position till bifall å Utskottets Utlåtande.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken gjorde proposition till an¬
tagande af Tionde Punkten,
Bifölls.
n:te Punkten. Postverkets Stat.
Bifölls.
i2:te Punkten. SundhetsCollegii Stat.
Första Momentet. Lönetillökning för
Collegii Kamererare.
Friherre Anckar swärd: Man kan otvif-
Den 28 September e. im
93
vélaktigt förutse, att då man vant sig att
behandla stora summor med den frikostig¬
het, som Ridderskapet och Adeln, skall
man icke fästa sig vid så små summor,
sorn den, hvilken nu är i fråga. Men jag
påkallar Herrarnes uppmärksamhet, huru¬
vida det är rätt eller öfverensstämmande
med en sund Lagstiftnings-princip* att be¬
vilja partielt ett anslag för en enda isole¬
rad Kamererare, när man icke är i till¬
fälle att lika hugna aila Kamererare. Ett
sådant förfarande skulle blott blifva en
glad anledning för alla öfrige Kamererare,
att vid nästa Riksdag åberopa Rikets Stän¬
ders särskilta frikostighet för SundhetsCol-
legii Kamererare. På denna grund kan jag
icke lemna min röst till bifall å della
moment.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken gjorde proposition till bi¬
fall å första Momentet af i2:te Punkten.
Ropades starka Ja, jemte några Nej.
I anledning hvaraf Hans Excellence
förklarade, att som, efter hvad Hans Ex-
cellencé tyckt sig finna, Ja öfverröstat Nej,
propositionen blifvit af Ridderskapet och
Adeln bifallen.
Herr .Rosengvist , Fredrik Leonhardj
begärde Votering.
Herr Hjerta: När discussionen öf¬
ver Statsregleringen börjades, anhöll jag,
94 Den 28 September e. m.
ali vi mätte få följa den ordning, som fin¬
nes utstakad i den af Utskottet uppgjorde
Tabell. Om vi följt den, hade vi sluppit
dessa flera voteringar, ty vi hade då dis-
cuterat öfver en rund summa för hvarje
Embetsverk; nu deremot synes det vara
oformligt att votera öfver ett särskildt Mo¬
ment, då flere Momenter återstå, hvarföre
jag underställer Herr Rosenqvist, om det
är skäl att votera öfver detta särskildta Mo¬
ment, och om det icke vore bättre att vo¬
tera om hela SundhetsCollegii Stat på en
gäng-
Friherre Cederström > Jacob: Då den
Tabell Herr Hjerta omnämt, redan varit
föremål för vår öfverläggning, och votering
öfver det nu förevarande Momentet blifvit
begärd, måste den ock ovilkorligen för sig
gå utan någon vidare tidsutdrägt. Skulle
likväl Herr Rosenqvist medgifva, att vi på
en gång få votera om allt hvad som hörer
till SundhetsCollegium, har jag visserligen
ingenting deremot.
Herr Rosenqvist: Jag kan ej återtaga
min anhållan om votering, eller medgifva,
att vi votera örn alla Momenterne på en
gång, ty möjligen kan den, sorn vill bi¬
falla första Momentet om Löneförhöjning
för SundhetsCollegii Kamererare, icke vilja
bifalla anslaget till Electricitets-machinen,
o. s. v.
Den 28 September e. m.
95
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMar skalken framställde följande Vo¬
teringsproposition :
Den, som bifaller, att, på sätt Stats-
TJtskottet i irsta Momentet af 12 Punkten
föreslagit, Trehundrade Tre Rrdr 24 sk.,
med derunder begripne Tjugunio Tunnor
Spannemål måga, såsom lönefyllnad åt Sund-
hetsCollegii Kamererare, beviljas att på Stat
uppföras, voterar
Ja ;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Vinner Nej, anses StatsUtskottets be¬
rörde förslag hafva blifvit af Ridderskapet
och Adeln afslagit.
Hvilken Voteringsproposition af Rid-
derskapet och Adeln godkändes, samt an¬
slogs.
Voteringen börjades klockan half till
8, och slöts klockan half till 9 e. m.; hvar¬
vid, sedan en voteringssedel blifvit undan¬
tagen och förseglad, samt de öfrige vote-
ringssedlarne öppnade, rösterne befunnos
hafva utfallit, som följer:
Ja — 86.
Nej — 38.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vo¬
teringen särskilt förde Protocoll blifvit upp¬
96
Den 28 September e. m.
läst, Hans Excellence Herr Grefven och
Landt Marskalken förklatade, att irsta Mo¬
mentet af 12:Le Punkten således blifvit af
Ridderskapet och Adeln bifallit.
Andra Momentet. Om ifrågastäldt upp¬
förande å MedicinalStaten af ett ärligt arf¬
vode af i5o Rxlr till ProvincialChirurgen
i Stockholms Lein.
Hvad Utskottet i denna del föreslagit*
blef af Ridderskapet och Adeln bifallit.
Tredje Momentet. Om uppförande pä
Stat af 600 R:dr Banco i och för en Elec-
tricitetsmacliin.
Herr Rosenqvist: Utskottet har. oak¬
tadt mina och flera andra Ledamöters an¬
märkningar, i afseende å förevarande anslag
för blifvit vid dess första Betänkande, huf¬
vudsakligen på den grund att anslaget blif¬
vit tillstyrkt att utgå endast intill nästkom¬
mande Riksdag. Af samma skäl skulle hvil¬
ket anslag som heldst, om än aldrig så orim¬
ligt, böra, så vida det blott blifvit bestämdt
intill nästkommande Riksdag, bifallas, Den¬
na grundsatts finnér jag desto mera oriktig
och vådlig, som erfarenheten just visat, att
sedan ett anslag en gång, äfven endast för
en korrt bestämd tid, blifvit gjordt, det se¬
dermera vanligen kommit att för evärlde-
liga tider fortfara. Då Utskottets första Be¬
tänkande härstädes förevar, yrkade jag väl,
att
Den 28 September e. m.
97
alt ifrågavarande anslag borde nedsättas till
200 R:drB:co; men sedan Herr Cederschjöld,
hvilken är en i vetenskaperne ganska upp¬
lyst och bevandrad man, vid samma till¬
fälle ansåg sig icke böra för ifrågastäldte
ändamål tillstyrk a något anslag, så frångår
jag nu min förra mening, och yrkar istället
rakt afslag å Utskottets förslag, under ti 11-
kännagifvande för öfrigt, att, om afslag icke
af Ridderskapet och Adeln accorderas, må¬
ste jag derom begära votering.
Herr Munck af Rosensköld: Då jag,
när första Betänkandet förevar, tillstyrkte
anslaget, skedde det med vilkor, att inrätt¬
ningen skulle utvidgas till användande af
Galvanisme, som ofta är verksammare än
Electricilet, äfvensom Magnetisme, med fle¬
re så kallade dynamiska krafter. Deruppå
bar Utskottet ej fästat afseende, utan till¬
styrkt summan i bela sin vidd blott för
Electricitetsmachinen. Vid närmare gransk¬
ning, kan jag ej annat, än förvånas, att man
vill begära anslag för en arbetskarl, som
skall draga ikring machinen, efter 36 sk.
om dagen, oaktadt han genom drickspen¬
ningar har ganska betydligt och ej arbete
halfva dagen; vidare är det öfverdrifvit, att
beräkna i32 R:dr för underhållet af ma-
schinen. I följd häraf föreslår jag att, i hän¬
delse anslaget blott skall användas till Ele-
ctricitet, det måtte nedsättas till 5oo R:dr,
43 H. 7
98
Den 28 September e. m.
men i fall det skall förblifva vid 600 R:dr,
att det mätte beviljas med vilkor, att det
tillika användes till inköp, begagnande och
underhåll af ett galvanisk! apparat. Härå
anhåller jag om proposition.
Hans E.xcellence Herr Grefven och
landtMarskalken gjorde proposition lill god¬
kännande af 3:dje Momentet i i2:te punkten»
Ropades starka ja, jemte några Nej.
Herr von Hartmansdorff, August: Då
en så kunnig man sorn Herr Munck af Ro¬
senskjöld tillstyrkt en förändring, hvari¬
genom inrättningen skulle kunna utvidgas
och blifva än mera gagnelig, utan kostna-
dernes förökning, hemställer jag till Rid-
derskapet och Adeln, om icke vi öfriga,
hvaraf ganska få, och kanske ingen kart
mäta sig i kunskaper med honom, i denna
del, borde bifalla hans förslag.
Friherre Anckarsvärd: Vid detta till¬
fälle kommer jag i en brydsam belägenhet
emellan två kunniga män, hvilka båda jag
lika högt skattar; den ena, som an*
ser anslaget öfverflödigt, den andra, som
anser det antagligt med någon modification.
Jag stannar, nästan som i fabeln, midt-
emellan dem båda, och kan ej besluta nå¬
gondera delen, samt hemställer, om man
icke på ett försök utan votering kunde afslå
Reia Utskottets förslag.
Den 28 September e. m.
Herr Rosengvist: Jag befinner mig i
lika ovisshet, som Friherre Anckarsvärd;
hvadan jag förenar inig med honom i an¬
hållan om proposition till afslag å Utskot¬
tets förslag, eller, om det ej bifalles, vo¬
tering.
Herr Munck af Rosensköld: Jag, som
först begärt proposition, skall anhålla, att
få den på bifall till det föreslagne ansla¬
get, med vilkor, att inrättningen äfven ut¬
vidgas till inköp, begagnande och under¬
hållande af ett galvaniskt apparat. Skulle
denna proposition ej bifallas, anhåller jag
om den, jag såsom alternatif yrkat, eller
att ifrågavarande anslag måtte nedsättas från
600 till 5oo R:dr.
Herr Tham: Då Ridderskapet och Adeln
icke allenast bifallit alla de framställningar
af lönebelopp, som StatsUtskottet föreslagit,
utan äfven i några fall gjort tillökning der¬
uti, så skulle det förefalla något besynner¬
ligt, att afslå ett måttligt anslag, som bade
till ändamål att hjelpa den nödställda och
fattiga. Jag kan således ej instämma med
Friherre Anckarsvärd uti afslag, men kan
gerna instämma särdeles i den första af
Herr Rosenskölds framställningar, som jag
bäst kan bedöma.
Huns Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken erinrade, att sedan en
43 H.
joo Den 28 September e. m.
Ledamot begärt votering, i händelse det
för ifrågavarande ändamål tillstyrkte anslag
icke af Ridderskapet och Adelil förkastades,
syntes man icke kunna undvika votering,
vid hvilken afslag borde i contraproposi¬
tionen intagas; och hemställde Hans Excel-
lence, om icke Ridderskapet och Adeln be¬
hagade förena sig derom, att det af Herr
Munck af Rosensköld föreslagne tillägg fin¬
ge jemte Utskottets förslag i Ja-propositio¬
nen införas.
Ropades Ja.
Hvarefter Hans Excellence framställde
följande Voterings-proposition;
Den, som bifaller StatsUtskottets för¬
slag, att på Stat inå uppföras en summa
af 600 R:dr B:co årligen intill nästa Riks¬
dag till SundhetsCollegii disposition, för
underhållet och begagnandet af en Electri-
citets-machin, samt arfvode för den dervid
anställde Läkare och tjenlige rums anskaf¬
fande för Appareillens placerande; äfven¬
som för inköp, användande och underhåll
af ett Galvaniskt Apparat, voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Vinner Nej, anses berörde förslag haf¬
va blifvit af Ridderskapet och Adeln af-
slagit.
Den 28 September e. m. ioi
Hvilken Voterings-proposition af Rid-
derskapet och Adeln godkändes, samt anslogs.
Voteringen börjades klockan ett qvart
till 10, och slutades klockan ett qvart till
11 e. m.; hvarvid, sedan en voteringsse¬
del blifvit undantagen och förseglad, samt
de öfrige voteringssedlarne öppnade, rö-
sterne befunnos hafva utfallit, sorn följer:
Ja — 62.
Nej— 19.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vo¬
teringen särskilt förde protocoll blifvit upp¬
läst, Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken förklarade, att 3:dje Mo¬
mentet i 12 Punkten således blifvit, med
det af Herr Munck af Rosensköld dervid
föreslagne ofvanberÖrde tillägg, af Ridder-
skapet och Adeln bifallit.
Upplästes följande från nedannämnde
Utskott inkomne Memorial och Utlåtanden:
Från ConstitutionsUtskottet:
Af den 26 dennes:
N:o 49- Med Voterings-proposition i
en lill förstärkt ConstitulionsUtskotts afgö¬
rande öfverlemnad fråga.
Från StatsUtskottet:
N:o 220. I anledning af Majoren C.
P. Backmans underdåniga ansökning bni ef¬
102 Den 28 September e. m.
tergift af en honom ådömd bytes- och ef-
terräknings-skuld hos Kronan.
N:o 221, I anledning af gjorde an¬
märkningar vid Utskottets i åtskilliga äm¬
nen förut afgifne, samt af 3:ne RiksStånd
godkände, Betänkanden.
Nio 223. I anledning af Kongl. Maj:ts
Nådiga Remiss å handlingarne rörande Herr
Landshöfdingen A. Adlersparres besvär i
frågan om afträdandet från arrendet af Ot¬
tenby KungsLadugård på Öland.
N:o 223. I anledning af Kongl. Maj:ts
Nådiga Remiss å N. H. Fribergs underdå¬
niga anhållan om fortfarande af den ned¬
satte arrendeafgiften för Lunda Kronohem¬
man på Lofön.
N.'o 224. I anledning af föreslagen för¬
ändring i författningarne angående levere¬
ring af Kronans TiondeTackjern i Bergs¬
lagen.
N:o 325. I väckt fråga om rättighet
för invånare i visse orter att med spann¬
mål afbörda sig Kronoutskylder.
N:o 226. I anledning af väckt motion
om förändring i tiden, då Kronofogdarne
skola afgifva summariska Redogörelserne för
Kronouppbörden.
N:o 227. I anledning af begärd upp¬
lysning om hvad som blifvit åtgjordt i af¬
seende på den af Kongl. Majit anbefallde
Ben 28 September e, m.
io3
undersökning i Rikets tild re handlingar, an¬
gående upprinnelsen den så kallade Pre-
steTaxan.
N:o 228. Angående utgörandet in na¬
tura af de visse Räntetagare aoslagne Kohl-
räntor inom Stockholms Län af hemman
under Ortala bruk och Norrtelje Gevärs-
factori, eller samma räntekohls godtgöran¬
de till löningstagarne efter Markegängspris.
N:o 22Q. I anledning af Arrendatorns
utaf en fjerdedel af Kungsöhrs KungsLadu-
gårds södra del C. H. Ahlborns underdå¬
niga anhållan om nedsättning af arrende-
afgiften för samma Kronolägenhet.
N:o 23o. I anledning af väckt motion
om Curhus-afgiftens användande till under¬
stöd för hälsobrunnar.
Pf:o 2ÖI. I anledning af väckt motion ,
att Manufactur-Discontfondens räkenskaper
må undergå granskning i Kongl. Kammar-
Rätten.
N:o 232. I anledning af väckt mo¬
tion rörande GarnizonsSjukhusbyggnaden i
Stockholm.
N:o a33. I anledning af Kongl. Maj:ts
Nådiga Remiss uppå Handlanden G. Bill-
qvists underdåniga ansökning om befrielse
från honom ådömd bränvinsbrännings-afgift.
N:o 234. Angående de så kallade Trip-
piska köpegodsen i Halland.
io4 Den 28 September e. m.
Från Förstärkta StatsUtskottet:
Af den 24 dennes:
N:o 266. Angående verkställd vote¬
ring i fråga om Bevillnings erläggande för
ProsteTunnor.
N:o 267. I anledning af RiksStåndens
skiljaktiga beshit angående stämplade pap-
pers-afgiften.
Lades på bordet.
Högloft. Ridderskapet och Adeln åtskilj¬
des klockan half till 11 om aftonen.
In fidem ProtocoIIi,
O. J. Lagerheim.
Tisdagen den 29 Sept. 182g.
Plenum kl. half till 6 Eftermiddagen.
Justerades följande:
Utdrag af Protoeollet, hållet hos
Högloft. Ridderskapet och Adeln
vid Lagtima Riksdagen i Stock¬
holm e. m. den 28 September
1829.
S. D. Föredrogs å nyo och bifölls Rid-
darlrusUtskottets den 23 dennes aflålne, och
Den 29 September,
io5
samma dag eftermiddagen på bordet lagde,
Memorial, angående Organisten N. Möllers
anhållan, att få uppföra en Concert i Rid-
darhusSalen. Ut Supra.
Fortsattes profningen af StatsUtskottets
ej mindre den 10 sistlidne April under N:o
128 afgifue, och den 7 derpåföljde Maji e.
yn. på bordet lagde, Betänkande, angående
regleringen af utgiflerne under RiksStatens
Andra HufvudTitel; än ock under N:o 237
meddeldte, och den 29 sistlidne Augusti f.
m. på bordet lagde, Utlåtande, öfver de
vid berörde Betänkande gjorde anmärk¬
ningar.
I2:te Punkten. SundhetsCollegii Stat.
4 Momentet. Angående förhöjning af
3ooo R:dr i anslaget till farsoters och smit-
tosamma sjukdomars botande.
Herr Munck af Rosensköld, Eberhard:
Utskottet föreslår, det Rikets Ständer måt¬
te bevilja det af Kongl. Maj:t föreslagne,
således icke för högt beräknade, belopp af
3ooo R:dr _, såsom tillökning i anslaget för
farsoters och smittosamma sjukdomars bo¬
tande, så att samma anslag å Stat må in¬
till nästa Riksdag blifva gooo R:dr. Här¬
vid får jag blott anmärka vigten af att fö¬
rekomma farsoter och smittosamma sjuk¬
domar, framför att bota dem. Vi söka till
ioG Den 29 September.
på bilt sätt, att bota sjukdomar, men allt-,
för litet att dem förekomma. Det är liitt,
att förekomma farsoter, i jemförelse med för-,
mågan att dem bota. Man kan genom att
afstänga de första sjuka från gemenskap med
sådana personer, hvilka aro underkastade
smitta, om t. ex. det är fråga om koppor,
förekomma hela farsoten. Sjukdomen atta»
kerar vanligen i första början blott en el¬
ler två personer. Om dessa med nödig
stränghet afstängas från gemenskap med
andra, så stannar sjukdomen vid de första
subjecternes attakerande. Det förhåller sig
bär på samma sätt, sorn med frågan om.
tillökning af Domarepersonalen och Cor-,
rectionshus. Jag har vid flera tillfällen
yttrat, att vi borde mera söka förekomma
ett ökadt behof af rättvisans skipande,
och derigenom förekomma behofvet af en
ökad Domarepersonal, samt att vi bordq
minska anledningarne till brott, heldre än
att skärpa straffen för desamma. Vi hade
då mindre bestyr och kostnad med att in¬
rätta Correctionshus och utvidga fängelser..
Det är i samma anda jag nu yrkar, alt det
tillstyrkta anslaget af gooo R:dr måtte be-,
stämmas, icke blott för farsoters och smit-
tosamma sjukdomars botande, utan äfven
för deras förekommande; hvarföre jag vå¬
gar föreslå, att Ridderskapet och Adeln måt¬
te bifalla den tillökta anslagssumman för
farsoters och smittosamma sjukdomars fö~1
rekonimande och botande.
Ben 29 September.
Herr Cederschjöld , Pehr Gustaf: I an-
ledrting af den siste Talarens anmärkning,
skall jag utbedja mig att få erinra, det far¬
soter väl också förekommas derigenom , att
de först angripne personerna botas; och för
öfrigt, att det vore betänkligt att anvisa
detta anslag till farsoters förekommande,
emedan detta egenteligen sker genom re¬
dan gällande Författningar, hvilka ålägga
menigheterna, att vidtaga dertill erforder¬
liga åtgärder, utan något bidrag af Staten.
Så har i Stockholm, genom Polisen, an¬
stalter blifvit vidtagne till förekommande
af koppsmitta, hvilka kostat staden ganska
myckel; och dylika föreskrifter finnas äf¬
ven för landsorterna. Om man nu anviste
detta anslag äfven till farsoters förekom¬
mande, så fruktar jag, att orterne ej skulle
sjelfve dertill vilja bidraga. Jag anser der¬
före ett enkelt bifall till Utskottets fram¬
ställning vara det bästa.
Friherre Cederström, Jacob: Med den
första Talaren instämmer jag i det af ho¬
nom begärde tillägg till bifall å Utskottets
förslag; och i afseende på hvad den sed¬
nare yttrat, att man genom särskilta local-
anstalter förhindrat i Stockholm sjukdomars
utspridande, är det väl säkert, att Medici-
nalFörfattningarne äro tydliga i det fallet,
att man skall skilja de smittade från an¬
dra, och hindra communication, meri der¬
vid förekommer städse, att de personer,
10B Den 29 September.
som hafva bevakning öfver att detta sker,
icke äro betalte, och dock måste betalas.
Cornmunerne äro skyldige, att efter tour
bestrida vakthållning, men de, som hafva
uppsigt öfver denna vakthållning, måste be¬
talas. Således är det nödvändigt, att me¬
del finnas till arfvoden för dem, som i det¬
ta afseende sig utmärkt genom drift och
ordning. Det är på grund af erfarenhet
jag gör mitt tillstyrkande. Jag har varit
tvungen att särskilt söka anslag för perso¬
ner, hvilka haft uppsigt öfver dem, som
hållit vakt omkring byar, der farsoter ut¬
brustit. Detta har blifvit beviljadt af extra
medel. Så mycket lämpligare vore det,
om Ständerne uttryckte, att delta anslag
kunde användas äfven dertill. Jag anhål¬
ler om bifall å Utskottets Förslag med det
tillägg Herr Munck af Rosensköld yrkat.
Friherre Palmstjerna_, Carl Otto: Ulan
att vilja ingå i detaljerne öfver nödvändig¬
heten af dessa medel, hvartill jag ej tror
stället vara här, får jag yttra den tanka,
att ett annat ord, än det som finnes i Ut¬
låtandet, torde kunna uppfylla Herr Munck
af Rosenskölds mening; om t. ex. vid det¬
ta anslags beviljande Rikets Ständer yttra¬
de sig, att det blef en tillökning i ansla¬
get för smittosamma sjukdomars och far¬
soters hämmande. Det skulle uttrycka både
förekommande och botande. Jag hemstäl¬
ler, om icke införande af ordet hämmande
Den 29 September. 109
torde göra tillfyllest. Det skulle göra sä
mycket, att meningen kunde extenderas.
Herr Munck af Rosensköld: Farsoters
hämmande är alldeles icke detsamma, som
deras förekommande. Man förekommer en
farsot derigenom, att man hindrar den att
uppkomma. Sjukdomen är ej farsot, förr
än den hunnit angripa en mängd af men-
niskor. Jag vill taga menniskökopporna till
exempel. När sjukdomen uppkommit blott
på 2 å 3 personer, är den ej farsot, men
då den attakerar många personer, är den
det, och då kan man väl möjligtvis hämma
den; men af mera vigt och lättare är det
att förekomma farsoten derigenom, att den
ene, de två eller tre först angripne subjecter
hindras ifrån att sprida smittan. Hvad Herr
Cederschjölds anförande angår, så, utom det
att jag instämmer i hvad Friherre Ceder¬
ström af sin erfarenhet anfört, får jag til¬
lägga i afseende på menniskokoppor, såsom
exempel, att då den sjukdomen börjar med
alt attakera blott en eller ett par perso¬
ner, har den merendels spridt sig derige¬
nom, att icke tillgång varit på särskilte hus,
ja till och med icke på särskilte rum, att för¬
vara deu sjuke, och hindra hans gemenskap
med andra personer. Derföre har jag redan
1802 i tryck tillstyrkt, att åtminstone ett
kopphus måtte finnas i hvarje Län, för alt
ditföra de först attakerade. Nu är fallet
det, att i följd af de åberopade PoliceFör-
I 10
Den 29 September.
fattningarne, när ett toppbarn upptäckes i
en socken, så skiljer den ifrån sig barnet,
hvilket, vanligen åtföljd t af sin mor, föres
från den ena socken till den andra, och så¬
lunda utbreder smittan. De flesta koppfar¬
soter i senare tider i Sverige hafva uppkom¬
mit genom sådana Vandrande barn. Der¬
före skulle jag anse af vigt, att en del af
anslaget blefve användt till anstalter, att
förekomma, det en smittsam sjukdom ej
fick attakera så många subjecter, att den
blefve en farsot, till hvilkens hämmande
stora kostnader erfordras, hvilka böra ta¬
gas i beräkning, äfven om de komma att
utgå af enskiltas fickor. Jag kan således icke
frångå mitt yrkande, att anslaget måtte be¬
viljas för farsoters och smittosamma sjuk¬
domars både förekommande och botande.
Herr af Grubbens , Nils Wilhelm: Herr
Munck af Rosensköld har sagt, att farsot
ej är annat, än då flere personer atlake-
ras af samma sjukdom; jag har äfven sagt
detsamma, och då, men aldrig förr händer
det, att rapport kommer till Landshöfdin¬
gen, således ej förr än det är farsot, eller
när flere personer blifvit angripne. Då först
kommer det i fråga, att skicka läkare till
stället. När en eller två personer blott äro
sjuke, finnes ännu ingen farsot, och då kan
ej Landshöfdingen ditskicka läkaren. Han
kan väl anmoda honom, att resa dit, men
ej för Statens medel. Det kan ej ske förr
Den 29 September.
11 r
än flere sjuknat i en eliev flere socknar.
För att nu förekomma farsot, är det, sorn
Herr Munck af Rosensköld vill använda
afven af dessa 9000 R:dr. Huru vill Herr
Munck af Rosenskjöld då göra? Skall eli
Läkare på Statens bekostnad resa, så fort
en eller två personer insjuknat? Det är
omöjligt, alt medlen på sådant sätt kunna
räcka till; allt skulle åtgå till resekostnader
åt Läkarne, och intet återstå till medica-
menler; och hvarmed skola då farsoter ho¬
tas, sedan sådane verkligen yppat sig? När
ProvincialMedicus i Stockholms Län erhål¬
ler för resor 2000 R:dr årligen, så vet jag
ej, huru det kan räcka till för de öfrige
Länen; om man sktdle lägga dertill kost¬
naden att utestänga farsoters uppkommande
genom militaircordoner, så skulle det ej
Lunna af Staten bestridas. Således tillstyr-
ber jag bifall å det af Utskottet endast till
smittosamma sjukdomars och farsoters bo¬
tande föreslagne anslag.
Friherre Cederström: Det är i anled¬
ning af den siste Talarens yttrande, jag
begärt ordet. Jag hade ej förmodat, att
en man, som sjelf är Medicus, skulle haf¬
va trott, att detta anslag är ämnadt till
aflönande af cordoner emot smittors spri¬
dande. Endast en hänvisning till Medici-
nalFörfattningarne utvisar, att sådant är
communernes skyldighet. Frågan är här
endast, att den eller de, som öfver All¬
Den 29 September.
mogen hafva uppsigt, skola kunna få ett
arfvode, och en ersättning, emedan de ej
dertill äro skyldige; och derest uppsigt ej
finnes, svara cordonerne ej emot ändamå¬
let. Jag anser derföre hvad Herr Munck
af Rosensköld föreslagit vara nyttigt, på
det om något öfverskott uppkommer, det
må kunna användas till ifrågavarande än¬
damål. I annat fall får man ju för hvar
gång göra anmälan hos Konungen, för att,
om tillgång finnes, erhålla något af extra
medel, för ett förutsedt ändamål, och så¬
dant är orätt, ty tillgång hör finnas ansla¬
gen till ifrågavarande föremål, så mycket
mera, som icke obetydliga besparingar der¬
igenom kunna beredas, då farsoten uppkom¬
mit, hvilken, i brist deraf, får tillfälle spri¬
da sig, fordrande sedan stora uppoffringar
och kostnader för att hämmas. Jag till¬
styrker bifall å Herr Munck af Rosepskölds
förslag.
Herr Munck af Rosensköld: Jag får,
i anledning af hvad en Talare yttrat, er¬
inra, att här ej blott är fråga om farsoter,
utan äfven om smittosamma sjukdomar i
allmänhet, så att den anmärkning han gjort
emot mitt förslag, äfven kunde göras emot
Utskottets. Anslaget är äfven för sådana
smittosamma sjukdomar, som ej äro farso¬
ter. Jag anhåller om proposition till bi¬
fall å det tillstyrkta anslaget för farsoters
D e n 29 S e p t e rn b e r. 113
och smittosamma sjukdomars förekomman¬
de och botande.
Herr Cederschjöld: Den sista varde ta¬
laren har ganska rätt deruti, att det är
högst vigtigt, alt förekomma farsoter, och
att man kan med litet förekomma en så¬
dan, likasom man med några droppar vat¬
ten kan hindra en vådeld, genom första
gnistans släckande. Men jag vill blott er-
indra, att koppor nästan äro den enda sjuk¬
dom, hvari man alltid genast kan igenkänna
början till en möjlig farsot. Deremot lian¬
der det kanhända icke en gång ibland flera
hundrade, att en menniskas insjuknande i
t. ex. Rödsot eller Rötfeber är en början
till en blifvande farsot. Oell hvem kan för¬
öfrigt, vid början af en feber, veta, huru¬
vida den kan antaga karakter af Nervfeber
eller Rötfeber, ocb blifva smittsam? För
att förekomma farsoter, skulle således blifva
nödvändigt, att nästan vid hvarje särskilt
sjukdomsfall vidtaga kostsamma försigtig¬
hetsmått. Och till hvilka missbruk skulle
detta icke föranleda? Om man derföre nu
ville stadga, att detta anslag skulle vara
till farsoters förekommande; så blefve det
otillräckligt, om det än förhöjdes till lika
belopp med alla 10 Hufvudtitlarne. Men då
nödiga anstalter till ifrågavarande ändamål
redan finnas genom författningar föreskrif-
ne; så hemställer jag, huruvida det skulle
43 H. 8
Den 29 Septe m b e r.
vara lämpligt alt gifva sjelfva anslaget elt
så obestämdt ändamål. Åtminstone borde
då detta anslag, som till sitt inskränktare
ändamål redan varit otillräckligt, betydli¬
gen förökas. I den gamla benämningen är
likväl en origtighet emot språkbruket; ty
man kan hämma en farsot, roen ej bota den.
Jag har derföre ej något emot, att man än¬
drar ordet botande till hämmande.
Herr af Grubbens; Jag förenar mig med
Herr Cederschjöld, och ber blott att ytter¬
ligare få fästa uppmärksamheten derpå, alt
åren 1827 och 1828 utgick en summa af
11,874 R:dr för smittosamma sjukdomars
bolande. Om man då härtill lagger kost¬
naden för Militaire-cordoners hållande, och
kanske äfven ett särskildt arfvode åt Läkarne
för samma ändamål, så fordras en ännu större
summa. Yid sådant förhållande tror jag,
att SundhetsCollegium begärt för litet, och
anser Coliegium hafva bordt begära minst
12,000 R:dr. För öfrigt anser jag, att det
är hvars och ens egen sak att söka akta sig
för att blifva smittad, sedan han vet nå¬
gon smittosam sjukdom hafva yppat sig,
och att sjelf afhålla sig ifrån besök på så-
dane ställen; kostsamma anstalter kunna då
undvikas.
Herr 'Lefrén: Vid delta moment tog
jag mig friheten reservera mig mot Utskot¬
tets första Betänkande. Jag har visserligen
Den 2g Sep t ernber.
intet hopp, att någon uppmärksamhet nu
skall fästas på min reservation; men jag tror
dock, att den tid kommer, då man skall
inse orimligheten af att vilja utsträcka Stats-
Cassans skyldighet till Läkarevården i alla
provinser, dit likväl detta anslag urartar.
En Talare har uttryckt sin önskan, alt an¬
slaget måtte afses, icke hlott för att bota
redan yppade smiltosamma sjukdomar, utan
äfven för att förekomma farsoter. Vi skola
likväl göra skillnad emellan nödiga medel
i Regeringens hand, att förekomma dessa
farsoters större utspridande, eller att vilja
utsträcka denna omvårdnad ända till åstad¬
kommande af en ordentlig Läkarevård för
hvarje individ i Riket. Det sednare är orim¬
ligt, då sådant bör besörjas af individerne
sjelfve, eller genom municipala anstalter in¬
om provinserna, utan att ålita StatsCassan;
i annat fall skall anslaget endast blifva en
fortfarande näring för en skamlig och skad¬
lig osjelfständighetskänsla, och benägenhet
att alltid nödgas lita på Statens mellankomst.
Friherre Cederström: Utan all fråga
tillhör det landsorterna sjelfva, att bekosta
de utgifter, som erfordras för Medicinal-
Verket i och för vård, vakthållning och till¬
fälliga sjukhus-anläggningar, vid uppkomna
farsoter, till deras hämmande och botande;
men lika otvifvelaktigt tillhör det samhälls¬
institutionen, alt skicklige Läkare, tillgäng-
43 H. 8*
ji6 Den 29 September.
liga der farsoter uppkomma, aldrig må sak¬
nas, på det icke tusendetals medborgare, i
brist af upplysning om de medel, sorn böra
användas emot sjukdomen, må förgås. Af
sådan anledning är ock ifrågavarande för¬
fattning stadgad, som ålägger Konungens
Befallningshafvande, att skicka Läkare till
de ställen, der farsoter yppas. Om nu sjuk¬
domar finnas af den art, att Sundhetscordon
behöfves, så åligger det visserligen Com¬
munen att besörja en sådan cordon; men
öfver en sådan behöfves åter uppsigt, som
icke får af Communen besörjas.
Herr Munck af Rosensköld: Jag hop¬
pas Ridderskapet och Adelli ursägtar, alt
jag fortfarande yttrar mig i detta egentliga
medicinska ämne; men jag skall blott göra
det i delar, som ligga närmast det allmänna
menniskoförståndet. Hvar och en sjukdom,
hvars väsendtligaste symptom är feber, el¬
ler hvar allmän egentligen så kallad feber
kan blifva elakartad och smittsam, genom
blotta sammanpackningen af många sjuka i
ovädrade och osnygga rum. För öfrigt, ju
mera som användes till förekommande af
sjukdomar, destornindre behöfves till deras
botande; ty de sjukdomar, som icke upp¬
kommit, behöfva icke botas, icke eller häm¬
mas. I vissa delar är jag af lika tanka med
Herr Lefren. Man kan säga mycket för den
satisen, att Staten icke bör vidkännas några
kostnader för sjukdomars botande, utom då
Den ag September.
117
patienterna äro medellösa. Men deremot är
Statens ovillkorliga skyldighet, alt vidkän¬
nas kostnader till sjukdomars förekomman¬
de, dels emedan de kunde vara så betyd¬
liga, att det öfversteg enskiltes förmåga,
dels emedan den enskilde icke alltid äger
rättighet att vidtaga de erforderlige anstal-
terne dertill. Således om t. ex. ett barn,
behäftadt med smittkoppor, kom till ett
ställe, der andra barn äro, så äger den en-
skille personen icke rätt att låta detta barn
inspärras, för att hindra det att kringsprida
smittan, utan för denna quaranlänsanstalt
behöfvas authorisation och medel af Staten.
På dessa grunder kan jag icke frångå mia
anhållan om proposition å tillstyrkan af del-
anslag, som Utskotten föreslagit, med det
vilkor, att det må användas icke blott till
farsoters och smiltosamma sjukdomars bo¬
tande, utan äfven till deras förekommande.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken gjorde proposition till bi¬
fall å Utskottets i detta Moment framstaldta
förslag.
Ropades Ja och Nej.
Hvarefter Hans Excellence hemställde,
om Ridderskapet och Adeln behagade god¬
känna hvad Utskottet tillstyrkt, under iakt¬
tagande af det utaf Herr Munck af Rosen¬
sköld dervid föreslagne tillägg.
Ropades äfven Ja och Nej.
Den 29 September.
Herr af Grubbens: Om det beslut fat¬
tas, att anslaget skall användas endast och
allenast lill det ändamål Herr Munck af
Rosensköld uppgifvit, så skulle äfven arf-
vodet för ProvincialChirurgen i Stockholms
Län upphöra, och användas till farsoters
hämmande. Denne ProvincialLäkare har
likväl fullmakt sedan år 1816, och kan så¬
ledes icke utan dom och ransakning afhän-
das sin lön. Jag får derföre reservera mig
emot ett sådant beslut.
Friherre AnckarswärdCarl Henrik:
Jag har i det längsta afhållit mig att del¬
taga i en discussion, som vetenskapsidkar-
ne hufvudsakligen synas slagit sig på att
behandla; men jag tar mig friheten fästa
uppmärksamheten derpå, huruvida skillna¬
den emellan bota och mota kan vara så stor,
och väcka så många stridigheter, att den
icke kan slitas utan votering. För mig,
som hvarken äger theori eller praktik i fö¬
revarande ämne, förefaller det likväl, som
om mota icke gerna skulle låta sig göra
utan att bota. Derföre, om blott anslaget
bifalles, skulle jag tro, att det kunde öf-
verlemnas åt Autoriteterna, att i dessa fall
dermed efter omständigheterna förfara, och
jag tycker således, att man kunde förena sig
om bifall å Utskottets förslag.
Herr Munck af Rosensköld: Herr af
Grubbens har förmodat, att om min me¬
Den 29 September.
1 '9
ning bifalles, skulle ProvincialChirurgen i
Stockholms Län mista sin lön. Jag har
likväl icke föreslagit, att medlen skulle al¬
lenast användas till farsoters förekomman¬
de, oaktadt jag ännu heldre skulle se sjuk¬
domar förekommas, än botas, och derföre
ProvincialLäkare ännu mer sysslosatte med
det förra, än med det sednare. Således är
Herr af Grubbens farhåga i den delen Öf¬
verflödig. Om Friherre Anckarsvärd icke
ser någon skillnad emellan bota och mota,
så bevisar detta blott, att Friherren är af
en rakt motsatt åsigt emot det begrepp jag
och Svenskar i allmänhet fästa vid dessa ord.
Herr Cederschjöld: Jag har aldrig be-
stridt, att ju farsoters förekommande vore
högst maktpåliggande. Men då de dertill
erforderliga kostnader hittills blifvit bestrid-
de af menigheterna sjelfva, så tror jag det
vara betänkligt gifva dem rättighet, alt der¬
till fordra Statsbidrag. Och då detta an¬
slag hittills icke ens varit tillräckligt för
dess förra bestämmelse, hemställer jag, till
hvilka ofantligt kostsamma företag och sto¬
ra missbruk det skulle kunna leda, om hvar
och en feberpatient finge anspråk på kost¬
nadsfri skötsel, för att förekomma, att icke
dess sjukdom skulle gifva anledning till en
smittsam farsot.
Friherre Cederström: För elt par år
sedan hade jag tillfälle, att inom Gottlands
120
Den 29 September.
Län behöfva anlita Districtcrnas bevakning,
för alt hämma en hoppsmitta, som tvenne
gånger samma år ditkom. Då det seder¬
mera blef fråga om Kronobetjeningens er¬
sättning, som haft uppsigt dervid, hade
SundhetsCoiiegium ingenting att gifva ; men
yttrade inför Kongl. Maj:t, att genom de
anstalter, som blifvit vidtagna, vida större
utgifter för StalsVerket voro besparade. Nu
underställer jag Ridderskapet och Adeln,
om det är förnuftigt, att inskränka de Au-
toriteter, hvilka hafva inseende öfver Lä¬
karevården, ända derhän, att icke kunna
anslå ett arfvode åt den, som haft control-
len öfver en besmittad ort och, genom den
dervid iakttagne ordning, för Statsverket be¬
sparat betydliga utgifter. Dessa kostnader
kunna icke blifva betydligare, än att de
med några 100 R:dr årligen bestridas.
Herr von Hartmansdorffj August: I frå¬
ga om anslag inom en mindre afdelning af
samma IIufvudTilel, synas Rikets Ständer
böra iakttaga enahanda regel, sorn i afse¬
ende på hela Titeln, nemligen alt medlen
må kunna inom densamma användas efter
Styrelsens bästa bepröfvande. Derföre an¬
ser jag ock bäst, alt de medel, som höra
till Läkarevården, gifvas under så rymliga
vilkor, som möjligt. De värde Talare, hvil¬
ka yttra sig i en motsatt mening, hafva
trott, att om man .äfven ansloge något till
farsoters förekommande, så skulle anslaget
Den 29 S e p t e m b e r.
I2t
blifva otillräckligt; men enär Herr Munck af
Rosenskölds alfvarligaste motståndare Herr
af Grubbens förklarat, alt medel af Sund-
lietsCollegium icke varit använda till far¬
soters hämmande, utan på reqvisition af
LandshöfdingeEmbetena, och att dessa icke
kunna göra d 3^ 1 i k a reqvfsitioner, blott der¬
före att en eller två personer insjuknat, in¬
ser jag icke något skäl, att vägra bifall till
Herr Munck af Rosenskölds förslag. Jag
instämmer visserligen i grundsatsen med
Herr Lefren; men tror för ögonblicket det
vara förgäfves, alt hoppas i allmänhet er¬
hålla någon riktig hälsovård genom menig-
heternas egen åtgärd.
Friherre Ridderstolpe s Fredrik: Med
all tillförsigt till SundhetsCollegii rättrå¬
dighet, kan jag icke instämma deruti, att
öfverlemna till SundhetsCollegii distribu¬
tion de ifrågavarande medlen, helst jag för¬
klarar mig helt och hållit emot, att desko¬
la användas att motaj utan blott att bota
sjukdomar. Om SundhetsCollegium skulle
till Landshöfdingarna lemna medel att mo¬
ta sjukdomar, så komme det väl att gå med
dessa, som med 3-skillingsafgiften, hvilken
före 1820 ingick från alla Län till Sund¬
hetsCollegium, och derifrån utdeltes till Lä¬
nen tillbaka; men utdelningen blef så ojemn,
att man icke, åtminstone i Westmanland,
kunde igenkänna någon proportion af det
insända.
122
Den 29 September.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMar skalken gjorde å nyo proposition
till bifall å Utskottets förevarande förslag.
Ropades Ja och Nej.
Uppå derefter af Hans Excellence Herr
Grefven och Landt Marskalken framstäld pro¬
position, fann Ridderskapet och Adeln för
godt bifalla Utskottets förslag, likväl med.
det tillägg, att ifrågavarande anslag borde
användas till farsoters och smittosamma sjuk¬
domars förekommande och botande.
Herr Lefren: Jag reserverar mig emot
denna utsträckning af anslagets föremål,
hvarigenom man, icke nöjd dermed, att det
redan varit så vidt utsträckt, vill öppna en
splitter ny bana för StatsCassans ålitande.
Herr Rosenblad_, Bernhard: Jag åter
anser det vura vida vigtigare, att för ekorn-
maj än att botaj farsoter och smittosamma
sjukdomar.
Friherre Ridderstolpe: För att icke haf¬
va någon actie med uti ett framdeles möj¬
ligen blifvande missförstånd af Ridderska-
pets och Adelns nu fattade beslut, confor-
merar jag mig med Herr Lefre'n.
Herr Munck af Rosensköld: Jag får der¬
emot särskildt förklara min tillfredsställelse
öfver Ridderskapets och Adelns beslut.
Den 29 September.
I2j
Femte Momentet.
1:0 ingående fortfarande anslag 2210
R:dr B:co för Veterinär-Inrättningen i
Stockholm.
Hans Ejc c ellene e Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, alt då StatsUt-
skottet förbehållit sig att med särskilt Ut¬
låtande rörande detta ämne till Rikets Stän¬
der framdeles inkomma; torde denna del af
femte momentet icke föranleda till någon
åtgärd.
Friherre Cederström: Som Riksdagen
är ganska långt framskriden, och göromå-
len i Utskotten öfverhopande, kunde det
inträffa, att Utskottets svar å den till Ut¬
skottet långt för detta från Ridderskapet
och Adeln i ämnet aflåtne återremiss ute-
blef, när Riksdagen afblåstes. Jag får i
anseende dertill anhålla om proposition,
att Utskottet må föreläggas, att inom fjor¬
ton dagar besvara berörde återremiss.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMär skalken frågade, om Ridderska¬
pet och Adeln instämde i den af Friherre
Cederström nu gjorde framställning, att
StatsUtskottet måtte anmodas, att inom i4
dagar härefter afgifva Utlåtande öfver de
bos Ridderskapet och Adeln gjorde an¬
märkningar vid Utskottets under N:o i3o
meddeldte, samt den 19 sistlidne Maji e.
Den 29 September.
m. lill Utskottet återremitterade Betänkan¬
de, angående begärde anslag för Veterinair-
Inrättningen i Stockholm.
Ropades Ja.
2:0 Angående en tillstyrkt ny utgifts
uppförande på Stat med 1200 R:dr B:co
till årliga arfvoden, a 5o R:dr B:co, åt
en Djurläkare i hvarje Län. .
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att sedan Rid-
derskapct och Adeln redan den 3o sistlid-
lie Julii e. m. bifallit Stats- samt Allmän¬
na Besvärs- och EkonomiUtskottens under
N:o 47 rörande detta ämne förut afgifne
Utlåtande, torde hvad StatsUtskottet i af¬
seende härå nu anfört, icke erfordra någon
åtgärd.
Bifölls.
3: o Angående Arfvoden för Nya Pro-
vincialLäkare 1200 R:dr B:co.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att enahanda för¬
hållande med detta ämne ägde rum, som
vid det föregående, nemligen att Ridder-
skapet och Adeln redan den 12 sistlidne
Augusti e. m. bifallit Stats- samt Allmänna
Besvärs- och EkonomiUtskottens under JNT:o
60 deröfver förut afgifne Utlåtande, i följd
hvaraf StatsUtskoltets i afseende härå nu
Den 29 September.
meddeldte yttrande icke eller torde för¬
anleda till någon åtgärd; hvaruti Ridder-
skapet och Adeln äfven hördes instämma.
i3:de Punkten. Angående Uppförande
å Stat af 5oo R:dr till Löner för 1 jakt¬
mästare vid StatsRådet j och 2 jahLbetjen¬
te vid Högsta Domstolen.
Grefve Horn > Claes Fredrik: Jag vå¬
gar bestiida detta anslag på den grund,
att både StatsRådets och Högsta Domsto¬
lens Ledamöter samlas i Konungens borg,
inom dess rum och under dess presidium.
Således anser jag naturligt, att Konungens
egen betjening får utgöra StatsRådets och
Högsta Domstolens vaktbetjening.
Hans Excellence Herr Grefven och
Landt Mär skalken gjorde proposition till bi¬
fall å hvad Utskottet i denna punkt till¬
styrkt, hvilken proposition med Ja be¬
svarades.
i4:de Punkten.
Första Momentet. Angående omkost¬
nader för ChartceSigillatceVerket.
Detta Moment blef, uppå derom af
Hans Excellence Herr Grefven och Landt-
Marskalken gjord proposition, af Ridder-
skapet och Adeln bifallit.
Andra Momentet. Angående Skrifma¬
terialier och Expenser samt Ved och Ljus
för Collegierne m. fl. Publike Verk.
Den 29 September.
Herr Ribbing, härvid: Då fråga nu är
om förökade anslag för skrifmaterialier m.
m., tar jag mig frihet i Ridderskapets och
Adelns minne återkalla den motion jag vid
början af denna Riksdag väckte, angående
anskaffande af all Expeditions-lösen. I öf¬
verensstämmelse med de åsigter jag då fram¬
ställde, får jag nu föreslå, att Ridderska-
pet och Adeln endast intill nästa Riksdag
beviljar den äskade och af Utskottet före-
slagne tillökningen af j0,000 R:dr för skrif¬
materialier, ved och ljus, m. m. för de pub¬
like Verken; med underdånig anhållan der¬
jemte, att Kongl. Maj:t under tiden täckes
i nåder förbereda den vigtiga förändring i
Domares och andra Embetsmäns aflöning
medelst contant lön i stället för sportel-
inkomster, som öfverensstämmer med hvad
Särskildta Utskottet vid sista Riksdag, an¬
gående Expeditions-lösen, föreslagit och
Kongl. Maj:t i nåder kan fiuna nyttigt.
Herr Rosenblad: Jag erkänner, att då
jag först begärde ordet, var det min me¬
ning att tala emot Herr Ribbing; men se¬
dan jag hört slutet af hans yttrande, får
jag förena mig dermed, emedan jag tror
det innefatta en vigtig förändring, att för
framtiden bereda upphörande af lösen, ge¬
nom fasta löners tillskapande. Då likväl
möjligheten häraf står i närmaste förbin¬
delse med en ny organisation af de Civila
Verk en och DomareEmbetena, skulle jag
Den 2g September.
127
önsta saten afgjord på det sätt, att Rikets
Ständer hos Konungen anhöllo, det Kongl.
Maj:t, vid fråga om så väl de Administra¬
tiva Verkens sorn Domstolarnes organisa¬
tion, täcktes afse den vigtiga frågan om
upphäfvande af all expeditions-lösen och
alla sportler, emot ersättning på annat sätt.
Grefve Posse, Arvid: Jag vill endast
erinra, att Herr Ribbing väckt en motion
af alldeles samma innehåll, som det för¬
slag han nu framställt; att Lag- och Eko-
nomiUtskotten till hvilka motionen blef re¬
mitterad, tillstyrkte Rikets Ständer att lem¬
na densamma utan afseende; och att delta
Betänkande blifvit af 3:ne Stånd bifallit.
Samma fråga kan således nu mot Grundla¬
gens föreskrift icke åter upptagas.
Herr Hjerta, Gustaf: Jag vill visser¬
ligen icke ingå i något yttrande rörande
Herr Ribbings förslag, utan skall endast
hålla mig vid ämnet, som är, huruvida an¬
slaget till skrifmaterialier m. m. bör bibe¬
hållas vid den summa, hvartill det be¬
stämdes 1823, eller om det skall förhöjas.
Jag tillstyrker det förra så mycket heldre,
som mig veterligen icke någon prisförhöj¬
ning af elfecterna föranledt större utgifter.
Jag tror, att man kan ställa så till, att
i823 års Stat blir tillräcklig, och får der¬
före hos Herr Grefven och LandtMarskal-
ken vördsamt anhålla om proposition der-
Den 29 September.
på, alt Ridderskapet och Adeln i delta af¬
seende förblifver vid 1823 års Stat.
Herr Ribbing: Jag anhåller att i den
ordning man emot mig gjort anmärknin¬
gar, få desamma besvara. Hvad först an¬
går Herr Rosenblads anmärkning, godkän¬
ner jag den så mycket heldre, som han
åsyftar alldeles samma sak, men åt sitt för¬
slag gifvit en större utsträckning och bätt¬
re redaction än den jag lyckats tillväga¬
bringa. Hvad åter beträffar Grefve Posses
anmärkning, är det sant, att-jag väckt en
motion i samma ämne; men som den blef
till Lagutskottet remitterad, torde Ridder¬
skapet och Adeln finna, alt den åsyftade
stiftande eller förändring af en Lag. Nu
deremot åsyftar jag endast ett förnyande
af Rikets Ständers år 1823 i anledning af
Särskilta Utskottets Förslag till Kongl. Maj:t
inlemnade underdåniga skrifvelse. Här är
således ej fråga om någon ny motion, el¬
ler något återupprepande af hvad förut vid
denna Riksdag förevarit, utan blott om ett
tillägg i ett beslut, som kommer att fattas,
hvilket förfarande är ganska vanligt inom
hvarje Stånd. Det skulle visserligen kun¬
na anföras mycket derom, huruvida, sedan
3:ne Stånd bifallit Lag- och EkonomiUt-
skottens omförmäldte Betänkande rörande
Statens anslag, detta beslut kan anses gäl¬
lande. Jag tror, lika med hvad flere Leda¬
möter
Den 29 September.
129
möter inom Ridderskapet och Adeln yttra¬
de, då Betänkandet här förevar, att Lag-
och EkonomiUtskötten icke ensamme ägt
rätt att yttra sig i ämnet, och man skul¬
le således med skäl kunna tillämpa den
gamla Domare-regeln: Lagligit stände olag¬
lig/t ätergånge. Ridderskapet och Adeln
torde erinra sig, alt Lag- och Ekonomi¬
utskottet! tillstyrkte afslag å min motion,
endast på den grund, att Statens tillgån¬
gar ej medgåfvo den af mig föreslagne än¬
dringen. Jag finnér, att det nu förevaran¬
de begärda anslaget väl för närvarande är
nödvändigt, men jag är lika öfvertygad,
att man genom vidtagne förändringar, med
mindre vidlöftighet och långsamhet i rät¬
tegångssätt och expeditioner, icke skulle
behöfva en så ansenlig summa, som den nu
föreslagna, hvilken uppgår lill 60,000 R:dr
B:co årligen. Skulle Ridderskapet och Adeln
ej benäget bifalla, att den önskan, som Na¬
tionen vid sista Riksdagen yttrade, och som
ännu utgör den allmänna önskan, åter fin¬
ge framtränga, så skall jag heldre förändra
mitt yttrande lill ett bestämdt afslag å den
begärda tillökningen af 10,000 R:dr; ty det
är hårdt, att anslag pa anslag skall bevil¬
jas, utan att man vill fästa afseende på för¬
bättring — af det förhållande, som utgör
sjelfva orsaken till behofvet af de ökade
anslagen. Mitt minne ledes härvid ovil¬
korligen på anekdoten oro den tiggare, som
43 Hi 9
D e ii 29 S r p t e m b c r.
ständigt begärde almosor, under det lian
pekade på ett sår på sitt ben. Det bände
alt en af de förbigående sade till lionom:
jag skall gifva dig en helande balsam, hvar¬
igenom du snart skall bota detta sår; hvar¬
till tiggaren åter svarade; jag har begärt
penningar och icke läkemedel.
Herr Rosenblad: Hvad Herr Hjerta an¬
fört, att det gamla anslaget skulle vara till¬
räckligt, tror jag förfaller, då man erinrar
sig, att anslaget endast är ett förslags-an-
slag, och att behofvet ovilkorligen måste
fyllas, till hvad summa det än uppgår.
Också har KammarRätten och Revisorerne
icke kunnat göra någon anmärkning der¬
vid, att det årliga anslaget varit öfverskri-
dit, och StatsUtskottet har sjelf uti sitt Ut¬
låtande sagt, att det förböjda anslaget är
föranledt af högre pris på dessa materi-
alier. Det vore verkligen bra hårdt, i hän¬
delse det bestämda anslaget t. ex. den 3i
October vore slut, att då ålägga Embets-
Yerken att från den 1 November till den
sista December icke få elda eller utfärda
några expeditioner. I afseende på hvad
Grefve Posse anfört emot Herr Ribbing,
får jag svara, att jag alldeles icke kan fin¬
na något sammanhang emellan Herr Rib-
bings förut väckte motion och det förslag
han nu uppgifvit. Det tillägg han önskar,
och som skulle hos Kongl. Maj:t anmälas,
åsyftar icke verkställigheten nu genast, utan
Den 29 September. 131
endast, alt Kongl. Maj:t derpå för en fram¬
tid ville fästa sin uppmärksamhet; och då
jag anser detta af vigt, kan jag icke från¬
gå min begäran, att, jemte bifall till Ut¬
skottets förslag, det af Herr Ribbing der¬
vid gjorde tillägg måtte, tillika med den
af mig deri föreslagne modification, bifallas.
Grefve Posse: Herr Ribbing bar velat
finna en skillnad emellan den motion, sorn
redan af Rikets Ständer blifvit afslagen,
och den lian nu gjort, deruti att den för¬
ra remitterades till Lagutskottet, och att
det således då skulle varit fråga örn en
Lag, hvaremot den af honom nu framställ¬
de endast skulle åsyfta en underdånig ön¬
skan. Den Motion, han då väckte, angick
förändring af Expeditions-taxan. Som den¬
na Förordning endast tillkommer Kongl.
Maj:t att utfärda, kunde Lagutskottet icke
befatta sig med motionen, utan att först
begära sammanträde med Allmänna Besvärs-
och Ekonomiutskottet. Hans motion var så¬
ledes ett önskningsrnål, ty den åsyftade en
underdånig önskan angående Expeditions-
taxan; den framställning han nu gjort åsyf¬
tar precist samma sak, hvårföre den, emot
Grundlagens föreskrift, icke kan åter upp¬
tagas. Jag beklagar således, att Herr Rib-
bings ”helande balsam” vid delta tillfälle
ej kan användas.
Herr Hjerta har tillstyrkt, att i8a3 års
4 3 H. 9 +
Den 29 September.
anslag i delta afseende malte bibehållas*
Men da förhållandet visar sig vara, att år
1824 en brist uppstod af 10,000 R:dr, år
i825: 70,000, år 1826: 14,000, år 1827: i5,ooo
och år 1828: 14,000 R:dr, så är jag öfver-
tygad att anslaget är otillräckligt, och att
behofvet verkligen förefinnes, alt årligen öka
det med 10,000 R:dr. Jag anser dessutom
detta ökande icke vara vådligt, enär Utskot¬
tet slutat sitt tillstyrkande med det före-
slagne vilkor, att alla besparingar på detta
anslag skola lika med StatsVerkets öfver-
skotter till RiksgäldsContoiret ingå.
Herr Hjerta: Här finnes alltid tvänné
bestämda opinioner, den ena, som vill, att
allt skall gifvas, hvad man möjligen kan be¬
gära, och den andra, som vill, att Institu¬
tionerna skola lämpas efter förmågan alt er¬
lägga anslagen. Hvad mig beträffar, kan jag
icke vid detta tillfälle ingå derpå, att an¬
slaget kan huru som helst öfverskridas. Jag
tror, att Regeringen är skyldig tillse, att
det anslag blir tillräckligt, som Ständerna
beviljat. Jag påstår derföre, att 5o,ooo R:dr
är nog till detta anslag, då priserna nu icke
äro högre, än de år 1822, efter hvilka pri¬
ser sista Riksdagen upphöjde samma anslag.
Rätta sättet att aldrig få ordning i denna
sak är, alt bevilja tillökningar, ty om vi
nu bevilja 60,000 R:dr, uppgå kostnaderna
nästa år ganska säkert ti 11 70,000 R:dr.
Förblifva vi åter vid 5o,ooo R:dr, så går
Den ag September.
133
det nästa Riksdag säkerligen icke ö(Ver6o,ooo
R:dr. Jag tillstyrker derföre, att vi må för¬
blifva vid 1823 års Stat, och att bristerne
må tagas af besparingarne. Med en sådan kur,
sorn Herr Ribbing föreslagit, eller någon
annan, anser jag Regeringen böra bota sjuk¬
domen.
Friherre Sprengtportenj Jacob Wil¬
helm: Till Herr Grefvens och LandtMar-
skalkens samt Ridderskapets och Adelns eget
bedömmande hemställer jag, huruvida vi
under någon form kunna åter upptaga och
bifalla en Motion, som redan af 3:ne Stånd
blifvit afslagen. Herr Ribbings Motion in¬
nefattade förslag icke till någon Lag, utan
blott till förändring af ExpeditionsTaxan,
hvilket lätteligen kan uppjysas, om Lag-
och EkonomiUtskottens Betänkande N:o 21
linnes här till hands. Man skall deraf er¬
fara, att Herr Ribbings Motion och hans
1111 afgifne förslag äro alldeles af samma in¬
nehåll.
Herr Ribbing: Då så mycket i delta
afseende redan är laiadt, vill jag icke vara
vidlyftig, utan endast anföra några ord i
anledning af hvad Grefve Posse och Fri¬
herre Sprengtporten yttrat. De hafva sagt,
att min Motion angick förändring af Ex¬
peditionsTaxan. Jag hemställer, om det af
mig nu gjorde förslag angår några förän¬
dringar i denna Taxa. Är det så, öfvei-
134
Den 29 September.
lemnar jag till Ridderskapet och Adeln att
afgöra, huruvida mig bör förnekas att få
till Thronen samma önskan framförd, som
år 1823 af då varande Ständer framfördes.
Herr Tham > Wollrath: Herr Ribbings
önskan delar jag fullkomligt, men tror det
icke vara öfverensstämmande med våra for¬
mer, att nu upptaga en sak, som redan af
3:ne Stånd blifvit afslagen. Hvad hufvud-
saken beträffar, hav Utskottet sagt, att det
förhöjda anslaget härleder sig från stegrade
priser. Herr Hjerta åter har påstått, att
priserna alldeles icke äro stegrade. .Tåg ber
derföre, att endast få fästa Herr Hjertås
uppmärksamhet derpå, att anslaget icke en¬
samt är till Skrifmaterialier, utan äfven till
Ved och Ljus för EmbetsVerken. Hvad
Artikeln Ved beträffar, lärer Herr Hjerta
säkerligen vara underrättad derom, att den¬
na vara stigit i pris för hvarje år, och sä¬
kerligen ännu ytterligare stiger. Det lärer,
således vara nödvändigt, att bevilja ansla¬
get, så vida man icke vill ålägga Ernbets-
Verken att frysa, hvilket jag icke tror lå¬
ter sig göra,
Grefve Posse: Jag ber om ursäkt, att
jag åter uppträder, men Herr Ribbing har,
uti sitt sednaste anförande, gjort mig upp¬
märksam på en rättelse, som jag anhåller
att få göra i mitt förra yttrande. Herr Rib¬
bing har bestridt Friherre Sprengtportens
Den 2g September. i35
och min uppgift, att hans nu afgifne för
slag åsyftar ändring uti ExpeditionsTaxan,
och Herr Ribbing har deruti rätt; ty så
väl det förslag han nu framställt, som hans
af 3:ne Stånd redan afslagne förra Motion,
åsyfta icke ändring uti ExpeditionsTaxan,
utan helt och hållet upphäfvande af denna
Taxa. I sjelfva hufvudsakén skall jag utbe
mig få lämna en upplysning, hvarföre 1823
års anslag så betydligt blifvit öfverskrida.
Orsaken är nemligen, att 1823 års Ständer
beslöto, att LandtStaterna, det vill säga:
LandsContoir, LandsCanzli och LandtRän-
teri, skulle af detta anslag erhålla medel
till ved och ljus; men detta blef vid an¬
slagets fastställande icke tagit i beräkning,
och derföre har en så betydlig brist upp¬
kommit.
Hans Excellencé Herr Grefvert och
LandtMarskalken gjorde proposition till bi¬
fall af StatsUtskottets i dess sednare Ullå¬
lande, i afseende å delta Moment, gjorde
förslag.
Ropades Ja och Nej.
Hvarefter Hans Excellence hemställde,
att Herr Ribbings ofvanberörde förslag, så¬
som innefattande ett ämne, hvilket redan
blifvit af Rikets Ständer afgjordt, nu mera
icke måtte till pröfning upptagas.
Ropades Ja.
136
Den 29 September.
Herr Ribbing: Uti Herr Rosenblads
förslag, finnes icke det minsta nämndt om
ExpeditionsTaxans förändrande eller upp-
liäfvande. Förslaget innefattar blott en ön-,
skan, alt Kongl. Maj;t, vid framdeles ske-,
ende förändring af StyrelseVerken, ville
taga i nådigt öfvervägande Dorostolarnes.
öfverdrifna Expeditions-lösen, och söka upp¬
häfva den genom anvisande af ersättning,
från andra håll åt dessa Embetsman. Med
öfvertygelse således, att min förra Motion
och Herr Rosenblads förslag äro två allde¬
les bestämdt olika saker, och under in¬
stämmande uti Herr Grgfvens och Landh
Marskalkens nyss yttrade mening, tror jag
mig ändock kunna yrka proposition å Herr
Rosenblads förslag.
Herr Hjerta: Jag instämmer fullkom¬
ligt i Herr Rosenblads önskan, men ej i
det sätt, på hvilket han föreslagit den. Jag
tror deremot, att, om han ville begagna
den, utvägen att neka det förhöjda anslaget,
och förändra till Motion den önskan han
nu framställt, skulle den kunna särskilt
upptagas, men att nu inblanda en sådan
önskan vid afgörandet af vår Budget, anser
jag alldeles obehörigt. Det säkraste sättet
är, att nedsätta summan. Jag tillstyrker
derföre bibehållandet af 1828 års Stat i
denna del, och tror ändamålet härmed vara
vunnet.
Den 29 September.
Grefve Posse: Jag befinner mig verk¬
ligen i en besynnerlig belägenhet, då jag
nödgas försvara en sak, som är emot min
egen yttrade mening. Jag har nemligen
inom Utskotten reserverat mig mot beslu¬
tet om Herr Ribhings Motion, men å denna
min reservation gjordes inom RiksStånden
icke något afseende. Jag kan dock icke nu
biträda Herr Ribbings mening, utan öfver-
lemnar till Herr Grefven och LandtMar-
skalken samt Ridderskapet och Adeln att
bedomina, huruvida, då Grundlagen stadgar,
att, när två Stånd stadna mot två, en fråga
förfaller, det skulle vara möjligt, att, när
3:ne Stånd afgjort en fråga, det skulle vara
mindre kraftigt. Herr Rosenblads förslag
innefattar visserligen någon olikhet, men är
i sjelfva saken dock detsamma. Det vore
besynnerligt, att, då 3:ne Stånd beslutat,
att Expeditionslösen ej kan upphöra, Ri¬
kets Ständer ändock vid samma Riksdag
skulle kunna ingå till Kongl. Majrt med en
underd. Skrifvelse örn upphörande af den¬
samma. Min reservation innehåller för öf¬
rigt en sådan önskan, och jag har deruti
sagt, det jag tror, alt den tid skall inträffa,
då denna önskan vinnes.
Friherre Cederström: Då i en fråga,
som angår Rikets allmänna hushållning, två
Stånd stadna mot två, förfaller frågan. Nar
3:ne Slåncl afgjort en fråga, är Rikets Stän¬
ders beslut i dea saken fattadt; och det är
Den 29 S e p l e 111 b e r.
omöjligt, att under samma Riksdag lagligen
fatta stridiga beslut i ett och samma ämne;
ty är det väl tänkbart, att i ett oell samma
Riksdagsbeslut öfver samma fråga alldeles
motstridiga §§. skulle kunna införas. Man
kan således icke å nyo väcka Motion i ett
redan afgjordt ämne.
Herr Rosenblad: Då jag ej kan finna
något sammanhang emellan att nu genast
begära en förändring, eller att önska, det
Kongl. Maj:t i en framtid ville derpå fästa
uppmärksamhet, ser jag visserligen icke nå¬
got hinder, att ju mitt förslag nu kunde
upptagas, och kan derföre icke instämma i
den tolkning af saken, som Herr Grefven
och LandtMarskalken gjort. Det är således
ej med afseende på 3:ne Stånds beslut, utan
endast för att ej hindra sakens snara afgö¬
rande, som jag anhåller, att den af mig
föreslagne önskan måtte såsom en ny Mo¬
tion anses, och jag öfverlemnar åt Herr
Grefven och LandtMarskalken att bestäm¬
ma, huruvida denna Motion kan grundlags-
enligt remitteras, eller icke. 1 alla fall är
jag af den öfvertygelse, att detta vigtiga
ämne icke kommer att åsidosättas, utan
ganska säkert undergå en nådig pröfning.
Friherre Cederström anhöll, att Herr
Rosenblads nu väckte Motion måtte få hvila
på bordet.
Friherre Palmstjerna: Jag får äfven
till en början begära, alt Herr Rosenblads
Den 29 September.
»39
motion malte få hvila på hordet. I huf-
vudsaken vill jag endast erindra, hvad Gref¬
ve Posse redan upplyst, att tillökningen är
nödvändig i anseende till det beslut Rikets
Ständer vid sista Riksdag fattade, att Lands-
Staterna skola af dessa medel erhålla ved
och ljus. Utskottet har derföre ansett den¬
na tillökning vara oundgänglig, och jag till¬
styrker bifall å Utskottets förslag.
Herr Oxehufvudj Olof Philip: I af¬
seende på Herr Hjertås yrkande om ned¬
sättning i den föreslagna summan, torde
jag få fästa uppmärksamheten derpå, att, se¬
dan åtskillige Civile Embeten nyligen blif¬
vit inrättade, och Ledamöters samt arbe¬
tande Divisioners antal inom Svea och Chri¬
stianstads IlofRätter ökats, hvarigenom eld¬
ning uti flera rum blifver nödvändig, skul¬
le det innefatta en stor inconsequence, att
nu vilja nedsätta anslaget till skrifmateria¬
lier, samt ved och ljus, då anslaget redan
förut varit otillräckligt. Jag tillstyrker der¬
före bifall å Utskottets Utlåtande.
Herr Hjerta: Det är blott i anledning
af hvad Friherre Palmstjerna och Grefve
Posse yttrat, som jag anser mig böra upp¬
lysa, att LandsCaucellierna, LandlRänte-
rierne och LandsConloiren visserligen vid
sista Riksdag fingo sig anviste ved och ljus
från denna Titel, men att detta ganska rik¬
tigt inberäknades, du anslaget uppgjordes.
Den 2 g Sep tein ber.
Jag underställer dessutom, ora icke 24 så-
dane ErabetsVerk kunna hafva nog af den
tillökning, som år i8a3 beviljades.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken förnyade den af honom
förut gjorde proposition till bifall å Stats?
Utskottets i dess sednare Utlåtande i af¬
seende å detta Moment gjorde förslag; hvil?
ken proposition med Ja besvarades.
Herr Hjerta anmälte till Protocollet sin
reservation emot Ridderskapets och Adelns
beslut.
Grefve Horn, Claes Fredrik: Som det
endast skulle onödigtvis upptaga liden, att
begära votering, åt nöjer jag mig med att
instämma uti Herr Hjertås reservation.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken gjorde derefter proposi¬
tion å StatsUtskottets tillstyrkande i denna
punkt, alt Rikets Ständer malte tillägga det
förbehåll vid ifrågavarande förslags-anslags
beviljande, att derpå blifvande besparin¬
gar böra till RiksgäldsContoiret aflemnas.
Bifölls.
i5:de Punkten. Angående ansiag till
Rese- och Pr adam en ts-pen n ingar för Civile
Embets- och Tjenstemän.
Denna Punkt blef, uppå gjord propo¬
sition, af Riclderskapet och Adeln bifallen»
Deri 29 September.
i6:de Punkten. Angående LandsStater-
nes reglering.
Herr Hjerta: Jag vågar föreslå ett me¬
del, som kunde bereda skyndsamhet i denna
vidlyftiga frågas afgörande. För närvarande
finnas här tvenne meningar, den eria att
icke någon löneförhöjning bör äga rum i
den andra att så väl ökade löner, som ökad
personal, böra beviljas. Då vi nu skola ut¬
röna, hvilken opinion i detta afseende må
göra sig gällande, vågar jag föreslå, att
Herr Grefvens och LandtMarskalkens första
proposition måtte blifva, huruvida icke Rid-
derskapet och Adeln anser, att Landssta-
terne böra förblifva vid i8a3 års Stat. Om
denna proposition bifalles, kunna vi slippa
12 a 16 voteringar; annars uppslår den be¬
synnerliga omständighet, att vi nu komma
att votera öfver några hundrade R:dr, för
att sedermera vid nästa Riksdag få gifva
100,000 R:dr till löneförhöjning för Läns¬
männen.
Friherre Cederström: Jag har visser¬
ligen ingenting emot, att Herr Hjerta får
sin mening i Contrapropositionen, att ingen
löneförhöjning bör ske för Landsstaterne.
Men å andra sidan yrkar jag bifall till Ut¬
skottets Utlåtande, med tillägg, att lön må
anslås till en LänsNotarie i hvarje Län, ty
i annat fall kunna icke göromålen, såsom
sig bör, skötas. Jag instämmer derföre med
14?*
Den 29 September.
Herr Hjerta sålunda, att, om lian i ena
propositionen yrkar, att alldeles ingen ök¬
ning i lönerna och personalen i afseende å
Landsstaterne bör ske, så yrkar jag i den
andra propositionen bifall lil-! Utskottets
Utlåtande, med tillägg, alt lön för en Läns-
Notarie i hvarje Län bör anslås, på sätt
Utskottet i dess första Betänkande föreslog.
Herr Rosenblad: Herr Hjertås förslag
afser väl, att vi skulle kunna afgöra bela
denna punkt genom blott en enda votering,
men jag tror, att det blir svårt att med en
votering tillfredsställa alla meningar, ty en
opinion vill bevilja hvad StalsUtskottet fö¬
reslagit; en annan vill afslå all tillökning,
och en 3:dje vill, utom hvad StatsUtskottet
föreslagit, äfven hafva löner för LänsINo-
tarier. Jag anser, att alla dessa meningar
bäst förenas, om Japropositionen blifver
bifall till Utskottets Utlåtande, med förbe¬
håll alt sedermera särskilt afgöra frågan om
lönen för LänsNotarierne, och Contrapro¬
positionen kommer att innefatta bibehål¬
lande af 1823 års Statsreglering i denna del.
Herr Ribbing: Den första fråga, som
torde böra afgöras, är, om den allmänna
Löneregleringen för Landsstaterne skall, så¬
som Utskottet föreslagit, uppskjutas, och
icke nu företagas. Hvad angår Herr Hjertås
anförande, skulle jag vara nära att förena
mig deruti, om jag ej bestämdt visste, att
Den 29 September.
i43
vissa Embetsman, nemligen LandsKnmere-
rarne, voro i så trängande behof af löne¬
förhöjning, att det vore obilligt begära, det
desse Embetsman skulle afvakta den all¬
männa Löneregleringen. I följd af denna
betänklighet, anhåller jag att Utlåtandet
måtte punktvis företagas.
Friherre Palmstjerna; Innan man skri¬
der till pröfning af det nu förevarande för¬
slaget, torde först böra fattas beslut i af¬
seende på Utskottets tillstyrkande, att upp¬
skjuta med den allmänna Löneregleringen
för Landsstaterne. Sedan torde vi få be¬
sluta öfver de af Utskottet tillstyrkta par¬
tiella löneförhöjningar. Hvad dessa angår,
synes mig, alt Japropositionen må blifva
bifall till Utskottets senare Utlåtande, och
Contrapropositionen motsattsen, eller för-
blifvande vid 1823 års Stat. Jag kan icke
gå in på det af Friherre Cederström be¬
gärda tillägg till Japropositionen om löner
för LänsNotarier. Jag anser det böra bli
ett särskilt ämne för öfverläggning; och fin¬
ner i öfrigt LandsSecreterarrie vara så väl
lönte, att de böra sjelfve kunna underhålla
LänsNotarierne.
Herr Rosenblad: Jag skulle vänskapli¬
gen och ödmjukligen till Herr Ribbing hem¬
ställa om icke, i anseende till den stora
kostnad, som är en följd af hvarje vote-
tering, han skulle vilja tillåta, alt hela Ut¬
i44
Den 28 September.
låtandet om Landsstaterne finge på en gång
företagas. Jag anhåller äfven, alt af Herr
RiddarhusSecreteraren få veta, om det är
sannt, som man berättat mig, att 3:rie Stånd
redan afslagit frågan om LänsNotarierna, ty
i sådant fall är det, i afseende på resulta¬
tet likgillligt, huru den här afgöres, och bö¬
ra således olika meningar derom icke kunna
hindra vidtagandet af den kortare melhoden
att afgöra afdelningen, Landsstaten*
Friherre Cederström: Jag känner vis¬
serligen icke motivet lill Utskottets afstyr-
kande af löner för LänsNotarierne. Man
bar väl sagt, att LandsSecreterarne kunna
sjelfva hålla dem, då de äro så väl lönte;
visserligen äro LandsSecreterarne väl lönte,
men då LänsNotarierne, för ätt möjligen
förekomma enskildtes förluster, behöfvas lill
controll på LandsSecreterarne, likasom Läns-
Bokhållarne på Landsliamererarne, så hem¬
ställer jag, om man bör sätta LänsNotari¬
erna helt och hållet i beroende af Lands¬
Secreterarne. Jag anhåller derföra, att pro¬
position måtte blifva, såsom Herr Hjerta fö¬
reslagit, med tillägg i Ja-propositionen af
100 R:drs lön för LänsNotarierne.
I afseende på den af Herr Rosenblad
begärda upplysning får jag nämna, att Pre¬
ste- och BorgareStånden gillat Utskottets
Utlåtande, samt att BondeStåndet ännu icke
af-
Den 29 September. i^5
afgjort saken, hvarigenom frågan torde kunna
komma lill Nämnd.
Tians Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att StatsUtskottet
väl tillstyrkt, att för närvarande må upp¬
skjutas med en allmän Lönereglering för
Landsstaterne, men dock hemställt, att Ri¬
kets Ständer måtte, utan afseende på upp-
skofvet med regleringen af det hela, nu
taga i öfvervägande de särskilta tillstyrkan¬
den Utskottet, rörande Landsstaternes re¬
glering, framställt. Herr Hjerta hade yrkat
att Ridderskapet och Adeln först måtte af¬
göra, huruvida någon slags tillökning i
Landsstaternes löneinkomster borde bevil¬
jas, eller icke, och först derefter, i hän¬
delse någon tillökning skulle medgifvas, be¬
stämma, huru och hvar den borde äga rum.
Friherre Ridderstolpe: Jag instämmer
med Friherre Cederström i den önskan, att
löner måtte bestämmas åt LänsNotarierne.
Jag kan dock icke förena mig med honom
deruti, att dessa tjenstemän behöfvas, för
att controllera LandsSecreterarne, ty sådant
skall Landshöfdingen sjelf göra. Mitt motif,
hvarföre jag önskar lön åt LänsNotarierne,
är, att jag vill uti dem hafva Statens, och
icke enskilte personers, tjenare.
Herr af Schmidt s Georg Lars: Friherre
Cederström har väl utvecklat ämnet, men
43 H. 10
146 Ds n 29 Sep t ernt er.
jag önskar dock få tillägga några ord. Då
Landshöfdingen är borta från Länet, och
LaudsSecreteraren är på Embetsresor inom
detsamma, behöfvas LänsNotarierne ganska
väl. Hvad åter angår förmenandet, att Lands-
Secreterarne äro så väl lönte, vill jag en¬
dast nämna, att i Norden äga de knappast
dagligt bröd. I 'Westerbottens Län tjenar
LandsSecreteraren för högst 2000 R:dr, alla
inkomster inberäknade; lian kan således icke
afstå något till LänsNotarien.
Grefve von Rosen } Axel'. Jag instäm¬
mer till alla delar med Friherre Cederström
och Herr af Schmidt; men kan icke instäm¬
ma med Friherre Palmstjerna deruti, aLt
LandsSecreterarne äro så väl lönte. I Gö¬
theborg har LandsSecreteraren icke större
lön, än ^5 tnnnor säd, men har deremot
en vidlyftig Correspondance, hvartill lian
är i högsta behof af biträde.
Herr Hjerta: öm Ridderskapet och
Adeln tillät, att discussionen fick hålla sig
vid sjelfva ämnet, skulle vi snart kunna nå
målet. Såsom Herr Grefven och LandtMar-
skalken ganska riktigt yttrat, har Utskottet
föreslagit, att Rikets Ständer nu icke skola
befatta sig med någon allmän Lönereglering
för Landsstaterne; men Utskottet bar der¬
jemte tillstyrkt Rikets Ständer, att ingå i
speciel pröfning af vissa särskilta förhål¬
landen. Jag yrkar, att, jemte det Rikets
Den 29 Sept e iu b e r.
Ständer nu icke böra ingå i någon alimän
reglering af Landsstatens löner, det äfven
bör i Contraproposilionen tilläggas, att Ri¬
kets Ständer i allo förblifva vid 1823 års
Stat. Om vi erhöllo propositionerna så fram¬
ställda, kunde man likväl se, hvilken opi¬
nion rådde, och vi kunde då slippa detta
eviga lappandet, att stå och tvista om 100
Rtdr för det eller det Cancelliet. Friherre
Cederström har genast inblandat LänsNo-
tarierne i frågan. Detta innebär en oform¬
lighet, och strider äfven emot möjligheten,
att punktvis företaga saken. Jag anhåller,
att i Contrapropositionen mätte blifva in-
fördt, alt Rikets Ständer anse sig, i afse¬
ende på Landsstaterne, böra i allo förblifva
vid 1823 års Stat.
Herr Ribbing: Jag anmälte mig endast,
för att anmärka, att vi ännu icke hunnit
till det Moment af förevarande punkt, som
handlar om LänsNotarierne, och alt del så¬
ledes ännu är för tidigt, att derom yttra sig.
Grefve Horn: Jag instämmer med Herr
Hjerta, och tror, att det är för tidigt' att
inblanda frågan om LänsNotarierne. Nar
det Momentet förekommer, skall äfven jag
yttra mig derom.
Herr Rosenblad: Då frågan om Läns-
Notarierna ännu ej ar af Irenne Stånd af¬
gjord, förenar jag mig med de Herrar Lands-
43 H. I0*
i48
Den 29 September.
liöfdingar, som i saken yttrat sig. Jag gör
det på det skäl, att, då LandsSecreterareri,
under Landshöfdingens frånvaro, är stadd
på embetsresor i Länet, dömer LänsNota-
rien i LandsSecreterarens ställe med full
beslutande-rätt, och det är sålunda af vigt
att LänsNotarierne äro Statens Embetsman.
Jag erinrar mig från JuslitiaeOmbudsman-
nens Berättelse för år 1818 ett tillfälle, då
frågan angick beifrande af en då varande
LandsSecreteraresbedrägliga förfarande, och
att halfva LandshöfdingeEmbetet utgjordes
af LandsSecreterarens enskilte tjenare. Jag
hemställer till Herr Hjerta, som yrkat en.
så .vidsträckt contraproposition, eller afslag
å alla momenterne i denna punkt af Utskot¬
tets Utlåtande, om han icke skulle vara
nöjd med att endast bestämma contrapro¬
positionen, och om icke vi äfven å vårsi¬
da, lill tidens vinnande, kunde få taga bi¬
fall till alla momenterne på en gång till
Ja-proposition.
Friherre Cederström: Jag är till en del
förekommen af Herr Rosenblad. Jag trod¬
de sannerligen, att Herr Hjerta ville på¬
skynda afgörandet af denna sak, och der¬
före instämde jag med honom i hans Con¬
traproposition, samt begärde såsom Japro-
posilion bifall å Utlåtandet med tillägg i af¬
seende å LänsNotarierne. Jag väntade ej
den vändning af saken, att han skulle vilja
bestämma båda propositionerne. Om Herr
Den 29 S e p t e m b e r.
Hjerta icke vill medgifva, att Japroposi¬
tionen får blifva sådan jag begärt den, få
vi anställa votering öfver hvarje Moment
särskilt.
Grefve Posse: Jag instämmer så till
vida med Herr Hjerta, att jag tror, att vi
först böra afgöra, om någon allmän Löne¬
reglering för Landsstaterne skall vid denna
Riksdag äga rum, eller icke; i hvilket af¬
seende Herr Grefven och LandtMarskalken
torde täckas meddela proposition till bifall
å hvad Utskottet i dess första Betänkande
hemställt, eller att en allmän förbättring i
LandsstatsTjenstemännens löner må för när¬
varande uppskjutas. Ett sådant uppskof tror
jag, att vi ganska lätt kunna bifalla. Se¬
dan återstår att öfverväga de få speciella löne-
tillökningar Utskottet föreslagit, och skulle
Herr Hjerta icke vilja medgifva desamma,
måste vi väl votera derom, och i sådant
fall kan Herr Hjertås Contraproposition gan¬
ska väl passa. Det Vore visst väl, om, så¬
som Friherre Cederström yrkat, vi kunde
slippa med en votering; men då somliga
Ledamöter vilja hafva löneförhöjning endast
åt LänsNotarierne, och andra endast åt
LandsKamererarne, lära vi icke kunna slip¬
pa från saken, utan att punktvis företaga
densamma.
Herr Tham: Jag tror, att gåtan redan
är upplöst, genom Herr Grefvens och Landt-
i5o Den 29 September.
Marskalkens sednaste framställning, hvilken
fullkomligt öfverensstämmer med min tanka;
men jag har icke eller något emot det af
Grefve Posse uppgifne förslag, att första
propositionen må blifva till bifall å hvad.
Utskottet i afseende å en allmän löneregle¬
ring, pag. ro5, i dess första Betänkande hem¬
ställt, Det möter säkerligen icke någon mot¬
sägelse, Herr Hjerta har till Contrapropo¬
sitionen velat foga det tillägg, att Rikets
Ständer skulle anse sig i allo förblifva vid
1823 års Stat, men då detta hindrar pröf-
ningen af de sednare partiella lönetillök-
ningarne, måste jag hos Herr Grefven och
LandlMarskalken anhålla om proposition i
enlighet med hvad Utskottet, pag, 56, i dess
senare Utlåtande föreslagit, eller att vi utan
afseende på uppskofvet med regleringen af
det hela, må taga i öfvervägande de sär¬
skilta ti listyrkanden Utskottet rörand e La nds-
staternes reglering framställt. Jag öfverlem-
nar till Herr Grefvens och LandtMarskal-
kens eget bedömande, om jag misstagit mig,
eller icke,
Herr von Hartmansdorff': Ehvad Herr
Grefven och LandtMarskalken till Ridder-
skapet och Adeln framställer proposition
enligt pag, io5 i Utskottets första Betän¬
kande, eller enligt pag. 56 i dess sednare
Utlåtande, så omfattar dock denna propo¬
sition blott en preiiminair-fråga, Jag katr
lika så litet förvägra Herr Hjerta, som hvar
Den 29 Sep lemb er. i5i
och en annan, att då säga Nej, och få sin
mening uttryckt i Contrapropositionen; det
skulle då äfven kunna hända, att vi få vo¬
tera om Contraproposition. Likväl tror jag,
att om Herr Grefven och LandtMarskalken
behagade så snart som möjligt gifva oss pro¬
position, skulle man säkerligen komma förr
till slut, än om vi fortsätta att onödigtvis
tvista i ett ämne, som längesedan är ut-
tömdt. Jag skulle dock önska, alt vi nu
för aftonen stadnade vid den preliminaira
åtgärden, emedan Plenum i morgon hillida
åter vidtager kl. 9, och man tyckes efter
denna dagens mödosamma Plenum behöfva
någon hvila. Jag hoppas, att Herrar Lands-
liöfdingar icke motsätta sig denna min pro¬
position, helst det icke kan vara fråga om
någon executif åtgärd, och controllen på
LandsSecreterarne blir lika stark, antingen
vi i afton eller i morgon bittida votera om
LänsNotarierna.
Friherre Cederström'. Jag har så myc¬
ket mindre emot, att vi snart sluta denna
fråga, som jag just begärt, att Utlåtandet
icke måtte punktvis företagas, utan Ridder-
skapet och Adeln bifalla detsamma i sin
helhet; men om vi, såsom Grefve Posse
föreslagit, skulle särskilt afgöra den preli-
minairfråga, hvilken Utskottet i sitt första
Betänkande framställt, att nemligen Rikets
Ständer icke böra vid denna Riksdag ingå
i någon allmän reglering af Landsstaternes
i5a
Den 29 Sep tetnber.
löner, så kunde, i fall Riddersknpet och
Adeln biföll denna hemställan, eller Herr
Hjertås proposition vann, vi blifva förhin¬
drade att sedermera punktvis företaga Ut¬
låtandet. Ett sådant beslut skulle alldeles
icke vara förnuftigt. Om någon annan ut¬
väg icke finnes, måste jag yrka, alt vi punkt¬
vis företaga Betänkandet, och att, som vi
i afton icke medhinna mera än en votering,
vi må åtnöja oss med att afgöra en punkt;
men jag hemställer till Herr Hjerta, om
han icke skulle vilja ställa sin Contrapro¬
position så, synnerligen sedan Herr Rib¬
bing yrkat löneförhöjning för Länsmän, att
vi kunde slippa från saken med en votering.
Herr Rosenblad: Momenlerna i denna
punkt lära vara 35, och då äfven jag, lika
med Herr von Hartmansdorff, varit i verk¬
samhet sedan kl. 8 i förmiddags, och sålunda
äfven är i behof af någon hvila, får jag an¬
hålla, att vi måtte få votera öfver alla Mo-
menterne på en gång, hvarigenom vi lika
snart kunna få gå till hvila, sorn om vi
voterade endast öfver preliminairfrågan.
Herr Ribbing: Jag får blott, i anledning
af Friherre Cederslröms yttrande, förklara,
att jag aldrig yrkat någon löneförhöjning
för Länsmän.
Hans Eoccellence Herr Grefven och
LandtMarskalken gjorde proposition till bi- •
fall af StatsUtskottets i dess första Betan-
Den 29 September.
i53
tande gjorde tillstyrkande, att för närva¬
rande må uppskjutas med en så allmän och
vidsträckt förbättring i Landsstats-Tjenste-
männens löner, som Kongl. Maj:t i Nåder
föreslagit; hvilken proposition med Ja be¬
svarades.
Hvarefter Hans Excellence hemställde,
att Ridderskapct och Adeln måtte, på sätt
StatsUtskollct i dess sednare Utlåtande till¬
styrkt, utan afseende på uppskofvet med re¬
gleringen af det hela, taga i öfvervägande
de särskilta tillstyrkanden Utskottet rörande
Landsslaternes reglering framställt.
Ropades Ja och Nej.
Herr Hjerta: Jag anhåller om votering,
och att Contrapropositionen måtte blifva
sådan , som jag den redan föreslagit.
Friherre Cederström: Jag anhåller der¬
emot, alt i Ja-propositionen måtte, jemte
antagande af Utskottets Utlåtande i afse¬
ende å hela denna punkt, tilläggas bifall å
den af Utskottet i dess första Betänkande
föreslagne hemställan rörande lön för Lans-
Nota rieme.
Grefve 'Horn: Efter den proposition
Herr Grefven och LandtMarskalken sist fram¬
ställt, och i afseende å hvilken Herr Hjer¬
ta begärt votering, skulle det vara i hög¬
sta måtto oformligt, att göra det tillägg i
Ja-propositionen Friherre Cederström yr¬
i54
Den 29 September.
kat, och jag måste sålunda helt och hållit
bestrida detsamma.
Friherre Cederström: I händelse Gref¬
ve Horn bestrider det af mig yrkade til¬
lägg i Ja-propositionen, måste vi, genom
särskild votering först afgöra, huruvida det¬
ta tillägg må i Ja-propositionen inflyta el¬
ler icke.
Herr Tham: Genom den preliminair-
proposition Herr Grefven och LandtMar-
skalken sistj framstält, får Friherre Ceder¬
ström, i händelse den bifalles, äfven sin
vilja fram, emedan vi då hafva vår pröf-
liings-rätt öppen i afseende på LänsNota-
rierne; och jag hemställer derföre till Fri¬
herre Cederström, hvartill den af Herr
Friherren nu sist begärde votering, angå¬
ende det af honom föreslagne tillägg, då
skall tjena.
Herr Rosenblad: Till tidens vinnande
torde det vara nödvändigt, att votera om
hela förslaget i afseende på Landsstaterne
på en gång, ty i annat fall står det oss öp¬
pet att votera särskilt om hvarje Moment,
hvarigenom möjligen 35 voteringar kunde
uppkomma; och skulle hvarje voteringspro¬
position blifva lika svår att uppgöra, som
den nu förevarande, det vill säga, skulle
vi i hvarje fråga komma alt votera om Con¬
tra-proposition, kunde 70 voteringar deraf
blifva en följd. Likväl får jag tili Friherre
Den 29 September. i55
Cederström hemställa, om han ickeskulle vilja
afstå från det yrkade tillägget i Japroposi¬
tionen, och vi särskilt sedermera få votera
om LänsNotarierna, då äfven jag med mili
röst vill understödja Herr Friherren.
Friherre Cederström: Lika med hvad
Herr Tham yttrat, finnér jag visserligen,
att om Ridderskapet och Adeln i Ja-pro-
positionen framställerpreliminair-frågan, och
i Contra-propositionen intager afslag å alla
Löne-tUlökningar för LandsStaterne, så vore,
i händelse Ja-propositionen vann, frågan se¬
dermera fullkomligen öppen så väl i afse¬
ende på öfrige Löne-lillökningar för Lands¬
Staterne, som i afseende på LänsNotarier;
men förhållandet blir icke detsamma, om
Nej-propositionen vinner. Jag måste der¬
före yrka en, att jag så må säga, prelimi-
när-votering angående voterings-propositio-
nens behöriga uppställning och innehåll,
och vi kunna då icke undgå arne voterin¬
gar. Skulle Herr Hjerta åter vilja medgif¬
va, att vi genast få votera om bifall lill
hela Utlåtandet, jemte antagande af Löner
för LänsNotarierne, så skall jag visserligen
afstå från yrkande af nyssnämnde prelimi-
när-voteriug.
Herr Hjerta: Jag underställer Ridder-
skapets och Adelns eget bepröfvande det
sätt, hvarpå Friherre Cederström nu vill
gå till väga för att göra sina enskilla åsig-
i56
Den 29 September.
ter gällande. Här är nu blott fråga, örn
man skall ingå i någon pröfning, eller icke_,
af förbättrade Lönevilkor för LandsStaterne.
Detta är den enkla frågan, som nu är un¬
der öfverläggning. Om Ridderskapet och
Adeln beslutar att ingå i pröfning deraf,
Jtommer ju äfven frågan om Lä nsNo t a lier¬
ne att förblifva öppen. Att nu insticka det¬
ta senare ämne, såsom Friherre Cederström
yrkat, i den generella frågan, om vi skola
ingå i någon pröfning af Löne-tillöknings-
förslaget, är i högsta måtto oformligt; och
då den af Herr Grefven och LandtMarskal-
ken sist framställde proposition är den enda
rätta, kan jag icke ingå på någon ändring
deruti. Skall pröfning af Löne-tillöknings-
förslaget uppstå, så har Friherre Ceder¬
ström sin mening öppen, och minoriteten
skall då visserligen icke orsaka många vote¬
ringar. Jag anhåller helt enkelt om den pro¬
position Herr Grefven och LandtMarskalken
sist framställt.
Grefve Posse: Om vi skola votera om
prelirninair-frågan, så är visserligen Herr
Hjertås förslag det rälta, men till Herr
Hjerta sjelf hemställer jag, hvad som kan
vinnas med en sådan votering, ty jag kan
åtminstone icke föreställa mig, att Nej der¬
vid kan vinna. Är meningen, att man skall
lägga Nej, för att slippa de många vote-
ringarne öfver de särskilta Momenterne,
tror jag ändock icke, alt målet vinnes, erne-
Den 29 September.
Jan Mand så många momenter det säker¬
ligen för största antalet bland Ridderska-
pet och Adeln åtminstone är något moment,
som man vill bifalla, och man nödgas då,
lör att hafva sin talan i afseende på Jefta
moment öppen, votera Ja vid denna före¬
gående votering. Då Ja sålunda vinner,
stå vi efter voteringen alldeles på samma
ställe som nu. Jag hemställer derföre till
Herr Hjerta, om han icke skulle vilja af¬
stå från den begärde voteringen.
Herr Hjerta: Jag kan alldeles icke af¬
stå derifrån.
Friherre Cederström: Då Herr Hjerta
ej vill afstå, kan jag icke eller afstå från
yrkandet af min proposition, och jag hop¬
pas, att pluraliteten i detta afseende skall
vara för mig.
Herr von Hartmansdorff'. Hvad Gref¬
ve Posse i detta afseende yttrat, anser jag
varå så rätt, att jag visserligen icke har
någonting att tillägga, men då Friherre Ce¬
derström icke vill afstå från den af honom
begärde votering, anhåller jag, att Herr
Grefven och LandtMarskalken täcktes förkla¬
ra, det Herr Hjerta och Grefve Posse i de¬
ras yrkanden hafva alldeles rätt, samt att
Hans Excellence derjemte, i händelse vi
icke kunna blifva ense om någon jemnk-
nings-proposition, behagade föreslå Ståndet
en annan utväg alt i afton snart komma
158 Den 29 Sep tern ber.
till slut med discussionen, den nemligen,
att vi genast åtskiljas, och i morgon åter
företaga ämnet.
Herr Hjerta: Jag vill fasta så väl Herr
Grefvens oell LandtMarskalkens som Stån¬
dets uppmärksamhet derpå, huruvida det
är passande, och hvartill det skall leda,
att göra en öfverläggning omöjlig, genom
yrkande af Contra-propositioner, som all¬
deles icke höra till saken; och jag frågar,
om Friherre Cederström kan hafva rättig¬
het att begära Contra-propositioner öfver
ämnen, som alldeles icke blifvit för Stån¬
det föredragne. Jag anhåller, att Herr Gref¬
ven och LandtMarskalken ville varna Fri¬
herre Cederström, att icke gå utöfver äm¬
net, ty det har Friherren verkligen gjort,
då han här inblandat frågan om LänsNo-
tarierne i en öfverläggning, der frågan en¬
dast är, om vi skola ingå i någon pröf¬
ning af Lönereglering för LandsStaterne,
eller icke.
Herr Rosenblad: I den nya frågan, i
afseende på varning, vägar jag till Herr
Grefven och LandtMarskalken hemställa,
om det är mot Friherfe Cederström, som
någon varning kan äga rum.
Friherre Cederström: Herr Hjerta har
yttrat, att den af mig yrkade proposition
skulle angå ett alldeles främmande ämne.
Herr Hjerta har då glömt, alt hans egen
Den ag September.
i5g
proposition innehåller afslag å precist sam¬
ma ämne, och att den enda skillnad, som
finnes emellan Herr Hjertås och min pro¬
position är, att jag yrkar bifall lill det,
hvarå han yrkar afslag. Då jag anser Ri¬
kets sannskyldiga nytta fordra bifall till
den proposition jag yrkat, är det lika så
väl min rätt ätt fortfara i detta yrkande,
som det är hans rätt, att yrka afslag der¬
på. Om Herr Hjerta hade afstått från sin
proposition, och tillåtit företagandet af den¬
na punkt momentvis, hade jag visserligen
icke haft någonting deremot, ehuru jag helst
skulle se, att Utlåtandet bifölls i sin helhet
med det tillägg jag yrkat.
Friherre Anckarsvärd: Mig förefaller
det besynnerligt, att Friherre Cederström
yrkdr en proposition, som nu icke lior till
saken, och som blott afser att förvara ho¬
nom rätt, att få göra sin mening gällande
i afseende på LänsNotarierne, äfven om
Ridderskapet och Adelil skulle besluta, att
alldeles icke ingå i någon pröfning af Löne¬
reglering för LandsStaterne. Jag förenar mig
derföre helt och hållet med Herr Hjerta, och
önskar, att vi måtte skrida lill votering, så
fort som möjligt.
Tians Excellence Herr Grefven och
LandtMdr skalken yttrade, att enär Utskot¬
tets hemställan om pröfning af de särskil-
te tillstyrkanden Utskottet, rörande Landt-
Den 29 September.
Staternes reglering, framställt, måste upp¬
tagas i Ja-propositionen, syntes Nej-propo¬
sitionen böra innefatta, att någon pröfning
af nyssnämnde särskilte tillstyrkanden ej
borde äga rum, hvilket vore detsamma,
som att låta vid i8a3 års StatsReglering i
dessa omständigheter förblifva.
Friherre Cederström: I anledning af
Herr Grefvens och LandtMarskalkens nu
gjorde framställning, hemställer jag, huru¬
vida Ridderskapet och Adeln kan besluta,
att icke till pröfning upptaga Utskottets till¬
styrkanden. Det är visserligen Ståndets rätt
att afslå Utskottets förslag, men icke att vä¬
gra dess upptagande till pröfning; och häri
tror jag en stor skillnad befinnes vara emel¬
lan Herr Hjertås förslag, och den framställ¬
ning, som Herr Grefven och LandtMarskal-
ken nyss gjort; ty Herr Hjertås Contra¬
proposition innefattar ett rent afslag på Ut¬
skottets tillstyrkanden, öch.det är just der¬
före jag i motsats deremot yrkat proposi¬
tion å bestämdt bifall till Utskottets Be¬
tänkande, hvarigenom man äfven kommer
ifrån Utskottets framställda preliminär-frå-
ga, som ej innebär något definitift beslut,
och således ej eller kan uppställas i mot¬
sats mot Herr Hjertås Contra-proposition.
Friherre Sprengtporten: Just det Fri¬
herre Cederström nyss yttrat ökar min för-
Ull-
Den ?.g September.
undran öfver Friherrens ihärdighet att in¬
sistera pä dess föreslagne proposition; ty
det bevisar, alt den framställde preliminär¬
frågan ej åsyftar fattandet af något defini-
tift beslut. Om resultatet blifver, att pröf¬
ning af Utskottets tillstyrkanden skall före¬
tagas, står det livar och en fritt, att afslå
elier bifalla hvarje moment. Jag hoppas
derföre, alt Friherren, med fästad upp¬
märksamhet härpå, förskonar oss från en
votering, som ej kan leda till något resultat.
Friherre CederströmJag förmodar,
att, om Herr Hjertås förslag till Contra¬
proposition blir undanröjdt genom den vo¬
tering jag yrkat, resultatet icke skall Vara
obetydligt.
Hems Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att StatsUtskot-
tet just preliminariter hemställt, att de af
Utskottet föreslagne särskilte tillstyrkanden,
rörande LandsStaternes reglering, måtte af
Rikets Ständer tagas i öfvervägande; Och
ansåg Hans Excellence således Ridderska-
pet och Adelil äga fullkomlig rätt, alt öf¬
ver denna preliminär-fråga fatta sitt beslut,
dervid, sedan votering blifvit begärd, och
Utskottets nyssberörde hemställan borde
blifva Ja-proposition, det endast återstod,
att utfinna en lämplig Contra-proposition.
Herr Hjerta: Jag underställer Herr
43 Hi 11
IÖ2
Den 29 Sep tena b er.
Grefvens och LandtMarskalkens bedöman¬
de, huru det kan låta sig göra att votera
öfver propositioner, som äro likartade. Dea
Contra-proposition Friherre Cederström fö¬
reslagit, innefattar bifall till Utskottets Be¬
tänkande, och lärer således ej kunna upp¬
ställas i motsats mot Utskottets hemställan
att taga Utskottets särskildta tillstyrkanden
i Öfvervägande. Jag tager mig derföre frihe¬
ten hemställa, om icke Friherre Cederström
gått från ämnet, och bör dit återföras; ty
bifall på Utskottets Betänkande kan icke
uppställas i bredd med den proposition,
som blifvit framställd, och hvaröfver jag
begärt särskild votering. Vöre det tillåtet,
att på sådant sätt sammanblanda ämnena,
skulle det i sanning ej vara svårt, att vid
hvarje tillfälle uppställa tusentals Contra¬
propositioner, för att genomdrifva hvad
man önskar.
Friherre Sprengtporten: Friherre Ce¬
derström har sagt, att hans afsigt vore att
undanrödja Herr Hjertås Contraproposition;
men jag underställer Friherren sjelf, om
icke samma ändamål vinnes genom bifall
till den framställda Ja-propositioneq, och
om ej all anledning är alt förmoda, det
denna proposition bifalles. Jag får för öf¬
rigt förklara, att ehuru praxis här varit,
att först votera om Contra-propositionerna,
anser jag likväl detta högst oformligt. Man
kan på detta sätt blifva tvungen, att vote¬
Den 29 September.
i63
ra öfver feni och tjugu Contra-propositio¬
ner innan man kommer till hufvudsaken.
Friherre Cederström: Mitt förslag åsyf¬
tar ej blolt, att undanrödja Herr Hjertås
Contra-proposition; det åsyftar äfven att
undanrödja särskilta voteringar öfver hvar¬
je moment i förevarande punkt, och att få
hela punkten afgjord genom en votering.
Herr Rosenblad: Friherre Cederströms
Contra - proposition har den stora förtjen-
sten, att man, i händelse den bifalles, slip¬
per med en votering öfver den ifrågavaran¬
de punkten rörande LandsStaterna, i stäl¬
let för den mängd voteringar, som skulle
blifva följden af punktens pröfning mo¬
mentvis. Ty de särskildta momenterna gå
från a till moch äro således 12, i fall
jag räknat alfabetet rätt; men dessutom fö¬
rekomma inom åtskilliga momenter flere
särskildta frågor, såsom om Länsmännen
inom olika Län, hvarigenom votelingarne
möjligen skulle kunna blifva 35. Allt det¬
ta slippes genom Friherre Cederströms Con¬
tra-proposition, och då Herr Hjerta ej har
den godheten afstå från den votering han
begärt, tillstyrker jag antagande af Friher¬
re Cederströms högst förtjenstfull Contra¬
proposition, så att vi må kunna komma från
saken med en votering. ’
Grefve Cronhjelm j Otto August'. Jag
43 H. n*
164
Den 29 September.
anim Iler vördsamt, att få föreslå en utväg,
hvarigenom mera ari en votering möjligen
icke kunde beliöfvas, nemligen den, att Ja-
proposilionen blifver den Herr Grefven och
LandtMarskalken redan antydt, men Nej¬
propositionen lemnäs obestämd, och för-
klarås komma att bero på serskild öfver¬
läggning. Vinner då Ja, komma naturligt¬
vis alla voteringar och Contrapropositioner
att förfalla; och jag hemställer derföre, om
icke detta vore lämpligaste sättet att kom¬
ma från Sakén.
Grefve Posse: Mitt redan gjorda för¬
sök, alt förmå Herr Hjerta, att afstå från
sin föreslagne Contra-proposition, har miss¬
lyckats; men jag tager mig likväl friheten
förnya min frariiställning till honom, och
lither mig att få fästa hans uppmärksamhet
derpå, att denna Contra-proposition är så¬
dan, att den icke lärer kunna bifallas af
Herr Hjerta sjelf. Utskottet har i den me¬
ning, hvarå proposition blifvit framställd,
hemställt till Rikets Ständer alt taga i öf¬
vervägande Utskottets särskilda tillstyrkan¬
den. Den af II err Hjerta yrkade motsatsen
är således att icke taga i öfvervägande des¬
sa tillstyrkanden; men deribland äro åtski¬
lige, hvilka icke varit någon tvist underka¬
stade, och således låra af Herr Hjerta sjelf
godkännas, såsom beräkningen af Landshöf-
dingens i Christianstad lön, förhöjningen i
Fångpredikantens vid Waxholm lönevilkor
Den 2g S e p t e m b e r.
in. fl., hvilka tillstyrkanden genom Herr
Hjertås förslag äfven skulle blifva förbi¬
gå n
gne.
Herr BråkenhjelmPehr Reinhold: Om
jag icke bedrager lior jag mig hafva
utfunnit ett mede]' att slippa med en vo¬
tering. Utskottet har, pag. io5, i första
Betänkandet tillsfyr?kt, att för närvarande
må uppskjutas nied en så allmän och vid¬
sträckt jörbättring • i LandsStats - Tjenste-
männens Loner % soln Kongl. Majit i Nå¬
der föreslagit, hvilken , äfven utan anta¬
gande af den ffrdgtflkomne beräkningen af
lönerna i Silfver, skulle erfordra ett öka dt
årligt anslag till ej rnindre belopp än 153,123
R.dr 3a sk. n r. Bibo. Om Herr Hjerta til¬
lät, att detta intogs i Contra-propositionen
med tillägg ;)f afsla!g å Utskottets alla sär¬
skilda tillstyrkandet rörande LandsStaten,
samt med förklaring, att man ville förblif¬
va vid iSpti Srs StatsReglering i denna del,
sä skulle/ Ja-proposifjonpn kunna blifva bi¬
fall till: Utskottets Utlåtande i hela i6:de
punkteÉi tillika med UänsNotarierna.
;
Herr Hjerta: Det; är just för alt und¬
vika pivad Grefve Posse ansett vådligt, sorn
jag yrkat, att i Contra-propositionen mätte
bestämdt sngas, att mart förblifver vid 1023
års iStatsPieglering. Dermed är allt sagdt,
son/ fordras, för att k linna hopsumera de
särskilda RiksStåndcns ijleslut, der de utgö-
7 1
i66
Dcri 29 September.
ra gifven pluralitet, eller uppställa dem
emot hvarandra, der 2 Stånd stannat emot
2. Jag kan således ej ingå på någon för¬
ändring af den Contra-proposition jag yr¬
kat, eller afstå derifrån, enär den är den
enda, som lagligen kan motsättas Utskottets
hemställan, hvarå proposition blifvit fram¬
ställd,
Hans Excellence Herf Grefven och
LandtMar skalken ytlrai]e> att sedan Fri¬
herre Cederström begäift vclei’ing angående
Contra-propositiones innehåll» torde en sär¬
skild votering icke kuniha midvikas, för alt
utröna berörde Contra-p>roposition.
Herr Hjerta:. Jag vågar lemställa, om
Friherre Cederströms till Contra-
proposition kan upptagas, sedaP Herr Gref¬
ven och LandtMarskalken framspHt propo¬
sition på föredragning jounktvis \af Utskot¬
tets Utlåtande, och detta genorh Ridder-
. skåpets och Adelns beslut blifvit» bifallit.
I annat fall skulle hela 3:dje HufvufdTiteln
kunna framställas i er position, ofn blott
Frih erre Cederström yrkade det.
i
Friherre Cederström: Den ifr.
de punkten af TJtskpttets Utlåtand »inne¬
håller visserligen fle’re momenter, meni är
likväl icke mer än &n punkt, och milt ful¬
slag till proposition står således icke i sifrid
med beslutet att punktvis pröfva Utlåtancuet.
\
\
\
Den 2g S ep I e m lie r.
163»
w. fl., hvilka tillstyrkanden genom Herr
Hjertås förslag äfven skulle blifva förbi¬
gångne.
Herr Bråkenhjelm , Pehr Reinhold: Örn
jag icke bedrager jfig, tror jag mig hafva
utfunnit ett mede^ att slippa med en vo¬
tering. Utskottet har, pag. io5, i första
Betänkandet tillstyrkt, att för närvarande
må uppskjutas mcd en sä allmän och vid¬
sträckt förbättring • i LandsStats - Tjenste-
männens Löner y soln Kongl. Maj:t i Nå¬
der föreslagit, hvilken, äfven utan anta¬
gande af den ifrågflkomne beräkningen af
lönerna i Silfver, skulle erfordra ett öka dt
årligt anslag till ej rnindre belopp än i53,1%3
R:dr 32 sk. 11 r, É:qo. Om Herr Hjerta til¬
lät, alt detta intogs i Contra-propositionen
med tillägg af afsla!g å Utskottets alla sär¬
skilda tillstyikandeu rörande LandsStaten,
samt med förklaring, att man ville förblif¬
va vid r8ä3 års StatsReglering i denna del,
så skulle,''Ja-propositiongn kunna blifva bi¬
fall till/ Utskottets Utlåtande i bela iG:de
punkteti tillika med BänsNotarierna.
j f
Herr Hjerta: Det* är just för alt und¬
vika j/ivad Grefve Poss\e ansett vådligt, som
jag yrkat, att i Contra-propositionen mätte
bestämdt sägas, alt mani förblifver vid 1023
" StatsReglering. Dermed är allt sagdt,
: fordras, för att k ninna hopsumera de
t kilda RiksStåndens Beslut, der de utgö-
V
u
i66
D e n 29 September.
ra gifven pluralitet, eller uppställa dein
emot hvarandra, der 2 Stånd stannat emot
2. Jag kan således ej ingå på någon för¬
ändring af den Contra-proposition jag yr¬
kat, eller afstå derifrån, enär den är den
enda, som lagligen kan motsättas Utskottets
hemställan, hvarå proposition blifvit fram¬
ställd,
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att sedan Fri¬
herre Cederström begäift votering angående
Conlra-propositiones iniiehåH» torde en sär¬
skild votering icke kunitia uodvikas, för att
utröna berörde Contra-proposition.
Herr Hjerta: Jag vågar hemställa, otn
Friherre Cederströms förslag till Contra-
proposition kan upptagas, sedan Herr Gref¬
ven och LandtMarskalkeju framställt propo¬
sition på föredragning punktvis \af Utskot¬
tets Utlåtande, och detta genor/J Ridder-
. skåpets och Adelns beslut blifvit bifallit.
I annat fall skulle hein 3:dje HufvtfdTiteln
kunna framställas i er proposition, örn blott
Friherre Cederström yrkade det.
Friherre Cederström: Den i fr.
de punkten af Utskottets Utlåtand inne¬
håller visserligen flere momenter, meth är
likväl icke mer än en punkt, och mitt ‘för¬
slag till proposition/står således icke i sVrid
med beslutet att punktvis pröfva Utlåt ludet.
\
\
y
f
Den 29 Sep te ta b er. 167
Hans Exccllence Herr Grefven och
fandtMarskalken yttrade, det han icke kun¬
de påminna $ig hafva framställt någon pro¬
position derom, att Utskottets förevarande
Utlåtande skrälle af Ridderskapet och Adeln
punktvis afgöras.
Herr Ilferta: Då pröfningen af Stats-
Regleringen här började, log jag mig fri¬
heten hemställa, om man icke borde följa
den tabell, slom var bifogad hvarje Huf-
vudTitei, oda hvilken kommer att tjena
till norm för; RiksStaten; men då invändes
emot mig, olch beslöts, att Utskottets Be-
tänkanden barde punktvis till pröfning fö¬
retagas, för /att undvika antagande slump¬
vis af de å tabellen uppförde summor.
1
Herr Tham: Jag var icke närvarande,
när pröfningen af Statsregleringen började,
och kan således icke yttra mig öfver det
då fattade beslutet rörande sättet för före¬
dragningen; men jag får erindra, att i si¬
sta Plenum afgjordes på en gång allt, som
angick HofRätterne, hvilket Utskottet under
särskilta momenter sammanfattat i en punkt,
liksom det här gjort i afseende på Lands¬
staterna. Jag förmodar derföre, att det fat¬
tade beslutet ej åsyftat, att hvarje punkt
skulle sönderdelas i sina momenter, och ser
intet hinder, att behandla punkten om Lands-
staterne på samma sätt, som den om Hof¬
Rätterne.
168
Den 2g Sep lein ber.
Herr von Hartmansdorff: I afseende
på Herr Thams yttrande, får jag erindra,
att i ett föregående Plenum, vid punkten
rörande MedicinalStaten, hvarje moment fö¬
retogs till särskild pröfning, kimot deri af
Friherre Cederström föreslagnå Gontrapro-
position får jag protestera, entiedan den ic¬
ke utgör någon motsats tili ' framställda
Ja-propositionen. Blefve Geder-
ströms förslag gällande; sä skmllc den ena
propositionen innefatta bifall '.till Utskottets
hemställan, att Rikets Ständer», nu böra, utan
afseende på uppskofvet med Regleringen af
det hela, taga i öfvervägande! de särskilda
tillstyrkanden Utskottet rörande Landssta¬
ternas reglering framställt; oqh den andra
propositionen innehålla bifall Kill dessa till¬
styrkanden med tillägg af LädsNotariernas,
uppförande .på Stat. Detta vöre icke att
Uppställa motsatser, utan att med ett til¬
lägg dubblera, samma sats. Här, om nå¬
gonsin, tror jag det vara LandlMarskalkens
pligt och rättighet, att vägra proposition;
ty vi böra. väl med vårt Ja eller Nej be¬
teckna motsatser, men icke samma sats.
Grefve Posse: Jag skulle önska, att
den siste värde talaren hade rätt i sitt på¬
stående om LandtMarskalkens rättighet, att
här vägra proposition. Yi skulle då slippa
all volering; ty samma fel, som jag gerna
erkänner Friherre Cederströms Contrapro¬
position äga, alt nemligen icke utgöra en
Den 29 September.
motsats till den framställda Ja-propositio-
nen, samma fel har äfven Herr Hjertås,
och i ännu högre grad, då den innebär ett
afslag å Utskottets hela Utlåtande, i mot¬
sats mot en af Utskottet framställd form¬
fråga, innan ännu någon pröfning ägt rum.
Friherre Cederström: I händelse Herr
Hjerta, då han begärt proposition till afslag
å Utskottets Utlåtande, velat tillåta, alt Ja¬
propositionen kunde få innehålla bifall till
Utskottets Utlåtande med tillägg af Läns-
Notarierna, så hade jag visserligen icke be-
höft begära votering angående Contrapro-
positionen. Men då Herr Hjerta icke velat
detta, utan sökt, vid framställning af en
preliminairfråga, i Contrapropositionen få
in afslag på hufvudsaken, har jag funnit
mig föranlåten, att, genom yrkande af en
annan Contraprqposition, tvinga Herr Hjerta
att lemna utrymme för motsatsen af hans
påstående, ehuru det icke utgör någon mot¬
sats mot den framställning Herr Grefvep
och LandtMarskalken gjort. Herr Hjertås
Contraproposition innefattar afslag å huf¬
vudsaken, min åter bifall derå, och de äro
hvarandra således motsatta; men ingendera
är motsatt den preliminairfråga, hvarå Herr
Grefven och LandtMarskalken gjort propo¬
sition.
Grefve Horn: Jag tror icke, att Rid-
derskapet och Adeln kan tvingas att antaga
>7°'
Den 29 September.
den ena eliev andra Contrapropositionen*
men deremot tror jag, att vi samtlige äro,
tvungne alt följa Grundlagen, och jag ser
icke, huru Herr Grefven och LandtMar-
skalken kan vägra alt låta en begärd vo¬
tering försiggå ofver den proposition, som
blifvit framställd, det vill säga öfver Utskot¬
tets hemställan att till pröfning upptaga dess
särskilda tillstyrkanden, och motsatsen här¬
af, eller att icke lill pröfning upptaga sam¬
ma tillstyrkanden.
Friherre Cederström: I anledning af
Grefve Horns yttrande, får jag fästa hans
uppmärksamhet derpå, att sjelfva detta yt¬
trande var olagligt. Ståndet äger ingen rätt
besluta, att icke till pröfning upptaga Ut¬
skottets förslag, hvilket dessutom icke är
detsamma, som att ånyo besluta 1823 års
Statsreglering. Om vi ej upptaga Utskot¬
tets förslag till pröfning, begå vi en olag¬
lighet; ty ett definitift beslut måste fattas
öfver hvarje Betänkande, som andra gången
kominer från Utskott.
Herr Hjerta: Sedan Friherre Cederström
öppet bekant, att enda afsigten rned dess
Contraproposition är, att landsförvisa den
Contraproposition jag yrkat i motsats med
den framställning Herr Grefven och Landt-
Marskalken gjort, och hvaröfver jag begärt
votering; så är det ej underligt att Rid—
dcrskapet och Adeln nu nödgas åhöra de
Den 29 September.
171
ordvrängningar Friherre Cederström använ¬
der för att vinna sitt syftemål. Jag har al¬
drig yrkat, alt Utskottets Utlåtande ej skul¬
le pröjvas. Utskottet har i den mening,
hvarå proposition blifvit gjord, hemställt
till Rikets Ständer att taga i öfvervägande
Utskottets särskildta tillstyrkanden, och det
är detta jag bestridt, det vill säga, jag har
yrkat, att dessa tillstyrkanden ej må tagas
i öfvervägande, och att man således må
förblifva vid hvad som varit; och delta är
en så klar Conlraproposition, att jag trotsar
den värde Ledamoten att kunna uppställa
någon klarare. För öfrigt tror jag icke det
kan vara den värde Ledamoten tillåtet, att
på detta sätt drifva spectakel med Contra¬
propositioner, som ej behaga honom; ty om
man, blott för att hindra andras meningar,
kan få uppställa hvilka orimliga Contrapro¬
positioner som helst, så får jag förklara,
alt jag utan svårighet skall uppställa ioo:de-
tals proposilioner vid hvarje sak.
Friherre Sprengtporten: Sedan Friherre
Cederström vänt sina anmärkningar från
Contrapropositionen till Ja-proposilionen,
hvilken äfven jag linner vara ett blott char¬
tek, förenar jag mig med honom så vida,
att jag tror det bästa vara, att genast skrida
till votering öfver hufvudsaken.
Herr von Hartmansdorff: Det torde
ursäktas mig, om jag ännu en gång erin-
l72
Den 29 September.
tlrar om elen långt lidna tiden, samt hos
Herr Grefven och LandtMarskalken anhål¬
ler om en hemställan lill Ståndet, att skil¬
jas åt. Eljest inser j.ag sannerligen icke,
huru vi skola i dag komma till något slut,
såvida icke Herr Hjerta vill lemna Friherre.
Cederström en föresyn af eftergifvenhet,
och låta påståendet, om bibehållandet af
1823 års Statsreglering i sin helhet, förfalla,
helst Herr Hjerta i alla händelser har sin
rätt till afslag öppen vid hvarje särskildt
moment. Att vilja tvinga oss bifalla hela
Utlåtandet på en gång, utan någon föregå¬
ende pröfning af de särskilda mqmenterne,
finner jag alltför olämpligt. För min del
hade jag önskat bifalla vissa, och jemka an¬
dra, och jag förmodar, att detta är fallet
med flere andra Ledamöter. Men genom
sträfvandet att få en proposition på allt¬
sammans, förutser jag, att Friherre Ceder¬
ström skall förlora många röster, hvilka
eljest instämt med honom.
Herr Hjerta: Jag har redan från bör¬
jan framställt mina skäl för en generel Con¬
traproposition, nemligen alt jag finner en
partiel pröfning af hvarje anslag olämplig;
ty så länge det blott är fråga om några
hundrade R:dr i sender, eftersinnas icke,
huru mycket skatterna i det hela ökas. Kan
jag icke göra denna åsigt gällande nu i den
votering jag begärt, skall jag visserligen icke
sedermera lugga mig emot de speciella ansia-
Den 2g September.
gen, eller dervid besvära med voteringar.
Men att nu söka hindra den proposition jag
yrkat; att, sedan Herr Grefven och Landt-
Marskalken gjort en framställning, och jag
deröfver begärt votering, komma med nya
projecter om saker, sorn nu icke äro i frå¬
ga, hemställer jag, huruvida sådant kan vara
förenligt med rätt och former. Hvad för¬
öfrigt angår en talares längtan efter slut
klockan io på aftonen, så beklagar jag den
Värde Ledamotens trötthet; men jag har flere
gånger deltagit i öfverlägghingar, hvilka räckt
till klockan 2 eller 3 på morgonen, och kail
således ej tro, att den parlamentariska tim¬
men ännu blifvit öfverskriden.
Herr Rosenblad: Sedan Herr Hjerta fäg¬
nat oss med den försäkran, att han, i hän¬
delse hans proposition nu icke blifver den
segrande, sedermera icke arnar göra sin
mening gällande vid pröfning af de sär¬
skildta momenterna af förevarande punkt,
hemställer jag, om man icke på försök kun¬
de villfara bans önskan, och gå in på Herr
Hjertås Contraproposilion. Jag underställer
derföre Friherre Cederström, 0111 han icke
äfven skulle vilja öfvergifva sitt förslag lill
Contraproposition. Vi kunde då hoppas,
att med en votering se slut på saken; ty se¬
dan, såsom jag förmodar, den votering Herr
Hjerta nu begärt, utfallit med bifall lill Ut¬
skottets hemställan att taga i öfvervägande
dess särskilda tillstyrkanden, kunde vi i
>
174
Den 2g September.
sakta mak skrida til] pröfning af desamma,
utan farhåga att besväras af några voterin¬
gar derom.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, det han visserli¬
gen skulle med tillfredsställelse vägra att
framställa den af Friherre Cederström be¬
gärdte Contraproposition, i händelse något
lagens rum funnes, hvarpå en slik vägran
kunde grundas; men Hans Excellence ansåg
det böra tillkomma Ståndet ensamt, att af¬
göra Contrapropösitioners beskaffenhet, så
snart de icke uttryckeligen strida motGrund-
lagens föreskrift. Den af Friherre Ceder¬
ström föreslagne Contraproposition qvadre-
rade visst icke med Ja-propositionen, men
att endast på grund deraf vägra att fram¬
ställa deni fann Hans Excellence icke kunna
sig tillkomma, Hans Excellence trodde der¬
före någon annan utväg icke återstå, änijatt
först särskilt votera om Contrapropositio¬
nens innehåll,
Friherre Palmstjerna'. För att möjligt¬
vis förekomma den mängd af voteringar,
som jag förutser, i händelse Utskottets pre-
liminaira hemställan, som lärer blifva Ja¬
proposition, bifulles, tager jag mig friheten
vördsamt föreslå, att Friherre Cederströms
Contraproposilion må antagas till Ja-pro¬
position i motsats mot Herr Hjertås, såsom
deri lämpligaste utvägen att slippa medlen
votering.
Den 9.9 September.
Friherre Cedarström: Jag har redan
från början föreslagit den utväg Friherre
Palmstjerna nu omnämt, nemligen att till
Ja-proposition antaga bifall till Utskottets
Utlåtande med tillägg af LänsNotarierna,
samt Herr Hjertås förslag till Contrapro¬
position. Men Herr Hjerta vill icke detta;
lian vill hafva afslag till Contraproposition
emot en Ja-proposition, som endast inne¬
fattar en preliminair-fråga, förmodligen i
hopp att mången skall rösta för afslag, för
att undvika de manga voteringar, som fö¬
restå vid pröfning af hvarje särskild fråga.
Grefve Horn: Jag vågar helt enkelt hos
Herr Grefven och LandtMarskalken fram¬
ställa den anhållan, att vi malte återföras
till ämnet, som nu är antagande eller för¬
kastande af den proposition, hvilken af Herr
Grefven och LandtMarskalken blifvit fram¬
ställd.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken frågade , om Ridderskapet
och Adeln behagade tillåta, att Ja-propo¬
sitionen finge uppställas, på sätt Friherre
Palmstjerna föreslagit.
Ropades Ja och Nej.
Herr Hjerta: Jag hemställer vördsamt
till Herr Grefven och LandtMarskalken, hu¬
ruvida någon förändring kan ske i en re¬
dan framställd proposition, hvaröfver jag
begärt votering.
176
Den 29 September.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken framställde följande Vo¬
teringsproposition :
Den, sorn anser Contra-propositionen
Böra innefatta det förslag, att utan afseen¬
de å StatsUtskottets särskilta tillstyrkan¬
den, rörande LandsStaternes reglering, det
bör vid i8a3 års Statsreglering i dessa om¬
ständigheter förblifva, voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Vinner Nej, kommer Contra-proposi¬
tionen att upptaga den hémställan, dels att
16 Punkten i StatsUtskottets sednare Utlå¬
tande, öm LandsStaternes reglering, må till
alla delar bifallas; dels ock att i hvarje
Län må å Stat uppföras en LänsNotarie med
100 R:dr B:co lön årligen.
Herr Printzenshjöldj Carl: Lika med
Herr von Hartmansdorff protesterar jag emot
den föreslagne Voteringspropositionen , hvar¬
igenom en möjlighet beredes, att surprene¬
ra Ståndet med ett beslut i en sak, sorn
icke varit discuterad. Bland de Momenter,
som förekomma i den förevarande Punkten
af Utskottets Utlåtande, äro flere, hvilka
jag för min del skulle vilja bifalla, men åt¬
skilliga i som jag anser böra afslås. Jag
yr-
«/
Den 29 September.
177
yrkar derföre, att Contra-propositionen emot
Herr Hjertås förslag måtte blifva pröfning
af Utskottets Utlåtande i denna Punkt mo-
mentvis.
Grefve Posse: Jag instämmer såvida
med den sista värde Talaren, att jäg skulle
vilja protestera emot bada de föreslagne Con¬
tra-propositionerna. Den ena afskär för Stån¬
det all möjlighet att bevilja, och den an¬
dra att afslå något af Utskottets tillstyr¬
kanden, och ehuru uppställningen af Ut¬
skottets Utlåtande gifvit något sken af lag¬
lighet åt Herr Hjertås Contra-proposition,
är den likväl i sjelfva verket lika oformlig,
som Friherre Cederströms,
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMar skalken erinrade, att fråga nu blott
vore om hvad sorn skulle blifva Contra-pro¬
position, och att man följaktligen, vid den
derefter blifvande votering, ägde öppet, att,
om man så önskade, rösta för Punktens
pröfning momentvis.
Herr Printzenskjöld: Jagmedgifver vis¬
serligen, att pröfningsrätten blifver öppen,
om Ja vinner i båda voteringarne. Men ge¬
nom Friherre Cederströms Contra-proposi¬
tion, i fall den i första voteringen skulle
segra, beredes möjlighet, att afskära Stån¬
det sin pröfningsrätt, och det ar häremot
jag protesterar, såsom icke förenligt med
43 H. 12
178 Den 2g Sep t ernber.
Representantens rättighet, att fritt yttra sig
öfver hvarje sak, innan beslut derom fattas.
Grefve Posse: Då Ja-propositionen, vid
den sednare voteringen, förblifver densam¬
ma, kan jag ej finna någon fara deraf, att
den ena eller andra Contra-propositionen
blifver segrande i den första voteringen;
ty det står i alla fall fritt för livar och en,
sorn önskar pröfning af Punkten moment¬
vis, alt lägga Ja vid den sednare voteringen.
Herr Printzenskjöld: Efter mittbegrepp
ligger det farliga just deri, att tillåta Fri¬
herre Cederströms Contra-proposition kom¬
ma under omröstning vid den första vote¬
ringen; ty det är att befara, att om den
vinner i första voteringen, skall den med
samma majoritet blifva segrande i den sed¬
nare.
Grefve Posse: För min del vågar jag
icke anticipera på Ridderskapets och Adelns
beslut, och vet icke, hvarföre man ej kan
tänka sig, att Herr Hjertås Contra-propo¬
sition vinner likaså väl, som Friherre Ce¬
derströms, så vida icke Herr Hjertås för¬
slag i sjelfva verket befinnes vara sådant,
att det aldrig kan antagas.
Herr Printzenskjöld: Till svar å Gref¬
ve Posses sednasle yttrande får jag förkla¬
ra, att jag lika litet, som Herr Grefven,
tilltror mig kunna anticipera på Ridderska-
Den 29 September,
*79 ■
pets och Adelns beslut; men då jag här
hort så många Talare nästan enhälligt yr-
ha bifall till Friherre Cederströms förslå»;
må det förlåtas mig, om jag deraf hämtat
anledning alt befara, det den afbemälte Fri¬
herre yrkade Contra-proposition af Stån¬
dets pluralitet bifulles.
• *.
Herr Ribbing: Då det icke lärer vara
möjligt, att alla blifva nöjda med de tven¬
ne Contra-propositionerna, hemställer jag
vördsamt, i likhet med hvad Grefve Cron¬
hjelm för en stund sedan yttrade, om det
icke vore lämpligast, att genast företaga vo¬
tering öfver Utskottets preliminära hemstäl¬
lan, som annars vid den sednare voteringen
skall blifva Ja-proposition, och att, i hän¬
delse Nej vinner, låta beslutet bero på sär¬
skild öfverläggning.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken förnyade den af honom
nyss framställde Yoterings-proposition, hvil¬
ken af Ridderskapet och Adeln godkändes,
samt anslogs.
Voteringen börjades klockan half till
11 e. m. och befunnos vid voteringens slut,
klockan half till 12 e. m., sedan en vote¬
ringssedel blifvit undantagen och förseglad ,
samt de öfrige voteringssedlarne öppnade,
rösterne hafva utfallit, som följer:
43 H. I9*
Den 29 September.
1 ' , } >
Ja — 47*
Nej — 76.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vote¬
ringen särskilt förde protocoll blifvit uppläst,
Hans Excellence Herr Grefven och Landt-
Marskalken förklarade, att den i Nej-propo¬
sitionen upptagne hemställan således komme
att, vid den nu blifvande voteringen, ut¬
göra Contra-proposition.
Halis Excellence framställde derefter
följande Voterings-proposition:
Den , som bifaller StatsUtskottets hem¬
ställan, att Rikets Ständer nu böra, utan
afseende på uppskofvet med regleringen af
det hela, taga i öfvervägande de särskilta
tillstyrkanden, Utskottet, rörande Lands-
Staternes reglering, framställt, voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Vinner Nej, anses Ridderskapet och
Adeln besluta, dels att 16 Punkten i Stats-
TJtskotlets sednare Utlåtande om LandsSta-
ternes reglering må till alla delar bifallas,
dels ock att i hvarje Län må å Stat upp¬
föras en LänsNotarie med 100 R:dr B:co
lön årligen.
Hvilken Voteringsproposition af Ridder¬
skapet och Adeln godkändes, samt anslogs.
Den 29 September. 181
Sedan Hans Excellence Herr Grefven
och LandtMarskalken öfverlemnat Idubban
till Grefve Brahe_, Magnusj samt bortgått,
börjades voteringen klockan tre qvart till
12 e. m.; och befunnos vid voteringens slut,
sedan en voteringssedel blifvit undantagen
och förseglad, samt de öfrige voteringssed-
larne öppnade, rösterne hafva utfallit så¬
lunda :
Ja *— 43*
Nej — 67.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vo¬
teringen särskilt förde protocoll blifvit upp¬
läst, Herr Grefven och Ordföranden förkla¬
rade, att Ridderskapet och Adeln således
till alla delar bifallit 16 Punkten i Stats-
TJtskottets sednare Utlåtande, med tillägg,
att i hvarje Län borde å Stat uppföras en
LänsNotarie med iooR:drB:co lön årligen.
Högloft. Ridderskapet och Adeln åt¬
skiljdes klockan tre qvart till 1 om morgo¬
nen den 3o September.
In fidem Protocolli,
O. J. Lagerheim.
18a Den 3o September f. m.
Onsdagen den Bo Sept. 1829.
■ Plenum klockan g Förmiddagen.
Herr Printzensköld, Carl: Emot det
Leslut, angående LandsStaternes löneregle¬
ring, som i går afton fattades, får jag an¬
mäla min reservation. Då fråga var om
Contra-propositionen, yttrade jag den far¬
håga, som ty värr sedermera visat sig vara
allt för mycket grundad. Nu har, såsom
jag då förutsade, inträffat, att de, hvilka
velat yttra sig för en del, och emot en del,
af Utskottets tillstyrkanden i denna punkt,
blifvit helt och hållit betagne en sådan rät¬
tighet; och till råga på allt har man bifal¬
lit förslag af StatsUtskottet, hvilka aldrig
blifvit föredragna af Herr Grefven och Landt-
Marskalken. Det återstår mig nu endast,
att beklaga, det Herr Grefven och Landt-
Marskalken ej tolkat Grundlagen så, att han
funnit sig befogad vägra framställning af en
proposition, livårs grundlagsvidrighet der¬
igenom är bäst bevisad, att det beslut, som
genom denna proposition tillvägabragts, be¬
tagit Representanten sin i Grundlagen ut¬
tryckligen förvarade fria pröfningsrätt i allt,
hvad till ämnet hört, och af Utskottet blif¬
vit Ständernas afgörande understäfdt.
Friherre Wrangel, Henning: Frånva¬
rande i går afton, då beslutet fattades rö¬
Den 3o September f. m. i83
rande 16 punkten om LandsStaterne, nöd¬
gas jag nu deremot reservera mig; mina
skäl dertill äro KronoBetjeningens mindre
gynsamma löningssält, och de skattdragan¬
des derigenom förorsakade cbicaner, eme¬
dan resultatet merendels blifver att betacka
de brister, som bos KronoBetjeningen belt
naturligt yppa sig, då lönetillgångar äro
otillräckliga ibland den del af tjenstémän-
nen, som bar mesta beröring med de skatt¬
dragande; äfven får jag reservera mig mot
det beslut, som vid samma tillfälle vidtogs
att ålägga Frälset utgöra Fjerdingsmanna-
tjensten, emedan denna åtgärd är högeligen
ingripande i äganderätten.
«
Grefve Cronhjelm,j Otto August: Äfven
jag får reservera mig så väl emot formen
af den öfverläggning, hvilken föranledde den
i går afton framställde proposition, som
sjelfva propositionen, och det beslut, hvil¬
ket derpå följde. Den af Friherre Ceder¬
ström föreslagne Contra-proposition inner
fattade en oegentlighet, enär den icke in¬
nebar motsats till Ja-propositionen; och jag
upprepar alltså å nyo min reservation emot
den största oformlighet jag ännu på Sven¬
ska Riddarhuset sett blifva begången.
Fortsattes pröfningen af StatsUtskot-
tets ej mindre den 10 sistlidne April un¬
der N:o 128 afgifne, och den 7 derpåföljde
.84 Den 3o September f. m.
Maji e. m. på bordet lagde Betänkande, an¬
gående regleringen af Utgifterne under Riks-
Statens Andra HufvudTilel; än ock under
N:o 23^ meddelte, och den 2g sistlidne Au¬
gusti f. m. på bordet lagde, Utlåtande öf¬
ver de vid berörde Betänkande gjorde an¬
märkningar.
Utskottets yttrande i sednare Utlåtan¬
det, angående Olof Janssons från Calmar
Län motion rörande boställe åt Häradsskrif-
varen i Tunaläns, Aspelands och Säfvedes
Häraders Fögderi, biel' af Ridderskapet och
Adeln bifallit.
iy:de Punkten. Landtmäteristaten.
i8:de Punkten. LandshöfdingeTjen-
sterne.
ig:de Punkten. De Administrativa Em-
betsVerken.
so:de Punkten. KrigsHof Rättens Stat.
Dessa fyra punkter biföllos.
Slutligen biföll Ridderskapet och Adeln
StatsUtskottets i Betänkandet N:o 128 gjorde
hemställan, att, enär under de nya löner,
som af Utskottet till uppförande å Stat blif¬
vit föreslagne, nemligen för en Revisions-
Secreterare, fem HofRättsAssessorer, fem
HofRättsFiscaler, samt en HofRättsPost,
borde beräknas spannemål till det qvantum
för hvar och en, som den förut gällande
Staten för dylika Embeten och Befattningar
Den 3o September f. m.
i85
upptager, sådant äfven måtte vid RiksSta-
tens uppgörande, i afseende på samma Lö¬
ner, iakttagas.
Föredrogs å nyo och bifölls StatsUt-
skottets den io sistlidne April under N:o
129 afgifne, och den 7 derpåföljde Maji e.
m. på bordet lagde, Utlåtande, i anledning
af väckt motion om förhöjning i Lönerne
för Ledamöterne i Rikets Allmänna Ären-
ders Beredning.
>
Yid förnyad föredragning af StatsUt-
skottets ej mindre den 10 sistlidne April
under "N:o i3i afgifne, och den 7 derpå¬
följde Maji e. m. på bordet lagde, Betän¬
kande, i anledning af väckt motion, rörande
Löne-tillökning för Kyrkoherden i Wax¬
holm; än ock under N:o 238 meddeldte,
och den 29 sistlidne Augusti f. m. på bor¬
det lagde, Utlåtande öfver de vid berörde
Betänkande gjorde anmärkningar; blef sist¬
nämnde Utlåtande af Ridderskapet och Adeln
gilladt.
Företogs lill pröfning StatsUtskottets
ej mindre den 16 sistlidne April under N:o
j32 afgifne, och den 7 derpåföljde Maji e.
m. på bordet lagde Betänkande, angående
regleringen nf Utgifterna under RiksStatens
3:dje HufvudTitel, än ock under N:o 23g
j 86
Den 3o September f. m.
meddeldte, och den 29 sistlidne Augusti f.
in. på bordet lagde, Utlåtande öfver de vid
berörde Betänkande gjorde anmärkningar.
Herr Toll_, Florus: Fullkomligt öfver-
tygad, att, hvarje Tjensteman, i hvad stånd
lian än är, gjort sig förtjent af en anstän¬
dig löneinkomst, går jag att yttra mig öf¬
ver Tredje HufvudTiteln i dess helhet, för
att sedermera återkomma till några särskil¬
ta punkter deraf.
Hvarefter Herr Toll uppläste följande:
Då ett folk vill äga den ovärderliga
lyckan, att vara sjelfständigt och oberoen¬
de af andra Staters inflytande, så har det
från urminnes tider varit betänkt på sitt
försvar; och att detta försvar icke utan kost¬
nad kan existera, är lätt funnit; ty nu mera
går det icke an, att blott vapenföra män
utgå, utan annan mundering, än sina hvar¬
dagskläder, utan annan beväpning, än sin
yxa, lia m. m., och utan annan kost, än
hvad han sjelf kan medföra; ett sådant för¬
svar skall snart upphöra, och en fiende
med bättre ordnade stridskrafter, skall snart
segra.
Den tid, då Nationcrne icke gjorde sina
fälttåg med dessa talrika massor, och krigs¬
konsten ännu icke var hunnen till den ve¬
tenskapliga utbildning, som i vårt tidehvarf,
behöfde icke eller en granne anstränga sig.
Den 3o September f. m. 187
Konung Carl XI ansåg, vid stiftelsen af
Indelningsverket, indelta Armeen och nå¬
gra värfvade Regementer tillräckliga] till
Sveriges försvar.
Men tiderna äro förändrade; en annan
anda hos andra Nationer nödgar oss att äf¬
ven rätta oss efter dem; deras talrika hä¬
rar fordra att vi äfven öka våra, och, ge¬
nom Beväringens inrättande, hafva vi vun¬
nit detta ändamål.
Men om behofvet fordrar, att flere af
BeväringsClasserne skola utgå; så frågar jag,
hvarifrån tillräckeligt Befäl kan erhållas till
detta ökade antals inöfvande och anföran¬
de. Man har redan funnit, att KrigsAkade-
tnien vid Carlberg icke kan fournera den
nu varande Armeens behof med tillräcke¬
ligt Befäl; huru vilja vi då, i händelse af
ett krig, anskaffa ett erforderligt antal Of¬
ficerare, då dessutom afgången i krig är
mycket större; ty icke allenast de, som fal¬
la för fiendens jern och bly, men ett strän¬
gare lefnadssätt, jemte uppoffringen af fre¬
dens beqvämligheter, och deraf följande
sjukdomar, åstadkomma betydliga luckor uti
Befälets antal; och som det icke är nog att
endast vara utnämnd till Officer, nu för
tiden, utan kunskaper och erfarenhet må¬
ste förenas, och under fredens lugn bere¬
das, så uppfordras jag af känsla för vårt
Fosterland, att tillstyrka de anslag, som
detta vigtiga verk fordrar.
i88
Den 3o September f. m.
i:sta Punkten. KrigsCollegium.
Herr Hjerta, Gustaf: På sätt Utskot¬
tet i sitt sednare Utlåtande anmält, beror
frågan om GeneralFältTygmäslare - lönens
öfverflyttning på det beslut, som fattas öf¬
ver nästföljande punkt; och jag tager mig
derföre friheten bos Hans Excellence Herr
Grefven och LandtMarskalken vördsammast
anhålla, om icke 2:dra Punkten i föreva¬
rande Utlåtande kunde först föredragas; då
vi bäst blifva i tillfälle att på samma gång
yttra oss öfver GeneralFältTygmästare-lönen.
Grefve Brahe, Magnus: Jag förenar
mig med Herr Hjerta deruti, att a:dra
punkten först måtte företagas.
Uppå framställd Proposition, beslöt
Ridderskapet och Adeln, att a:dra Punkten
i Utskottets Utlåtande först skulle af Rid¬
derskapet och Adeln afgöras, och första
Punkten derefter till pröfning förekomma.
2:dra Punkten. GeneralitetsStaten.
Grefve Brahe, Magnus, uppläste föl¬
jande :
Vid reglerandet af Generalitetets löner,
har Utskottet yttrat den tanka ”att inom
militairen avancement i lön bör vara för¬
knippad med avancement i befäl.” Denna
sanning kan ej bestridas, och deraf drages
äfven den naturliga slutsats, att avancement
i Befäl bör vara förknippad med avancement
Den 3o September f. m.
i lön. Men mig synes, att Utskottets för¬
slag ej tillfyllest innefattar ett sådant avan¬
cement i lön. — Kongl. Maj:t har i sin
proposition förminskat antalet af Generaler
ifrån 24 till 9, hvarigenom beredes en
minskning i desse Embetsmäns nu ägande
löningsstat af 60,000 R:dr, samt för Gene-
ralFälttygmästaren, Chefen för Fortificatio¬
nen och Ca vallerilnspecteuren föreslagit 5,5oo
R:dr åt hvardea utom resepenningar; och
Utskottet har nedsatt denna summa till
45oo R:dr, helst, efter Utskottets tanka,
någon af dessa Generaler ej synes vara i
behof af högre anslag till Fourage-medel,
än de af Kongl. Maj:t för en Cavalleri-
Öfverste föreslagne 600 R:dr, och taffef-
penningarne äfven borde förminskas lill
900, i stället för de projecterade i5oo
Riksdaler.
Jag nödgas, hvad nedsättningen i Fou-
rage-medlen beträffar, upprepa hvad jag re¬
dan inom detta rum yttrat, men hvarå Ut¬
skottet ej fästat afseende, nemligen det oli¬
ka förhållande, som framter sig emellan
dem, hvilka äro pligtige inspectera 3 å 4
Regemente!' och derutöfver, under alla de¬
ras vapen-öfningar, och den, som det ålig¬
ger, att endast exercera ett nära sitt hern
stationeradt Regemente. Hvad taffel-pen-
ningarne beträffar, skulle jag tro, att den
representations-skyldighet, som åtföljer Ge¬
nerals-graden, och i hvilken ort som helst
igo Den 3o September f. m.
ej lian åsidosättas, gör de uppförde i5oo
R:dr fullt ut behöflige.
Hvad jag nu haft^äran anföra rörande
Cavalleri-, Artilleri- öfch Fortifications-Ge-
neralerne, gäller fullkomligt och med vid¬
sträcktare tillämpning, i fråga om Lönerne
för Fördelnings-Generalerne.
Utskottet har i sitt första Betänkande,
på redan upprepade skäl, ansett dem böra
uppföras till 6000 R:dr, Skjuts- och Fou-
rage-medlen inberäknade, i stället för de
af Kongl. Maj:t föreslagne 7000 R:dr. Men
i det sednare Utlåtandet har Utskottet, med
fästadt afseende å den jemnförelse, som blif¬
vit gjord emellan Generals- och StatsRåds-
lönerne, (hvarvid Utskottet trott sig ej kun¬
na neka, att StatsRåds-Embetena dels äro
af högre vigt, och dels för deras innehaf¬
vare medföra större lefnadskostnad), fun¬
nit lämpligt nedsätta de förut nedsatte 6000
R:dr till 55oo, för att derigenom försätta
dessa Generaler i lika vilkor med Ca valleri-,
Artilleri- och Fortilications-Generalerne.
Fullkomligen instämmande deri, att
StatsRåds-Embetena såsom Råd åt Konun¬
gen, äro af högsta vigt, må det dock til¬
låtas mig den förmodan, att, vid inträffan¬
de krig, och då man måste möta fienden
och söka afvärja dess anfall, samt förhin¬
dra dess företag, Generalen äfven är' af
högsta vigt; och då jag till alla delar med-
Den 3o September f. m. 191
gifver, att 5ooo R:dr äro ganska otillräck¬
liga för ett StatsRåd, följer icke deraf, att
45oo skola vara tillräckliga för en Fördel-
nings-General.
Att StatsRåds-Lönen alltid ansetts för
ringa, lärer hvar och en medgifva; och
när så är, hvarföre då vid ny Löne-regle-
ring taga till grund hvad som under 20
år varit allmänt erkändt otillräckligt?
Hvad vidare den sednaste nedsättnin-
gen angår, så, om ändamålet dermed en¬
dast åsyftade, att bringa alla Generals-lö¬
ner till lika storlek, eller rättare, göra dem
allesammans lika otillräckliga, hade sådant
lika lätt och med mera skäl kunnat vin¬
nas på det sätt, alt Fortifications-, Artilleri-
och Cavalleri-Generalernes löner med 5oo
R:dr ökats till 5ooo, då samma paritet
uppkommit. Tre personer hade väl då fått
tillökning, men 6 deremot undgått, alt å
en redan nedprutad lön ytterligare vid¬
kännas betydlig förminskning.
Jag anser mig derföre pligtig bestrida
nedsältningen i de af Kongl. Maj:t för Ge-
neralitetet föreslagne löner, och hemställer,
att den Kongl. Propositionen må antagas.
Herr Jnekar swärd, åugust: Vid de
flere fall, då frågor uppstått om ökade an¬
slag, och blifvit af Ridderskapet och Adeln
afgjorda, har det åtminstone hitintills all¬
tid varit sådane löner, hvilka ansetts för
icp Den 3o September f. m.
små. Viri detta tillfälle åter förekommer
formerandet af en alldeles ny Stat af icke
obetydligt belopp, och det torde då vara
en de skattdragandes allmänna fordran, att
nyttan och behofvet deraf först undersökas.
Jag anhåller derföre, att få upptaga de skäl
Utskottet framlagt för sitt förslag. Utskot¬
tet har hufvudsakligen stödt sig vid, att 1696
års IndelningsVerk Upptar en Generalitets-
Stat sådan som den nu föreslagna, och sö¬
ker deraf leda sig till den slutsats, att alla
tiders erfarenhet visar en sådan stat be¬
höflig. Jag deremot skulle tro, att enär
Armeen i i34 år kunnat undvara ett sådant
Generalitet, utgör det just ett bevis, attalia
tiders erfarenhet icke fordrar ett sådant.
Jag skulle dessutom tro, att jemförelsen
emellan våra militära förhållanden år 1696
och nu, visar en alltför påtaglig olikhet,
för att af det förra kunna hemta något stöd
för de inrättningar, som nu böra vidtagas.
Yi hade då fästningar, garnisoner och Ge-
neral-Gouvernementer, vidt skilda från cen¬
tern af Riket. Nu, tillbakaträngda inom må¬
hända lyckligare gränsor, måste vi helt och
hållet ställa oss på defensif fot, i stället att
vi då kunde handla lika olfensift, som nå¬
gon annan Makt i Europa. Det är derföre,
i min tanka, efter dessa förändrade förhål¬
landen vi måste lämpa oss.
Man har. vidare påstått nyttan af ett
Generalilets-befäl ligga deruti, att Mönstrin¬
gar
Den 3o September f. m.
gar och Inspectioner nied Armeen må kun¬
na ordentligt förrättas. Jag för min del tror
att Armeen icke eller under den förflutna
tiden saknat dessa. I fordna dagar, när Öf-
verstarne ännu voro bibehållna vid deras,
fulla verksamhet, saknades ingalunda In-
spectioner och Mönstringar vid Regemen-
terne. Man såg ofta nog, att en Landshöf-
dinge, sorn förut varit Militär, af Konun¬
gen utnämndes till Mönsterherre, utan att
deraf förspordes någon olägenhet. Således,
oaktadt behofvet af mönstringar, tror jag,
att man kunde få dem för mycket bättre
köp, än en särskild GeneralitelsStat. Alan-
har äfven påstått, att enbet i exercisen
skulle uppkomma genom denna inrättning.
Jag tror, alt denna enhet vinnes bäst, ge¬
nom ändamålsenligt skrifna reglementen, som
väl hapdhafvas. Här har äfven blifvit yt-
tradt, att Generalerne, utom deras vidsträck¬
ta befattning med troupperne, skulle få sig
uppdragen tillsynen öfver fästningar och för¬
råder. Jag deremot anser, att detta lindri¬
gast sagdt, är en alltför tidig omtanka, då
vi för närvarande hvarken äga fästningar
eller förråder. — Det visar sig derjemte,
att alia andra Stater med ett långt lyckli¬
gare läge och vida större rikedom än \i,
ordna deras Militär på en freds- och en
krigsfot. De reducera nästan utan undan¬
tag sin MilitärStat, under det vi ständigt
blott tänka på att öka den; men hvaremot
43 H. i3
194 Ben 3o September f. ro.
jag, med kännedom om landets förmåga,
helt och hållet får protestera. Det är icke
rätt, livar som helst, att skapa flere Sine-
curer i ett samhälle, än de, som redan fin¬
nas; och så, må det förlåtas mig, anser jag
vårt Generalitet under fredstid. Vår armé
utgör till sin natur egentligen en landlbru-
kande milis, hvars tjenstskyldighet hör mot¬
svara dess aflöning; men här skulle upp¬
komma en stor disproportion emellan Ge-»
neralens lön, och den tjenst han under fred
kunde göra åt Staten.
Jag tror mig sålunda hafva npptagit
alla de skäl StatsUlskotlet begagnat för sitt
förslag, och tror mig till och med hafva
vederlagt dem, hvarföre jag önskar propo¬
sition till afslag å Utlåtandet.
Grefve Brahe har ansett äfven de af
Utskottet projeclerade löner för små, och
anfört såsom skal, att en General, då han
går ut i krig, är nödsakad göra större de-
penser, än ett StatsRåd. Jag är ledsen, att
icke kunna dela denna åsigt; men jag be¬
gär blott få fästa uppmärksamheten derpå,
att en General, då han commenderas ut i
krig, erhåller ett ganska betydligt fälttracta-
mente och då säkert har vida större inkom¬
ster, än ett StatsRåd. Jag anhåller tillika,
sedan jag visat, att behof icke förefinnes af
något särskildt Generalitet, få med några
ord yttra min öfvertygelse, att det vore rent
Den 3o September f. m. jg5
af skadeligt, synnerligast då här är fråga om
regleringen af Arrnéens löner, och en så
betydlig stimma bortslösas, sorn kunde bät¬
tre användas. Jag nödgas härvid vidröra
Öfverstarnes aflöning, ehuru den först fö¬
rekommer i io.*de Punkten; och då min
orubbeliga öfvertygelse är, att Öfverstarne
borde vara de högsta Mili tiir-Ch e fe t na inom
Armeen under fredstid, och jemte deras
gamla tjenstebefattning äfven återfå de gamla
Öfverste-lönerna till deras fulla odelade be¬
lopp, så anser jag, att om aflöningen för
Generalsbefälet, sådan StatsUtskottet före¬
slagit den, bifalles, det vara i Iiög grad
skadligt för Armeen. Utskottet föreslår för
en Öfverste 3,4oo R:dr Banco i lön, och
ehuru jag icke är ibland dem, som yrka
tillökning i lönerna i allmänhet, får jag öp¬
pet förklara, att jag finner denna summa
alltför liten, med afseende å den tjenste¬
befattning jag anser Öfversten böra äga.—
Jag tror således, att StatsUtskottet helt och
hållet uppoffrat Öfverstarnas billiga anspråk
blott för den högfärden eller fåfängan, ätt
på papperet äga ett Generalitet. Jag* tror,
att om ett sådant Generalitet inrättas i vårt
land, så skall, under betraktande af Arme¬
ens spridda läge, någon annan följd deraf
icke kunna uppstå, än att alla expeditio¬
ner derigenom skola komma att gå omvä¬
gar, samt blifva försölade och fördröjda,
utan någon den ringaste nytta deraf, att
43 II. i3*
ig6 Den 3o September f. m.
Öfverstarna blifvit nedsatta under hvad de
varit och bordt vara, de förnämsta perso-
nerne vid Corpsen. Då Öfversten förut kun¬
de directe communicera sig med StatsSe-
creterarne, Collegier och Kongl. Maj:t sjelf,
tror jag, alt tjensten derpå vann, både i
enkelhet, hastighet och ordning. Nu der¬
emot är Öfversten i alla dessa fall bero¬
ende af sin BrigadChef. Ehuru jag icke
kan citera någon händelse, då en Brigad-
General satt sig emot Öfverstens billiga for¬
dringar, kan likväl sådant, med kännedom
af menskliga lynnet, väl inträffa, och Öf¬
versten derigenom blifva underkastad chi-
kanér. Dessutom har genom denna inrätt¬
ning Öfversten blifvit satt i en absolut nöd¬
vändighet, att i tjensten göra depenser, för
Generalens skull. Han är åtminstone tvun¬
gen, att vid mönstringar ge en middag för
GeneralMönsterherrn. Detta kunde han förr
utan svårighet göra, då han Var väl lönt;
men nu får del måhända ofta ske på Ofli—
cersCorpsens bekostnad. Han får dessutom,
för att visa sin aktning för GeneralMön¬
sterherrn, sitta af sin egen häst, eller ock¬
så skall den resande Generalen nödgas emot¬
taga Regementet till fots. I fordna dagar,
dem jag så lifligt önskar kunna återkalla,
både hos de äldre, som känna förhållandet,
och hos de yngre, bodde Öfverstarne all¬
tid inom Regementets stånd, och hade stän¬
digt hos sig en mängd unga Officerare, hvil¬
kas uppfostran de gjorde. De gåfvo der-
■i
Den 3o S e p te in b e r f. in.
>97
jemte icke sällan efterdöme af de största
agronomer i Provincen, hvilket verkade på
landtbrukets bättre skötsel. När Öfverstar-
ne sjelfve skötte sina Boställen, ansåg äf¬
ven det öfriga Befälet för en heder'och en
skyldighet att fortgå i samma fotspår. Jag
tror också icke, att sjelfva arméen varit
sämre skött i fordna dagar, ari nu. Det är
visserligen sant, Natt genom det tillstånd,
hvari allt för närvarande befinner sig, att
så många Generaler innehafva Öfverste-in-
delningar, är det svårt, om icke omöjligt,
åtminstone utan Högsta Maktens otvungna
medverkan, tillvägabringa på en gång den
återgång, som jag åtminstone för min del
skulle önska, men likväl tror jag, att en
början både bör och kan göras. Yi se i
delta afseende redan, att tvänne Öfverste-
indelningar äro lediga, nemligen vid West¬
manlands ochJönköpingsRegementen. Hvar¬
före då icke återlemna dem till Öfverstar-
na. Jag vågar väl icke yttra denna satts,
för att få den framförd såsom en önskan
från Ständerna, ty jag tror det vore oform¬
ligt. Men vi hafva likväl sett, att såda¬
na exempel finnas, då, om jag ej missta¬
ger mig, General Stjerncrona nyligen åter¬
gått lill RegementsBefälet öfver Skånska Hu¬
sarerna.
För att i en resumé framställa hvad
jag här ofvan anfört, får jag således yttra
den önskan, att hela förslaget måtte förfal-
Den 3q September f. ro.
la. Jag tror, att man sedermera skulle vida
lättare återkomma till ordning i det öfriga,
endast Öfverstarne, såsom sjelfva nyckeln
till Indelningsverket, fingo återgå till sina
fordna vilkor. Jag anser Indelningsverket
måhända mera passande för vårt land nu,
än den tiden det inrättades. Jag önskar
derföre, att man måtte kunna komma till¬
baka till dess ursprungliga skick, och så¬
som första vilkoret derför, anhåller jag om
proposition till afslag å Utlåtandet, öfver-
tygad, att om det bifalles, endast större
svårigheter skola uppstå vid Löne-reglerin-
gen för hela Armeen.
Herr RosenquistFredrik Leonhard'.
Första gången denna fråga i Ståndet före¬
var, bestred jag ett Generalitets upprättan¬
de på Stat, hufvudsakligen på den grund, alt
jag icke fann några särskilda Generaler be-
böfliga, utan ansåg RegementsCheferne bö¬
ra vara de högsta Befälhafvarne. Utskottet
har likväl, utan att på minsta sätt visa
nyttan och nödvändigheten deraf, uppfört
på Stat lönerne för ett Generalitet till icke
mindre belopp än i oi, r o3 R:dr årligen. Ut¬
skottet har, såsom stöd härföre, åberopat
hvad det anfört i sitt förra Betänkande;’
men då Utskottet i det åberopade Betän¬
kandet inga skäl anfört, hade Utskottet ger¬
na kunnat spara en sådan kraftyttring. Al¬
drig måtte det väl kunna vara Utskottets
mening, att dess blotta tanka skall blifva
Den 3o September f. rn. igg
upptagen, såsom ett skäl; ty om man kan
tänka det mest orimliga i verlden, utan
att någon mäktar förbjuda det, bör man
likväl icke göra anspråk pä, att andra sko¬
la känna, mindre kunna antaga dessa tan¬
kar såsom skäl. Jag bestrider en ny Gene-
ralsStats upprättande, heldst, utom alla an¬
dra olägeubeter, man derigenom äfven skul¬
le komma i förlägenhet, att skaffa Armeer
åt en sådan General-skara.
Grefve Possej j4rvid\ Jag skall söka
undvika alt yttra mig öfver behofvet,- i
militäriskt afseende, af ett särskildt Gene¬
ralitet, ty jag saknar dertill erforderliga
insigter. Jag skall blott fästa mig vid de
omständigheter, dem jag kan åse, utan att
begå misstag. -
Om vi nu kunde återgå till Indelnings¬
verket, sådant det var vid sitt första upp¬
rättande, och hvarje Regementschef, lika
med hvad då bestämdes, erhålla lön mot¬
svarande Landshöfdingens, eller 5oo R:dr
efter Kronovärdie, då skulle äfven jag tro,
alt RegementsChefs-platserne borde utgöra
gränsen för de högsta militära förhoppnin¬
gar; men dertill fordras icke blott upp-
häfvandet af Armeens nya organisation, utan
äfven att Staten återger till Indelningsver¬
ket, hvad den derifrån borttagit, och sär¬
skildt aflönar allt det Befäl, som fordras
för Beväringens vapenöfningar. De sum¬
mor, soia härtill skulle erfordras, gå lik¬
200
Den 3o September f. tn.
väl längt utöfver de förhöjningar, hvilka
nu äro eller varit i fråga. Orri man skulle,
utan att Staten lemnar ett sådant bidrag,
säga, att RegementsCbeferne skola återfå
sina förra indelningar, så skulle man i och
med detsamma borttaga ali möjlighet att
förbättra det lägre Befälets löner. I Kongl.
Maj:ts Förslag, att reducera Generalernes
antal från 24 till 9, finner jag ett stort
steg redan gjordt till lönernes återförande
till livad de voro enligt Indelningsverket.
Hvad åter beloppet af Generals-lönerna an¬
går, så finner jag väl ganska naturligt, att
Grefve Brahe, sorn tillstyrkt Konungens
Proposition, äfven tillstyrker samma sak
bos Rikets Ständer, ty vid båda tillfällen
bar han följt sin öfvertygelse. Jag vill icke
eller bestrida Grefve Brahes yttrande, att
Generaiitetets befattningar blifva af helt an¬
nan egenskap än de härvarande Generaler¬
nes, samt att det förutsätter vida större
kostnader att bo inom distr!etet; jag vill,
säger jag, icke bestrida, att ju en summa
af 7000 R:dr icke Öfverstiger, hvad härtill
kan antagas åtgå; men det är icke nu det
första tillfället, då man icke får fästa sig
blott vid hvad som borde vara, utan hvad
som kan vara. StatsUtskottet har härutin¬
nan gått en billig medelväg, och jag ön¬
skar bifall till dess första Betänkande i den¬
na punkt.
Utskottet har i dess sednare Utlåtande
yttrat, att en Generals-lön icke bör upp-
Den 3o September f. m.
201
tygas lill samina belopp, som ett SlatsRåds
Ion, emedan den sednares befattning är vig-
tigare. Detta tror äfven jag; men man bör
icke åsidosätta, att uti Generalslönen äro
inberäknade 1000 R:dr resemedel, och 600
R:dr Fourage-penningar. Dessa summor åtgå
äfven, hvilket förutsätter verkliga omkost¬
nader i oell för de uppgifna ändamålen.
Återstå således 4^00 R:dr, Taffel-pennin-
garne inbegripna. StatsRådets lön deremot
utgör fiooo R:dr med taffel-penningar, och
skillnaden blir ändock 1600 R:dr. För min
del skulle jag önska, då jag ser, att denria
sak ändock icke kan aflöpa utan votering,
att Ja-propositionen får blifva på StatsUl-
skottets första Betänkande, och Nej-propo¬
sitionen på de emot mig talandes förslag.
Herr Boij_, Johan Fredrik: I anled¬
ning af Herr Anckarsvärds förslag om af-
slag å Utlåtandet, anhåller jag få anföra,
att man, för att inse den föreslagna nya
AflöningsStatens nytta eller tvärtom, äfven
måste beräkna hela den närvarande Aflö-
ningsStnten till Generalerna. Troligen kom¬
mer icke det af Utskottet projecterade an¬
slag alt tillfalla några Generaler i vår tid,
då fjorton eller femton år åtgå, innan det
kan sättas i verkställighet. Det har såle¬
des vid uppgörandet deraf mera varit frå¬
ga om Armeens löne-förbättring, än om Ge-
neralernes fördel. Man har mycket talat
om en krigs- och en freds-fot. Jag har i
202 Den 3o September f. m.
hast här uppgjort en calcyl, huru Iönerne
skola komma att utgå, sedan en gång den
föreslagna Lönings-Staten blifvit antagen,
och jag anhåller att här få genomgå den¬
samma. Efter delta förslag skulle en Capi-
tain erhålla 85o R:dr B:co i lön. Accor-
rlet till denna tjenst utgör ungefär 3ooo
E:dr, och räntan derpå 200, hvarjemte dels
genom för hög uppskattning, och 'dels der¬
igenom, att anslagen ej utgå, tillkomma 200
R:dr. Vidare har en Capitain afgifter till
PeusionsStaten, lill Regementets MusikCas-
sa, och till vanliga onera, deni jag icke be¬
räknar för högt till 5o R:dr B:co. Sålun-
ela uppkommer ett afdrag af /[5o R:dr, och
verkliga behållningen blir 4°o- Jflg får äran
fråga, om icke delta må kallas fredsfot. Hvad
RegementsCbeferne beträffar, så har Utskot¬
tet bestämt deras lön lill 3/}oo R:dr. Rän¬
tan på deras accord utgör ungefärligen 600
R:dr. Genom andra vanliga utgifter, och
derigenom att det nya anslaget icke genast
kan taga sin början, måste man ytterligare
afräkna 400 R*dr. Arliga behållningen för
en Indeldt Regementschef utgör således 2400
R:dr, och det förmodar jag äfven kan kal¬
las fredsfot. Calculen på de allmänna ut¬
gifterna för regleringen slår så ut, att Ut¬
skottet beräknat dem till 114,000 R:dr. Det
är sant; men deraf mäste likväl beräknas
afgå det, som nu deraf användes inom Mi¬
litären. Jag nämner detta, för alt komma
till det resultat, att kunna visa, huru myc¬
Den 3o Sep tern b ex- f. in.
203
ket mera Staten kommer att betala, i fall
Betänkandet antages, än den gjort förut.
Då utgör det rena anslaget 48,000 R:dr.
Corporals-tunnan, som icke på ett pär år
kommer att utgå, belöper sig till 28,600
R:dr årligen, och anslaget till Generalerne
37,5oo, eller tillsammans 1 i/f.ooo, hvaraf
afgå a5,ooo R:dr, sorn nu ingå på bekläd¬
nadens Conto, och 25,000 R:dr besparas,
som Rotehåliarne förut fått utgifva, och
28,5oo utgöra Corporals-tunnan. Då åter¬
står en summa af 35,000 R:dr B:co, hvil¬
ken utgör måhända en tredjedel af räntan
på Riksdags-kostnaderne. Skulle nu den
ifrågavarande fonden för Generalerne in¬
dragas, så blir intet tillskott från Staten i
fråga, utan allt tages inom Militärens eget
område. Derföre bör, enligt min tanka,
anslaget för Generalitelet tagas i beräkning.
Grefve Björnstjernaj Magnus: När jag
1111 vågar taga ordet, för att försvara Kongl.
Maj:ls Nådiga Proposition i denna punkt,
och bestrida de af Utskottet föreslagna ned-
sättningar, samt ännu mera den af en och
annan föreslagna tbtala indragning af Ge-
neralilelets löner, får jag bedja Ridderska-
pet och Adeln benäget ihågkomma, att jag
icke talar hvarken i min enskilda eller de
nuvarande Gefteralernes sak; ty hvad oss
personligen beträffar, kan det vara oss lik¬
giltigt, huru många Generaler hädanefter
komma att blifva, och lika likgiltigt i af-
Den 3o September f. m.
spende pä lönen, emedan vi redan åtnjuta
indelningar, soin fullkomligt motsvara de
föreslagna lönerna. Jag talar således, med
undantag af Generalernes, för liela den öf¬
riga Armeens intresse; först och främst för
Öfverstarnes, och sedan utföre hela vägen;
ty det är ett gammalt, men sannt ordspråk,
som säger, att det är ingen så dålig Cor¬
poral, som icke önskar sig att en gång blif¬
va General. Genom den besynnerliga upp¬
ställning, som 3:dje HufvudTiteln fått, skulle
män möjligen kunna tro, att fråga vore om
en ny Stats upprättande åt Generalitetet.
Förhållandet är likväl alldeles motsatt; ty
det Svenska Generalitetet, som nu har en
sammanräknad aflöning af 114,000 R:dr,
skulle, enligt Utskottets förslag blifva ned¬
satt till sammanräknade 02,000 R:dr. Så¬
lunda uppstår en indragning af 62,000 R:dr;
hvilket är alldeles motsatsen af en ny Stat.
Jag nödgas här måhända gå något tillbaka,
och göra en historik, huru de nuvarande
FördelningsGeneraler tillkommit. Den förra
så kallade nya organisationen af Armeen
uppgjordes först år 1812, då jag, i förbi¬
gående sagdt, var ÖfversteLieutenant vid
Calmare Regemente. Sedan jag fick förtro¬
endet afGeneralAdjutants-befattningen, sök¬
te jag likväl, öfyerlygad att den i militä¬
riskt afseende var vigtig, i det längsta upp-:
rätthål la den. BrigadGeneralerne skulle, ef¬
ter detta project, vara de egenteliga Rege-
mentsCheferne, med befäl öfver tvänne Re¬
Den 3o September f. m.
ao5
gementei', och under sig hafva SecundChe-
fer. Denna ide" har likväl sedermera, må¬
hända genom foglighet å Generalernes, och
nit å Öfverstarnes, sida, så vida afvikit från
sin första bestämmelse, att SecundChefer-
ne förblefvo de verkliga Befälhafvarne, och
BrigadGeneralernes befattning bief just der¬
igenom såsom femte hjulet under vagnen.
På detta sätt har sjelfva systemet kommit
att urarta så, att jag nu är öfvertygad, det
en förändring är nödvändig. I den Com¬
mitté, som af Kongl. Maj:t n,edsattes i af¬
seende på FörsvarsVerkets organisation , och
der äfven jag var Ledamot, vill jag minnas,
att det var jag, som hade första ideen om
dessa FördelningsGeneraler. Syftemålet der¬
med var, att i hvarje Provins kunna inrät¬
ta hvad vi förut sett i Skåne, der Fält-
Marskalken Toll var en förenings- och sam-
manhålInings-punkt, icke blott för Provin¬
sens Militär, utan äfven för andra offentli¬
ga Auctoriteter. Jag hade sett nyttan af
en sådan Generalspersons .tillvaro. Jag hade
sett, huru den bidrog till den förträffliga
esprit, sorn lifvade de Skånska Regemen-
terna, då genom Hans Exeellence Tulls gäst¬
frihet, och de inkomster, soia gåfvo honom
tillfälle att utöfva den, Beckaskog utgjorde
en föreningspunkt för hela ortens Militärer,
och 10 till 20 Officerare dagligen voro gä¬
ster vid hans bord. Det var denna idee,
som låg lill grund för projeclet om För-
delningsGeneralerne, och det var i detta
2o6
Den 3o September f. m.
syftemål, som lönen föreslogs till 7000 R:dr,
hvilket, med den lefnadskostnad här måste
förutsättas, icke kan anses för mycket. Yt¬
terligare uppstod i denna Committé fråga
om upprättandet af GeneralMajors-löner,
hvarigenom de RegementsChefer, som ut¬
nämndes till GeneraMMajorer, skulle kunna
få en tillökning af i5oo R:dr, och Full¬
makten icke blott förvandlas till namn, he¬
der och värdighet. Jag har sedan funnit,
att Kongl, Maj:t, alltid mån att nedsätta
sina undersåtares beskattning, icke låtit det¬
ta förslag förekomma i sin Nådiga Propo¬
sition, och det ar således med en stor för¬
undran jag erfar, alt efter en sådan con-
cession å Kongl. Maj:ts sida, och när Ge¬
nera lernes Stat dessutom ned sä t tes med
62,000 R:dr, man, i stället för att tacka
härför, ytterligare vill stryka ut alltsam¬
mans. Emedlertid om nu löner för dessa
*6 FördelningsGeneraler bifallas, tillika med
en Chef för IngenieurCorpsen, en Fälttyg¬
mästare och en Inspektör för Cavalleriet,
så utgöra dessa g platser hela det perspe-
ctif, hvartill 1700 Officerare hafva al' sträf¬
va. Man plägar icke gerna spela på Lot¬
teriet, för att vinna en Qvintern, och för¬
hållandet är här icke i någon mån mera gyn¬
nande. Huru Svenska Arméen i detta af¬
seende finner sig vanlottad emot andra län¬
ders, anhåller jag alt med några exempel få
visa. Jag skall härvid icke åberopa för¬
hållandet hos de stora Makterna, emedan
]^en 3o September f. m. 207
olikheten Liefve alltför påtaglig, då t. ex.
i Frankrike finnas 800 Generaler, oell i
England 53o, oberäknadt den Ostindiska .
Armeen, hvarest finnas 600, äfvensom de
Ryska Generalernes antal uppgår till 12 a
i5oo. Jag vill blott citera det land, som
för närvarande anses såsom ett efterdöme
af god reglering och hushållning i militä¬
riskt hänseende, nemligen Preussen. Dess
vapenstyrka är, gardet oberäknadt, indelad
i 8 ArméeCörpser, hvardera commenderad
v af en General en Chef. Hvarje Armee-
Corps består af 2 Divisioner, commende-
rade af en GeneralLieutenant eller Gene-
ralMajor. Hvarje Division består af en Bri¬
gad Infanteri, en Brigad Cavallen och en
Brigad Landtstorm; summa 4^ Brigader,
commenderade atblels GeneralMajorer, dels
Öfversta!’. Vidare: en KrigsMinister, en
Krigs-Departementschef, 2 GeneralAdju-
tanter, en Chef för Generalstaben, en Gene-
ralQvartermästare, en Cavallerilnspecteur,
en Fästningslnspecteur, en ArtilleriGeneral-
Inspecteiir, 3:ne Secundlnspecteurer, en
Chef för Gardet, 2:ne Chefer för Gardets
Divisioner, 4 Gardes-BrigadChefer; Sum¬
ma tjenstgörande och på Stat befinteliga
Generaler: p3. Armeen består af 3o In-
fanteriRegementer, 3o Landtstorm och 32
Cavallen; summa 92 Regementen
Beräknade efter antalet Regemenler i
Sverige, Beväringen inbegripen, hvilka äro
2o8 Den 3o September f. m.
lika. starka, som i Preussen, borde således
Svenska Generalitetets personal vara 4o i
stallet för g. Jemför man åter de ömsesi¬
diga lönerna, så befinnes det, att en Fransysk
GeneralLieutenant har i lön 29,290 francs,
och en Preussisk vid pass 12,000 R:dr Svenskt
Banco. En Engelsk vill jag icke tala om,
ty de hafva 7 gånger så mycket.
Utskottet har stödt sin nedsättning på
en jemförelse med StatsPiådets inkomster;
men jag vet icke, hvad analogi kan vara
mellan ett StatsRåds- och en Generals-plats,
då den sednare utgör yttersta syftemålet för
1700 Officerare. StatsRåden äro väl de hög¬
ste Embetsmännen, men äro icke Chefer
för någon Corps, och således icke eller tje¬
nande till den stimulans, som jag skulle
anse af behofvet påkallad. Utomdess vill
jag gerna antaga den ifrågavarande jemfö-
relsen. Utskottet har föreslagit en tillökning
för StatsRådet, den Ridderskapet och Adeln
ytterligare förhöjt till 6000 R:dr, i stället
för /poo, och således 2.ö procent högre, än
de förut hade; då man deremot sätter i
fråga, att nedsätta Generalernas lönebelopp
under hvad de nu hafva. Är väl detta, att
ställa dem på samma fot med StatsRådet?
Som StatsRådels lön, hvilken af Utskottet
proponeiades till 5o00 R:dr, af Ridderska¬
pet och Adeln uppsattes lill 6000, och Ut¬
skottet för Generalerna föreslagit 5öoo R:dr,
så
Den 3o September f. m. 20g
så får jag, efter samina förhållande, föreslå
för de sistnämnda en förhöjning till 65oo
R:dr, hvilket torde få antagas till Contra-
proposition.
Grefve Cronhjelm, Otto August: Jag
borde måhända också, såsom här på sed¬
nare tider blifvit mycket brukadt, börja
med bevis om min opartiskhet att tala i
denna sak, när jag icke tillhör Ammen.
Men må det tillåtas mig alt anföra, det jag,
då Finska Tullfrågan för någon tid sedan
bär förevar, och jag hörde en talare för¬
klara sig tala opartiskt för hög lull å Fin¬
ska Yictualier, emedan han sjelf köpte smör
m. 111. årligen, och en annan Ledamot, som
talle för låg tull, äfven förklara sig tala
opartiskt, emedan han såsom egendoms¬
ägare årligen till Stockholm sålde smör och
andra Yictualier, att jag, säger jag, då tyckte
att Representantens benägenhet att bevisa
sin opartiskhet, gick något långt, och jag
föresatte mig, ali om min egen opartiskhet
såsom Representant aldrig orda, öfvertygad
att hvarje Representant, som uppfattat vig¬
ten af sitt kall, alltid yttrar sig opartiskt.
Öfvergående till ämnet skall jag, innan jag
yttrar mig i afseende å den speciela punkt,
hvaromkring öfverläggningen för närvarande
hvälfver sig, först utbedja mig Ridderska-
pets och Adelns tillstånd, att få redogöra
43 H. 14
2io Den 3o September f. m.
för de åsigter, efter hvilka jag uppfattat
ämnet,, och efter hvilka jag tänker i min
mohn verka i alla frågor, som röra Rikets
försvarsverk, frågor, som för mig alltid haft
det högsta intresse. Jag hade då nemligen
önskat, i likhet med hvad Herr Crusen¬
stolpe, ehuru kanske något för sent, yrka¬
de, att vi först hade fått disculerat de be¬
gärda, så väl årliga, som extra-ordinarie an¬
slagen till materielen, och jag hade trott,
att Rikets tömda förråder, att mitt fäder¬
neslands sjelfständighet, beroende till stor
del deraf, att Arméen sättes i tillstånd att
kunna gå i fält; jag hade trott säger jag,
att dessa starka bevekelsegrunder fordrade,
att man i första rummet oafkortadt beviljade
dessa anslag.
I andra rummet bade jag velat bevilja
de obetydliga anslag Kongl. Maj:t begärt
till bidragandet af pensioner inom Arméen.
Mina skäl härtill äro följande. Under dea
korta tid jag tillhörde Arméen, äfvensom
efler denna tid, har jag haft tillräcklig er¬
farenhet, för alt se, att inom den grad,
der möjligtvis den största tjenstbarhet och
vigilance fordras, jag menar Capitainsgra-
den, finnas många, som, må det tillåtas
mig att rent ut säga det, äro otjenstbara.
Dessa Officerare äro lika ledsna, att behöfva
qvarstå inom Armeens leder, då de icke
der kunna fylla de rum de innehafva, som
de yngre Ollicerarne inom Arméen, att hafva
Den 3o September f. m. 211
i vägen för sig personer, hvilkas duglighet
de betvifla, och hvilkas tjensteförrättningar
de ofta få bestrida. Men pensioner finnas
icke, åtminstone till det belopp, att de för¬
säkra deras innehafvare om bergning, och
detta förhållande tvingar den otjenstbara
Militairen att mot sin vilja qvarstå. Jag
har hort, inom de yngre graderne, starka
förebråelser göras mot Chefer, som inom
Regementerna låta dessa otjenstbara Mili-
tairer qvarstå, och jag har hort ett, med
afseende på tjenstens fullkomliga utöfning,
måhända billigt missnöje, mot Chefer, som
i detta afseende tillåta sig allehanda con-
siderationer. Jag har å den andra sidan
hört Cheferne sjelfva med största skäl be¬
klaga sig öfver det obehagliga, jag vill icke
säga förhatliga, i ett förhållande, som å ena
sidan skulle tvinga dem att, med strängt
afseende på Armccns tjenstbarhet, söka för¬
må de ålderstigne, sjuklige och mindre dug¬
lige Militairerna att afträda från sina plat¬
ser, alt snart sagt bortchicanera dessa per¬
soner, och derigenom bringa, icke allenast
dem, utan deras familjer till tiggarstafven;
eller som å den andra sidan skulle nödsaka
dem att med mera afseende på mensklighet
och billighet, än på tjenstens utöfning, låta
en del af Arméens vigtigare, ehuru under¬
ordnade platser, beklädas med en icke tjenst¬
bar personal, och att mot desse åldersteg-
ne, fördom Fäderneslandet måhända ganska
43 H. i4*
ai2 Den 3o September f. m.
nyttiga medborgare, inom tjensten begagna
alla möjliga slag af considerationer. Ett
sådant förhållande inom Armeen, bade jag
trott i hög grad påkallade Statsmakternas
uppmärksamhet, och jag hade derföre ve¬
lat, såsom jag redan haft äran säga, i an¬
dra rummet sälta alla Pensions-anslag.
I tredje rummet hade jag velat, så
mycket i min förmåga stått, medverka der¬
till, att Indelningsverket återbringas ur den
villervalla, hvari det sig nu befinner, och
jag hade velat till de ovedersägligen nöd-
vandige Löneförbättringarne inom Armeen
bevilja anslag i den mohn tillgångarne, se¬
dan de angelägnare anslagen först utgått,
tilläto, och IndelningsVerkets återställande
i ett bättre skick fordrade.
Men jag befinner mig nu i en ganska
brydsam belägenhet. Jag ser mig tvungen,
alt yttra mig öfver ett anslag i första rum¬
met, som jag velat sätta i det tredje. Jag
befinner mig i okunnighet om hvad man
kan gifva, sedan så runda anslag på 2:dra
HufvudTiteln redan äro beviljade, och jag
befinner mig i belägenhet att frukta , det jag,
genom beviljandet af några anslag nu, bort¬
tager anslag för de, redan uppgifne, ändå
vigtigare föremålen. Å ena sidan känner
jag icke, hvad skattebördan ytterligare kan
tåla, men jag vet, att den redan är tung,
dock kanske mera genom sin ojemna för¬
D c n 3o September f. m.
?.i3
delning än sin storlek. Å den andra sidan,
har jag af en värd talare, Herr von Hart¬
mansdorff, Ledamot af StatsUtskotlet, höft
uppgifvas, att om Canaler och Strömrens-
ningar ej uppslukade de vanliga stora söm¬
ntörne, skulle, sedvin det begärda stora Ex¬
traordinarie Anslaget till materielen blifvit
beviljadt, ändock af StatsVerkets tillgångar
återstå närmare 3oo,ooo R:dr B:co. Jag
äger således ej någon bestämd öfvertygelse
om hvad som kan göras, emedan de ange¬
lägnaste utgifterne blifvit ställda i sista rum¬
met. Det återstår för mig endast, att, ef¬
ter en noga pröfning af förhållandet, för¬
klara, hvad jag anser vara nödvändigt el¬
ler icke. Jag kommer då först till frågan
om det af Kongl. Majit föreslagna Genera-
litetets inrättande och uppförande på Stat.
Jag instämmer i denna fråga lill alla delar
uti det yttrande, sorn Herr Hjerta, då Kongl.
Majlis Nådiga proposition om StatsVerkets
tillstånd och behof remitterades, afgaf, och
hvilket jag anhåller att här få uppläsa: att
nemligen all tids erfarenhet har visat hos
oss behofvet af Ständige fnspecteur- eller
Mönsterherrar; att vår Armée, fördelad
på en vidsträckt yta, ej kan, utan stora
kostnader, för både det allmänna och det
enskilt a, årligen sammandragas till stora
läger; samt att enhet i manöver, tjenst¬
göring och hushållning måste vinnas der¬
igenom , att särskilte dertill duglige och
nitiske män af hög rang „ af Konungen ut¬
2l4
Den 3o September f. m.
ses att deröfver vaka. Då jag således tror,
att Mönsterherrar äro nödvändiga, uppstår
naturligtvis hos mig fråga, om de skola ta¬
gas från RegementsChefsgraden och för till¬
fället tillförordnas, såsom Herr Anckarswärd
föreslagit, eller om de skola vara perma¬
nenta, och så till sägandes ställda utom.
Armeen; från detta mitt bedömmande dock
alltid aflägsnadt, hvad Kongl. Maj:t ansett
nyttigt eller icke nyttigt, ehuruväl jag vet,
att Kongl. Maj:ts beslut, i detta afseende,
ensamt är det gällande. Jag har då trott
mig finna, att de Mönsterherrar, som från
RegementsChefsplatserna för tillfället com-
menderas, stå till Regementerne i samma
förhållande, som Majorerne inom Armeen
stå till de StabsCompagnier, hvilka, att
nyttja detta uttryck, såsom prasbenden,
äro dem anslagna. Då jag, af hvad jag
inom Svenska Krigsmakten i detta afse¬
ende sett, är fullkomligt öfvertygad om
olämpligheten och det skadliga inflytande
på tjensten deraf, att Majorer äga Com-
pagnier, så kan jag icke annat tro, än att
samma förhållande med Mönsterherrarne
bär skulle uppstå, och Mönsterherrarne icke
kunna fylla sina platser, såsom sådane, i
fall de sjelfve äro RegementsChefer. Kongl.
Majrt skulle naturligtvis icke låta samma
få RegementsChefer alltid vara tillförord¬
nade Mönsterherrar, utan Kongl. Maj:t skulle
säkerligen tourvis dertill commendera alla
Arméens RegementsChefer, och oansedt goda
Den 3o September f. i».
2l5
Reglementen, hvilka jag lika med Herr Anc-
karswärd tror verka fördelaktigt på Arméens
disciplin och exercice, skulle dock Rege-
menterne, för hvarje år de undergingo mön¬
string, af de olika Mönslerherrarne erhålla
olika principer i en mängd mindre detail-
ler, hvilka dock, såsom hvarje Militair kän¬
ner, kunna vara af högsta inflytande på
tjernsten. Jag har således kommit till det
resultat, alt Mönsterherrar på Stat äro nöd¬
vändiga. Derifrån kommer jag till frå¬
gan om deras antal och deras lönebelopp.
Kongl. Maj:t har i sin Proposition nedsatt
antalet från några och tjugo, att så säga,
med seigneurier pensionerade Generaler, till
g, med en någorlunda lämplig contant lön
på Stat. Då jag derifrån afdrager en Ar-
tilleriGeneral, en FortificationsGeneral och
en CavalleriGeneral, hvilka i alla tider och
under alla förhållanden funnits och måste
vara nödvändiga, så återstå för den öfriga
delen af Arméen, eller Infanteriet, sex Ge¬
neraler. Jag kan icke tilltro mig, att be¬
stämdt uppgifva det rätta antalet. Jag bör
öppet förklara, att jag i anseende till Ar¬
méens numeraire skulle tro den kunde haf¬
va nog af fyra Generaler. Men då jag å
andra sidan considererar den stora yta, på
hvilken vår Arme är fördelad, fruktar jag,
alt den representation, den tillsyn och den
sammanhållning af det hela, som man af
dessa Generaler väntar, skulle förfelas, otn
deras antal endast vore fyra. Jag kan så-
m
2lG
Den 3o S e p t e m b e r f. ro.
/edes i detta afseende icke bestämma min
öfvertygelse, ulan måste sluta mig till dem,
som, med bättre öfversigt af det hela, äga
större förmåga att bedöma förhållandet; och
jag skall således i detta afseende bålla mig
vid den i Kongl. Maj:ts proposition yttrade
mening. Grefve Björnstjerna har väl sagt,
att om samma förhållande emellan Gene¬
ralernas antal och Armeen skulle iakttagas
här som i Preussen, borde Svenska Armeen
äga 4° Generaler; men jag hemställer till
den värde Talaren sjelf, om icke dispropor¬
tionen blefve för stor, då hvarje General
i sådant fall skulle under fredstid endast
hafva under sitt befäl omkring 65o man,
eller något mera än b vad en BataillonsChef
i andra länders Armeer äger. Jag kan således
af alla dessa skäl icke anse annat, än att
de föreslagne.p Generalerne böra på Rikets
Stat uppföras. Men hvarest skall Kongl.
Maj:t taga de föreslagne lönerna? Skall
Kongl. Maj:t fortfara att bortskänka Rege-
menternas dyrbara boställen, och derige¬
nom försvåra hvarje återgång till vårt för¬
träffliga Indelningsverk? Då jag för min
del föresatt mig, att på det ifrigaste bi¬
draga till Indelningsverkets återställande
på en någorlunda god fot, så kan jag icke
lemna min röst för tillstyrkandet deraf, att
ett enda af Regementernas Chefsboställen
vidare skall till någon General såsom lifstids—
pension bortskänkas. Considererar jag åter
storleken af de löner Kongl. Maj:t äfven-
Den 3o September f. m. 217
sorn StatsUtskoltel för de rj Generalerne i
contant föreslagit, och Lillika considererar
storleken af de revenuer Generalerna afsi¬
na innehafvande Chefsboställen, riktigt sköt¬
ta, nu erhålla, så tinner jag det vara en
stor hushållning, så väl för Staten, som
dock förr eller sednare måste afhjelpa Ar¬
meens dåliga löningsfot, som för Arméen
sjelf, att dessa höga Generalspersoner er¬
hålla en modik contant lön, och att Ar¬
méens boställen återgå till ett mera ända¬
målsenligt användande för Regementernas
egen personal. 1 afseende på dessa löners
storlek har jag alldeles bedömt saken så,
som Grefve Posse redan yttrat, och får der¬
före förklara, att jag tior en nedsättning
mot hvad i den Nådiga Propositionen fö¬
reslogs, kunde äga rum. Förhållandet för
det närvarande, så i afseende på Statens
tillgångar, som i afseende på de loner,
hvilka under 2:dra HufvudTileln äro an¬
slagna åt Statens högsta Embetsman, torde
icke tillåta, att uppsätta dessa Generals¬
löner till 7000 R:dr. Jag tror således, att
hvad Utskottet i sitt första Betänkande fö¬
reslagit, eller 6000 R:dr Banco är den sum¬
ma, som är fullt lämplig.
Sedan jag öppet förklarat mina åsigter
af saken, skall jag anhålla att få besvara
några anmärkningar, som af en värd Talare,
Herr Anckarsvärd, blifvit gjorde. Han har
sagt, alt omtankan vore något för tidig, alt
2lS
Den 3o September f. m.
tillsätta Generaler för fästningarnes oell för-
yådernas efterseende, då vi icke äga några
sådana. Jag medgifver della, hvad fästnin-
garne beträffar, och jag mäste på det all-
drahögsta beklaga, att han i närvarande ögon¬
blick äfven har rätt uti sitt yttrande i af¬
seende på förråderna; men jag måste också
säga, alt jag hoppas af Representationens
fosterlandskänsla, att hvarje Representant
skall söka i sin mån verka dertill, att den
värde Talaren i detta afseende ganska snart
får orätt, det vill säga, att vi ganska snart
få förråder. Jag tror dessutom, alt dessa
åligganden icke utgöra egentliga föremålet
för dessa Generalspersoner, ehuru en till¬
syn i detta afseende alltid skulle vara nyt¬
tig. Vidare har den värde Talaren sagt,
att lian skulle motsätta sig inrättandet af
alla Sinecur-beställningar, och af denna-
orsak har han tält mot anslaget af dessa
6 Generalslöner. Jag har utgått från sam¬
ma premiss som den värde Talaren, men
kommit till alldeles motsatt resultat. Jag
bar trott, att sedan två dussin Generaler
nu verkligen beklädde Sinecur-beställnin¬
gar, och innehade de största lönerna, utan
att äga någon hufvudsaklig nyttig syssel¬
sättning i och för tjenste», borde ett så¬
dant förhållande ändras, och jag kan icke
tro, att då Kongl. Maj:t vilt återgå lill en
så betydligt minskad GeneralsStab, Rikets
Ständer icke också med glädje skulle om¬
fatta tillfället att i sin mån verka tili en
Den 3o September f. m. 21g
sädan förändring; ty jag förutser, att om
Kongl. Maj:t ej af Rikets Ständer erhåller
löner till dessa g Generaler, och dock lik¬
väl anser dem i och för Armeen alldeles
oundgänglige, återstår för Kongl. Maj:t in¬
tet annat än att antingen icke befatta sig
med någon ny organisation, utan låta för¬
hållandet blifva vid hvad det nu är, d. v.
s. bibehålla 24 Generaler eller också, att
borttaga 9 af de stora Öfversteboställena till
dessa g Generaler, och derigenom åter göra
omöjligt för en längre tid. att återgå till
en bättre ordning. Jag har således just
trott, att, man genom beviljandet af de nio
lönerne, skulle bereda ett återgående till
Indelningsverket af de nu befintlige 24 Si-
necurlönerna, och det var af dessa skäl,
som jag begärde bifall till principen om
ett Generalitets uppförande på Stat, ehuru
jag i det af Kongl. Maj:t begärde lönebe¬
lopp önskade någon nedsättning.
Herr Anckarswärd har vidare sagt, att
det skulle vara skadligt för Armeen, om Öf-
verste-indelningarne till densamma återgin-
go, och Öfverstarne erhöllo sina löner uti
en viss contant summa fastställde, samt att
det skulle vara bättre, om Öfverstarne åter-
fingo de stora Chefsboställena. Jag med-
gifver äfven, att det vore bättre, om till¬
fälle dertill kunde gifvas, utan att man der¬
igenom borttog det nödvändiga för de min¬
dre graderna inom Armeen; men när cn
220
Den 3o September f. m.
mängd Befäl tillkommit, sedan Indelnings¬
verket stiftades, och detta Befäl äfven må¬
ste erhålla löner af Staten, så har det va¬
rit och blir nödvändigt, att, till undvikan¬
de af de skattdragandes för mycket kän-
bara betungande, taga der man kan, och
gifva der det behöfves. Öfverstarne, som
mottagit sine tjenster nied ÖfversteLieute-
nants-indelningar, hafva dessutom den för¬
del af den nya regleringen, att de erhålla
högre löner än de påräknat, och då tror
jag, att äfven de böra vara nöjda.
I afseende på tidsutdrägten af expedi¬
tionerna genom inrättandet af Brigad- och
DivisionsChefer, delar jag fullkomligt Herr
Anckarswärds öfvertygelse, men jag tror,
att dessa BrigadChefer med sine Expedi¬
tioner just försvinna genom den organisa¬
tion Kongl. Majrt nu synes vilja gifva Ar¬
meen, med endast 6 Generaler; jag tror
således, att just den af Herr Anckarswärd
öfverklagade olägenhet, genom beviljandet
af det äskade anslaget, afhjelpes, och att
RegementsCheferna derigenom återvinna den
agrementen och genvägen, att directe kun¬
na correspondeia med General-Adjutant,
StatsSecreterare och Embetsverk.
Hvad åter det beträffar, att en Rege¬
mentschef vid mönstringen af sittRegemente
vore nödsakad att afsitta en bättre häst, och
uppsitta på en sämre, för att lemna Gene-
Den 3o September f. in.
221
ralMönsterherren den förre, så matie detta
icke vara beroende deraf, om GeneralMön-
sterherren har contant lön på Stat, eller
icke. Snarare skulle jag tro, att om Rege¬
nie ntsC lie fe r beordrades lill GeueralMön-
sterherrar, och fingo resa långt från sine
hemorter, skulle detta lånande af hästar
vara mera nödvändigt, än när den på Stat
lönade Mönsterherren mönstrar de omkring
sin station liggande Regementen, ej mera
aflägsna, än att hans hästar dit kunna afgå.
Herr Anckarswärd bar sagt, att ett af-
slag på Generalitetets uppförande på Stat
skulle förr bringa oss i stånd, att reglera
Armeens löner. Jag kan icke dela denna
mening; tvärtom, jag är öfvertvgad att nå¬
gon reglering då icke kan företagas, eme¬
dan dessa contanta löner äro beräknade,
att under det vår Herre ännu längre låter
våra nuvarande Generaler njuta af lifvet,
ingå till den allmänna lönerCglerings-fon-
den. Jag kan icke, då jag märker, alt miss¬
tag i detta afseende ägt rum, nog upprepa,
att de begärde Generalslönerna skola ingå
till förbättrande af Armeens löner, och att
meningen bestämt icke är, att tillsätta nå¬
gra ytterligare Generaler.
Herr Rosenqvist har sagt, att om vi
beviljade de begärde lönerna, skulle vi få
en ny omsorg, att anskaffa Armeer åt dessa
Generaler, när de en gång blefvo tillsatta.
222 Dea 3o September f. m.
Jag hemställer till den värde Talaren, om,
i fall det nödvändigt skall vara ett constant
förhållande emellan Generaler och Armeer,
vi icke af detta skäl nu genast skulle få en
vida större omsorg att skaffa Arméer åt vårt
nuvarande vida större Generalitet.
Jag anhåller vördsamt om proposition
till bifall å StatsUtskottets första Betänkan¬
de i detta ämne.
Herr Anckarsvärd: Grefve Posse har
börjat med att säga sig icke vilja ingå i
pröfningen om nyttan och behofvet af de
nu begärdte stora Generals-lönerne. Jag
medger visserligen, att detta sätt kan vara
beqvämt för den ena sidan, men af mig,
som anser det vara en pligt att granska
nyttan och behofvet af hvarje anslag, kan
ett sådant bevisningssätt icke godkännas,
synnerligen då jag tror mig hafva bevist,
att detta anslag icke är af behofvet påkalladt.
Grefve Posse har yttrat, att för att
återgå till den gamla organisationen af Ar¬
méen, skulle fordras, att Arméen återfick
allt hvad den förlorat. Jag vet alldeles icke,
hvad Arméen förlorat, ty om Styrelsen för¬
ordnar, att några CavalleriRegementen sko¬
la afsitta, och att hästhemmans-räntorna sko¬
la till StatsYerket ingå, lärer den nuvaran¬
de Arméen dock derigenom ingenting för¬
lora, och någon eganderätt att reclamera i
sådant fall, kan jag åtminstone ej medgifva
Den 3o September f. m. 223
finnes. — Grefve Posse har erkänt, att för¬
hållandet ej är sådant det borde vara. Jag
har ej åsidosatt detta, och har derifrån ledt
mig till hvad det borde vara. Grefve Posse
har yrkat förhöjning i hvad StatsUtskottets
sednare Utlåtande föreslagit, och han har
kommit till bevisen örn Lönernas otillräck¬
lighet derigenom, att han subdiviserat i fou¬
rage- och resepenuingar. Jag hemställer,
om icke detta är ett skäl för återgång till
det fordna förhållandet, ty så länge Gene-
ralMönsterherrarne voro RegementsChefer,
hvilka bodde på sina boställen, hade de
aldrig behof af fourage- och resepenningar,
emedan Boställena fournerade dem tillräck¬
ligen för deras resor inom Provincen, Jag
tror således icke, att hvad Grefve Posse
anfört, bör föranleda till bifall å Utskottets
sednare Utlåtande, långt mindre till den
förhöjning han yrkat, eller bifall å Utskot¬
tets första Betänkande.
Herr Boij har anmärkt, att återgången
lill det gamla Indelningsverket skulle blif¬
va ganska långsam. Jag medger detta, om
Regeringen ej alfvarsamt vill det, men det
är i alla fall bättre, att det går långsamt,
än det går allsinlet eller illa, ty min öf-
vertygglse är att efter det nu uppgjorde
förslaget skall det gå illa. Herr Boij har
upptagit mitt yttrande om olikheten af freds-
och krigsfot, och har i detta afseende tält
om Arméens löner. Jag tror det vara för
224 Den 3o September f. m.
tidigt att derom ännu discutera. Jag liar
dessutom blott sagt, det jag ej ville, alt
man skulle organisera en ny Stat för Ge¬
neralspersoner, hvilka jag icke ansåg be-
höfliga. Jag får till besvarande af Herr
Boijs jemförelse emellan Generalernas och
StatsRådernas lefnadskostnad, påminna der¬
om, att Generalerna under krigstid äga gan¬
ska betydliga fälttractaménter, hvilka full¬
komligt jemna förhållandet. Man har påbör-
dat mig, att vilja göra indragningar från
Arméen derföre, att jag begärt afslag å det¬
ta nya Generalitets uppförande på Stat. Jag
kan ej medgifva detta, emedan den nu fö-
reslagne Staten är ett alldeles nytt anslag,
som aldrig förr tillhört Arméen. Grefve
Björnstjerna har sagt, att det vöre likgil¬
tigt för Generalerna, huru denna fråga af-
gjordes. Det fägnar mig verkligen, alt från
en sådan Auctoritet få höra denna bekän¬
nelse, ty om det i alla andra afseendeu är
likgiltigt, så måtte väl Statens intresse, som
högt fordrar, att inga nya skatter beviljas,
få göra sig gällande. Grefve Björnstjerna
har åberopat, såsom skäl för den nya In¬
stitution, FältMarskalken Tolls vackra upp¬
förande i Skåne. Jag gläder mig åt detta
yttrande, och fägnar mig deröfver, alt jag
till alla delar måste instämma i detta Herr
Grefvens loford; men detta exempel tillhör
den gamla organisationen, ej den nya. Jag
beklagar dessutom, att detta exempel visat
så
i
Den 3o September f. m. aa5
så liten efterföljd. 1 den landsort jag bor
bar jag sett ett gammalt Öfversle-boställe
förträffligt väl byggdt bebos af en bonde,
emedan DivisicmsGeneralen ej ägde förmå¬
ga eller vilja att sjelf bebo detsamma. Vid
denna Generals afskedstagande, fanns efter
bouoin endast en häst, som på Auction
såldes för i5 R:dr; och hvad som oanmärkt
gått an hitintills, kan äfven hädanefter möj¬
ligen hända. Detta exempel har jag blott
velat anföra såsom en motsatts till det Gref¬
ve Björnstjerna anfört, och såsom ett be¬
vis, huru liten tjenst och depence det nu¬
varande Generalitetet är underkastadt. Gref¬
ve Björnstjerna har anmärkt, alt i stället
för det man bestridde Kongl. Majrts pro¬
position, borde man tacka för densamma.
Under erkännande deraf, att otacksambeten
är den största börda jorden bär, kan jag
dock ej inse, hvadan man här egenteligen
har något alt tacka för, synnerligen som
jag är öfvertygad, att, sedan man en gång
olyckligtvis inkommit på denna organisa-
tionsbana, skola bekymren för densamma
aldrig upphöra. Jag har derföre önskat,
alt vi, med minsta möjliga rubbning skul¬
le återgå till det gamla systemet, och jag
tror, att den enda utväg, att kunna kom¬
ma lill något resultat i detta afseende, är,
att de gamla Öfverste-boställena återgå lill
deras primitiva bestämmelse, och alt Re¬
gementschef erne blifva, hvad de fordom
43 II. 15
22Ö
Den 3o September f. m.
voro, de högsta Befälhafvarne hvar och en.
inom sin Landsort. Man har äfven yttrat,
att den högre rangen eller Generals-vär¬
digheten skulle vara nödvändig inom Ar¬
meen, men det kan jag ej för min del med¬
gifva, ty ehuruväl jag ser, att afskedade
Lieutenanter nu för tiden hugnas med Hof-
Marskalks och ÖfversteKammarjunkare-tit-
lar, tror jag dock icke, att RegementsChe-
ferne behöfva beklädas med någon högre
rang, än deras Embete medförer, jag är
öfvertygad, att Öfverstarne skola alldeles
till räckligt genom sina personliga egenska¬
per och genom vigten af deras platser veta
att uppehålla sin rang äfven i bredd med
dessa höga Hoftitlar. Grefve Björnstjerna
har hugnat oss med en jemförelse, huru det
går till i andra länder och här. Detta kun¬
de Herr Grefven gerna besparat oss, ty
det ojemförliga är ej jemförbart, och vår
organisation är helt och hållit olika alla
andra länders i militäriskt hänseende. Gref¬
ve Björnstjerna har dessutom medgifvit, att
en Öfverste kan blifva lika god, som en Ge¬
neral, och jag tror, att detta förhållande
just talar till fördel för min satts. Grefve
Björnstjerna har äfven framställt en propor-
tions-lära emellan de löner, som nyligen
blifvit beviljade för StatsRåden och de, som
nu äro i fråga för Generalerne. Det var
mig alldeles icke 'oväntadt, att man skulle
åberopa de löner man redan så rikligen
anslagit till skäl för nya utgifter i samma
** . . .
Den 3o September /. m. 227
viig. Men jag beklagar blott, att de skatt¬
dragandes förmåga icke öfverensstämmer
med dessa slags skäl till nja utgifter. Gref¬
ve Cronhjelm har mot mig anmärkt, alt
Generalerne behöfvas för de stora lägren;
jag tror alt Regementerna, innan detta tal¬
rika Generalitet uppkom, oftare bade en-
skilta möten, och inhämtade der bättre un¬
dervisning och öfning; de stora lägren äro
mera instruetiva för Generalerne, än för
truppmassorne, som der bortskämmas i det
minutieusa af sin exercice. Jag anser det
derföre vara vida bättre, att Generalerne
skaffa sig kunskaper genom resor i andra
länder och genom leclure. Grefve Cron¬
hjelm bar sagt, att lian hoppas, det vi i
en framtid skola erhålla förråder. Jag de¬
lar i detta afseende Herr Grefvens förhopp¬
ningar, men tror, att då vi äga ett Krigs-
Collegium, behöfva vi ej befara, att icke
våra förråder äfven utan Generaler skola
blifva vårdade. Grefve Cronhjelm bar, så¬
som skäl för bifall till de begärde Gene¬
rals-lönerna, anfört att, om de uteblefvo,
Kongl. Maj:t må bända icke skulle frångå
det närvarande förhållandet inom Armeen.
Jag kan icke dela denna Herr, Grefvens
tanka, emedan jag icke kan tro, att Rege¬
ringen i ett ärende af denna vigt skulle
kunna handla par caprice.
Jag fortfar med anhållan om afslag å
hela detta Generalitets-förslag.
43 H. i5*
228 Den 3o September f. in.
Friherre Palmstjerna, Carl Otto: Då
jag är öfvertygad, att Ridderskapet och Adela
redan stadgat sitt omdöme, skall jag ej up¬
pehålla med att yttra mig öfver Organisa¬
tionen, eller dess större eller mindre nytta;
jag skall endast instämma i Grefve Posses
begäran om proposition å Ulskottets första
Betänkande, blott med den skilnad, att jag
anser nödvändigt, att Cavallen-, Artilleri—
och FortificalionsGeneralerne i likhet med
FördelningsGeneralerne erhålla sina löner
bestämda. Jag skulle anse lönernas belopp
böra utgöra för hvardera 5ooo R:dr, för-
deldte på samma sätt, nemi.: uli 3ooo R:drs
lön, t4°o R:dr taffelpengar och 600 R:dr
fouragepengar. Jag hemställer, om ej Grefve
Posse skulle vilja förena sig med mig deruti.
Friherre Anckarsvärd, Carl Henrik:
Det skulle måhända snart kunna förklaras
såsom ett uttryck af förmätenhet å min si¬
da, om jag efter så många misslyckade för¬
sök uppstod, för att hoppas tillvinna min
mening någon pluralitet. Men det torde ur¬
säktas mig, om jag i ett ämne, som fordom
utgjort föremålet för mitt yrke, yttrar mig,
för att öka anledningarne till de förebråel¬
ser, hvilka framdeles drabba majoriteten,
derest erfarenheten öfvertygar, att misstag
ligga till grund för deras mening. Jag skall
bjuda till, att ej trötta med någon vidlyf¬
tighet. Jag vill ej vidröra några summor
eller några ziffertal, ej yttra mig om lö-
Den 3o September f. m. 229
Hernas höjning eller sänkning, utan endast,
så vidt i min förmåga står, blott vidröra
principen, om Generaler äro af behofvet
påkallade, och &m derus tillsättande lofvar
någon större nytta för tjenste». Vid all
mechanisk sammansättning är hjulens behö¬
riga ingripande i hvarandra del hulvudsak-
liga vilkoret för kraftens erhållande. Att
våra organisationer icke bevisat, att denna
regel blifvit iakttagen, derom hafva vi nyss
från sakkunnig hand blifvit öfvertygade.
Jag var ännu i tjenst, då man förberedde
den förra organisationen, och jag motarbe¬
tade den af alla mina krafter, emedan den
stridde emot min öfvertygelse, och jag till¬
står, att jag alltför snart blifvit öfveitygad,
att jag ej hade orätt. Det har afen talare,
som är berättigad alt hafva sakkännedom i
detta afseende, blifvit sagt, alt föremålet
för denna organisation var, att tu Brigad-
General skulle hafva befälet olver 2 Rege¬
menten och företräda ÖfVerstarnes ställe.
Denna grundsalls är enlig med min öfver¬
tygelse om det rätta. Men att den så snart
kunde urarta lill den grad, att BrigadGe-
neralen blef 5:le hjulet under vagnen, kan
jag ej förklara annorlunda, än alt den me-
chaniska sammansättningen varit felaktig,
och att, vid placerandet af hjulen, man illa
beräknat den verkan de skulle åstadkomma.
Efter detta resultat af en så nära under våra
ögon förelupen organisation, som haft till
följd, alt ingen är nöjd, ej en gång de,
23o Den 3o September f. m.
Ii vilka kafva elen beqväma befattningen alt
vara 5:te hjulet under vagnen, frågar jag,
om man ej med betänklighet bör gå till
väga vid en ny organisation, sorn så föga
skiljer sig ifrån den förra. Efter min öf¬
vertygelse utgöra ÖfverstePosterne ett oef-
tergiliigt vilkor för Arméens hållning, och
jag tror, att den betydligaste olägenheten
af den fordna organisationen härledde sig
från dessa posters nedsättande så till anse¬
ende som inkomster. På den vidsträkta
yta våra Regementen intaga, är en person
med den lön, att han kan mottaga sina
kamrater, och tillbörligen representera, så
nödvändig, att den ej utan IndelningsVer-
kets förfelande kan saknas. Den afUtskottet
föreslagne lön är så liten, att efter denna
organisations inträdande det är omöjligt an¬
nat, än att snart behöfva öka dessa löner,
och dertill tror jag icke att StatsVerket äger
några tillgångar. Yi böra dessutom, då vi
betrakta Indelningsverket, ej lemna ur sigte
den ekonomiska delen deraf. Flere Mili-
tairer, utmärkte för sina forskningar i ve¬
tenskapens alla delar, hafva äfven varit ut¬
märkte såsom jordbrukare. Våra fordna Öf-
verstar verkade betydligt genom sitt exem¬
pel, att Officerarne den tiden sjelfve skötte
sina boställen, och jag tror att Arméens
boställen derigenom voro vida bättre sköt¬
ta, än nu. Om man påminner sig, huru
Saris boställe i Finland under FaltMarskal-
ken Grefve Ehrensvärd var skött, och till
Den 3o September f. m.
23r
Ii v i 1 k e n grad han tjenade sitt fädernesland
såsom jordbrukare och militaire, torde detta
exempel kunna bevisa nog. Man har om¬
talat, hvad Armeen skulle förlora, örn man
ej biföll dessa Generalslöner. Om Armeen
agde sina gamla Öfverstelndelningar,
om de voro bebodde af Öfverstarne sjejfve,
hade Armeen en väl lönt Chef inom hvarje
Regementes station. Med fullt förtroende
till det sätt, hvarpå dessa 9 Generaler kom¬
ma att uppfylla deras åligganden, frågar
jag dock, om de kunna ersätta de 24 väl
lön ta Öfverstarne. Det är af en talare yt-
tradt, att hoppet att erhålla en af dessa
Arméens 9 Generalsbeställningar kunde, för
Arméens personal, liknas vid hoppet att
vinna en quintern. Men om de 24 Öfver-
steboställena återföras till deras primitiva
bestämmelse, lemnades Arméens Befäl hop¬
pet om åtminstone ett enkelt utdrag. Min
öfvertygelse är, att alla behof af Generaler
kunna hädanefter såsom fordom bestridas
af Öfverstar, hvilka innehafva Öfversteln-
delningar. Hvad den betänklighet beträf¬
far, som uppkommit genom jemförelsen med
Majorer, hvilka ägde Compagnier, så tror
jag, att delta äger i sin grund ingen til¬
lämpning, emedan Öfverstarne icke komma
att mönstra sina egna Regementen, och nå¬
gon collision kan sålunda i detta afseende
icke äga rum. Den, som upphunnit Gene¬
ralsgraden inom Svenska Arméen, är dess¬
utom så mycket öfver alla småaktiga con-
a32 Den 3o September f. m.
siderationer, att denna jemförelse icke torde
vara lämplig. Hvad jemförelsen emellan det
föreslagna antalet af Generaler för Sverige
och andra Arméer beträffar, så är den re¬
dan besvarad, och torde ytterligare kunna
besvaras dermed, att jemförelse icke kan
äga rum emellan det ojemförliga. Man har
sagt, att Sverige i jemförelse med Preussen
borde äga \o Generaler. Men beräknings¬
grunden har jag ej hört, ty Preussiska Ar-
rneens styrka har icke blifvit omnämnd.
Hvad Englands iioo Geheraler beträffar,
så bör man, då man nämner dem, äfven
påminna sig Englands Statsskuld , som sti¬
ger till En Milliard Pund Sterling. Dess¬
utom bör man söka att verkställa våra or¬
ganisationer med största hushållning, utan
sträfvande efter täflan med andia länders
prakt, och så att mau icke snart genom
nya kostnader för folket får organisera om
igen. Om Arméens Öfverstelndelningar blott
återfördes, behöfdes ej vidare frågor uppstå
om Generalslöner; och skulle behofvet af
större kostnader för de till Generaler ut¬
nämnde Öfverstar verkligen uppstå, vore
ingenting lättare, än att för tillfället öka
dessa personers inkomster. Jag tror, alt
den omsorg, att kunna förena krafter, i
Sverige af behofvet påkallas, ty jag fruk¬
tar den dag, då de skattdragande ej kunna
bära följderna af förhastade organisationer.
Jag yrkar afslag å denna utgift, emedan jag
tror den vara oafhängig af Arméens orga¬
Den 3o September f. m. 233
nisation. Den invändning man gjort, att
Arméen skulle sakna tillgångar, anser jag
alldeles origlig, ty jag finnér ej, att någon
tillgång genast genom detta bidrag för Ar¬
méen blir tillgänglig. Generalerne skänka
ej efter något af hvad de redan hafva. Det
blir först lill följd af deras afgång, som nå¬
got deraf kommer Armeen till godo. Man
bär sagt, att organisationen först om i\ å
i5 år kunde äga runi. Jag ser då intet,
som hastar att besluta en sådan anstalt.
Jag fruktar, att den är förhastad, och tror,
alt man säkerligen kan finna bättre utvägar
att hjelpa de lägfe graderne. Jag hemstäl¬
ler till de yngre Officerarne inom Arméen,
hvilka sysselsatt sig med ämnet, och be¬
dömt det mera vidsträckt, än blott efter
sitt enskilta interesse, hvilket Arméen an¬
ser förmånligast, att få några Generaler väl
lönla, men Öfverstarne illa lönla. Jag (Vå¬
gar, om cl et ej är bättre, att få Öfverstarne
med sina gamla löner, och i en mera obe¬
roende ställning, heldre än att i SubaJtern-
graderna erhålla en obetydlig tillökning,
hvilken i alla fall icke kan äga rum, ulan
att andra skattdragande medborgares väl¬
stånd uppoffras. Jag anhåller derföre, alt
afslag å hela delta projecl måtte blifva Con-
traproposition.
Herr Nordenfalk > Johan: Den fråga, som
nu är under öfverläggning, delar sig i tvenne
delar: den första, om ett Generalitet skall
234 Den 3o September f. m.
finnas, och den andra angående lönevilko-
ren för detsamma. Hvad den första delen
angår, har en Ledamot anmärkt, att fråga
vore om ett nytt anslag. Sådant är likväl
icke förhållandet. Talar man om rubriken,
kan det väl vara riktigt, men betraktar man
saken, så har anslaget hittills funnits, öch
det i vida högre mån. Hvad angår bevi¬
sen för nödvändigheten deraf i rn i 1 i ta i ri sk t
afseende, får jag åberopa Herr Hjertås ytt¬
rande vid återremissen; men jag vill äfven
anföra några icke. mil itu i ris k a omständighe¬
ter, hvilka ej äro fattliga för hvar och en.
Jag får åberopa sjelfva stiftaren af Indel¬
ningsverket, en autorilet, hvilken hvar och
en med skäl kan åberopa. Efter hvad de
Stater utvisa, som sedan den tiden finnas
qvar, hade Stiftaren äfven afsett ett Gene¬
ralitet. Uti alla andra länder, under olika
former för Regeringarne, har man förenat
spridda Regementet' och Corpser under ett
Befäl; öfverallt har man funnit det nyttigt,
och ingenstädes har man sport någon åter¬
gång. För Sverige särskilt synes tala Re-
gementernes spridda läge på en vidsträckt
areal, som kan uthärda profvet med hvil¬
ket annat land som helst. Jag skulle be¬
dra mig mycket, om det icke i krig skulle
vara nyttigt för Generaler, att redan under
freden hafva lärt känna de trupper de sko¬
la föra. I öfrigt vore det så många skäl
för saken att anföra, att jag endast vill
åberopa, hvad vid återremissen blifvit an-
Den 3o September f. m. 235
földt. Jag vill blott fästa mig vid ett ytt¬
rande af Herr Anckarsvärd, att mönstrin-
garne kunde förrättas af Landshöfdingarne.
Jag lemnar derhän, om en Landshöfding,
som varit militaire, sedan han flere år eg-
nat sin tid åt civila göromål, skulle äga
qvar de kunskaper, som erfordras för att
mönstra och inspectera; men de fleste Lands-
liöfdingar hafva ej varit militairer, och i af¬
seende på dem förfaller frågan helt och hål¬
let. Man kan äfven hämta skäl för förän¬
dringen af den besparing utaf 62,000 R:dr,
hvilken uppkommer, i jemförelse med det
förra förhållandet. Hvad lönebeloppet an¬
går, så är samma anmärkning, som nyss
gjordes, här gällande. Betraktar man verk¬
ningskretsen, vigten af befattningen, och
kostnaderne, som dermed förenas, tror jag
ej alt beloppet är för drygt. Friherre Anc¬
karsvärd har anfört, alt denna organisation
vore föga skild från den föregående. I ett
afseende är delta svårt alt bedöma, men
hvad antalet angår, är skillnaden högst be¬
tydlig emellan 24 och g. Det nya Genera-
litetets befattning är ännu ej bestämd; i hän¬
delse det bifalles, återstår, att Konungen
utfärdar en instruetion, som bäst uppfyller
ändamålet. Friherre Anckarsvärd har an¬
märkt, alt ingen tillgång beredes, om man
antager förslaget, likasom ingen förlust upp¬
kommer genom ett afslag derå. Dervid får
jag anmärka, att några löner redan äro va-
cante, och komma att hållas vacante, tills
2 36 Den 3o September f. n>.
denna fråga blifvit afgjord. Hvad antalet
beträffar, är ingen särdeles anmärkning der¬
vid gjord, och med afseende å Sveriges
areal tyckes det vara omöjligt, att bestäm¬
ma Fördelningarne till mindre än 6. I följd
af allt detta får jag tillstyrka bifall så väl
till principfrågan, som lönebeloppet.
Harts ExceUence Herr Grefven och
LandtMarskalken tiilkännagaf, alt Plenum
bomme klockan half 6 i eftermiddag att
fortsättas.
Herr Munck af Rosensköldj Eberhard:
I detta ämne amadé jag ej yttra mig, men
discussionen har föranledt dertill. Det vo¬
re föi mätit af mig, att vilja bedöma värdet
af nu varande organisation inom Armeen.
Det torde vara bäst och säkrast, att med
bela Europa erkänna, det vår Konung för¬
står den saken bäst. Så mycket tror jag
mig dock kunna bedöma, att Inifvudända-
målet med ifrågavarande reglering är, att be¬
reda skicklige Befälhafvare för Armeen. Jag
tror derföre, att detta ändamål börsta fram¬
före det, att af Officerarne bilda skicklige
jordbrukare. Man har, såsom bevis på för¬
träffligheten af den gamla organisationen,
anfört det tillfälle Cheferne då ägde, alt
representera, och dervid nämnt framlidne
Hans ExceUence Grefve Tolls representa¬
tion inom Skåne. Om framlidne Idalis Ex-
celience Grefve Toll representerade mera,
Den 3o Sep t etli ber f. rn.
än någon Regementschef nu för tiden, så
torde dock hvar och en, som känner för¬
hållandet, med mig vitsorda, att hans Re¬
gemente representerade mindre, än det nu
gör. Då man jemför antalet af Generaler
hos oss med hvad som finnes inom andra
länder, håfve vi ganska få, ehuru jag med-
gifver att det stora antalet Generaler inom
Frankrike och England lill en stor del här¬
leder sig derifrån, att under de långvariga
krigen så många blifvit tillsatte. Oaktadt
man för närvarande i Frankrike har 600
Generaler, af hvilka eu stor del är på half
sold, har man dock derstädes en General
för hvarje 1000 man i actif tjenst. Jag
har ansett angeläget påminna Ridderskapet
och Adeln derom, att vid i8i5års Riksdag,
som jag fått anledning att nu citera, beslö-
to Rikets Ständer, att MililairSlatcn skulle
erhålla samma löneförhöjning, sorn Civil¬
staten, INB. de, som hade penningelöner;
men detta framställdes under form af un¬
derdånig anhållan till Kongl. M»j:t, mot
hvilket jag då på det högsta motsatte mig.
Följden blef ocktå, att Civilstaten fick hö¬
gre löneförhöjning än Militairen , ty de
fingo beräkna den under lönerna anslagne
spannmålen efter ett vida förmånligare för¬
hållande, än Militairen, hvarigenom Militai¬
ren fick vida mindre, än Ständerna beslu¬
tat. Jag skulle tro, att Lagstiftande Mag-
ten i synnerhet bör vara angelägen derom,
alt låta Armeen känna, att det är Repre-
233 Den 3o September f. m.
sentationen den har att tacka för lönerna.
När ny 3 Stånd redan bifallit löneförhöj¬
ning för Civilstaten vida öfver hvad Ko¬
nungen föreslagit, vore det icke allenast en
• orättvisa för andra gången, utan äfven oklokt
af Representationen, att vägra löneförhöj¬
ning för Militairen. Således är det i syn¬
nerhet på grund deraf, att pluraliteten af
Representationen redan beslutat löneförhöj¬
ning för Civilstaten, och i synnerhet der¬
före, att den redan i en mängd af år va¬
rit orättvis mot Militairen, som jag yrkar
bifall till hvad Kongl, Maj:t i förevarande
ämne föreslagit. Jag nekar visserligen icke,
att vid detta tillfälle särdeles afseende bör
fästas å Nationens tillgångar och förmåga,
men innan myntbestämningen blifvit be¬
slutad, kan jag icke säga, om Nationen kan,
eller icke kan, uthärda dessa bidrag.
Herr Tham, Wolrath: Utan att önska
att bidraga till framtida förebråelser för
någon, som har olika tänkesätt med mig,
anser jag dock Representationen vara skyl¬
dig att yttra sig i detta ämne. Om jag,
lika med Grefve Posse, ej ingår i de de-
tailler jag ej förstår, förtjena vi icke der¬
före förebråelse. Jag tror, alt jag delar
öde med de flesta Representanter deruti,
att. det finnes någon del af Statsskicket, som
man ej förstår, och det måste då vara til¬
låtet, att man följer de personer, för hvil¬
ka man har förtroende, och jag för min
Den 3o September f. m.
239
tiel är i elie då villrådig i valet. Den egent¬
liga frågan, hvarvid jag faster mig, arden
ekonomiska, om Svenska Nationens ställ¬
ning fordrar en ökad Arme. Derom äro vi
alla ense, då vi alla medgifva, att Bevä¬
ringen är nödvändig. Beväringen måste
medföra ökad t Befäl, och ökadt Befäl for¬
drar ökad aflöning. Genom brist derpå har
Befälets ekonomiska ställning blifvit ganska
dålig inom Armeen. Beklagligt är, att den¬
na brist blifvit ännu mera förstorad genom
nuvarande organisation med så många Ge¬
neraler, Jag finnér med tillfredsställelse,
att man har till en del återgått derifrån.
Derföre instämmer äfven jag uti Konungens
proposition om Generalernas antal och lö¬
ner, ty då blifva Armeens lönevilkor för¬
bättrade, och organisationen af Armeen lyc¬
kas. Huruvida man dervid kan antaga Ut¬
skottets förslag, är en annan fråga, hvari
jag sedan får tillfälle yttra mig. Sedan jag
således delar deras tanka, som yrka bifall
till Konungens och StatsUtskottets förslag
om g Generaler, återstår det för mig, att
yttra mig om Generalernas löner. Jag kän¬
ner visserligen behofvet för Folket af be¬
sparing och minskning, men sedan Ridder-
skapet och Adelil, lika med två andra Stånd,
redan beslutit att förhöja MilitairStatens lö¬
ner, kan jag ej annat än förena mig uti
hvad Grefvarne Cronhjelm och Posse an¬
fört, nemligen att StatsUtskottets första Be¬
tänkande måtte blifva grunden för Ja-pro¬
i^o D e n 3o S e p t e m b e r f. m.
positionen. Till de skäl dessa Herrar för
deras mening andragit, har jag ej något alt
till ägga. Bland anmärkningarne, som äro
gjorde emot behofvet af Generaler, vill jag
blotl upptaga den, alt man sagt, det Mön¬
stringar förr kunde ske utan Generaler. Jag
frågar då först, om Generaler endast äro
till för Mönstringar. Om man dessutom
jemför Armeens tjenstbarhet på 1760-talet,
och nu, så tror jag det tillräckligen visar
sig, att Armeen är vida mera tjenstbar, och
bättre tryggar Landets försvar nu, än då.
Och detta måtte väl äfven bevisa, att Ge-
neralsEmbeten äro nyttiga och nödvändiga,
då de användas till andra ändamål, än blott
såsom sinecurer. Jag anhåller derföre lika
med Grefvarne Cronhjelm och Posse, att för¬
ra Betänkandet måtte blifva Ja-proposition.
Grefve Posse: Jag hade hoppats, att
ej vidare behöfva yttra mig i detta ämne,
då jag förra gången tydligen förklarade, alt
jag i denna öfverläggning ansåg mig såsom
en främling, eller för att nyttja en annan
Talares uttryck, såsom femte hjulet under
vagnen. Men jag har sedermera funnit, att
Herr Anckarswärd ej blott missförstått or¬
dalydelsen, utan äfven afsigten hos mig,
och detta har gifvit mig anledning, att sjelf
söka rätta missförståndet. Jag har ej afsagt
mig förmågan att betrakta behofvet af de
högre militaira platser här nu äro i fråga,
ulan
Den 3o September f. ru-
utan blott nyttan i militairiskt afseende.
.lag har betraktat frågan från andra synpunk¬
ter, och alldeles icke förtjent beskyllnin¬
gen om afsigter att kasta en slöja öfver äm¬
net, och jag har icke bestridt mera i äm¬
net insigtsfuila Ledamöter, än jag kan vara,
alt yttra sig öfver frågan i militairiskt hän¬
seende. Jag har förut instämt i så väl Herr
Anckarswärds, som flere Ledamöters yttra¬
de önskan, att RegementsCheferne måtte
återfå de gamla RegementsChefs-lönerne;
men då sådant icke kan ske, utan att åter¬
gå till IndelningsVerkets primitiva organi¬
sation, hvarigenom conlanta löner måste
anslås till de nödvändiga Generalspersoner¬
na, har jag trott mig icke böra neka den
deraf följande förhöjning i anslag till Tre¬
dje Hufvudtiteln. Man har framställt den
fråga, hvari de indragningar bestått, som
från Indelningsverket skett till StatsVerket.
Då jag yttrade mig om dessa indragningar,
uppgaf jag ej deras belopp, emedan jag trod¬
de, att en hvar af oss kände detta, hvilket
så mångå gånger på detta rum varit nämndt.
Jag vill nu upplysa, att endast från Arme¬
en indragna Boställen och räntor gå till mer
än 80,000 R:dr B:co om året. Friherre
Anckarswärd har hemställt till de lägre Mi-
litairernas val, örn de icke skulle häldre
välja, alt RegementsCheferne återfingo de 24
stora Öfverstelndelningarne, än att de inne-
liafvas af öfverflödiga Generalspersoner. Så-
43 H. 16
x
Den 3o September f. m.
dan är icke frågan nu, utan frågan är, hvil¬
ket de unga Mjlitairerna hälst skulle vilja,
antingen att dessa Boställen återfås af Re-
gementsCheferna, eller, hvilket är detsam¬
ma, antingen Generalerne må blifva Rege-
mentsChefer, med bibehållande af de stora
Boställena, och således betaga de lägre gra-
derne all möjlighet att genom dessa bostäl¬
len få sina löner förbättrade; eller att des¬
sa boställen skulle komma de lägre grader¬
na till godo. Det har visserligen blifvit an¬
märkt, att dessa boställen ej nu kunde an¬
vändas till Armeens löneförbättring, men
detta är ett misstag, ty om boställena sko¬
la återgå till Armeen, och de Generaler,
som nu innehafva dem, icke vilja afstå de¬
samma, komma de för Generalerna anslag¬
na contanta löner att ingå till Armeen.
För öfrigt instämmer jag med Friherre
Palmstjerna i frågan om lönernas storlek.
Grefve Björnstjerna: Jag är till stör¬
sta delen förekommen af den siste värde
Talaren i den upplysning, att det anslag,
som nu är i fråga till Generals-löner, till
en början kommer alt användas till Indel¬
ta Armeens LöneReglering. För öfrigt vill
jag blott besvara de af några värde Talare
emot mig gjorde anmärkningar. En af dem
har trott, att, då jag åberopade frami. Hans
Excellence Grefve Toll, det var såsom Chef
för eli CavalleriRegemenle jag åberopade
honom. Det var icke i denna egenskap,
De» 3o September f. m.
5.43
ulan i egenskap af GeneralBefälhafvare i
en Provins, so?n han omkring sig samlade
Provincens OfficersCorpser, och det är den¬
na idee jag anser böra ligga till grund vid
organiserandet af de nu ifrågavarande Ge-
nerals-platserne. Oin jag gjort jemförelse
mellan vår Arme'e och andra Armeer, så
kommer det deraf, att all ting är relatift
och att andra ArmeWs exempel äfven kan
tjena till efterdöme för oss. Då jag nämn¬
de, huru många Generaler Preussen har,
och att vi efter samma förhållande borde
hafva 4ö Generaler, skedde sådant under
den beräkning, alt Svenska Armeen med
Extra Rotering och tvänne BeväringsClas-
ser var io3,ooo man, och icke, såsom
man här anfört, 26,000 man. Jag var dock
långt ifrån att vilja föreslå, att vi borde
äga 4o Generaler, tj annat är att föreslå,
och annat att säga, hvad som borde vara
i jemförelse med ett annat land. Då jag
hört flera Talare yrka IndelningsVerkets
återförande, har jag hört det med så myc¬
ket mera nöje, sorn jag alltid varit dess
riddare. Den Löne-reglerings-plan jag upp¬
gjorde, utgick från samma grund; dess bas
var att återgifva Arme'en sina Boställen, och
dermed kunna verkställa en generel Löne¬
reglering, oberäknadt lönerna för det öka¬
de Befäl, som fordrades för Beväringen.
Det är genom detta för Försvars-Verket så
nyttiga beslut om Beväringens uppsättande
[\ 3 H, 16^
344
Den 3o September f. m.
sorn IndelningsYerkets grunder blifvit rub¬
bade, emedan, då CompagnieCheferne der¬
igenom blefvo 12 i stället för 8, fyra af dem
mäste tjena med Lieutenants-löner; och då
Subalternernes antal ökades ifrån 16 till 24,
blef deraf en följd att 8 Lieutenanter fingo
tjena med Fändriks-löner, och alla Fändri-
kar med UnderOfficers-löner. Derigenom,
och icke genom något annat, hafva Indel-
ningsVerkets grunder blifvit rubbade. Det¬
ta IndelningsVerk vill man nu återföra, men
sådant kan icke ske utan tillskott från Stän¬
dernas sida. Äfven jag delar med Friherre
Anckarswärd den öfvertygelse, att det vore
bättre, om de 24 Öfverste-lönerna kuride åter¬
gå till sin primitiva bestämmelse. För öf¬
rigt kan man icke anse organisationen under
Adolf Fredrik och Gustaf III såsom ett ef¬
terdöme, ehuru man visserligen kan anse
organisationerna under Carl XI och Carl
XII vara det; men återgången till dessa or¬
ganisationer kan icke ske, utan anslag från
Ständernas sida.
Hans Excellence Herr Grefve Löwe?1-
hjelnij Carl Axel: Efter en så långvarig,
och så skickligt förd discussion, återstår
visserligen ganska litet att i detta ämne
tillägga. Också är det blott några hufvud-
sakliga inkast jag skall söka möta. Ingen
bestrider, att icke Indelta Armeens löner
äro i behof af förhöjning, och hvar och en
erkänner gerna, att tillståndet inom Ar¬
Den 3o September f. m.
245
meen i detta afseende förtjenar behjertande;
men nu är endast fråga om Generals-löner¬
na. Man har sökt tvänne utvägar, att hin¬
dra beviljandet äf hvad Kongl. Maj:t uti
Dess Proposition i denna del begärt. Den
ena, som vill återföra en organisation, hvil-
,ken fanns i Carl XI:s tid inom vår Arme,
så väl som inom andra Armeer, och den¬
na kan icke vara ny. Den andra utvägen
var, att väcka RegementsChefernes ambi¬
tion, och framställa dem, som de Mililair-
Embeten, hvilka voro af högsta värde. Jag
gör dock den rättvisa åt Öfverstarne, att de
säkerligen icke sjelfva dela denna öfverty¬
gelse, ehvad agrement det också kail vara
få direct correspondera med SlalsSecrele-
rare, Collegier och äfven Kongl. Majrt. Man
behöfver blott jemföra Armeens tillstånd nu,
och den tid, då GeneralMönstringaine för¬
rättades af RegementsCheferna tourvis, för
att finna, hvad inflytande väl eller illa ut¬
förde Mönstringar hafva på Armeens tjenst¬
barhet. Dessutom är det alldeles icke en¬
samt för Mönstringarne Generalspersonerna
behöfvas. Den, som under ett fälttåg skall
föra en troupp, måste lika så väl som sjelf¬
va truppen bafva ett ganska stort behof,
och ganska stor nylla, af att känna hvar¬
andra. Äfven måste det vara gifvet, att en
Öfverste, som skickas att mönstra ett Re¬
gemente, hvilket han kanske aldrig mera
kommer att se, skall vara mera likgiltig,
och mindre moa vid denna förrättning, än
•46
Den 3o September f. m.
den person, hvars lif och hvars ära möj¬
ligen kommer att bero af delta Regemen¬
tes mer eller mindre tjenstbarhet. När nu
Kongl. Maj:t behagat nedsätta antalet af Ge¬
neraler till g, tror jag icke, alt man bör
anse detta antal för öfverdrifvit, eller att
de förblifva några sinecur-beställningar. Det
måste, såsom StatsSecreteraren för Krigsären-
derna ganska riktigt anmärkt, blifva Kongl.
Maj:ts högsta omsorg, att för dessa Gene¬
ralspersoner bestämma en verkningskrets, så
att deras platser icke blifva alt anse såsom
sinecurer. Allt, hvad som kan sägas, har
redan blifvit i denna sak så fullständigt an-
fördt af Grefve Cronhjelm, Grefve Posse
och Herr Tham, att jag icke har någon
ting vidare att tillägga, utan instämmer
hufvudsakligen deruti, samt anhåller om
proposition lill bifall å Kongl. Majrts pro¬
position; men skulle Ridderskapet och Adeln
anse Statens tillgångar icke medgifva ett så
högt anslag, inskränker jag mig till det
alternatif Grefve Posse föreslagit.
Grefve Cronhjelm: Lika angelägen jag
är, alt man mot mig icke skall oriktigt ci¬
tera, och begagna, hvad jag sjelf anfört,
lika angelägen är jag sjelf, om jag begått
ett misstag, att rätta detsamma. Jag har
begått ett misstag, då jag vid beräkni ngen
af Svenska Armeen, i afseende på dess be¬
hof af Generaler, ej upptog 60,000 man Be¬
väring; men delta var föranledt derutaf,
Den 3o September f. m. 247
att Grefve Björnstjerna, vid jemförelsen mel¬
lan antalet af Generaler i förhållande mot
Armeens styrka inom Preussen, upplyste
att Preussens Beväringsmanskap äfven var
inberäknadt i den numerair, Herr Grefven
angaf för Preussiska Armeen. Det torde
äfven i förbigående tillåtas mig nämna, att,
enligt de ganska tillförlitliga underrättelser
jag helt nyligen förskaffat mig om Preus¬
siska Arméen, är denna, inberäknad dess
Beväring, större än Grefve Björnstjerna upp¬
gifvit. Herr Anckarswärd har misstagit sig,
då han sagt, att jag ansett Genéralerne nyt-
tige vid stora läger. Detta är destomera
orätt, som jag just instämde i det af Herr
Hjerta vid den Kongl, propositionens re¬
miss afgifne yttrande, hvari Herr Hjerta,
lika med mig, ansåg ständige Inspecteurer
för Arméen vara nödvändige, men äfven
lika med mig ogillade de kostsamma och,
enligt min tanka, för Arméens öfningar föga
nyttiga stora lägren. Jag har icke eller sagt,
alt Generalerne voro nödvändiga för att
mönstra de förråder vi framdeles kunna få.
Jag framställde blott den fromma önskan,
att om Generalerne skola få till sitt ålig¬
gande, att mönstra förråderne, de äfven
måtte få några förråder att mönstra. Icke
eller har jag yttrat, att, om icke de af
Kongl. Maj:t nu begärde 9 Generals-löner
skulle beviljas, Regeringen par caprice skul¬
le qvarblifva vid den nu varande organi¬
sationen. Jag tror det vara ganska natur¬
248 Den 3o September f. tn.
ligt och en gifven följd, att Regeringen må¬
ste qvarblifva vid den närvarande organi¬
sationen, om den icke får medel, hvarmed
den kan anställa en annan organisation;
ty, efter den plan, jag fattat, såsom grun¬
den för Kongl. Majus proposition, kan in¬
gen Löne-reglering ske för Indelta Arméen,
om icke dessa 9 Generals - löner beviljas,
emedan denna summa är oundgängligen nöd¬
vändig för Indelta Arméen, intilldess,. i
mån af Generalernas afgång, Indelta Arméen
återfår sina gamla Öfverste-Indelningar. Jag
fortfar i anhållan om proposition till bi¬
fall å Utskottets första Betänkande.
Herr Munck af Rosenschöld: Jag vill
blott närmare bestämma mitt förra yttran¬
de således, att jag förklarar min mening
vara att erhålla bifall till Utskottets första
Betänkande, emedan det närmare öfverens-
stämmer med Kongl. Majus proposition.
Herr Anckar swärd: Jag är ganska lyck¬
lig, att kunna åt Hans Excellence Herr Gref¬
ve Löwenhjelm göra en concession, och jag
önskar, att det kunde bringa hans mening
i denna sak till mera öfverensstämmelse med
min. Han har anfört, att hvad jag yrkat i
afseende på Armeens organisation, icke vo¬
re någonting nytt. Jag medgifver gerna det¬
ta, och tror, att denna organisation fortfa¬
rit sedan 1696, men på papperet och lagd
till handlingarne. Må Herr Grefven i denna
D c n 3o September f. m.
249
del nu vara nöjd. Herr Grefven har gjort
Littra förebråelser emot den sednare tidens
RegementsChefer. Jag tror, att man bordt
göra rättvisa åt sådana personer, somGenera-
lerne Wrede och Mejerfeldt. Om Regemen-
terne äro grannare nu, tror jag, att det
härledt sig från Rolehållarnes frikostighet
och beredvillighet, samt orsakat deras be¬
tungande. Jag är skyldig detta svar, då
jag med tacksamhet minnes dessa Genera¬
ler, hvilka med synnerlig godhet omfattat
mig i min ungdom. Ehuru i detta ämne re¬
dan är så mycket taladt, önskar jag dock,
att ännu få anföra ett skäl mot mina mot¬
ståndare. Man har sagt, att RegementsChe-
ferne skulle erhålla, genom den Lönejernk-
ning man arnar företaga, 34oo R:dr B:co.
Jag hemställer till hvar och en, om icke
detta är för litet? Och huru skola dessa
Chefer uppbära denna lön? Man har icke
tydligt uttryckt detta, men meningen mätte
väl vara, att de skola gifva ifrån sig en viss
summa, och då är deras inkomst ganska
osäker, emedan afkastningen af boställena
beror på årstidernes beskaffenhet. Skulle
Öfversten betala något ifrån sig, blir han
blott en Arrendator åt Generalen. Jag har
velat fästa uppmärksamheten derå, men skall
för öfrigt icke vidare uppehålla discussionen.
Grefve Brahe: Jag hade föreställt mig,
att discussionen blott skulle hålla sig till
bifall eller afslag å Utskottets Betänkande.
Den 3o September f. m.
Det kan nu icke blifva fråga om att bort¬
taga en Stat, sorn redan finnes. Genera-
lerne äro förut uppförde på Stat, och det
lärer icke bero på Rikets Ständers afgö¬
rande, om Generaler skola finnas eller icke;
det kan således icke nu blifva fråga om
deras indragning, men väl om beloppet af
deras löner, ocb jag tänker sålunda icke
ingå i besvarande af hvad här blifvit an-
fördt, men som icke hör till denna öfver¬
läggning. För öfrigt hafva, lika litet som
jag lyckats att öfvertyga mina motståndare,
de lyckats att öfvertyga mig, och jag måste
blott beklaga, att ju mera vi aflägsna oss
ifrån Kongl. Maj:ts Proposition, ju mera
aflägsna vi oss från det gemensamma mål,
hvartill vi alla tyckas sträfva, nemligen åter¬
förandet af Indelningsverket. Ingen kan
nied mera glädje än jag höra, och göra
rättvisa åt det yttrande att 3/joo R:dr B:co
är för litet i lön åt en Regementschef. Men,
såsom jag redan haft äran yttra, ser jag in¬
gen möjlighet, att återkomma till Indelnings¬
verket, utan att bifalla Kongl. Majrts pro¬
position, ty Generalerna hafva nu Öfverste-
Indelningarne, och man kan icke borttaga
boställena ifrån deras nuvarande Innehaf¬
vare. Man har till de lägre Officersgraderne
framställt den fråga, om de icke skulle hel¬
dre önska, att,de 24 Öfverstelndelningarne
återlemnades till deras primitiva ändamål.
Hvad detta skulle verka på de lägre gra-
derne i pecuniärt afseende, kan jag icke
Den 3o Sept e m ber f. in. 251
inse, men deremot skulle det afskära den
utsigt lill avancement, som nu är möjlig.
Kongl. Maj:ts afsigt har visserligen varit,
att återföra lönerna, och derföre har Kongl.
Majrt icke eller tillsatt de lediga Brigad-
Chefsplatserne, hvilka Kongl. Maj:t icke vill
tillsätta förr än man vet, hvad till följd af
Rikets Ständers beslut kan blifva, att vid
den nya löneregleringen påräkna. Man har
sagt, alt Generalsplatserna skulle blifva Si-
necur-beställningar. I det förslag, som är
utarbetadt för dessa Generalers verknings¬
krets, är visserligen äfven ämnadt, alt de
skola hafva en speciel tillsyn öfver de in¬
om deras district varande fästningar och
förråder; men då dessa för närvarande be¬
klagligen äro i ett så dåligt skick, medger
jag, att denna Generalernas, som jag för¬
modar, blifvande sysselsättning icke mycket
bör tagas i beräkning; hvaremot deras egent¬
liga sysselsättning blir, att inom deras di¬
strict hafva en speciel tillsyn öfver allt,
som angår de under deras Befäl stående
Corpser, och synnerligen förhållandet mel¬
lan Rotehållarne och Soldaten. Man har
vidare sagt, att det skulle anses såsom en
caprice af Regeringen, om den ej antog den
organisation, som under förflutna tider va¬
rit rådande inom Arméen. Jag tror verk¬
ligen, alt Regeringen skulle hafva svårt
att vidtaga en sådan organisation, då den
för en längre tid skulle stänga alla avance-
menter inom Arméen, ty de personer, som
a5a
Den 3o September f. m.
nu innehafva amira Indelningar, än de en¬
ligt sin grad borde äga, kunna enligt Grund¬
lagen icke beröfvas sina platser; och det är
således ingen nyck, utan en olycklig nöd¬
vändighet, att söka på något annat sätt af¬
hjelpa det onda. Då Regeringen gjort ett
steg att efterkomma den allmänna önskan
om återgåendet Lill Indelningsverket, vore
det verkligen icke rätt af Representationen,
om den icke antog hvad Regeringen föreslagit.
Jag skall icke vidare uppehålla discussionen.
Hans Excellence Herr Grefve Löwen¬
hjelm: Uti några personligheter vill jag vis¬
serligen icke ingå, och icke eller upptaga
Ridderskapets och Adelns tid med besva¬
randet af de mer eller mindre sarcasliska
qvickheter, hvarmed jag blifvit bemött. Jag
har icke af Herr Anckarswärd begärt några
concessioner, och ser icke eller, hvad det
verkar på denna discussion. Herr Anckar¬
swärd har ansett, att jag sårat minnet af
de Generaler, hvilka ägt deras samtids be¬
undran. Vare långt ifrån mig, att vilja för¬
dunkla dessa personers ära. Jag har icke,
såsom den värde talaren, varit nog lycklig
att hafva dem att tacka för min uppfostran;
men jag bar deremot fått min militäriska
bildning i de krig jag bevistat under Fält-
Marskalkeu Meijerfeldts befäl, och jag skall
aldrig upphöra alt vörda hans minne.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade, att då StalsUt-
Den 3o September f. m.
a53
skottet föresl.igit dels uppförande på Rikets
Stat af ett visst antal Generalslöner, dels
ock dessa löners belopp; samt åtskilige Le¬
damöter begärt, att berörde tvenne frågor
borde från hvarannan åtskiljas, ansåg Hans
Excellence sig böra å desamma framställa
särskilte propositioner.
Grefve Cronhjelm: Jag tager mig fri¬
heten vördsamt påminna, att ingen, efter
hvad jag tror, önskat bifall till Utskottets
senare Utlåtande, och att proposition derå
således kan helt och hållet utgå. För öf¬
rigt hafva de, som talat för ett Generali-
tets uppförande på Stat, yrkat, i afseende
på lönebeloppet, bifall antingen till Kongl.
Maj:ts proposition eller till Utskottets för¬
sta Betänkande; och då de, hvilka äro emot
sjelfva inrättningen af ett Generalitet, na¬
turligtvis rösta emot hvilken lön som helst,
vågar jag hemställa, om icke så väl Gene-
ralitetets uppförande på särskild Stat, som
lönebeloppet, kunde sammanslås i en pro¬
position, hvarigenom man undslapp med
en votering.
Hans Excellence Herr Grefven och
Landt Marskalken erinrade, att då flere Le¬
damöter begärt dessa båda frågors åtskil¬
jande, ansåg Hans Excellence sig vara skyl¬
dig, att å hvardera af dem framställa sär¬
skild proposition; i följd hvaraf Hans Ex¬
cellence nu hemställde, om Ridderskapet och
254
Den 3o September f. m.
Adelli behagade bifalla, att en Generalitets-
Slat till det antal af Generaler StatsUt.skot-
tet föreslagit, finge å Rikets Stat uppföras.
Ropades starka Ja och Nej.
Herr Anckarswärd begärde votering.
I anledning hvaraf Hans Excellence
Herr Grefven och LandtMarskalken före¬
slog följande Voteringsproposition:
Den, som bifaller, alt en Generalitets-
Stat må, till det antal af Generaler Stats-
Utskottet föreslagit, å Rikets Stat uppföras,
voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Vinner Nej, anses StatsUtskottets hem¬
ställan, om uppförande å Rikets Stat af en
GeneralitetsStat, hafva blifvit af Ridderska-
pet och Adeln afslagen.
Herr Rosenblad, Bernhard: Då alla de
föreslagne nio Generalerne blifvit intagne i
Ja-propositionen, hemställer jag till de värde
Ledamöter, som ämna rösta för afslag, om
meningen är, att Generalerne för Artille¬
riet och IngeniörCorpsen äfven skola bort¬
tagas.
Friherre Anckar swärd: Till besvarande
af Herr Rosenblads yttrande, får jag blott
erinra, att här endast är fråga om uppfö¬
rande af ett Generalitet på särskild stat,
Den 3o September f. m.
a55
och alt så väl GeneralFälttygmäslaren som
Chefen för IngeniÖrCorpsen redan förut äro
på behöriga ställen å Stat uppförde, så att
i händelse den särskilda GeneralitetsStaten
blifver afslagen, man kommer att öfverlägga
om de tvenne sistnämnda Generalerna vid
de punkter, dit de, enligt förra RiksStaten,
böra.
Uppå derefter förnyad framställning,
blef den nyss föreslagne voteringsproposi-
tionen af Ridderskapet och Adeln godkänd.
Sedan berörde Voteringsproposition blif¬
vit anslagen, börjades Voteringen klockan
tre qvart lill 2 e. m. och befunnos vid vo¬
teringens slut, efter det en Voteringssedel
blifvit undantagen och förseglad, samt de
öfrige Voteringssedlarne öppnade, rösterne
hafva utfallit, som följer:
Ja — i65.
Nej — 61.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vote¬
ringen särskilt förde protocoll blifvit uppläst,
Hans Excellence Herr Grefven och Lanclt-
Marskalken förklarade, att Ridderskapet och
Adeln således bifallit, att en Generalitets-
Stat må, till det antal af Generaler Stats-
Utskottet föreslagit, å Rikets Stat uppföras.
Höglofl. Ridderskapet och Adeln åtskilj¬
des klockan tre qvart lill 3 eftermiddagen.
In fidem Protocolli,
ö. J. Lagerheim.
a56
Den 3o September e. m.
Onsdagen den 3o Sept. 182c).
Plenum klockan half till G Eftermiddagen.
O
Fortsattes pröfningen af StatsUtskot-
tets ej mindre den j6 sistlidne April un¬
der N:o i32 afgifne,’oeh den 7 derpå följ¬
de Maji e. in. på bordet lagde, Betänkande,
angående regleringen af utgifterna under
BiksStatens Tredje HufvudTitel, än ock un¬
der N:o 239, meddeldte, och den 29 sist¬
lidne Augusti f. m. på bordet lagrie, Utlå¬
tande, öfver de vid berörde Betänkande gjor¬
de anmärkningar.
2 Punkten. GeneralitetsStaten.
2 Momentet. Generals-lönernes belopp,
\
Hans Excellence Herr Grefven och
Landt Marskalken hemställde, att sedan Rid-
derskapet och Adeln bifallit, att en Gene-
ralitetsStat må, till det antal af Generaler
StatsUtskottet föreslagit, å Rikets Stat upp¬
föras, Ridderskapet och Adeln nu måtte fö¬
retaga bestämmandet af Generals-lönernes
belopp. Vid discussionen på förmiddagen
hade 3:ne meningar i detta afseende blifvit
framställde, en för antagande af det be¬
lopp, som uti Konungens Nådiga proposi¬
tion blifvit föreslagit, en för bifall å Ståts-
Utskottets första Betänkande i denna del,
med
Den 3o September e, m.
257
meri den Förändring, all lönerne för Ge-
neralFälttygmästaren, Generalen för Forti¬
ficationen och Cavallerilnspecteuren borde
bestämmas till 5ooo R:dr, och den tredje
för afslag å Utskottets Betänkande. Hans
Excellence ansåg sig först böra göra pro¬
position till bifall å det lönebelopp, som
för Generalitetet i StatsUtskottets första Be¬
tänkande blifvit föreslagit, med den förän¬
dring, att lönebeloppet för GeneralFälttyg-
mästaren, Generalen för Fortificationen och
Cavallerilnspecteuren måtte bestämmas till
5ooo R:dr B:co för hvardera; hvilken propo¬
sition nu äfven af Hans Excellence framställ¬
des, samt af Ridderskapet och Adeln bifölls.
Grefve Cronhjelm, Otto åugust: Jag
anser mig böra till Protocollet förklara, att,
då jag talat för det af Ridderskapet och
Adeln nu beslutade Generalitetet, har det
varit under förutsättning, att denna orga¬
nisation och de beviljade lönerne aldrig
skulle föranleda till några accorder vid tjen-
sternas tillsättande.
3 Momentet. Adjutanternes Alf voden.
Herr Rosenqvist, Fredrik Leonhard:
Hvad jag förut anfört om Generalerna sjelf¬
va, gäller äfven här om deras Adjutanter.
Jag skall likväl nu icke besvära med vote¬
ring, utan anhåller blott alt få reservera
mig emot det beslut, som troligen kommer
att tagas; liksom jag reserverar mig emot
43 H. 17
a58 Den 3o September e. ra.
det redan tagne beslutet angående Gene-
ralitetet.
Friherre Toll, Gustaf Philip, hadein-
lemnat följande, som upplästes:
StatsUtskottet har, i fråga om arfvo-
dens föreslående för de Adjutanter, hvilka
blifva anställde hos FördelningsGeneraler-
ne, ansett sig böra förblifva vid sitt första
förslag, såsom enligt den af Kongl. Maj:t i
Nåder afgifne Proposition i ämnet. Jag
vill visserligen ej onödigt upptaga tiden,
med anförande af min enskilta tanka uti
ett ärende, som möjligen äfven anses min¬
dre maktpåliggande, hälst det torde all¬
männast bedömas rättvist, att Tillfällighets-
Adjutanter förordnas, för att under freds¬
tiden kunna ganska väl förrätta nödige Re-
gistraturer, MönstringsExpeditioner och För¬
slagers uppgörande m. m. Vöre meningen,
alt uppföra arfvoden å Stat för sådane, och
icke för dem, som tillika härvid skulle i
Befäls-detailler bildas till högre fullkomlig¬
het, särdeles uti den del af yrket eller det
vapen, hvarvid de anställas, så borde jag
åtnöjas med det afgifna yttrandet, och låta
hela saken bero dervid. Men då Herr Grefve
Brahe med grundliga skäl vid återremissen
begärt ändring i hvad angår första Adju¬
tantens arfvode, och, som mig synts, med
lönen eller arfvodet å Stat velat utmärka
rättvis fördelning deraf i den mån tjenst-
göringslid det fordrar, samt jemväl deruti
Den 3o September e. rn. 25g
visat vigten deraf, att kunna med förmän
använda dem, som för att äfven kunna gag¬
na sitt fädernesland i krigen, med tillräck¬
lig utkomst försedde, kunna (ö dessa plat¬
ser) för yrket vinna tillfälle att fullkomna
sine insigter under freden; på grund här¬
af, och då en eller tvenne CavalleriFördel-
ningsGeneraler skulle finnas, hvilkas resor
och göromål i tjensten 2.‘ne och flera gån-
gor om året medföra mer än dubbel tjenstgö-
ringstid för de hos dem anställde Adjutan¬
ter, vågar jag tro det vara rättvist, om man
i underdånighet hos Konungen anhöll, det
Konungen ville i Nåder sjelf fördela dessa
tractamenten i mån af behofven och vid¬
sträcktare eller mindre tjenstf örrättningar;
hvaruti jag vördsamt anhåller, att Ridder-
skapet och Adeln vid beslutets afgörande
behagade sig förena.
Hvad Utskottet i detta Moment före¬
slagit, blef, uppå gjord proposition, afRid-
derskapet och Adeln bifallit.
A Momentet. 6 FördelningsLäkares
Arfvoden.
Herr Rosenqvist: Utskottet har förde
så kallade FördelningsLäkarne föreslagit ett
arfvode af 100 R:dr; men då detta upp¬
ställes i jemförelse med de 8000 R:dr, som
blifvit föreslagne för en FältMarskalk, så
hemställer jag, på hvilka rättsprinciper en
43 H. ' 17*
Den 3o September e. m.
sadan fördelning kan vara byggd. Dessa
Läkare hafva Capitens värdighet, samt mä¬
ste vara Medicinas Doctorer och Chirurgise
Magistrar, och jag frågar, huru man väl
kan begära, alt sådane personer skola fin¬
nas belåtne med en lumpen summa af 100
R:dr, som hvar och en af dem får gifva åt
sin dräng. Jag är visserligen icke böjd att
öka anslag; men här anser jag mig böra
yrka en förhöjning till 3oo R:dr.
Herr Lefrén, Johan Pehr: Jag vill
blott erindra, att den summa Utskottet fö¬
reslagit, utgör endast ett arfvode åt För-
delningsLäkarne, hvilka dessutom uppbära
annan Ion. Utskottets förslag står för öf¬
rigt i full öfverensstämmelse med Konun¬
gens Proposition.
Friherre von Duben, Carl Jag: har
endast mot Herr Rosenqvist velat anmär¬
ka, att de ifrågavarande 100 R:dr icke ut¬
göra Fördelnings-Läkarnes hela lön. De
hafva dessutom lön på Stat såsom Rege-
mentsLäkare, och tillökningen utgör blott
ett arfvode för den högre tjenstebefattningen.
Herr Rosenc/vist: Jag får bekänna, att
de upplysningar, som af de tvenne siste vär¬
da Talarne afgifvits, icke varit mig obe¬
kante; men derföre kan jag ej frångå den
öfvertygelse!!, att det är sämre att bjuda
ioo R:dr, än intet, åt personer med den
vetenskapliga bildning, sorn fordras af Lä-
/
Den 3o September e. m.
kare. Jag fortfar derföre, att yrka en för¬
höjning lill 3oo R:dr.
Grefve Cronhjelm: Jag förmodar, att
Herr Rosenqvist ieke alldeles saknat till¬
fälle alt inhämta hvad man kan bjuda en
Läkare, och alt 100 R:dr dervid icke är
så litet, att det kan anses sämre, än intet.
Men för öfrigt får jag erinra, att dessa För-
delningsLäkare hafva Majors rang, och så¬
ledes, utom lönen, dagtractamente i för¬
hållande derefter i fält, eller under längre
commenderingar; och dessemellan hafva de
intet att göra. Jag tillstyrker derföre bi¬
fall till Utskottets Utlåtande, och tror, att
Herr Rosenqvist , om lian kände förhål¬
landet, ej skulle anse 100 R:dr för litet
för det besvär desse FördelningsLäkare åta¬
ga sig.
Herr Rosenqvist: Under min egen tjen¬
stetid och dåvarande krig, har jag haft till¬
fälle inhämta, hvad en Fältläkare har att
göra. Jag påminner mig ganska val, att
våra Läkare voro då illa lönte, men också
hade vi Läkare derefter; ingen man med
skicklighet lärer för så ringa ersättning som
den föreslagne åtaga sig besväret. J3g kan
derföre ej frångå den förhöjning jag före¬
slagit.
Uppå af Flans Excellence Flerr Gref¬
ven och LandtMarskalken framställd pro¬
position, blef hvad Utskottet i delta Mo¬
262 Den 3o September e. m.
ment föreslagit, af Ridderskapet och Adeln
bifallit.
Herr Rosenqvist anmälte till Prolocol-
let sin Reservation emot Ridderskapets och
Adelns beslut.
5 Momentet. a:ne FältMarskaIks-löner.
Utskottets tillstyrkande bifölls.
6 Momentet. Pensioner å Allmänna
IndragningsStaten för de å GeneralitetsSta-
ten uppförde Generaler.
Grefve Brahe, Magnus, anförde skrift¬
ligen:
Utskottets i dess första Betänkande gjor¬
de tillstyrkande, att blifvande innehafvare
af de 9 nu till uppförande å Stat föreslag-
ne Generalslöner i penningar må erhålla
rättighet att, lika med Landshöfdingar, i
föreskrifven ordning till pensions åtnjutan¬
de uppföras å allmänna IndragningsStaten;
dock att ej flere, än 2:ne sådana pensioner
bestås, hvilket tillstyr! iande Utskottet 1 dess
sednare Utlåtande ej ansett sig böra för¬
ändra, under den förmodan att, då endast
3:ne pensionerade Landshöfdingar nu fin¬
nas, ehuru antalet af Landshöfdinge-löner
på Stat äro 24, borde äfven proportionen
af 9 effective Generaler emot 2 pensione¬
rade kunna bära sig, kan jag för ingen del
finna med rättvisa och billighet öfverens-
Den 3o September e. in.
263
stämmande, icke en gäng med tillhjelp af
den arithmetiska form, hvarigenom Utskot¬
tet velat utfinna rälta proportionen. Ty att
endast 3:ne Landshöfdingar af 24 nu in¬
nehafva Pensioner, ehuru alla äro dertill
berättigade, bevisar intet annat, än att
21 Landshöfdingar ännu icke blifvit pen-
sionsmässige. — Hvad som likväl är be-
vist, är, att alla Landshöfdingar hafva
rättighet till pension vid föreskrifven Si¬
der och tjenstetid, och det är samma rät¬
tighet jag åt alla 9 Generalerne söker för¬
vara; ty utom den orättvisa att, sedan
Generalernes antal förminskats från 24 till
9, förneka de sednare, som efter utstånd-
ne mödor och fatiguer, vid upphunna 65
år, taga afsked, samma förmåner, som
Landshöfdingarne och hvarje annan Statens
tjenare beviijats, så framter sig äfven det
hinder i befordrings-väg, som för Rege-
mentsGhefer och vidare i succession upp¬
står, derigenom att Generaler, som, vid
den uppnådde pensions-åldern, voro huga¬
de att lemna tjensten, om pensions-rättig-
het vore dem medgifven, nu, i stället, i
det längsta fortfara i deras tjensteutöfuing,
för att ej af brist på tarflig utkomst, vid
en redan framskriden ålder finna sig och
de sina i strid med de nödvändigaste be¬
hof. Jag hoppas, att Representationen upp¬
lyst inser billigheten häraf, samt får vörd¬
samt anhålla om bifall å Kongl. Majus Pro¬
position.
264
D«n 3o September e. m.
Friherre Sprengtporten> Jacob Wil¬
helm: Den fördel, som för Armeens tjenst¬
barhet skulle uppstå genom bifall till Kongl.
Majrts Proposition rörande pensioner för
Generalerna, har Grefve Brahe redan så
fullständigt utvecklat, att jag i detta afse¬
ende ej har något att tillägga. Jag anhål¬
ler blott att få fästa uppmärksamheten der¬
på, att billigheten synes fordra, att Gene¬
ralerna komma i åtnjutande af samma för¬
delar, som deras vederlikar inom Civilstaten
redan äga. Att Armeen har en egen Pen-
sionsCassa, och att Generalerne såsom del¬
ägare deri kunna påräkna en obetydlig pen¬
sion, uppgående på sin höjd till en sjette¬
del af det belopp, som nu är i fråga, synes
mig ej vara något skäl att afslå deras pen¬
sionering af Staten. Men då Staten lemnar
bidrag till Armeens enskilda PensionsCassa,
och fråga vid denna Riksdag uppstått örn
detta bidrags förökande, hämtar jag häri¬
från anledning till det förslag, .att från det
pensionsbelopp, som af Rikets Ständer an¬
slås att utgå af Allmänna IndragningsSla-
ten, och hvilket jag önskar måtte utsträc¬
kas till alla t) Generalerna, må afdragas
hvad de kunna komma alt uppbära från
Armeens PensionsCassa. Jag tror ock, att
detta innefattar blott ett förtydligande af
Utskottets förslag.
Herr Rosenqvist: Jag anhåller att få
reservera mig emot det nyss fattade be¬
Den 3o September e. m.
a65
slutet, rörande FältMarskalks-lönerna, samt
till Protocollet förklara, alt jag icke eller
kan instämma i det beslut rörande Gene¬
rals-pensioner, som Ridderskapet och Adeln
synes vara på väg att fatta.
Grefve Cronhjelm: Trogen den grund¬
sats jag yttrat vid början af öfverläggnin-
garne om Tredje IIufvudTiteln, nemligen
att jag ansåg behörige pensionsanslag böra
sättas i andra rummet, och till och med
framför löneanslagen, emedan pensionerna
på del mest verksamma sätt bidraga att bålla
Armeen i ett ständigt tjenstbart skick, yr¬
kar jag nu oinskränkt bifall till den Kongl.
Propositionen i förevarande punkt; eller ock
att den må rakt afslås. Ty att endast upp¬
föra 2 Generaler till pension, derföre att
endast 3 Landshöfdingar bland 2/\, sorn
alla hafva rättighet lill pension, nu åtnjuta
densamma, kan jag ej finna vara något skäl.
Tredje HufvudTitelns personal är i afseen¬
de på pensioner ojemförligt mera vanlot¬
tad, än Andra HufvudTitelns, der hvar och
en vid 65 års ålder bar rätt till sin lön i
pension; och det tyckes således ej vara för
mycket, om Armeens högsta värdigbeter
komma i åtnjutande af samma förmåner,
som tillkomma bela Andra HufvudTitelns
personal. Jag bekänner för öfrigt, alt då
jag lemnade min röst för Generalitetets upp¬
förande å Stat, önskade jag i synnerhet,
att afseende måtte fästas derå, att Gene¬
a66 Den 3o September e. m.
ralsplatserna ej skulle bilda Sinecurer. Men
om man nu afslår Konungens förslag, att
öfvei flytta Generalerna vid 65 års ålder på
Allmänna IndragningsStaten, skall det med¬
föra den följd, att Generalerna, med den
mindre sysselsättning de komma att äga un¬
der fred, aldrig skola afgå, utan platserne
blifva Sinecure-beställningar. Då min af¬
sigt alltid varit att söka hindra detta, samt
jag finner billigheten fordra, att Tredje Huf-
vudTitelns högsta personal får njuta samma
förmån, som hela Andra HufvudTitelns re¬
dan äger, kan jag ej annat än tillstyrka
bifall till den Kongl, Propositionen,
Fri herre Lagerbring, Gustaf Olof: Då
ej mindre Grefve Brahe, än Friherre Sprengt¬
porten så tydligt visat nödvändigheten af de
ifrågavarande pensionerna, äfvensom olämp-
Jigheten af deras inskränkande till ett visst
antal, återstår blott för mig alt i detta af¬
seende conformera mig med dessa Herrar.
Men jag anhåller, att derjemte få hemstäl¬
la, om icke farhågan att dessa pensioner,
i händelse de till oinskränkt antal beviljas,
skulle blifva alltför betungande för Staten,
bör lugnas vid besinning deraf, att dessa
pensioner skola utgå endast till dem, som
taga afsked efter fyllda 65 år, under det
Armeens PensionsCassa gifver Pension vid
5o års ålder. Med få undantag lärer väl
vid sistnämnde ålder krafternas aftagande
påminna om nödvändigheten att lemna en
t
Den 3o September e. m. 267
tjenst, hvars skötande icke får bedömas ef¬
ter förmågan att hålla Mönstringar och
göra Inspections-resor, utan efter förmå¬
gan att gå Rikets fiender till mötes. Men
detta oaktadt lära få Generaler, utan egen
förmögenhet, vara i tillfälle att kunna taga
afsked vid hvilken ålder som helst, så vida
icke pensioner svarande emot behofvet an¬
slås. Jag har trott mig böra fästa Ridder-
skapets och Adelns uppmärksamhet härpå,
vid det beslut Ståndet nu går att fatta.
Grefve Cronhjelm: Till mitt förra yt¬
trande anhåller jag att få tillägga hvad jag
då glömde, nemligen att jag instämmer i
Friherre Sprengtportens förslag, att pensio¬
nerna böra utgå med afdrag af det belopp,
sorn tillkommer Generalerna ur Armeens
PensionsCassa, och att jag vore färdig att
utsträcka vilkoret ännu längre. Ty då An¬
dra HufvudTitelns personal vid 65 års ål¬
der har rätt till pension motsvarande fulla
lönen, borde detsamma gälla om Genera-
lerne, men så väl fourage-medel, som taf-
fel-penningar afdragas. Då detta likväl skul¬
le innefatta ett särskildt vilkor, vill jag icke
genom yrkande derpå inveckla discussionen,
utan är ti 11 fredsstäld, att endast till Pro-
tocollet förklara min tanka i detta ämne.
Grefve Brahe: Som jag vet, alt Ko¬
nungens Proposition i detta ämne utgår
från den åsigt, att bereda större tjenstbar-
268 D c m 3o September e. in.
liet inom Armeen, och mera lätthet i avan¬
cement, hvilket försvåras genom antagande
af ett inskränkt antal pensioner, helst an¬
talet af Generaler redan blifvit nedsatt från
a4 till p, anser jag mig i främsta rummet
höra söka befrämja det önskade ändamålet,
och instämmer derföre i Friherre Sprengt¬
porten förslag, i hopp att på sådant sätt
äfven hafva den tillfredsställelsen att stå
på Generalsgradens och Arméens hästa, enär
jag förmodar, att bifall till det i den Kongl.
Propositionen upptagne antal Pensioner lät¬
tare vinnes, i händelse pensionsbeloppet
bestämmes med inberäkning af tillskottet
från Armeens PensionsCassa. Jag får såle¬
des anhålla hos Herr Grefven och Landt-
Marskalken örn proposition till bifall å Ko¬
nungens Nådiga framställning, med iaktta¬
gande af det utaf Friherre Sprengtporten
dervid föreslagne tillägg.
Grefve Björnstjerna, Magnus: Jag ta¬
ger mig friheten hemställa, om de pensio¬
ner, som Generalerna erhålla från Arméens
PensionsCassa, här kunna komma i fråga.
Dessa pensioner härröra från egna inbetal¬
ningar under 3o å 4° års tjenstetid, och
i beloppet ingå inga af Staten tillskjutne
medel. Förhållandet är här liksom med
insättningar i Sparbankar eller för lifs-as-
surance, och jag skulle således tro, att in¬
tet skäl finnes för afdrag af detta belopp
från den pension, som Staten bör gifva.
Den 3o September e. m. 2(><)
Herr af Billbergh^ Johan Petter: På
samma grund af billighet och rättvisa, som
Grefve Brahe med flere talare redan fram¬
ställt, instämmer jag i begäran om bifall
till den Kongl. Propositionen; men jag an¬
håller att få fästa uppmärksamheten vid det
tillägg, som Friherre Sprengtporten före¬
slagit och Grefve Brahe sedermera antagit.
Erkänner man, på sätt här blifvit anfördt,
den grund för de ifrågavarande pensioner¬
na, att Militairen bör njuta lika fördel som
Civilstaten, i afseende på rättighet till pen¬
sion af Staten vid 65 års ålder, så bör man
göra förhållandet i allo lika. Förhållandet
inom Civilstaten är sådant, alt då en dit¬
hörande person uppföres till pension på
Allmänna IndragningsStaten , upphör han alt
kunna fordra pension från CivilStatens Pen-
sionsCassa, oansedt han dertill lemnat bi¬
drag. Den åberopade jemlikbetsgrunden bor¬
de således leda till enahanda resultat inom
Mi li ta iren, och jag tillstyrker derföre an¬
tingen o vil korligt bifall till den Kongl, pro¬
positionen, eller ock att vilkoret så förän¬
dras, att de Generaler, som till pension
uppföras på Allmänna IndragningsStaten,
med detsamma upphöra att vara delägare
i Arméens PensionsCassa, hvilket kan an¬
tingen såsom ett bestämdt vilkor förenas
med anslaget, eller öfverlemnas till Kongl.
Majrts förordnande. Arméens PensionsCassa
skulle, genom denna besparing af de högre
pensionerne, vinna en förmon till fördel åt
ijo Den 3o September e. m.
Delägarne af lägre tjenstegrader, hvilka icke
äga rättigheten att vid 65 års ålder blifva
förflyttade på IndragningsStaten. Grefve
Björnstjerna har anmärkt, att Staten ej ägde
rätt att taga någon befattning med den pen¬
sion, som tillkommer genom delägarnes egne
bidrag; men jag får erinra att förordnan¬
det härom för Civilstaten är intagit uti Pen-
sionsReglementet, som utestänger från den
enskildta PensionsCassan hvar och en, hvil¬
ken blir uppförd på IndragningsStaten, oan¬
sedt Delägarnes egna bidrag, hvartill grun¬
den är hemtad derifrån, att jemväl Stalén
lemnar bidrag till CivilStatens, så väl som
till Armeens, PensionsCassa.
Grefve Cronhjelm: Jag är till en del
förekommen utaf Herr af Billbergh, och
får blott fästa Grefve Björnsljernas upp¬
märksamhet derå, att meningen här icke
kan vara att utstaka några vilkor för an¬
vändandet af Armeens PensionsCassa. Men
deremot måste det vara Ständernas obestrid¬
liga rätt att fästa det eller det vilkoret vid
beviljandet af de .pensioner}, som nu äro i
fråga. Då meningen ej kan vara att gifva
pension till högre belopp, än lönen varit
under tjenstetiden; då Slaten ej har någon
moralisk skyldighet, att gifva mer än som
verkeligen till lefnadskostnad åtgår, och då
det är allmänt kändt, att hvarje General,
som kommer -i fr åga lill pension, är del¬
ägare i PensionsCassan, emedan detta är
Den 3o September e. m.
271
en skjddighet, hvarifrån ingen kan blifva
befriad, så kan jag ej finna annat än gan¬
ska riktigt, att vid beviljandet af pension
till lönens fulla belopp, fästa det vilkor,
alt antingen afdrag skall ske för det be¬
lopp, som erliålles ur PensionsCassan, eller
ock att ingen dividend derifrån får bekom¬
mas. Jag har icke yrkat detta senare vil¬
kor, af fruktan att det skulle föranleda till
alltför vidlyftiga debatter; men då en värd
Ledamot nu upplyst, att förhållandet är
sådant inom Civilstaten, samt yrkat likhet
häruti, kan jag ej annat än instämma med
honom, och begära proposition derå. *
Friherre Anckarswcircl, Carl Henrik:
Det är för mig oändeligen obehagligt att
uppträda i ett ämne, der majoritetens tan¬
ka redan är så gifven, att ingen utväg åter¬
står för alt vinna något afseende åt min
åsigt. StatsUtskotLet har enligt Grundlagen
uppdrag alt reglera Staten; och närvarande
Statsutskott har efter 7 å 8 månaders an¬
vändande på detta mödosamma arbete af-
gifvit ett förslag, beraknadt° på de dispo¬
nibla tillgångarne. Jag hemställer nu, hvil¬
ket resultat i längden skall uppkomma der¬
igenom , alt Stånden icke åtnöja sig med
antagande af Utskottets förslag, utan majo¬
riteterna efter hastiga öfverläggningar inom
Stånden öfverstiga de af Utskottet föreslag-
ne anslagen på ett sätt, att en betydlig brist
mot Utskottets beräkning nödvändigt måste
272 Den 3o September e. m.
uppstå. Ehuru clet är ögonskenligt, lill hvad
grad de skattdragande här hafva få jm
tala för deras intresse, i jemföre' med
antalet af dem, som tala för löi .agarne,
och jag således alltför väl inser, att utgån¬
gen redan är gifven, bjuder mig likväl öf-
verlygelsen om min Riksdagsmanna-pligt att
hemställa, om icke någon jemkning i den¬
na fråga kunde tillvägabringas. Jag tror,
att steget från ingen pension, såsom förhål¬
landet hittills varit, till bibehållande af hela
lönen är nog starkt, och jag skulle derföre,
i händelse Utskottets Utlåtande icke bifal-
les , utan antalet af Pensions-berättigade Ge¬
neraler anses böra vara obegränsadt, vilja
föreslå till Contra-proposition, att man åt¬
minstone i afseende på beloppet må eta¬
blera en fredsfot, och fasställa det till half¬
va lönen. Om landets tillgångar framdeles
medgifva någon förhöjning, må man då öka
detta belopp. Men för närvarande tror jag
icke folket kunna uthärda med alla dessa
ökade anslag; och jag tror dessutom det
vara mera förenligt med sunda Lagstift-
nings-principer, att öfverlemna något att
göra åt efterkommande, än att i det yt¬
tersta medtaga folkets skatteförmåga för att
sjelfve göra allt. Jag delar för öfrigt Fri¬
herre Sprengtportens åsigt så vida, att jag
finner det vara billigt, att då Generalerna
nu komma i åtnjutande af så betydliga pen¬
sioner af Staten, de icke tillika må erhål¬
la
Den 3o September e. in.
273
la något från Armeens PensionsCasSa. Det¬
ta skalle blifva en vinst för de öfriga del-
ägarne i Cassan, sorn derigenom kunde på¬
räkna större pensioner, men ingen vinst för
de skattdragande. Hvad beträffar Grefve
Björnstjernas yttrande, att Staten icke lein-
nar något bidrag till pensionerna från Ar¬
méens PensionsCassa, så anser jag det blott
såsom en misssägelse, enär det är alltför all¬
mänt kändt, att Wadstena Krigsmanshus-
afgift lemnar 4°>°oo R:dr till Arméens Pen¬
sionsCassa, för att vara okändt för den vär¬
de Ledamoten.
Jag får sluteligen förnya min anhål¬
lan, att, i händelse Utskottets Utlåtande ej
bifalles, i Contra-propositionen må inflyta,
jemte det obegränsade antalet af pensioner,
att beloppet bestämmes till halfva lönen,
hvilket jag anser redan vara ett betydligt
steg från det hittills existerande förhållan¬
det, då ingen pension ägt rum.
Grefvz Cronhjelm: Som jag är en bland
dem, hvilka talat för bifall till den Kongl.
Propositionen, anser jag, i anledning af Fri¬
herre Anckarswärds yttrande, för en sam¬
vetspligt att förklara, det min afsigt icke
varit att tala blott till förmån för lönta-
garne. Jag har icke något eget intresse,
hvarken af de förhöjningar i anslag, som
redan äro beslutade, eller vidare kunna
komma i fråga, och jag är öfvertygad att
43 H. 18
274
Dea 3o September e. m.
de Riksdaler, som jag af mina knappa till¬
gångar (jag tvekar icke att uttala det) må¬
ste i bevillning erlägga, äro säkerligen vida
mera tryckande, än de Friherre Anckarswärd
betalar. Jag skulle derföre tro, att det icke
med skäl kan påbördas mig att tala för
det ena eller andra intresset, då jag här
yttrat mig om anslag, till hvilkas bifallan¬
de jag endast kunnat föranledas af öfver-
tygelsen om det allmännas bästa.
Grefve Posse j Arvid: Hvad antalet af
de ifrågavarande pensionerna beträffar, an¬
ser jag det vara rättast, att det lemnäs
obegränsadt; ty det vore hardt, om någon
vid uppnådd ålder måste uteslutas från pen¬
sion, endast derföre att de tvänne bestäm¬
da platserna redan voro upptagne. Hvad
åter beloppet af dessa pensioner angår, får
jag fästa Friherre Anckarswärds uppmärk¬
samhet derpå, att Utskottet ej tillstyrkt dem
till högre belopp, än Landshöfdingarnes,
hvilka uppgå till ungefär 3ooo R:dr, och
således just till det belopp Friherre Anc¬
karswärd önskat, eller hälften af den lön,
som, enligt Ridderskapets och Adelns redan
fattade beslut, blifvit Generalerna anslagen.
Hvad sluteligen vidkommer det förslag, att
de Generaler, sora komma i åtnjutande af
dessa pensioner, skulle förklaras oberätti¬
gade att uppbära pension från Armeens Pen-
sionsCassa, så finner jag icke detta förslag
antagligt, enär det måste vara hvars och
Den 3o September e. m. 2j5
ens obestridliga rättighet, att erhålla den
pension, hvartill han sjelf i sådant ända¬
mål bidragit. Men deremot anser jag icke
samma svårigheter möta för bifall till Fri¬
herre Sprengtportens förslag, att ett mot¬
svarande belopp afdrages å den Pension Sta¬
ten består; ty det måste vara Statens rät¬
tighet att tillse, huru mycket verkligen be-
höfves, och bestämma pensionen derefter.
Då det nu är bekant, att Generaler åtnju¬
ta en pension af 5oo R:dr ur Armeens Pen-
sionsCassa, och att detta belopp framdeles
kan komma att ytterligare Ökas, anser jag
Staten hafva full rättighet, att göra afseen¬
de derpå, och afdraga denna summa på
den bestämda pensionen; men derigenom
kommer denna i samma mån att blifva
mindre än Landshöfdingarnes, och under¬
stiga halfva lönen. Om derföre proposition
framställes till bifall å Utskottets Utlåtan¬
de med den förändring, att antalet blifver
oinskränkt, i stället för de två pensioner
Utskottet föreslagit, kommer man till det
resultat Friherre AnckarsWärd yrkat, och
den jemkning i meningarne, som Friherren
önskat, torde på detta sätt lättast vinnas.
Grefve Björnstjerna: Då jag yttrade,
att Generaler, som vid afskedstagande! er¬
hålla Pension från Armeens PensionsCassa,
icke åtnjuta något af Staten, var jag icke
okunnig derom, att 4°>000 R;dr ingå till
43 H. 18*
2^6 Den. 3o September e. ra.
nämnde Cassa genom Wadstena Krigsmans-
lius-afgift; men min calcyl var uppställd
eller helt andra grunder, hvilka jag haft
den äran att fullständigt framlägga infot-
sist församlade KrigsBefäl. Generaler haf¬
va under den till pensions erhållande er¬
forderliga tjenstetid, genom ärliga afgifter
och afdrag af 4 månaders lön vid hvarje
befordran, inbetalat så 'mycket i Armeens
PensionsCassa, att det sammanlagdt utgör
ett Capital, hvars ränta, användt efter prin¬
cipen af lif-ränta, öfverstiger den pension
man erhåller; det var af detta skäl, som
jag yttrat att Generalerna ej komma i åt¬
njutande af Statens bidrag till Pensions-
Cassan. Jag kan således ej finna något skäl
att göra afdrag för den summa, som ge¬
nom egna tillskott blifvit samlad och be¬
sparad, ehuru jag visserligen icke besrider
Ständernes rätt, att nedsätta den pension,
som beviljas af Staten, från 3ooo till 2000
R:dr, om så behagas, och i fall Ständerna
skulle vilja begå en sådan orättvisa emot
Militairen, i jemförelse med hvad redan är
beviljadt Civilstaten.
Herr Lefrén: Jag instämmer i den tan¬
ka Grefve Brahe här först ytli-3t, att den
Kongl. Propositionen åsyftar, att befordra
Arméens tjenstbarhet genom beredd lätthet
att taga afsked i de högre graderna; och
jag erinrar, att utförandet af den grund
man sålunda velat lägga, beror af Stähder-
Den 3q S e p t e in b e r e. m.
lias bifall till de anslag, sorn erfordras för
den projecterade Staten. I motsatt fall få
Generalerna ej högre pension än de 5oo
R:dr, som erhållas ur Armeens Pensions-
. Cassa. Man liar sagt, att de i alla ' fall
skulle äga bull rätt att utbekomma denna
pension; men detta är icke fullt enligt med
gällande Författningar. De Landshöfdingar,
som varit Militairer, hafva både rättighet
och skyldighet att fortfarande erlägga af-
gifter till Aromens PensionsCassa; men om
de vid afskedstagande få bibehålla lönen,
som pension, hafva de ingen rätt att upp¬
bära pension ur Cassan, hvaremot de er¬
hålla en sådan, i händelse de taga afsked
före 65 års ålder. Samma stadgande gäl¬
ler äfven för hela Civilstaten och dess
Pensionskassa. Om man således icke vill
gifva med elen ena handen, och taga med
den andra, skulle jag tro det rättaste vara,
att de, som erhålla pension på Allmänna
IndragningsStaten, ej få uppbära något ur
PensionsCassan, enär det icke synes lämp¬
ligt, att de njuta pension på två ställen.
Hvad åter beträffar, att Staten skulle bi¬
draga så mycket till Armeens Pensions¬
Cassa, är förhållandet sådant, alt de en-
skild tas bidrag utgöra omkring 110,000 R:dr,
men Statens 45>ooo, hvilket utvisar den
ofördelaktiga ställning för Embetsmännen
hos oss, i det att individerne måste svälla
ihop sina pensioner, i stället att det egen-
teligen är Statens skyldighet att dermed
378
Den 3o September e. m.
förse dero. Jag hemställer, om icke i an¬
dra länder, då individen trädt i Statens
tjenst, det anses för Samhällets skyldighet
att försörja honom, och jag tror således
icke att man alltför mycket bör grunda
sitt beslut på den enskildta PensionsCas-
san. Jag skulle derföre vilja vördsamt fö¬
reslå, att de ifrågavarande pensionerna från
StatsCassan alltid böra oafkortadt utgå, men
att Generalerne deremot icke tillika få upp¬
bära någon pension ur PensionsCassan, hvar¬
igenom förhållandet blefve lika med det
som äger rum inom Civilstaten; och det
är att hoppas, att genom en sådan lik¬
stämmighet i grundsats det icke skall fin¬
nas obilligt, att tilldela några få, som in¬
nehafva de högsta platserna inom Militai—
ren samma förmån, som o vilkorligt redan
tillkommer hela Civilstaten, utan afseende
på tjenstegrad.
Friherre Sprengtporten: Jag är till det
mesta förekommen af Grefve Posse, och får
blott tillägga, att om Friherre Anckarswärd
önskar en nedsättning i pensionsbeloppet
under 3ooo R:dr, kan jag så mycket min¬
dre förena mig med honom, som jag utgått
från den åsigt, att Generalerna borde till¬
delas samma fördelar, som redan blifvit be¬
viljade deras vederlikar inom Civilstaten,
det vill säga Landshöfdingarne, hvilka, en¬
ligt hvad här blifvit upplyst, just hafva en
pension af 3ooo R:dr. Jag yrkar derföre
Den 3o September c. m. 279
bifall till det belopp Utskottet föreslagit,
med det tillägg jag förut gjort, och detta
så mycket heldre, som i fall det verkligen
genom Reglementet för Armeens Pensions¬
kassa redan vore afgjordt, att Generalerne
icke tillika få uppbära pension ur Cassan,
följden naturligtvis i alla fall blir den, alt
intet afdrag å den pension, som från Stats¬
verket utgår, kommer att äga rum.
Grefve Cronhjelm: Jag har blifvit rub¬
bad i min öfvertygelse, att jag kunde för¬
stå Svenska språket, genom Grefve Posses
förklarande, att för Generalerne icke voro
föreslagne högre pensioner, än för Lands-
höfdingarne, då det i Utskottets Utlåtande
likväl beter, att Generalerne skulle erhålla
pensioner i likhet med Larnlshöjdingar , och
desse sednare vid fyllda 65 års ålder nju¬
ta bela lönen i pension.
I anledning af hvad en Ledamot i Ar¬
meens PensionsCassa, Herr Lefren, upplyst,
att Landshöfdingarne, då de uppföras på
Allmänna Indragningsstaten, förloraden pen-
sionsrätt, de såsom fordna Milltairer hafva
i Arméens PensionsCassa, får jag anhålla,
att samma vilkor måtte fästas vid Genera-
lernes uppförande på Allmänna Xndragnings-
Staten såsom pensionärer.
Friherre Ridderstolpe, Fredrik: Än¬
skönt hvad Herr Lefren här dicterat, i Sve¬
rige ej kan innefatta ett laga kraftvunnit
a8o Den 3o September e. m.
utslag, om än man stillatigande skulle det¬
samma afhöra, anser jag mig dock böra er-
indra, att det ej är tänkbart, att Landshöf-
dingar, som under största delen af deras
lefnad tjenat i Armeens leder, skulle för¬
skjutas ur dess PensionsCassa, der delak¬
tigheten förvärfvats genom årligen gjorde
insatser, hvilka sarnvetsgrannt fullföljas, äf¬
ven sedan, till samma fäderneslands gagn,
den civila banan af delägaren blifvit be¬
trädd. Så mycket mindre kan jag tro nå¬
got sådant beslut vara fattadt af Krigsbe¬
fälet, som MililairLandshöfdingarne aldrig
varit kallade, alt genom Ombud deras rätt
vid nämnde Befäls sammankomster bevaka.
Då Landshöfdingarne erhålla pension,
svarande emot StatsSecreterare-lönen, hem¬
ställer jag, om icke samma förmån bör til¬
läggas Generalerne, utan någre afdrag af
hvad de slutligen böra erhålla såsom pen¬
sion ur Armgens egen Gassa.
Friherre Anckarswärd: Till följd af
Grefve Posses erindran, alt det af mig fö-
reslagne tillägg icke vore nödigt, att i Con¬
tra-propositionen upptagas, får jag blott för¬
klara, att jag forblifver vid Friherre Sprengt-
portens yrkande, att i de pensioner, sorn
bestämmas åt Generalerne att på Allmänna
IndragningsStalen uppföras, måtte inräknas
det pensionsbelopp de åtnjuta från Arméens
PensionsCassa. Jag tror, att den högsta
Den 3o September e. m.
billighet påkallar denna åtgärd; och att be¬
varandet af yngre delägares rätt i Cassan
blir ett ytterligare oemotsägligt skäl dertill.
Jag öfverlemnar för öfrigt åt den vanliga
majoriteten, att besluta uti denna fråga,
och skall icke besvära med någon votering
härom, men ber att endast få svara Herr
Lefrén, att om Arméens PensionsCassas till¬
gångar äro sammanskaffade genom delägar-
nes svält, så är det fruktansvärdt, att större
delen af skattebidragen sammanskrapas ge¬
nom ännu rysligare svält af jordbrukaren.
Hans Excellence Herr Grefve Löwen¬
hjelm, Carl Axel: I hufvudsaken har jag
föga alt säga; allas röst, allas mening tyc¬
kes instämma i billigheten alt bevilja hvad
som blifvit föreslagit. Men jag önskar af¬
lägsna en skugga, sorn skulle hvila på detta
Stånd, om de anmärkningar voro grundade,
som här blifvit framställde, alt man talar
i egen sak. Sådan är ej, jag är viss der¬
på, den värde Ledamotens tanka, men man
kunde draga den meningen af hans ord,
och äfven denna skugga har jag ansett, att
man omsorgsfullt bordt aflägsna. Sedan
jag nu afbördat mig denna ömtåliga pligt,
skall jag öfvergå till hufvudfrågan, nemli¬
gen om Generalitetets pensionsrätt. Hittills
bär gränslinie!! emellan pensioneringen för
Civil- och MilitaireStaterne varit starkt upp¬
dragen. Militairen har hufvudsakligen der¬
till sjelf bidragit, Staten endast med 45,ooo
282
Den 3o September e. m.
R:dr, för hvilka likväl Militairen alltid skall
vara tacksam. Då nu ett lyckligt tillfälle
uppstår, att till en del återställa jemvig-
ten, tviflar jag ej, att Ridderskapet och
Adeln omfattar det för att utöfva rättvisa.
Här begäras pensioner för Militairer endast
af högre grad, och hvilkas antal måste blif¬
va så ringa, att utgiften ej kan blifva be¬
svärlig. Generalsplatserne äro endast g.
Många på en gång kunna då ej komma i
fråga till pension, om man ej skulle göra
de båda orden General och Invalid till sy¬
nonymer, hvilket jag icke vill hoppas. Se¬
dan jag nu först grundlagt denna billighets-
princip, återstår att bestämma, huruvida
den bör involvera den rätt de haft i Cas-
san. I bestämmandet af en ny casus vet
jag ej bättre sätt, än att leda sig fram till
resultatet genom analogie. Då finna vi på
civilsidan en ny vacker inrättning; men jag
får anmärka, att den ej sträcker sig till alla
grader, blott lill vissa, hvilkas högsta pen¬
sion är 800 R:dr, med omsorgsfullt uteslu¬
tande af de högre. Af samma skäl, som
man i denna Cassa utestängt de högre ci¬
vile Embetsmännen ifrån så väl delaktighet
som contribuerande till Cassan, då de kom¬
mit till vissa högre platser, ehuru decon-
tribuerat i de lägre, med samma skäl kun¬
de man säga till innehafvare af visse mili-
tairegrader, att så länge de äro i de min¬
dre graderna, skola de contribuera till Cas¬
san, och derutur erhålla pension, i fall de
Den 3o September e. tn. 203
under tiden taga afsked, men att när de
träda ur dessa grader till en högre, förlo¬
ra de alla anspråk på bistånd af Cassan,
hvaremot Statens pensioneringsskyldighet då
inträder. Det är denna utredning af billig-
lietsprincipen jag ansett mig böra framställa.
Hvad antalet angår, fruktar jag ej, att det
kan blifva stort, likasom det ej eller kan
blifva tungt för Staten, alt belöna åldrige
tjenare.
Grefve Posse: Mitt sista yttrande har
bos Grefve Cronhjelm uppväckt tvifvel om
bans förmåga att läsa Svenska. Jag ber att
få upplysa honom, att uti Kongl. Majrts
Nådiga Proposition om StatsVerkets till¬
stånd och behof äro ordalagen angående
Generalernes pensionerande tydliga , dåder
föreslås bibehållande af lönen eller pension,
svarande emot hvad för Landshöfdingar nu
finnes stadgadt. Om icke meningen vore,
att Generalerne skulle pensioneras lika med
Landshöfdingarne, vet jag ej, hvarföre desse
sistnämnde skulle vara uttryckligen nämn¬
de på detta ställe. I alla fall blifva Gene¬
ralspensionerna ej större, än Landshöfdin-
garnes, emedan då taffel-, fourage- och rese-
penningar afdragas, återstår den verkliga
lönen 3ooo R:dr, hvilket är samma belopp,
som Landshöfdingarne åtnjuta i pension.
Grefve Cronhjelm: Jag ber att först få
förklara, det mitt missförstånd kom deraf,
2.84
Den 3o September e. m.
att jag ej läst Kongl. Maj:ts Nådiga Propo¬
sition, då jag sist yttrade mig. Sedan jag
nu deraf blifvit upplyst om förhållandet,
finnér jag mig sjelf hafva varit vållande till .
det misstag jag begått, och förenar mig nu
med Grefve Posse samt Friherrarne Sprengt¬
porten och Anckarswärd.
Friherre Anckarswärd: Sanning for-
blifver sanning, ehvad den misshagar eller
ej; och rättigheten att uttala den är äfven
förbunden med skyldigheten att icke dölja
den. Af hvad jag yttrat om Ridderskapets
och Adelns sammansättning med afseende
å dess beslut i de nu afgjorde löneför-
höjningsfrågorna, kan jag icke återtaga ett
enda ord, emedan, då jag är öfvertygad,
att inom detta Hus på sin höjd finnas 25
personer, hvilka icke äro löntagare, jag icke
måtte hafva sagt för mycket, när jag på¬
stått, att de skattdragande här hafva få fö¬
respråkare. Grefve Löwenhjelms välvilja,
att vara min förespråkare hos Ridderskapet
och Adeln, för att undandraga mig dess
misshag öfver den skugga Grefven förme¬
nar mig hafva kastat öfver det Höglofl, Stån¬
det, är af natur, att den svårligen lärer
kunna uppfattas af någon. Om den skall
vara ett uttryck af gammal godhet emot min
person, är jag visserligen derföre skyldig
erkänsla, men jag nödgas dock för framti¬
den undanbe mig alla ytterligare prof der¬
af, och anhålla att ensam få svara för mig
Öcn 3o September e. m.
28 5
sjelf, i hopp att tunna göra det till Rid-
derskapets och Adelns nöje, samt med und¬
vikande af alla förhastade uttryck, hvar¬
till jag hitintills ej vet mig hafva gjort
mig skyldig; hvadan jag äfven smickrar
mig med det höpp, alt ej behöfva så be¬
skaffade försvarare, sorn Herr Grefve Lö¬
wenhjelm. Hvad sjelfva hufvudsaken be¬
träffar, har jag icke vidare att tillägga, utan
anhåller blott, att jag måtte undantagas från
dem, som vilja utsträcka Generalernes pen-
sionsrätt utöfver hvad sjelfva StatsUtskot.-
tet föreslagit. Jag har endast tiilkännagif-
vit, att jag önskade, det pensionsbeloppet
kunde nedsättus till halfva lönen, men til¬
lika förklarat, att jag underkastar mig ma¬
joritetens emot min öfvertygelse sannolikt
blifvande beslut, och finnér det otillbör¬
ligt, att ens våga en votering deremot.
Friherre af Nordin, Carl Johan: Jag
begärde ordet för att anhålla om proposi¬
tion alternatift på beviljandet af Generals¬
lönerna i pension vid 65 års*ålder, eller
ock att Generalerne målte tilläggas enahan¬
da pensionsbelopp, sorn redan blifvit för-
unnadt åt Landshöfdingarne. Jag har nu
icke vidare att tillägga, utan instämmer
till alla delar med Friherre Sprengtporten.
Herr Ribbing, Arvid: Då Herr Gref¬
ven och LandtMarskalken i ett nyligen fö-
rehafdt ämne genast till afgörande fram¬
Den 3o September e. m.
ställde, icke bifall på Utskottets Betänkan¬
de, sådant det sist blifvit afgifvit, utan i
dess ställe å det af Utskottet frånträdda,
högre anslag bestämmande, första Betän¬
kandet; och jag nu förmodar att proposi¬
tion i denna fråga är nära för handen; så,
ehuru jag uppgifvit allt hopp, att åstad¬
komma någon nedsättning i de stora sum¬
mor majoriteten synes hågad att bevilja,
enär vi i går återföllo till de tider, sorn
jag trott mera tillhöra fabeln än verklighe¬
ten, då LandtMarskalks-klubban till bifall
fälldes öfver massan af blad, hvilka icke
blifvit till afgörande föredragne, eller upp¬
läste, och från discussion hvarom vi afvi-
sals, vågar jag dock i djupaste ödmjukhet
hemställa, om det ej vore med gammal
och god ordning instämmande, att propo¬
sition först framställdes till bifall å hvad
Utskottet i dess sednare Utlåtande föresla¬
git. Jag fruktar eljest, att vi, i stället för
Utskottets förslag att endast pensionera 2:ne
Generaler, få till oss hemställdt, att pensio¬
nera alla de 9 Generaler, åt hvilka vi be¬
viljat löneanslag. Man har förut uppdragit
jemförelse emellan de Militaira och de Ci¬
vila. Må man då nu godkänna den af Stats-
Utskottet antagne sats, att, när endast 3:ne
pensionerade Landshöfdingar för närvaran¬
de finnas, ehuru antalet af Landshöfdinge-
Jöner på Stat är it\, proportionen af 9 ef-
fective Generaler emot alne pensionerade
skulle kunna bära sig.
Den 3o September e. m.
287
Friherre Bojej Fredrik: Sora bär tyc¬
kas vara rådande 2:ne särskilta meningar,
och något missförstånd angående beloppet,
hvartill Generals-pensionerne böra bestäm¬
mas, vill jag blott för dem, som derom äro
okunnige, upplysa, att det belopp, hvartill
en Landshöfdinge-pension å Allmänna In-
dragningsStaten uppföres, utgör aöoo R:dr.
Hans Excellence Herr Grejven och
Landt Mar skalken yttrade, det han i anled¬
ning af en värd Talares begäran, att pro¬
position måtte framställas å StatsTJtskoltets
sednare Utlåtande i denna del, ansåg sig bö¬
ra erinra, att StatsUtskottet i dess sednare
Utlåtande förblifvit vid sin i dess första
Betänkande uttryckta mening i detta ämne,
hvarföre Hans Excellence för dess del trod¬
de propositionen böra framställas till bifall
endast å StatsUtskottets i frågan afgifne till¬
styrkande. Dernäst, ocb i fall Ridderska-
pet och Adeln ej förenade sig om bifall
till denna proposition, ansåg Hans Excel¬
lence, i anledning af åtskillige Ledamöters
yrkanden, sig böra till Ridderskapets och
Adelns bifall hemställa Kongl. Majrts Nådi¬
ga Proposition, innehållande att alla Nio
Generalerne borde blifva berättigade till
pensioners åtnjutande vid 65 års ålder, i
likhet med Landshöfdingar. En Ledamot
hade Väl yrkat, att så stort belopp, som
en General erhåller i pension från Armeens
PensionsCassa, borde afdragas å den pen¬
288
Den 3o September e. m.
sion Iian af Staten komme alt åtnjuta; men
detta vilkor trodde Hans Excellence kunna
förenas med den proposition, som innefat¬
tade bifall till Kongl. Maj:ts förslag.
Hans Excellence Herr Grefven och
Landt Mar skalken gjorde derefter proposi¬
tion till bifall å StatsUtskottets hemställan,
alt tvenne Generaler må, lika med Lands-
höfdingar, och i enlighet med hvad För-
fattningarne om afskedstagande Civile Etn-
betsmäns pensionerande föreskrifva, vid 65
års ålder, efter erhållit afsked, till pensio¬
ners åtnjutande uppföras å Allmänna In-
dragningsStaten.
Ropades Ja och Nej.
Hans Excellence hemställde, om Rid-
derskapet och Adeln behagade bifalla Kongl.
Maj:ts Nådiga Proposition i denna del, med
det af Hans Excellence nyss omförmäldte
vilkor i afseende pä Pension från Armcens
PensionsCassa.
Ropades äfven Ja och Nej.
Herr Rosenqvist: Jag yrkar afslag å
Utskottets Betänkande, och om sådant icke
bifalles, votering.
Grefve Posse1: Då Herr Rosenqvist yr¬
kat alsing å Betänkandet, torde bifall till
hvad Kongl. Maj:ts Nådiga Proposition i äm¬
net innehåller få blifva Ja-proposition.
Hans
Den 3o September e. m.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade sig hafva fattat
Herr Rosenqvists anförande i början af dis-
cussionen sålunda, att han endast reserve¬
rade sig emot det beslut han förutsåg i den¬
na fråga komma att fattas. Då likväl Herr
Rosenqvist nu yrkat alblag å Utskottets till¬
styrkande, voro meningarne trenne, i hvil¬
ket fall man torde blifva nödsakad, att först
votera om Contra-propositionen, så vida icke
Ridderskapet och Adeln behagade tillåta,
att Kongl. Maj:ts Nådiga Proposition finge
blifva Ja-proposition, och afslag Nej-pro¬
position.
Herr Rosenqvist: Mina ord folio be¬
stämdt så bär: Jag reserverar mig emot
Ridderskapets och Adelns beslut angående
FältMarskalks-lönerne, men bestrider der¬
emot belt och hållet Utskottets förslag om
Generalernes pensioner.
Grefve Cronhjelm,: Jag vågar ödmju¬
kast anhålla, att Hans Excellence Herr Gref¬
ven och LandtMarskalken täcktes fråga Stån¬
det, om ej till Ja-proposition kunde anta¬
gas bifall till Kongl. Maj:ts Nådiga Propo¬
sition med detlaf Friherre Sprengtporten
dervid gjorda tillägg, enär de Herrar, sorn
icke vilja bifalla Generalspensionernas upp¬
förande på Allmänna IndragningsStaten, äga
tillfälle att uttrycka sin mening uti Nej¬
propositionen.
43 H. * 19
Den 3o September e. ra.
Herr Bibbing: Då Hans Excellence Herr
Grefven och LandtMarskalken Lill Ja-pro¬
position framställt bifall å hvad den Kongl.
Propositionen innehåller, men skillnaden
emellan den och Utskottets förslag är, att
den förra föreslår ett obegränsadt antal af
Generalspensioner, hvaremot Utskottet en¬
dast tillstyrker, att två sådana må på en
gång uppbäras, kan jag ej afstå från mitt
yrkande, att Ja-propositionen måtte inne¬
fatta bifall till Utskottets Utlåtande i den¬
na punkt.
Friherre af Nordin: Jag vill blott upp¬
lysa ett misstag af den siste Värde Tala¬
ren, då han sagt att Kongl. Majrts Nådiga
Prdposition åsyftade ett obegränsadt antal
Generalspensioner; den Kongl. Propositio¬
nen åsyftar endast pensioner för de Gene¬
raler, hvilka få löner å den nya Generali-
tetsStaten, och ingalunda för alla nu be-
finteliga Generaler i Armeen.
Friherre Sprengtporten: Sedan en tre¬
dje mening nu söker att göra sig gällande,
ser jag ej annat medel till tvistens slitande,
än att votera om Contra-propositionen, och
anhåller, att vi måtte få skrida dertill.
Herr Ribbing: I anledning af Friherre
af Nordins sist meddeldte upplysning, får
jag gifva tillkänna, att det var mig ganska
väl bekant, alt Generalspensionerne, enligt
den Nådiga Propositionen, endast tillkom¬
Den 3o September e. in.
ma innehafvare af löner å tinn nya Ge-
neralitetsStaten, men att jag dock måste för¬
blifva vid yrkandet af den gamla ordnin¬
gens bibehållande, eiler att undfå propo¬
sition till bifall å det sista af Utskottens
Utlåtanden i denna punkt.
Grefve Posse: Så vidt jag fattat. Herr
Ribbings mening, liar lian icke bestämdt
yrkat, att voterings-propositionen skulle in¬
nehålla bifall till Utskottets Utlåtande, utan
endast iakttagande af gammal vana i delta
afseende. Om Herr Ribbing derföre skulle
finna, att Ridderskapet och Adeln nästan
enhälligt bifaller den af Hans Excellence
Herr Grefven och LandtMarskalken nyss fö-
reslagne voterings-proposition, torde Herr
Ribbing benäget förskona oss ifrån att vo¬
tera om Contra-propositionen.
Herr Ribbing: Jag inskränker mig till
att yrka, det Utskottets Utlåtande bör upp¬
tagas i Ja-propositionen, och öfverlemnar
åt andra alt tvista om Nej-propositionen.
Friherre Anckar swärd: Jag hemställer,
om någon anledning att kunna vinna af-
slag å Utskottets Utlåtande i denna punkt
förefinnes; och om det således lönar mödan
att borttaga tiden med votering om Con¬
tia-propositionen. Jag tror, att om bifall
till Utlåtandet innefattas i Ja-proposilio-
nen, och Nej-propositionen kommer att in-
Den 3o September e. m.
nebålla den Kongl. Propositionen, menin-
garne blifva så mycket förenade som möjligt.
Herr Rosenqvist: Sedan Friherre Anc-
karswärd förklarat, med hvilken Contra¬
proposition han vill åtnöjas; skall jag äfven
gå in derpå, om Ridderskapet och Adeln
bifaller, hvad Friherren föreslagit.
Herr Bråkenhjelm} Pehr Reinhold: Se-
dan den Ledamot, som begärt votering, åt-
nöjt sig med den Nej-proposition, som af
bans motståndare bifalles, och således af-
slått från den sats, öfver hvilken han yr¬
kat votering, hemställer jag, om han ej
skulle finna lämpligt afstå från sjelfva vo¬
teringen.
Herr Rosenqvist'. Då det är jag, som
begärt votering, måtte jag äfven äga rättig¬
het att foga mig efter hvilken Contra-pro¬
position jag finner tjenligast, utan att så¬
dant i det ringaste innefattar concession af
sjelfva yrkandet om votering, hvarifrån jag
icke afstår.
Herr Ribbing: Sedan Herr Rosenqvist
åtnöjt sig med den Nej-proposition, som å
motsidan önskats till Ja-proposition, får jag
hemställa om lian ej skulle vara nöjd, ifall
hans Ja-proposition mundtligen besvarades
af Ridderskapet och Adeln på ett sätt, att
Herr Grefven och LandtMarskalken förkla¬
rade, att den blifvit bifallen.
Den 3o September e. m. 2g3
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken framställde följande Vo-
terings-proposition:
Den, som bifaller StatsUtskottets hem¬
ställan, att tvenne Generaler må, lika med
Landshöfdingar, och i enlighet med hvad
Författningarne om afskedstagande civile
Embetsmäns pensionerande föreskrifva, vid
65 års ålder, efter erhållit afsked, till pen¬
sioners åtnjutande uppföras å Allmänna In-
dragningsStaten, voterar
Ja;
Den det ej vill, voterar
Nej;
Vinner Nej, anses alla de å Stat upp¬
förde Nio Generaler berättigade lill pen¬
sioners åtnjutande vid Sextiofem års ålder,
i likhet med Landshöfdingar, på sätt Kongl.
Mnj:ts Nådiga Proposition i detta ämne in¬
nefattar, likväl under förbehåll, att så stort
belopp, som en General erhåller i pension
från Armeens PensionsCassa, bör afdragas
å den pension han af Staten kommer att
åtnjuta.
Friherre Sprengtporten: Jag hemstäl¬
ler, om ej i Ja-propositionen äfven borde
inflyta, att det från Armeens PensionsCassa
utgående belopp, som en, General åtnjuter,
borde afdragas å hans pension å Allmänna
IndragningsStaten.
294
Den 3o September e. m.
Friherre af Nordin: Om jag fattat rätt,
hafva de, sorn önskat bifall till Utskottets
Utlåtande, gjort det, utan något tillägg,
och då i berörde Utlåtande något sådant
afdrag, som det Friherre Sprengtporten om¬
nämnt, icke är intagit, anser jag, att Ja-
propositiorien bör innehålla enkelt bifall till
Utskottets förslag i denna del.
Uppå derefter förnyad framställning,
blef den af Hans Excellence Herr Grefven
och LandtMarskalken nyss föreslagne Vote-
rings-proposition af Ridderskapet och Adeln
godkänd.
Sedan Yoterings-propositionen blifvit
anslagen, börjades voteringen klockan ett
qvart till q e. in. och bcfunnos vid vote¬
ringens slut, efter det en voteringsssedel
blifvit undantagen och förseglad, samt de
öfrige voteriugssedlarne öppnade, rösterne
hafva utfallit, som följer:
Ja — 5a.
Nej — i43.
I följd hvaraf, och sedan det öfver vo¬
teringen särskilt förde protocoll blifvit upp¬
läst, Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMar skalken förklarade, att Ridderska¬
pet och Adeln således bifallit Kongl. Majus
Nådiga Proposition i detta ämne, med det
förbehåll, som, i afseende på beloppet af
pensionen utur Armeens PensionsCassa, blif¬
vit föreslagit.
Den 3o September e. m.
Hans Excellence Herr Grefven och
LandtMarskalken yttrade att, sedan andra
Punkten af SlalsUtskottets Utlåtande blif¬
vit af Ridderskapet och Adeln afgjord, fin¬
ge Hans Excellence, till följd af Ridder-
skapets och Adelns i förmiddagsplenum fat¬
tade beslut, nu för Ridderskapet och Adeln
föredraga första punkten.
i:sta Punkten. KrigsCollegium.
Bifölls.
Justerades ett ProlocollsUtdrag, inne¬
hållande Ridderskapets och Adelns i Plenum
den 2Q dennes fallade Beslut.
Höglofl. Ridderskapet och Adeln åtskilj¬
des klockan half till io om aftonen.
In fidem Protocolli,
O. J. Lagerheim.